Testando teorias científicas
Do tópico "SILL NO EVIDENCE to back up Evolution of Man" [sic]
Postagem do Mês: Novembro de 2001
por Chris Ho-Stuart
Subject: Re: SILL NO EVIDENCE to back up Evolution of Man Newsgroups: talk.origins Date: November 19, 2001 Author: Chris Ho-Stuart Message-ID: 3bf9a756@news.qut.edu.au
No talk.origins, sds
[snip]
>> Principles of gravity can be expressed in simple one line equations
>> like f = GmM/r^2; whereas evolution is not expressed in any such simple
>> form. This has nothing to do with levels of certainty.
>
> Makes it easier to test gravity than evolution, thus I maintain it is more
> certain.
Discordo que a facilidade de testar corresponda a uma maior certeza.
No entanto, o que torna este tópico difícil é que não tenho certeza de qual é precisamente a proposição que vocês estão contrapondo. “Gravidade” e “evolução” não são proposições, mas nomes de fenômenos que certamente existem, e para os quais temos bom entendimento de alguns aspectos e entendimento deficiente de outros.
Que existe uma força entre duas massas, e que os seres vivos evoluem, são ambos certos. Perguntar qual é mais certo é algo como perguntar se é mais certo que os EUA existem ou que os chineses são humanos. É uma comparação tola, e sinceramente não tenho ideia de por que ou como alguém tentaria quantificar ou contrapor níveis de certeza sobre tais coisas.
Que humanos e chimpanzés estão relacionados, e que a Terra e o Sol estão gravitacionalmente atraídos um pelo outro, são ambos certos. A única base para considerar algum tipo de “nível de incerteza” em qualquer caso poderia ser...
a) um tipo de posição filosófica na qual também há incerteza de que a Segunda Guerra Mundial realmente aconteceu, ou de que eu realmente existo ou sou apenas um cérebro em uma cuba recebendo experiências simuladas por pesquisadores dissidentes, e assim por diante. Quantificar esse tipo de incerteza é praticamente sem sentido.
b) uma incerteza pessoal genuína sobre evolução, que é bastante comum, principalmente devido à oposição religiosa e ao pouco conhecimento dos fatos e dados disponíveis. Esse tipo de incerteza pessoal é comum, mas subjetiva, e não reflete qualquer espécie de percepção científica útil.
>> What you may be missing is that this simple equation for gravity is
>> actually wrong. Einstein made a better stab at it with general
>> relativity, which is a bit more complex; and gives more accurate
>> results.
>
> I know this very well. So you agree that not only do we know that
> f=about GmM/r^2, but we also have an idea just how much error there is
> in this simplified representation. That's much more than can be said
> about evolution (ape-to-man).
Acima, parece que novamente temos uma suposição implícita de que um modelo que é simplesmente quantificado é, portanto, mais certo. Ainda assim, em outra parte aparentemente já havíamos concordado que não era assim.
A evolução não é simplesmente quantificada com uma equação (embora haja com certeza modelos matemáticos para muitos aspectos da evolução), mas já concordamos que isso não é relevante para decidir o quanto de “certo” alguém poderia ter.
Quantificar erros no modelo gravitacional que se sabe ser incorreto não é uma medida de certeza; é uma medida da precisão de um modelo que se sabe (com certeza de 100%) que é uma “falha”, mas às vezes uma aproximação útil.
Macaco para homem não é uma declaração quantificada; e não há erro para ser medido de todo modo. É certo; assim como é certo que a Terra e o Sol são gravitacionalmente atraídos um pelo outro. Ambas as coisas são certas; e a capacidade de quantificar algum aspecto desses fenômenos não tem absolutamente nada a ver com o quão certos somos do fato básico do relacionamento evolutivo e da atração gravitacional.
Também podemos encontrar algum aspecto desse modelo evolutivo para quantificar; deixe-me refletir sobre isso como uma comparação melhor com uma quantificação da força gravitacional. Poderíamos medir o tempo até o ancestral comum mais recente de humanos e chimpanzés.
Neste ponto, um breve desvio. Não usarei o termo “macaco para homem”, pois é bastante enganoso. Somos grandes-apes bípedes; fazer uma distinção nítida entre humanos e todos os outros macacos é bastante artificial e reflete nosso interesse óbvio e razoável em nós mesmos.
Os relacionamentos entre muitas espécies de macacos são como mostrado aqui. (Leia com fonte monoespaçada).
/\
/ \
/ \
/ \ (There is no sensible vertical
/ \ scale. It was simply chosen to
/ \ fit the labels at the bottom.
/ \ Lucy is from a now extinct species
/ \ Australopithicus afarensis; but
/\ \ that did not fit on my diagram.
/ \ \ Tree shows relationships only, and
/ \ \ omits many species. There is only
/ \ \ on human species living at present.
