Assunto:    Re: Fósseis de pequenos primatas encontrados
Newsgroups: talk.origins
Data:       17 de março de 2000
Message-ID: 8atuuq$4rm$1@darwin.ediacara.org

No artigo <38D2660C.815669C6@pioneer-net.com> Dan Smith <dan@pioneer-net.com> escreve:
|Andrew MacRae escreveu:
|> No artigo <38D20737.4594BB52@pioneer-net.com> Dan Smith
|> <dan@pioneer-net.com> escreve:
|> |Larry Handlin escreveu:
|> |> Em 16 de março de 2000 11:21:20 -0500, Dan Smith <dan@pioneer-net.com> escreveu:
|> |> >Então, como eles sabem que esses primatas têm 45 milhões de anos?
|> |> >Bem, deixe-me citar do próprio artigo acadêmico (disponível em
|> |> >http://www.niu.edu/pubaffairs/RELEASES/2000/MAR/primate/):
|> |> >
|> |> >"As faunas de vertebrados dessas fendas foram estimadas para
|> |> >dataar em aproximadamente 45 milhões de anos com base em evidência
|> |> >puramente biostratigráfica"
|> |> >
|> |> >"evidência puramente biostratigráfica" significa que eles usaram outros fósseis
|> |> >encontrados nesta área para datar os estratos nos quais esses primatas foram encontrados.
|> |>
|> |Dan, você quer discutir de fato o processo? Você foi mostrado
|> |> que isso não é circular, então qual é o seu ponto de vista afinal?
|> |
|> |Fui "mostrado" que não é circular — você e outros disseram que não era —
|>
|> Eu recomendei a seguinte página:
|>
|> http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
|>
|> O texto aborda um pouco a questão da "circularidade" e cita alguns
|> artigos que tratam disso mais especificamente.
|
|Li a FAQ e provavelmente preciso ler novamente, mas meu principal problema
|com todo o método de datação por fóssil-índice é que ele deixa pouco espaço
|para fósseis serem encontrados fora de sua "idade" atribuída.

De que forma? Se um fóssil específico é considerado ocorrer, digamos, somente no Cretáceo Superior, e subsequentemente é encontrado em intervalos mais baixos, repletos de muitos outros fósseis de idade do Cretáceo Inferior, ou simplesmente mais abaixo na estratigrafia do que antes foi amostrado, por que sua faixa estratigráfica não seria revisada de acordo? Você precisa de exemplos específicos?

|> |mas eu não fui convencido.
|>
|> Quão profundamente você analisou essa questão?
|
|Li um bom número de artigos na internet, de perspectivas evolucionistas e
|criacionistas.

Justamente, mas isso é apenas um começo, e a maioria desses relatos tratará de exemplos individuais apenas superficialmente. Isso é verdade até mesmo para a FAQ que escrevi, que apenas arranha a superfície. É por isso que recomendei várias outras referências, embora reconheça que essas coisas exigem um tempo considerável para serem avaliadas e você tem tempo limitado.

|Não estou dizendo que sou especialista por nenhum meio.
|Há uma diversidade bastante grande de opinião por aí e não estou convencido
|de que alguém possa datar fósseis com precisão.

Sempre há dúvidas quanto ao quão certa pode ser uma interpretação etária feita a partir de um conjunto particular de fósseis. Sempre. No entanto, é uma questão de resolução e do grau em que a distribuição de certos fósseis foi testada, tanto pela distribuição de outros fósseis, quanto por meios totalmente independentes. Se você quer saber se algo vem da zona de nanofósseis Micula mura, pode ser bem mais difícil de correlacionar de modo confiável do que determinar se uma rocha se correlaciona com qualquer momento do Período Cretáceo, ou de todo o Mesozóico. Um paleontólogo pode não ter certeza se um fóssil é do Lutécio ou Bartônico (duas subdivisões do Eoceno Médio), mas provavelmente teria mais certeza de que é do Eoceno Médio, do Eoceno em geral, e ainda mais certeza de que é do Paleogeno, a parte inicial do Cenozóico. Normalmente, a precisão da estimativa etária reflete a incerteza, mas, infelizmente, na maioria dos relatos populares, a maior parte disso é suavizada. Esse problema não é peculiar à paleontologia ou à ciência em geral no que diz respeito ao modo como os detalhes de uma questão são apresentados pela mídia popular.

