Assunto:    About Aron-(ra) e meu desafio a ele...
Novas grupos: talk.origins
Data:       28 de março de 2002
ID da mensagem: 3ca3a1fa$0$8012@echo-01.iinet.net.au

[Nota do editor: Antes desta postagem, Dave P. aceitou uma oferta de debate individual com um colaborador do talk.origins que usa o nome de Aron-Ra, conforme pode ser visto na discussão iniciada aqui].

Bem, como descobri, o termo Ra é o nome dado ao “deus do sol” que Aron está adorando. De acordo com meu background cristão e o meu relacionamento com o Deus da Bíblia, Aron está recebendo inspiração do psicopata conhecido na Bíblia, como satan. Portanto, ao tentar mostrar a Aron suas falhas e decepções, eu estaria basicamente engajado em um debate com o próprio diabo, e eu me recuso a conversar com o diabo; por isso, meu desafio a Aron (que está sendo inspirado por satan) foi cancelado.

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Assunto:    Re: A Question about Human Evolution.
Novos grupos: talk.origins
Data:       14 de março de 2002
ID da mensagem: 54522494.0203141352.2f9de9c4@posting.google.com

freedomwarrior5000@webtv.net (Freedom Warrior) escreveu na mensagem news:<24134-3C8FA526-2@storefull-616.iap.bryant.webtv.net>...
> Saudações a todos. Se vocês não se importarem, eu gostaria de fazer esta pergunta a quem é perito em evolução biológica.
> Eu tenho conhecimento das mentiras criacionistas sobre a evolução humana dizendo > que o homem veio dos macacos, o que não é verdadeiro, é claro. O homem não > evoluiu a partir de macacos e chimpanzés; nós viemos de um ancestral comum com os > primatas (sinta-se à vontade para me corrigir se estiver errado).
> A pergunta que eu queria fazer é: qual é o nome daquele > “ancestral comum” de onde humanos e primatas evoluíram?
>
> Obrigado!

Você recebeu algumas boas respostas (além de alguma tolice criacionista previsível) e eu só queria adicionar meu “cheiro” ('cause os primatologistas acham os paleoantropólogos fedorentos ;-) Na resposta à sua pergunta, isso depende de qual MRCA específico você está procurando.

Phenacolemur jepseni foi um Plesiadapiforme que viveu há cerca de 60 milhões de anos e alguns pesquisadores consideram os Plesiadapiformes como o ancestral comum de todos os primatas. É difícil saber com certeza quais (se é que algum) dos espécies de Plesiadapiforme foi “o” ancestral, mas pessoalmente sinto-me confiante de que, se não foi P. jepseni, foi um parente próximo. O motivo da dificuldade em identificar a espécie é que a única característica que todos os primatas compartilham, mas que não é compartilhada com outros mamíferos, é a “petrosa bulla”, parte do crânio que envolve o ouvido interno. Em alguns não primatas, as bullae se fundem à porção petrosa na vida adulta, então para dizer se uma espécie questionável era um primata, é preciso encontrar juvenis. Os juvenis não se fossilizam tão facilmente quanto os adultos, e são recuperados com muito menos frequência por causa do tamanho (cf. Behrensmeyer 1978, Butler e Chatters 1994 etc.). Ainda assim, juvenis de P. jepseni possuem a bulla petrosa fundida, sugerindo que eram ou estavam próximos ao ancestral de todos os primatas vivos.

Os artropóides se separaram dos prosimianos em algum momento entre 40 e 45 milhões de anos e, no início do Oligoceno, algumas espécies que podiam ser reconhecidas como membros de nossa própria subordem, Anthropoidea, já podiam ser encontradas. Entre os mais estudados desses primeiros antropoides “semelhantes a macacos” estão Apidium e Aegyptopithecus. Apidium tinha cerca do tamanho de um rato grande, talvez três libras no máximo, e, em minha opinião, o maior Aegyptopithecus de 10 a 20 libras era o candidato mais provável dos dois para ser ancestral dos primatas “velho-mundistas” atuais. O Oligoceno, porém, não é particularmente rico em fósseis de primatas, e é difícil fazer qualquer afirmação certa.

