Assunto:    Re: Pitman's Pathetic Geology.
Novos grupos: talk.origins
Data:       29 de setembro de 2002
Message-ID: visl9.348736$5r1.15993225@bin5.nnrp.aus1.giganews.com

Seanpit1@juno.com (Sean Pitman, M.D.) escreveu:

>Glenn Morton
>Pensei sobre seu argumento sobre peixes fósseis.
>Eu até acessei sua página da web, onde você discutiu
>esse argumento em detalhes. Na verdade, é um argumento
>muito interessante. Parece bastante razoável. Como você disse,
>não o vi discutido com frequência. Dado isso, tenho
>algumas perguntas ou observações para você.
>
>Estou certo de que você conhece o Coelacanth. O Coelacanth pode
>ser encontrado na coluna geológica desde “360
>milhões de anos” e tão recentemente quanto “80 milhões de anos”.
>Então, ele desaparece totalmente do registro fóssil.
>Acreditava-se que ele tinha sido completamente eliminado
>com os dinossauros, até que em 1938 peixes Coelacanths vivos
>foram encontrados ativos e saudáveis na costa leste da África do Sul.

Eu conheço o “coelacanth”. Sei o suficiente sobre ele para saber que os coelacantos encontrados em Madagascar não são o mesmo tipo de fóssil de coelacanto que foi encontrado em rochas de 360 milhões de anos, nem o mesmo tipo de coelacanto encontrado em estratos marinhos rasos com cerca de 80 milhões de anos. Os coelacantos de 360 milhões de anos são menores, não possuem certas estruturas internas encontradas nos coelacantos modernos e pertencem a um gênero e subordem diferentes. Os coelacantos modernos pertencem a um gênero diferente dos gêneros de 80 milhões de anos. Tecnicamente falando, o coelacanto moderno do gênero Latimera não tem registro fóssil. Apenas a ordem e a subordem às quais ele pertence possuem registro fóssil.

Se uma pessoa for à biblioteca universitária mais próxima para pesquisar esse tema ou pedir livros por empréstimo entre bibliotecas, ela pode encontrar:

Coelacanth. W. W. Norton & Company, Nova York e Londres, 1991. ISBN 0-393-02956-5.

“Um ponto deve ser enfatizado; o coelacanto vivo não é um fóssil vivo no sentido muito estrito de que membros da espécie L. chaumnae tenham sido encontrados como fóssil. Na verdade, nenhuma outra espécie atribuível ao gênero Latimeria foi encontrada como fóssil também. Latimeria e o gênero fóssil Cretáceo Macropoma são bastante intimamente relacionados, e possivelmente poderíamos incluí-los na mesma família. Além disso, todos os coelacantos fósseis pertencem à ordem Coelacanthini.”

>Por que então eles desapareceram do registro fóssil depois
>de uma presença tão longa ali? Alguns argumentam que eles
>viveram antes em ambientes “propícios” à fossilização, mas
>agora vivem em cavernas e sob recifes marinhos salientes
>de ilhas vulcânicas, que não são tão propícios à
>fossilização.

Isso pode ser bem verdadeiro, mas há uma falta de leitos de ossos fósseis terciários, mesozóicos ou paleozóicos que ocorrem em sedimentos, os quais se acumularam em cavernas e saliências de recifes de ilhas vulcânicas. Isso acontece porque esses depósitos já se submergiram com as ilhas vulcânicas às quais estão associados ou foram subduzidos com as ilhas vulcânicas sob placas continentais. No primeiro caso, os depósitos associados a ilhas vulcânicas ainda existentes estão agora submersos e enterrados sob sedimentos mais jovens que continuaram a se acumular sobre as ilhas à medida que elas afundaram. No segundo caso, fragmentos de algumas ilhas vulcânicas foram raspados durante a subdução, mas, na maior parte, esses fragmentos foram metamorfoseados a ponto de serem bastante distorcidos, chegando a destruir quaisquer fósseis que pudessem conter.