Como qualquer interpretação, podem ocorrer erros, evidências contraditórias, ou simples imprecisão, mas na maior parte, os paleontólogos estudam a distribuição de fósseis há mais de 200 anos, e há alguns aspectos do padrão de sua sucessão que estão muito bem estabelecidos. É altamente improvável que a ocorrência fóssil de que estamos falando realmente venha, digamos, do Cretáceo, embora tenham ocorrido coisas mais estranhas, e enchimentos de fissuras são muito mais difíceis de datar do que muitos outros contextos geológicos (eu posso detalhar por que, se você quiser).

|> |Ainda é "Rochas datam fósseis, fósseis datam rochas".
|>
|> Você poderia ser mais específico sobre como isso se aplica aqui, ou
|> exatamente o que há de errado com esse princípio? Neste caso, rochas na
|> Europa, encontradas intercaladas com outras mais altas e mais baixas na
|> estratigrafia, têm uma sucessão característica de fósseis. Quando as
|> rochas e seu conteúdo fóssil foram subdivididos em intervalos discretos,
|> esse intervalo específico foi atribuído ao período chamado de Eoceno.
..[alguns dos fósseis no novo local são os mesmos]
|> O que, exatamente, há de errado com esse procedimento e com a hipótese
|> de que (quando aplicado à biostratigrafia) essas rochas se correlacionam com rochas
|> de idade semelhante em outros lugares, com base no conteúdo fóssil?
|
|É a "sucessão característica de fósseis" — que assume
|a evolução — que eu contesto.

Não, de forma alguma. Os fósseis estão simplesmente lá, observados em uma sucessão de rochas na Europa, no intervalo que veio a ser chamado de Eoceno. Se o que você disser estivesse correto, as pessoas não teriam sido capazes de fazer biostratigrafia antes de a evolução ser proposta, certo? E, no entanto, elas já faziam isso há muitas décadas antes, remontando ao final do século XVIII.

A evolução explica por que a biostratigrafia funciona tão bem. Não é uma suposição necessária para fazê-la (veja abaixo o exemplo das latas de Coca-Cola).

|Supõe-se - já que os fósseis foram encontrados
|na Europa em uma determinada ordem e depois atribuíram-se datas, que essa ordem
|seja consistente em todo o mundo.

Não, isso não foi "suposto"; foi uma propriedade das sucessões de rochas e fósseis que foi descoberta. Na verdade, há muitos exemplos nos quais uma suposição dessas estaria simplesmente errada para certos fósseis, então seria uma suposição pouco confiável. A hipótese de que alguns fósseis são encontrados em sucessões consistentes em escala mundial é testável, simplesmente observando a sucessão de fósseis vista em diferentes áreas. Eles são de fato consistentes? Às vezes, espécies fósseis individuais não são. Elas podem nem ocorrer em outra região, ou podem ocorrer um pouco antes ou depois em relação à maioria de outros fósseis na sucessão. Mais importante, às vezes há camadas de eventos especiais ou indicações de outros eventos com características únicas que podem ser encontradas em todo o mundo em sucessões semelhantes. Isso demonstra que, independentemente das imperfeições existentes, o padrão global de sucessão fóssil não pode ser um artefato derivado de circularidade.

Até mesmo muitos criacionistas do “dilúvio global da Terra jovem” aceitam a sucessão fóssil, o que faz sentido, dado que o padrão amplo foi elaborado por geólogos criacionistas no final do século XVIII e início do XIX. Como exemplo mais moderno, você não citou recentemente o artigo "The Genesis of Geology" de Bernard Northrup? As alegações dele dependem fortemente da realidade da sucessão fóssil.

|Alguns cientistas aceitam essa visão, outros não.

É uma minoria quase invisível que contestaria uma interpretação tão básica e bem testada.

|Os que a aceitam citam evidências de corroboração,
|os que não aceitam citam anomalias.