/\ \ \ This has not always been the case,
/ \ \ /\ unless of course true by defining
/ \ \ / \ "human" to exclude any other now
/ /\ \ / \extinct species.)
/\ Lucy \ /\ / \
/ \ \ / \ / \
chimps humans gorillas orangutan gibbons
Algo que *pode* ser quantificado é o tempo até o ancestral comum
mais recente. Repare que temos diferentes ancestrais comuns com
diferentes espécies de macacos. De maior interesse é o tempo até nosso
ancestral comum mais recente com os chimpanzés. Isso é de aproximadamente
5 milhões de anos. Esse número é (em comparação com medidas da atração
gravitacional) altamente impreciso. A evolução não tem uma fórmula
matemática simples para definir tempos até o ancestral comum mais recente,
e isso não tem nada a ver com ser mais ou menos certa.
Há outros aspectos interessantes da árvore que podem ser usados para ilustrar coisas que não são certas. Por exemplo: estamos mais próximos dos chimpanzés ou dos gorilas, ou chimpanzés e gorilas são mais próximos entre si do que em relação aos humanos? Três possibilidades. Essa questão já está praticamente resolvida pelos dados genéticos. Chimpanzés e humanos estão mais próximos uns dos outros, e depois os gorilas. Pode haver alguma questão residual, mas agora está 99,9% certo; e com mais sequenciamento dos genomas de chimpanzés e gorilas, essa questão se tornará uma em que a disputa por certeza reduz a uma espécie de incerteza filosófica sobre tudo, o que não é relevante para a ciência ou uma medida útil de certeza na vida real.
GmM/r^2 é certamente incorreto. Podemos quantificar quão precisa é (em certas circunstâncias) em que outras teorias relativísticas mais precisas se aplicam, e em outras circunstâncias ainda, não temos teoria alguma que funcione no momento, e nenhuma noção razoável de medir quão “preciso” esse modelo aproximado é, porque nos níveis de Planck os defeitos não estão tanto na precisão quanto nas noções de espaço e tempo implícitas no uso de equações clássicas.
>> Evolution (e.g. ape-to-man) does in fact have backing quite as solid
>> as the backing for the existence of gravitational forces.
>
> There is just no way you can mean that. Little old me can
> directly demonstrate gravity quite easily, but there's no way
> to directly demonstrate ape-to-man evolution. If you could,
> you'd be famous the world over!
Certamente quero dizer isso, e as várias pessoas que já demonstraram diretamente o relacionamento próximo entre macacos e humanos por vários meios já são famosas no mundo inteiro. Os paleoantropólogos como os Leakeys, que encontraram muitas espécies de transição que desafiam uma classificação simples em “macaco” e “humano”, são os mais famosos na cultura popular; e os geneticistas e microbiologistas que resolveram questões sobre quais macacos estão mais intimamente relacionados a quais outros macacos (incluindo humanos) também são famosos, mas talvez principalmente em círculos científicos.
Nada disso é prêmio Nobel. O relacionamento é conhecido desde o tempo de Darwin e antes (embora a ausência de mecanismo tornasse o ceticismo uma posição mais razoável no século XIX). O acúmulo contínuo de dados ao longo do século XX iluminou o relacionamento, e esses dados são principalmente úteis não para confirmar o fato óbvio de relacionamento; servem para esclarecer detalhes.
>> Comparing "levels of certainty" is not useful.
>
> It is to me! I want to know how sure the scientific community is
> of something before I decide to bite off on some proposed concept.
Ok. Elas são certas em 100%. Sério.
A única base para incerteza sobre o relacionamento entre macacos e humanos é ou uma incerteza filosófica estéril sobre *tudo* (que é de pouca preocupação imediata para a comunidade científica) ou uma insistência religiosa em tratar a Bíblia como uma alternativa científica, ou falta de conhecimento dos detalhes.
Com respeito à comunidade científica, o relacionamento entre macacos e humanos, e nossa ancestralidade compartilhada, é tão certo quanto qualquer coisa pode ser na ciência.
>> Of course gravity exists. Of
>> course we are related to apes. That gravity can be (approximately)
>> expressed as a simple one line equation does not make it more
>> certain.
>
> But the fact that it just so happens to be easily demonstrated does.
> Large-scale evolution would take eons to directly demonstrate.
Acho que continuamos encalhados na ideia de que observação “direta” é de alguma forma “mais certa” que observação “indireta” de efeitos ou consequências. Isso pode ser uma distinção útil na visão popular, e pode ser muito útil para educação ou persuasão fora da ciência; mas dentro da comunidade científica de mainstream a distinção é meio suspeita, e não corresponde a “mais certeza”.