Lembre que, nessa época, a América do Norte (a “terra natal original” dos primatas) ainda estava conectada à Europa. À medida que o “supercontinente” do norte (que ouvi “Laurentia”) se separou, os ancestrais dos macacos do Novo Mundo foram separados dos ancestrais de todos os primatas do Velho Mundo, macacos e antropoides.

No início do Mioceno (23–16 milhões de anos), os antropoides se separaram dos macacos. Há vários macacos-do-mioceno bem conhecidos, o que, ironicamente, torna ainda mais difícil determinar qual deles é o MRCA [macaco+antropoide] mais provável. Isso é especialmente verdadeiro para o Mioceno médio (18–11 milhões de anos ou ali por aí). Andrew Hill e colegas (mencionados na Scientific American de 30 de agosto de 1999) apresentaram o gênero Equatorius (anteriormente Kenyapithecus africanus), que é tão bom candidato para a divisão entre macacos e antropoides do Velho Mundo quanto já vi. (Veja http://www.sciam.com/explorations/1999/083099bones/) Claro, de novo, não há como saber com certeza qual espécie desse gênero, em vez de uma espécie estreitamente relacionada ainda não descoberta, é “o” ancestral, ou mesmo se essa espécie viveu imediatamente antes ou logo após a separação. Ainda assim, isso foi por volta dessa época, e se não foi E. africanus, provavelmente era um parente próximo.

Os antropoides do Mioceno tardio são uma completa lamação no momento; já houve dezenas de relações propostas, e nenhuma teve ampla, muito menos aceitação geral. Novamente, a razão para isso é a “soberba de abundância”. Nós simplesmente temos muito material desse período e estamos com dificuldade para organizar tudo. A maioria dos paleoantropólogos e paleoprimatólogos concorda que Ramapithecus é na verdade Sivapithecus, e Gigantopithecus é um grupo-irmão. Um desses provavelmente (Sivapith..) é ancestral dos orangotangos modernos. Dryopithecus e Ouranopithecus são ambos candidatos a ancestrais dos hominoides. Foi por volta dessa época (talvez 10–12 milhões de anos) que a linhagem do gorila se separou do grupo humano+chimpanzé, então é aí que devemos procurar aquele MRCA. Uma possibilidade interessante é Motopithecus, mas este gênero é conhecido com evidências até agora bastante fragmentárias, e os dentes parecem um pouco mais parecidos com gorilas do que com humanos. Além disso, tem “apenas” 8 milhões de anos, então provavelmente está no lado dos gorilas na separação, ou é um grupo-irmão estreitamente relacionado.

Os antropoides do Plioce são menos conhecidos, provavelmente porque o clima da África e do sul da Ásia (onde viviam à época) era menos favorável à fossilização que antes. O clima ficou bem mais quente e úmido, o que fez as florestas se espalharem, e como outros já mencionaram, florestas geralmente não são adequadas para formação de fósseis (“diagenese”). O solo em florestas úmidas e luxuriantes tende a ser bem mais ácido, o que causa rápida decomposição óssea (embora em algumas condições anaeróbicas, depósitos muito ácidos possam preservar tecidos “moles”, e eu sempre espero que um dia encontremos algumas de “partes viscosas” dos nossos ancestrais do plioce; não seria ótimo?). É uma pena não conhecermos melhor os antropoides do plioce, porque foi por essa época que nossos ancestrais se separaram dos ancestrais dos chimpanzés. Outros mencionaram Ardipithecus ramidus, e Orrorin tugenensis também parece uma possibilidade. Tragicamente, ainda não temos nada que possa ser o MRCA de Pan paniscus e P. troglodytes, mas continuamos encontrando material novo no “nosso” lado dessa separação praticamente todos os anos. Grande parte disso está detalhado na FAQ de hominídeos fósseis em http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