Como assim? A maioria das "anomalias" que já vi serem citadas por essas pessoas está mal documentada ou tem evidência clara para a razão da ocorrência de fósseis em uma posição aparentemente inconsistente. Por exemplo, pessoas que citam fósseis que ocorrem em associação com "falhas inversas" como anomalia estão ignorando a necessidade de que a sucessão fóssil seja determinada em sucessões rochosas não perturbadas, ou que quaisquer descontinuidades estruturais sejam reconhecidas antes. Em seguida, elas minimizam a evidência da existência de falhas inversas ao afirmar que a presença dessas falhas é proposta apenas para explicar os fósseis, o que é ridículo, porque as falhas inversas podem ser reconhecidas mesmo sem fósseis algum.

Existem inúmeros outros exemplos, mas a maioria ignora o fato de que os paleontólogos esperam que certos tipos de "anomalias" apareçam. Por exemplo, como em qualquer outro tipo de rocha, fósseis podem ser erodidos de estratos mais antigos e redepositados em sedimentos mais jovens, em um processo conhecido como retrabalhamento. Você pode observar esse processo se visitar um sítio fóssil moderno e ver fósseis antigos, erodidos, rolando nos sedimentos de uma praia moderna ou rio onde sedimentos recentes também estão se acumulando. Isso representa um problema para geólogos convencionais detectarem? Normalmente, não, porque os fósseis têm vários indícios do retrabalhamento (p.ex., frequentemente estão abrasados, ou são preenchidos por rocha sedimentar diferente da circundante, sedimentos mais jovens, ou podem estar mineralizados de modo diferente). Essa evidência e a capacidade de detectar exemplos de retrabalhamento costumam ser negligenciadas por pessoas que afirmam que essas ocorrências são “anomalias” genuínas.

|> Frequentemente há
|> outras formas de estabelecer correlações de todo modo e, portanto,
|> testar independentemente a hipótese de correlação biostratigráfica.
|
|Quais outros métodos? E com que frequência são empregados?

Eu cito um na FAQ — a detecção de uma concentração de irídio quimicamente distintiva na fronteira entre o Período Cretáceo e o Terciário, e a ocorrência de esferulitos de impacto, quartzo chicoteado e, em alguns locais, depósitos de tsunami. Esse tipo de "camada de evento" é muito distintiva e é encontrada de alguma forma em muitas localidades em todo o mundo próximas do ponto em que, em termos de fósseis, dinossauros e amonites e uma infinidade de outros animais e plantas tornam-se extintos. Coincidência? Talvez, mas se fosse, haveria uma quantidade absurda de coincidências para explicar em termos da sucessão de eventos biológicos e físicos. Também há numerosos locais onde ocorrem camadas de cinza quimicamente distintivas. Cada camada de cinza tem uma "impressão digital" geoquímica única de uma determinada erupção vulcânica. Isso permite rastreá-las lateralmente por grandes distâncias para testar hipóteses sobre como as unidades de rocha e a fauna ou flora contidas nelas se correlacionam em detalhe. Por exemplo, veja este artigo:

Mitchell, C.E., Goldman, D., Delano, J.W., Samson, S.D., e Bergstrom, S.M., 1994. Temporal and spatial distribution of biozones and facies relative to geochemically correlated K-bentonites in the Middle Ordovician Taconic foredeep. Geology, v.22, p.715-718.

Há também outras técnicas, como reversões paleomagnéticas, ciclos astronômicos e, claro, a datação radiométrica, que podem fornecer testes independentes de uma correlação biostratigráfica. Com que frequência elas são usadas? Provavelmente não com tanta frequência quanto fósseis, mas com frequência suficiente para que não exista grande dúvida de que a sucessão fóssil não é algum tipo de artefato inventado sem restrições independentes. Aqui estão alguns artigos que empregam técnicas de correlação biostratigráfica e não-biostratigráfica:

Renne, P.R., WoldeGabriel, G., Hart, W.K., Heiken, G. and White, T.D., 1999. Chronostratigraphy of the Miocene-Pliocene Sagantole Formation, Middle Awash Valley, Afar rift, Ethiopia. Geological Society of America Bulletin, v.111, no.6, p.869-885.