Nunca observamos uma órbita completa de Plutão, mas observamos partes de sua trajetória, ainda que apenas indiretamente por meio de instrumentos muito sensíveis. Entretanto, o fato de Plutão orbitar o Sol é, no entanto, não é menos certo do que a órbita de um satélite em torno da Terra. O fato de essa última ser “diretamente” observada não tem absolutamente nada a ver com torná-la “mais certa”.
Deixe-me tentar fazer o ponto de outra forma. Os Grants conduziram uma observação detalhada de vinte anos de tentilhões nas ilhas Galápagos. Eles observaram, documentaram e mediram evolução em ação nesse período; com taxas muito altas de mudança evolutiva. Nada comparável em termos de observação contínua cuidadosa e direta da evolução havia sido feito anteriormente. E, no entanto... isso não tornou a mudança evolutiva mais certa. A evolução já era certa. Cientificamente, o significado de seu trabalho foi a sua percepção dos detalhes de fenômenos já conhecidos.
>> The interesting questions are in the bits which are not
>> certain. How gravity works at Planck scales. How the various
>> australopithecines fit into our ancestry. These are uncertain, to
>> be sure; but the kinds of uncertainty to which you seem to be
>> referring are something different; as if there was a useful notion
>> of contrasting how certain we are that there are gravitational
>> forces with how certain we are that humans and apes are related.
>> One might as well compare how certain we are that the USA exists,
>> with how certain we are that Chinese are really humans.
>
> Both of your examples (the last two) are know with essentially 100%
> certainty. The existence of gravitational forces are known with
> essentially 100% certainty. Large-scale evolution is known with
> something less - say 99.99%, but that's still quite a different
> category and should always be presented as such.
Não; isso também é certo em 100%. Este é um ponto real de discordância; e as várias razões que você apresentou para afirmar essa distinção não são persuasivas. Você fala de “observação direta” e de “erros medidos”, mas nenhum desses implica maior certeza na ciência, do jeito que você sugere.
>> >> Not only is there a theory of evolution, but it has been
>> >> confirmed by all of the observations to date.
>> >
>> > Why make such false statements - it's unnecessary. There
>> > are many observations that are highly controversial as to
>> > whether they do or do not support the theory of evolution.
>> > For example, in experiments involving over 3000 consecutive
>> > generations of fruit flies, no increase in complexity or
>> > viability was ever observed. This observation certainly
>> > doesn't support the theory of evolution. Even in the face
>> > of efforts to increase mutation rates, no clear genetic
>> > improvement has ever been observed in any form of life.
>> > We must be alarmed by this if we subscribe to this theory.
>>
>> This is simply wrong.
>
> I assume you mean my conclusions are wrong, not the facts stated.
Não; digo que algumas das afirmações são fatos? não, elas não são fatos; elas são incorretas; e também que as suposições implícitas são incorretas.
Deixe-me percorrer o parágrafo acima para dar minha perspectiva.
>> > There
>> > are many observations that are highly controversial as to
>> > whether they do or do not support the theory of evolution.
>> > For example, in experiments involving over 3000 consecutive
>> > generations of fruit flies,
Os experimentos com moscas da fruta não são controversos quanto a se apoiam ou não na evolução. Existe a “controversa” estéril habitual fora da arena científica quanto à questão de se a demonstração de mudança evolutiva tem algo a ver com “macro-evolução” ou algo assim; mas presumo que aqui estamos falando da comunidade científica. Aqui não há qualquer “controvérsia” associada à pesquisa com moscas da fruta. Ela demonstra, confirma e esclarece muitos aspectos da evolução.
>> > no increase in complexity or
>> > viability was ever observed.
Aqui há uma suposição implícita de que evolucionistas deveriam esperar um aumento em “complexidade” ou “viabilidade”. Mas como as moscas da fruta já são bem adaptadas ao seu ambiente, não esperamos descobrir um tipo genérico de aumento em viabilidade. Isso parece fundar-se em uma percepção comum equivocada da evolução como uma escada de progresso contínuo contra algum padrão absoluto.
O que foi observado e medido foi adaptação a mudanças artificiais no ambiente; e isso corresponde melhor às expectativas evolutivas reais.
O termo “complexidade” é uma armadilha. Isso não é algo que evolucionistas medem; é algo que críticos da evolução invocam sem nunca defini-lo claramente. Também está fundado numa percepção equivocada da evolução como uma escada de progresso contínuo.
>> > This observation certainly
>> > doesn't support the theory of evolution.
As observações reais feitas certamente apoiam a teoria da evolução.
>> > Even in the face
>> > of efforts to increase mutation rates, no clear genetic
>> > improvement has ever been observed in any form of life.
Isso é simplesmente falso. Os arquivos do talk.origins documentam um número de mutações evidentemente benéficas. Mas, novamente, a evolução não é sobre uma espécie de “melhoria genética” contínua. Trata-se de mudança genética e mudança consequente de fenótipo, e de seleção de variações com base em ambientes locais imediatos.