Espero que tenha sido útil.
-Floyd

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Assunto:    Re: Estou perdendo o ponto da “ciência”?
Novos grupos: talk.origins
Data:       20 de março de 2002
ID da mensagem: sY5m8.174564$uv5.14617660@bin6.nnrp.aus1.giganews.com

Victor Eijkhout <eijkhout@cs.utk.edu> escreveu na mensagem news:1f9cjsf.1y3evbp1kvs0abN%eijkhout@cs.utk.edu...
> David Tamang <sillyghost@lycos.com> escreveu:
>
> > Na verdade, a resistência aos antibióticos acontece por uma mudança fundamental > > no genoma das bactérias por mecanismos externos como incorporação de DNA viral > > ou transferência de plasmídeos.
>
> E você consegue convencer de que isso não é um fenômeno de “mariposa branca e preta”, > a resistência pré-existente nas bactérias, mas que de repente está sendo selecionada > porque o resto é eliminado por antibióticos?
>
> V.

Sim, na verdade. Primeiro, porque você obviamente não compreende plasmídeos e outros mecanismos de transferência genética em bactérias, sugiro que faça uma leitura de fundo. Você vai encontrar em um livro-texto de nível universitário as informações necessárias sobre transferência de plasmídeos. Informações sobre incorporação viral de novos traços terão de ser encontradas em um texto de nível de pós-graduação; o material útil nesse contexto tem só 5–7 anos de idade, mais ou menos. Sugiro Molecular Cell Biology, 4th Ed, de Lodish, Berk, et al., publicado pela Freeman Press. Para um dos métodos mais novos de modificação genética em bactérias, ilhas de patogenicidade, você precisa ir a periódicos profissionais, porque acredito que o material é recente demais para ter sido publicado em qualquer manual. Sugiro os artigos a seguir:

1: Ehrbar K, Mirold S, Friebel A, Stender S, Hardt WD.
Characterization of effector proteins translocated via the SPI1 type III secretion system of Salmonella typhimurium.
Int J Med Microbiol. 2002 Feb;291(6-7):479-85.
PMID: 11890547 [PubMed - em processamento]

2: Fischer W, Puls J, Buhrdorf R, Gebert B, Odenbreit S, Haas R.
Systematic mutagenesis of the Helicobacter pylori cag pathogenicity island: essential genes for CagA translocation in host cells and induction of interleukin-8.
Mol Microbiol. 2001 Dec;42(5):1337-48.
PMID: 11886563 [PubMed - em processamento]

3: Yarwood JM, McCormick JK, Paustian ML, Orwin PM, Kapur V, Schlievert PM.
Characterization and expression analysis of Staphylococcus aureus pathogenicity island 3: implications for the evolution of staphylococcal pathogenicity islands.
J Biol Chem. 2002 Jan 30 [epub ahead of print]
PMID: 11821418 [PubMed - conforme fornecido pelo editor]

Não tenho certeza se estes estão acessíveis gratuitamente na internet ou não. Mas você pode obtê-los se for à sua universidade local.

Agora, para responder à sua pergunta. Há duas diferenças fundamentais entre o assunto da asa da mariposa e a resistência genética em bactérias. No que diz respeito a fenótipos de mariposa, a expressão genética baseia-se em princípios mendelianos, isto é, dominância incompleta, alelos múltiplos, traços recessivos/dominantes interagindo etc. Isso fornece evolução horizontal, mas não evolução vertical, e acho que é esse o ponto ao qual você se refere. O aspecto principal da genética mendeliana, porém, é que os genes necessários para expressar qualquer um dos fenótipos possíveis estão presentes em todos os organismos de uma dada espécie. É apenas uma questão de pressões seletivas determinando a frequência com que quais alelos são expressos.