Hilgen, F.J., Krijgsman, W., Langereis, C.G. and Lourens, L.J., 1997. Breakthrough made in dating of the geological record. EOS, Transactions, American Geophysical Union, v.78, no.28, p.285-.

Elder, W.P., 1988. Geometry of Upper Cretaceous bentonite beds: implications about volcanic source areas and paleowind patterns, western interior, United States. Geology, v.16, p.835-838.

Garces, M., Krijgsman, W. and Agustf, J., 1998. Chronology of the late Turolian deposits of the Fortuna basin (SE Spain): implications for the Messinian evolution of the eastern Betics. Earth and Planetary Science Letters, v.163, p.69-81.

Calanchi, N.; Cattaneo, A.; Dinelli, E.; Gasparotto, G. and Lucchini, F., 1998. Tephra layers in Late Quaternary sediments of the central Adriatic Sea. Marine Geology, v.191-209.

|O problema é que a teoria da evolução colore todas essas datas,

Não, não é assim. Ocorre o oposto — a teoria da evolução foi em parte derivada da sucessão fóssil. A evolução apenas explica por que acaba ficando que a origem e a extinção de cada espécie são únicas e sucessivas. Não é um requisito para fazer biostratigrafia, e mesmo que a teoria da evolução fosse negada amanhã, a sucessão de fósseis ainda estaria ali, esperando para ser explicada por alguma outra teoria.

|É suposto que espécies em evolução existiram apenas em determinada "janela" —
|não antes — não depois.

Não. Essa interpretação é algo que é testado por amostragem.

|Então, depois que uma data é determinada e "se encaixa", eu
|duvido que muita investigação séria prossiga a partir disso.

Você estaria incorreto. O problema é que, após 200 anos de amostragem, a maioria das mudanças que ocorrem é em resolução mais fina do que qualquer pessoa além de especialistas presta atenção — na escala de zonas ou estágios individuais que subdividem finamente os períodos geológicos mais conhecidos. Mas mesmo os limites desses períodos e a distribuição de fósseis em relação a eles são refinados por novos dados. Às vezes se descobre que as faixas não são o que os paleontólogos pensavam. Por exemplo, pensava-se há muito que os bivalves inoceramídeos tornaram-se extintos exatamente no fim do Período Cretáceo. Acontece que isso provavelmente se deveu a limitações de amostragem. Com base em amostragem muito mais intensiva das etapas finais do Período Cretáceo, hoje se pensa que eles se tornaram extintos um pouco antes do fim, com alta confiança estatística.

Esse último trecho sobre estatística é algo que não mencionei, mas merece um detalhamento — todas essas faixas estratigráficas podem ter intervalos de confiança sobrepostos que refletem o grau em que foram amostradas. Isso influencia, de modo correspondente, a certeza das atribuições etárias de um conjunto de fósseis, embora, novamente, esse seja um tema com que os especialistas lidam quase o tempo todo.

|> |Ou neste caso "fósseis datam fósseis".
|>
|> Fósseis cuja distribuição foi extensivamente amostrada e
|> estudada ao redor do mundo datam fósseis diferentes cuja distribuição é
|> desconhecida. Sim. O que há de errado com esse procedimento? Eles não são os
|> mesmos fósseis.
|
|É exatamente isso que há de errado com esse procedimento — eles não são os mesmos
|fósseis. Como sabemos que esse grupo específico de fósseis não vem de uma era
|inteiramente diferente da europeia? Os fósseis?

Os outros fósseis — os outros encontrados em associação com o que se interpreta como pequenos primatas, ou em rochas imediatamente acima e abaixo. Esses provavelmente são os mesmos e já foram vistos antes em outros lugares.

|> Se pessoas fazem uma escavação arqueológica em um lixão, elas
|> poderiam hipoteticamente obter uma boa ideia de idade relativa com base
|> na distribuição de diferentes tipos de latas de Coca-Cola ao longo da
|> estratigrafia.
|
|Grande diferença. Sabemos como fato as datas exatas em que a Coca-Cola mudou
|seus estilos de latas.