As observações de tentilhões às quais me referi acima mostram claramente (como esperado; mas as taxas envolvidas foram surpreendentes) que a mudança evolutiva não é melhoria contínua por qualquer medida objetiva, mas mudança caótica que acompanha um ambiente local para mudar primeiro de uma forma e depois de volta de outra.
>> First of all, we don't expect to be able to form "better" or "more
>> complex" fruit flies over 3000 generations.
>
> Yes we (some of us) did - that's why we performed the experiments.
> We thought that was one possible outcome. That is the key to
> the overall theory of evolution. Better adapted (as far as
> proliferation goes) offspring prevail.
Essa expectativa seria um erro, e é incorreto dizer que tais expectativas foram a razão dos experimentos ou parte das expectativas dos cientistas envolvidos. O que se esperava era que pudéssemos formar moscas da fruta “ligeiramente diferentes” alterando os ambientes locais em que viviam. (Não se esperava fazer “melhores” moscas da fruta por qualquer medida genérica, e certamente não “mais complexas” — uma noção não definida e de particular interesse dos cientistas envolvidos, precisamente porque é tão sem sentido.)
>> Fruit flies have had
>> far more generations than this to become adapted to their present
>> niche.
>
> But we were looking for even the slightest detectable change and found none
> of the sorts needed to support large-scale evolution.
Havia, de fato, mudanças claramente detectáveis, e as mudanças encontradas eram de fato do tipo esperado para as mudanças que podem se acumular para gerar evolução em grande escala.
>> To test real evolutionary theory, rather than a straw man,
>> one tries to change the niche in which the flies exist, and see if
>> they can become better adapted to a new niche, or show signs of
>> divergence when subjected to artificially distinct environmental
>> conditions. And this *is* observed, as expected, and observations do
>> in fact support evolutionary theory, and allow its further refinement.
>
> You are wrong here. These results simply demonstrate what everyone
> on both sides of this issue agrees on - natural selection and genetic
> variability. Any knowledgeable antievolutionist would expect precisely
> the results that have been observed. I said you are wrong - I mean only
> if you claim the results supported large-scale evolutionary theory.
O que, precisamente, você acha que está errado? Minha descrição do que os experimentos com moscas da fruta estão tentando? Minha afirmação de que sinais de adaptação e divergência são diretamente observados? Minha afirmação de que as observações feitas apoiam a teoria evolutiva? Minha afirmação de que as observações permitiram o refinamento da teoria evolutiva?
Ou você está objetando porque insiste que somente uma observação “direta” de “mudança em grande escala” (pela qual, aparentemente, você entende mudança suficientemente grande para que a teoria da evolução acredite que levaria milhões de anos) pode ser apoio à teoria evolutiva ou permitir seu refinamento?
Eu tentei detalhar onde você está errado acima; talvez se você puder fazer o mesmo por mim isso ajude.
E aqui vai uma analogia...
A galáxia está unida por forças gravitacionais. Esta é gravidade em grande escala. Não é observada diretamente, porque não dispomos do tempo necessário para observar sequer uma única rotação da galáxia ou seus movimentos de longo prazo. Mas observamos movimentos localizados de corpos menores e construímos uma teoria que pode ser aplicada à estrutura de uma galáxia. Há uma distinção útil aqui? A observação de corpos em órbita é uma boa forma de sustentar e refinar a teoria gravitacional e isso, ou não, ajuda a explicar os movimentos e estruturas de longo prazo da nossa galáxia?
>> You appear to be thinking of evolution as a theory by which life
>> continually ascends into better and better, or more complex and
>> more complex, along some plain sequence. The real problem may
>> simply be (no offense intended) that you don't really know what
>> evolution actually entails.
>
> No offense taken, but I think I really do understand it pretty well.
Hum. Tudo bem. Nesse caso, talvez você pudesse dar uma definição de “complexidade” que faça sentido para suas afirmações sobre os experimentos com moscas-da-fruta? Especificamente, como você mediria se uma mudança em uma mosca da fruta a tornou mais, ou menos, complexa?
Proponho testar sua definição verificando se uma mosca da fruta é mais, ou menos, complexa do que uma mosca doméstica.
>> >> The problems raised by religious objections to science are generally
>> >> naive and/or out-of-date. The problems that scientists are dealing with
>> >> are far more interesting and far more intractable than the false
>> >> problems raised by religious objectors.
>> >
>> > That's a bit over generalized, but I probably agree to some extent. But
>> > I don't think any credible antievolutionist (no, that's not an oxymoron)
>> > has any objection to science. I do agree there are plenty of incredible
>> > ones that do!
>>
>> Agreed.
>
> That's the first time anyone of a dozen or more posters has used that word
> in response to me! That's truly amazing, because I know I'm not 100%
> wrong 100% of the time!
Sou uma pessoa conciliatória. :-)
Cumprimentos — Chris