Da mesma forma, os sedimentos do fundo do mar que poderiam conter fósseis de coelacantos também foram em grande parte subduzidos, com fatias e lascas desses sedimentos sendo coladas à margem continental e ficando tão distorcidas e metamorfoseadas quanto as ilhas vulcânicas. Os sedimentos do fundo do mar que ainda não estão deformados estão no fundo do oceano e enterrados sob sedimentos mais jovens, onde ninguém consegue acessá-los.

>Argumento interessante, acho.

É interessante. Eu ficaria muito interessado em saber por que o Sr. Pitman espera que paleontólogos consigam encontrar fósseis em sedimentos que estão ou submersos e enterrados sob sedimentos mais jovens ou consistem em sedimentos muito deformados, até metamorfoseados. Se esse argumento for inválido, o Sr. Pitman não teria em hipótese alguma dificuldade em apontar afloramentos específicos de estratos sedimentares onde alguém pudesse procurar os restos de coelacantos.

>A fossilização requer
>enterramento rápido ou a decomposição eliminará
>todos os vestígios.

Isso não é totalmente verdadeiro. Ossos podem sobreviver por mais de um ano antes de serem enterrados. No caso de conchas, elas podem ficar “lavadas” por décadas, até centenas de anos, antes de serem finalmente enterradas em sedimentos para se tornarem fósseis. Somente na fossilização de partes moles é necessário o enterramento imediato. Tudo isso foi documentado por observação direta de campo e outros estudos. Contrariamente ao que o Sr. Pitman alega incorretamente, as partes rígidas dos animais podem persistir por um período significativo antes do enterramento final. De fato, o grau em que muitas conchas fósseis estão entenebrecidas ou foram perfuradas por outros organismos e ossos que mostram sinais de intemperismo ou roedura demonstra que não foram enterrados rapidamente antes de serem fossilizadas. É claro que, em algum momento, um osso ou concha precisa ser enterrado para ser preservado.

>Parece-me que a fossilização depende de catástrofe.

Até agora, geólogos e paleontólogos já fizeram pesquisa suficiente para que a proposta de que a fossilização depende de catástrofe possa ser facilmente demonstrada como completamente refutada.

Por exemplo, no caso da preservação de ossos, catástrofes não têm nada a ver com a fossilização. Em vez disso, a localização é uma parte importante para que um osso seja preservado. Basta olhar para os abundantes ossos fósseis encontrados nos sedimentos fluviais do Pleistoceno ao Holoceno que subjazem ao Yellow House Draw e a muitos outros vales de cursos d’água no sul das High Plains do Texas e do Novo México (Holiday 1997).

Os ossos de bisões e outros animais que caíram nas terras altas das Southern High Plains entre vales fluviais se decompuseram. Nessas terras altas, ficaram expostos na superfície, onde intemperismo e necrófagos os destruíram.

No entanto, onde esses bisões e outros animais morreram nas planícies de inundação ativas de rios e córregos, os ossos de vários deles foram eventualmente enterrados nos sedimentos e alguns deles de fato foram preservados. Nenhuma catástrofe esteve envolvida. Ao contrário, a acumulação diária, ano após ano, de sedimentos em lagos, rios, planícies de inundação e como dunas nesses vales de rios enterrou e preservou esses fósseis. Esses fósseis vão desde bisões contemporâneos dos colegas de Buffalo Bill até bisões caçados por gerações sucessivas de nativos americanos até as culturas Folsum e Clovis, além de mamutes, cavalos e megafauna anteriores às culturas Clovis. Esses ossos consistem em camadas naturais de ossos e sítios de caça. No fundo do Yellowhouse, Blackwater e outros draws nas Southern High Plains há abundância mostrando que a afirmação “a fossilização depende de catástrofe” é cientificamente insustentável. Nesses draws, fósseis têm sido formados continuamente nos últimos 12.000 anos sem necessidade de catástrofes imaginárias. No caso de Yellowhouse Draw, a deposição ocasional de sedimentos fluviais, lacustres e eólicos, junto com solos muito calcários, é suficiente para que fósseis sejam formados ao longo de um longo período (Holiday 1997).

Referências citadas:

Holiday, V. T. (1997) Paleoindian Geoarchaeology of the Southern High Plains. University of Texas Press, Austin. Texas.