Sim. Escolhi o exemplo justamente para que não fosse questão se houve ou não mudanças ao longo do tempo.

|Nós não sabemos se a evolução realmente produziu alguma dessas
|espécies em determinado momento ou não.

Sim. Mas temos muitas amostras da biota de uma variedade de períodos.

|Se você não aceita a teoria da
|da evolução, esse método de datação desmorona.

Não. Porque você desconsidera o valor de amostrar o que foi preservado ali, mesmo sem conhecimento separado do que realmente ocorreu ao longo do tempo. Se você supuser que a humanidade se tornou extinta e todos os registros escritos da história da Coca-Cola e de seu desenvolvimento de latas foram destruídos, um extraterrestre que viesse a visitar a Terra seria capaz de deduzir a sucessão de latas a partir do que está preservado nos lixões do mundo? Pode apostar que sim. Duvido que fosse difícil, ainda que pudesse ser um tanto confuso investigar :-) Não seria tão preciso quanto se houvesse um relato histórico escrito, e muitos dos mesmos problemas que existem na biostratigrafia real também existiriam nesse exemplo hipotético, mas isso não reduziria a capacidade de, em nível útil de detalhe, fazer uma garbagostratigrafia se houvesse lixões suficientes amostrados e a sucessão consistente fosse estabelecida. A mudança de latas com anel de abertura para latas de unidade única seria, por exemplo, uma zona bastante distintiva. Os intérpretes também teriam a capacidade de testar sua hipótese em relação a outras camadas de evento dentro da estratigrafia, como a camada radioativa e geoquimicamente única que talvez esteja próxima do topo de todos os lixões, representando algum tipo de catástrofe global que por coincidência coincidiu com a cessação de toda deposição de lixo e a retomada de sedimentação normal. Isso seria precedido por um nível bem mais baixo, também visto em escala mundial, abaixo do qual certos isótopos não naturais deixaram de ocorrer, correspondendo a algum momento (no nosso calendário) por volta dos anos 1940, quando começaram os testes nucleares a céu aberto.

..

|> |Meu ponto é que essa é uma informação interessante que deixa
|> |muito espaço para erro.
|>
|> Sem dúvida. Como isso é diferente de qualquer outro artigo científico
|> sobre qualquer outro assunto?
|>
|> |No entanto, é claro, a idade será aceita cegamente pelos evolucionistas
|> |porque "casa".
|>
|> Isso é altamente improvável. Se não houver evidência suficiente para
|> estabelecer a idade de modo confiável, então ela será vista com suspeita
|> indefinidamente, até que dados adequados sejam descobertos, e se surgir evidência
|> indicando que a idade era, digamos, do Mioceno em vez do Eoceno, então a
|> estimativa etária seria revisada.
|
|Mas quem vai procurar essa evidência quando fósseis europeus já estabeleceram que esse grupo de fósseis chineses é provavelmente
|Eoceno?

Você deve estar brincando. Qualquer paleontólogo adoraria mostrar que os chamados fósseis "eocênicos" na verdade datam do Mioceno e, portanto, não poderiam ter nada diretamente a ver com a origem dos primatas. Eles também estariam ainda mais interessados em mostrar que a sucessão fóssil nas áreas-tipo (originais) da Europa é imprecisa. Por exemplo, não sei se isso já foi tentado, mas seria interessante tomar algumas amostras e procurar pólen e esporos nos preenchimentos de fissura, para ver se aquele conjunto de fósseis ainda era consistente com uma interpretação eocênica. Pólen e esporos têm alguns eventos bem distintivos no Eoceno (por exemplo, o pólen de gramíneas aparece pela primeira vez nesse intervalo).

Se se considera que um sítio fóssil com um novo fóssil é especialmente importante, ele atrai paleontólogos e geocronólogos de outras áreas como moscas, para melhor restringir a idade. As pessoas não fazem uma interpretação inicial e depois ela fica para sempre, sem ninguém questioná-la, especialmente se outros métodos puderem ser empregados, como geralmente ocorre.

-Andrew
macrae@agc.bio._NOSPAM_.ns.ca

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