No caso da resistência bacteriana a antibióticos, o material genético necessário para codificar proteínas que facilitam a remoção de antibióticos do micróbio não é codificado no DNA da bactéria. De fato, em colônias de bactérias não resistentes, não existe modificação genética para produzir linhagens resistentes e todas morrerão. Porém, se você introduzir plasmídeos contendo genes resistentes em uma colônia de bactérias, elas vão incorporar esse material genético em seu próprio genoma e produzir as proteínas que impedem a eficácia do antibiótico.

Essa incorporação de material genético funciona fora das leis mendelianas e, em princípio, pode resultar em evolução vertical de organismos unicelulares. Na verdade, é um dos argumentos mais fortes para observação de macroevolução em uma escala temporal micro.

Exatamente como essas novas fitas de DNA sustentam modificação genética em termos de aumento de características de sobrevivência bacteriana não é conhecido no momento. O que sabemos é que as sequências não estão presentes no genoma antes da incorporação. Genomas totalmente sequenciados de E. coli, um organismo-modelo para esse tipo de estudos, mostraram a ausência de genes novos encontrados após assimilação de material genético de fontes externas.

Sugeriu-se que a interação entre vírus e bactérias é mais envolvida do que originalmente pensávamos. Pesquisadores propõem que vírus, após sequestrar a maquinaria biomecânica em uma célula, modificarão o código genético para incluir esses traços vantajosos. Supõe-se que o benefício disso seja o vírus permanecer mais tempo na bactéria e fazer mais cópias de si mesmo, enquanto a bactéria ganha variação genética que pode ser bastante vantajosa. Não conheço nenhum mecanismo proposto para esse evento.

As ilhas de patogenicidade mostraram modificar as características do organismo de modo tão radical que podem transformar E. coli benigno, normalmente encontrada na flora intestinal, em um patógeno produtor de toxina, resultando em gastrite aguda. O mecanismo completo disso também não é conhecido, mas estudos mostraram que sequências genéticas inteiras entre as ilhas P foram translocadas. Isso é uma mudança radical no genoma. Aparentemente, as enzimas necessárias para fazer o splicing são codificadas pelas próprias ilhas e lêem as sequências originais. Foi publicado no mês passado um artigo mostrando que esse fenômeno também ocorre em V. cholerae.

5: Dalsgaard A, Serichantalergs O, Forslund A, Lin W, Mekalanos J, Mintz E, Shimada T, Wells JG.
Clinical and environmental isolates of Vibrio cholerae serogroup O141 carry the CTX phage and the genes encoding the toxin-coregulated pili.
J Clin Microbiol. 2001 Nov;39(11):4086-92.
PMID: 11682534 [PubMed - indexado para o MEDLINE]

Esta é uma visão rápida de alguns modos comuns pelos quais bactérias demonstram potencial para mudanças evolutivas verticais. Se você ler o material sugerido, deverá encontrar descrições mais completas do que ocorre no nível molecular/químico.

Uf, espero que isso tenha sido convincente o bastante para você.

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Assunto:    Qual é a urgência, afinal? (era: Re: Dembski and Weasels)
Novos grupos: talk.origins
Data:       3 de março de 2002
ID da mensagem: 3c81d650.9113664@news-server

Em 2 de março de 2002 às 19:34:21 -0500, goodrich_ms@yahoo.com (Mike Goodrich) escreveu:
>rokimoto@mail.uark.edu (Ron Okimoto) escreveu na mensagem news:<63afe69c.0202251454.5b1f04d9@posting.google.com>...