Lubbock Lake Landmark State Historical Park
http://interoz.com/lubbock/landmark.htm
http://www.ttu.edu/%7Emuseum/lll/

As pessoas que acompanham e leem essa discussão podem encontrar e ler trabalhos que demonstram que a fossilização pode ocorrer sob condições não catastróficas em:

Briggs, D. E. G. (1995): Experimental Taphonomy. Palaios. vol. 10, pp. 539-550.

Briggs, D. E. K. e Crowther, P. R. (1993): Paleobiology: A Synthesis. Oxford Blackwell Scientific Publications, New York.

Briggs D. E. G. e Kear, A. J. (1993): Fossilização de tecidos moles em laboratório. Science vol. 259, pp. 1439-1442

Briggs D. E .G., Keara, J. A., Martill, D. M., e Wilby, P. R. (1993): Fosfatização de tecido mole em experimentos e fósseis. Journal of Geological Society vol. 150, pp. 1035-1038.

Dunn, K. A., et al. (1997): Aumento do potencial de fossilização de folhas por biofilmes bacterianos. Geology, vol. 25, no. 12, pp. 119-1222.

Seilacher, A., W.-E. Reif, F. Westphal (1985): Padrões sedimentológicos, ecológicos e temporais de lagerstätten fósseis. Philosophical Transactions of the Royal Society of London, vol. B311, pp. 5-24.

Weeks, L. G. (1953) Ambiente e modo de origem e relações de fácies de concreções carbonáticas em xistos. Journal of Sedimentary Petrology, vol. 23, no. 3, pp. 162-173.

Wilby, P. R., et al. (1996) “Papel das esteiras microbianas na fossilização de tecidos moles.” Geology, vol. 24, pp. 787-790.

>Pelo que entendo, praticamente todos os fósseis de peixes
>apresentam evidência de enterramento catastrófico... em massa. Em
>outras palavras, os peixes estavam vivos e bem quando
>foram subitamente enterrados vivos.

Se o Sr. Pitman pesquisasse a fossilização de peixes, ele acharia a frase “praticamente todos os fósseis de peixes mostram evidência de enterramento catastrófico” uma dissimulação bem grosseira do que os fatos mostram. Por exemplo, a pesquisa de Maisey (1991) sobre as origens dos peixes fósseis de Santana demonstra claramente a ausência de catástrofe em sua formação. Em vez disso, eles representam peixes que morreram e afundaram ao fundo de um grande lago anóxico ao longo de milhares de anos. A decomposição dos peixes no fundo precipitou minerais carbonáticos que os preservaram como fósseis. No caso dos peixes fósseis encontrados no Velho Arenito Vermelho da Escócia, estudos de Trewin e Davidson (1995) demonstraram que esses fósseis não são o resultado de alguma catástrofe mítica. Em vez disso, os peixes morreram quando o lago em que viviam secou, e à medida que os peixes se decompunham no fundo barrento do lago, o mineral carbonático precipitou ao redor deles e os preservou como fósseis. Finalmente, há casos de mortalidade massiva de peixes resultando na acumulação de cardumes inteiros no fundo de um lago, onde acabaram sendo enterrados. Porém, conforme documentado por Weigelt (1989) lá atrás em 1927, mortes em massa de peixes ocorrem sem necessidade de catástrofe.

Tendo navegado e pescado nas baías, bayous e rios da Louisiana, posso pessoalmente atestar que as mortes naturais de peixes envolvendo cardumes inteiros são bastante comuns na natureza. Nesses casos, os peixes morrem em agonia sem necessidade de catástrofe. Essa observação está documentada em inúmeros artigos publicados. Como Weigelt (1989, página 163) observa:

“Há numerosos relatos de enormes mortandades de peixes: Aproximadamente a cada dez anos, um ácaro vermelho aparece em Walvis Bay, na África do Sul e causa uma mortandade de peixes de tal magnitude que se diz que a água fica completamente coberta de peixes mortos.