[snip]

>> Então, mg, onde está sua análise do meu comentário superficial. Eu dei um >> exemplo específico que mostrou que Dembski estava cheio de besteiras. Aplique >> o filtro dele ao sistema de anticorpos e o que você obtém? Você parece ser o >> perito auto-intitulado e, já que Dembski não está por aqui para nos iluminar, >> por que você não nos mostra como o filtro funciona para o sistema de anticorpos? >> Por que Dembski não fez isso? Se você fosse Dembski não queria aplicar suas ideias >> a um sistema biológico real?
>
>[snip]
>
>Então, qual é a urgência, Ron?
>
>Pesquisa básica, desenvolvimento conceitual revolucionário >não pode ser obrigada a satisfazer à tirania do urgente.
>
>Tudo em seu tempo.

Isto levanta uma questão importante: com todo o corpo da obra de design inteligente em estado tão rudimentar, como seus próprios defensores reconhecem, por que há tanta pressa para empurrar o design inteligente para as escolas?

Mesmo se aceitarmos ao pé da letra as alegações do campo do design, de que design inteligente representa uma via legítima e promissora de pesquisa científica, a conclusão de que essa via é atualmente amplamente inexplorada é inevitável. De fato, muitos dos principais atores da comunidade de design inteligente admitem que suas especulações ainda não são bem sustentadas por dados empíricos e que mais pesquisa é necessária.

Um bom exemplo disso é dado por Dembski em sua introdução a Mere Creation: Science, Faith, and Intelligent Design (1998):

“O design inteligente é uma ciência em fase inicial. Ainda assim, o design inteligente é um filhote de promessa enorme. Muitos livros e artigos estão em andamento. Eu prevejo que nos próximos cinco anos o design inteligente estará suficientemente desenvolvido para merecer financiamento da National Science Foundation.” (p29)

Portanto, mesmo de acordo com um dos motores do movimento, o design inteligente ainda está provavelmente a mais de um ano de ficar pronto para financiamento público inicial. Por que, então, há uma corrida massiva para ensinar esse “filhote” nas escolas públicas agora?

Se os defensores da especulação do design tivessem realmente a intenção de seguir suas ideias como conceitos puramente científicos, esperar-se-ia que se concentrassem em fazer a pesquisa necessária para avançar sua hipótese. De fato, essa pesquisa primária foi, na melhor das hipóteses, incomum, e os defensores se concentraram em vez disso no tempo de promover politicamente sua causa como oposição ao “darwinismo”.

Esse não é o comportamento esperado de cientistas. Outros tiveram suas ideias ridicularizadas e depois foram mais tarde vindicadas. Os defensores da expansão dos fundos do assoalho marinho, por exemplo, inicialmente não foram levados a sério. Em vez de interromper sua pesquisa para tentar convencer as juntas escolares a ensinar suas ideias, eles continuaram acumulando e publicando evidências convincentes. Uma vez que sua teoria foi bem estabelecida, ela começou a ser incluída em livros-texto e ensinada em sala de aula. Foi sempre assim que a ciência e a educação funcionaram — os textos do ensino médio normalmente ficam atrás dos textos de graduação, que também costumam ficar vários anos atrás da fronteira do conhecimento. Esse é um fator de segurança embutido na educação — muita da pesquisa que inicialmente parece muito promissora depois se revela um fracasso. Ter uma defasagem entre esse material e os cursos básicos introdutórios impede que os alunos iniciantes fiquem confusos com materiais em rápida mudança.

O comportamento do movimento de design inteligente é inconsistente com o avanço legítimo da pesquisa científica. No entanto, é o que se esperaria de um grupo projetado para dar apoio aos opositores da evolução. A imensa maioria do material publicado por designistas concentra-se nas supostas fraquezas e inconsistências na teoria de seus oponentes. Muito pouco trabalho foi feito para oferecer suporte direto à sua posição, e menos ainda recebeu apoio de pesquisa original de fato. Se o movimento de design inteligente for uma cortina de fumaça, deveríamos esperar ver mais do mesmo. Certamente, não deveríamos esperar ver pesquisa original em ciências biológicas feita por designistas que tenha o menor potencial de falsificar sua posição. Como movimento político, eles têm pouco a ganhar e tudo a perder ao assumir tais riscos.

--Mike Dunford

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