Intoxicação por minerais e gases também foi frequentemente observada. Outro exemplo é a mortandade maciça de peixes durante o ‘bloqueio de ferro’ nos rios siberianos, que Baron von Toll descreveu detalhadamente. No oeste do Texas e em muitas outras áreas, quando o nível da água nos rios está baixo, ocorre um florescimento de algas, e enormes quantidades de peixes morrem por intoxicação por dióxido de carbono. Mudanças de salinidade causam com muita frequência a morte de peixes. Freyberg (55) observou em Mar Chiquita, Argentina (uma bacia de solução salina concentrada em que, no entanto, um fluxo completamente isolado de água doce era despejado), grandes acumulações de peixes que tinham morrido e foram preservados pela solução salina e depois flutuaram até a costa, onde foram mumificados. Peixes de água doce em lagos costeiros morrem quando há entrada de água salgada. O exemplo mais conhecido ocorreu quando o estreito pescoço de terra que separava o Limfjord do oceano a oeste rompeu, em 1825. Após uma maré de tempestade, a água do mar invadiu e matou todos os peixes de água doce, que flutuaram até a costa em números inimagináveis; alguns até foram enterrados junto com erva-doce sob a areia levada para a costa pela maré de tempestade.”

“Andree (9) relata a morte em massa natural do peixe Mallotus villosus Muller, que ocorre anualmente após a estação reprodutiva e que, segundo A. Jort, coincide regularmente com mudanças bruscas de temperatura no Mar de Barents. Os fundos de baías calmas e entradas de portos em Disko e Lodden, na Groenlândia, podem ficar completamente cobertos com carcaças de peixes. Restos de Mallotus villosus formam os centros de crescimento de concreções conhecidas como ‘marlekor’ encontradas nas argilas polares glaciais tardias na Groenlândia e na Noruega.”

Se alguém examina em detalhe a tafonomia e a sedimentologia dos leitos de peixes fósseis, a evidência de que foram formados catastrficamente termina por ser uma fantasia ou não representa evidência credível de qualquer catástrofe que os tenha criado.

Referências citadas:

Maisey, John G. (1991) Fossil forensics. In J. G. Maisey, ed., Santana fossils; an illustrated atlas. T.F.H. Publ.. Neptune City, New Jersey.

Trewin, N. H., e Davidson, R. G. (1995) An Early Devonian lake and its associated biota in the Midland Valley of Scotland. Transactions of the Royal Society of Edinburgh: Earth Sciences. vol. 86, Part 4, pp. 233-246.

Weigelt J. (1989) Recent Vertebrate Carcasses and Their Paleobiological Implications. University of Chicago Press. Chicago, Illinois.

>Até mesmo há fósseis de peixes no meio de
>comer outros peixes.

Há dois problemas aqui. Primeiro, esses fósseis são extremamente raros. Tão raros que são apenas indicativos de eventos muito incomuns. Em resumo, esses fósseis apenas demonstram como alguns criacionistas da Terra jovem são incapazes de reconhecer um peixe sufocado ao tentar comer um peixe muito maior do que conseguia engolir.

>Além disso, muitos deles mostram alinhamento estatisticamente >significativo entre si. Em outras palavras, geralmente >são encontrados no mesmo plano de orientação, como seria >esperado em um depósito de corrente.

Correntes de fundo não são exclusivas de catástrofes. Há correntes no fundo de lagos, rios e assim por diante. Uma enchente normal criará essas orientações. Além disso, você exagera bastante o grau em que esses depósitos fósseis mostram orientações. Por exemplo, os depósitos fósseis de Santana e os peixes fósseis do Velho Arenito Vermelho não mostram essas orientações. Muitos dos peixes fósseis de diatomita do Mioceno não mostram essa orientação. Basicamente, a presença de uma corrente não é evidência de uma catástrofe e não é certo que todos os depósitos de peixes fósseis mostram o alinhamento e orientação que indicariam a presença de uma corrente.

>A mesma orientação pode ser vista geralmente com >outras espécies de fósseis, como plantas, conchas, dinossauros etc.

Algumas das camadas de ossos nos sedimentos fluviais que subjazem a Yellowhouse Draw, perto de Lubbock, no Texas, nas Southern High Plains mostram exatamente o mesmo tipo de orientação. Seria tolice argumentar que, porque esses ossos são orientados, foram depositados por uma catástrofe. Eles, assim como os ossos de dinossauros orientados e plantas, não são orientados por causa de uma catástrofe. Em vez disso, foram depositados pelas correntes de rios ou cheias que os moveram e os preservaram ao depositar sedimentos sobre eles.

>Como então o Coelacanth evitou tais enterramentos catastróficos >quando não conseguiu evitá-los por centenas de milhões de anos?

Não houve nenhum enterramento catastrófico. O problema é que pouquíssima rocha em que os fósseis de coelacantos ocorreriam fica disponível para as pessoas encontrarem seus fósseis. Além disso, com um número relativamente pequeno de coelacantos, seus fósseis seriam muito difíceis de encontrar mesmo que grandes quantidades dessas rochas estivessem disponíveis para inspeção.

>Com essas reflexões em mente, deixe-me apresentar uma hipótese >para você refutar (esse é o ponto das perguntas hipotéticas, >você sabe... para serem refutadas. Esse é o objetivo do método >científico. Quando uma pessoa para de tentar refutar hipóteses e >teorias científicas, a ciência deixa de ser ciência.).
>
>E se os peixes encontrados nas camadas inferiores da coluna geológica >fossem “classificados” de acordo com vários fatores, como habitat >ambiental e composição corporal (incluindo tamanho, formato e >densidade)?

....coisas sobre classificação hidráulica omitidas...

O que eu gostaria de saber é como a classificação hidráulica pode distribuir recifes fósseis intactos por toda a coluna geológica. Como a classificação hidráulica explica a biostratigrafia de microfósseis?

O que eu gostaria que os criacionistas da Terra jovem explicassem é por que microfósseis que viveram no mesmo oceano estão tão bem estratificados de acordo com a idade. Primeiro, leia “Microfossil Stratigraphy Presents Problems for the Flood” de Glenn R. Morton em:

http://home.entouch.net/dmd/micro.htm

Ele dá alguns dos inúmeros exemplos em que foraminíferos e outros microfósseis são encontrados na mesma sequência estratigráfica em áreas muito amplas, até em escala mundial. Uma pessoa não consegue explicar isso em termos de localização ou zonamento de habitat. Como eles têm essencialmente o mesmo tamanho e peso, a classificação hidráulica não pode ser usada como explicação. A única explicação é que os foraminíferos são encontrados organizados por profundidade porque viveram em épocas diferentes conforme as camadas se acumulavam.

O modelo de dilúvio global do criacionismo da Terra jovem não pode explicar a distribuição vertical de microfósseis como ilustrado no “Paleontological Laboratory, Biostratigraphic Chart” da “MMS GOMR Resource Evaluation”, com link em “Scientific and Technical Papers of the Gulf of Mexico OCS Region” em:

http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/papers.html

Este gráfico pode ser baixado em:

http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/biochart.pdf
http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/biochart.cdr

Este gráfico mostra a sequência vertical em que, por toda a parte do Golfo do México setentrional, como em mais de 100 microfósseis ocorrem em uma pilha de sedimentos com 15.000 a 20.000 pés de espessura. Em poço de petróleo após poço de petróleo e em exposição em superfície após exposição, a sequência de microfósseis mostrada nesse gráfico pode ser encontrada. Por exemplo, Hyalina “B” é sempre encontrado nos sedimentos acima daqueles contendo Angulogerina “A”. Ela, por sua vez, assenta sobre sedimentos que contêm Cristellaria “S”, Globorotalia miocenica e Globorotalia menardii, e Bolivina imporcata. Esses microfósseis estão sobre sedimentos que contêm Lenticulina 1, Cassidulina “L” e Saracenaria “H”. Além disso, os períodos geológicos também ocorrem na mesma ordem em poço de petróleo após poço de petróleo, bem como em exposições de superfície. A classificação hidráulica não consegue explicar essa distribuição vertical de microfósseis, como Glenn argumenta em sua página da web.

Divirtam-se
Keith Littleton
New Orleans, LA

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Novos grupos: talk.origins
Data:       13 de setembro de 2002
Message-ID: deag9.227088$Rx4.2651637@twister.tampabay.rr.com

Oi, eu gostaria primeiro de dizer que sou cristão. Eu creio em Deus e acredito que Jesus ainda é uma presença viva que pode ser experimentada. Eu também acredito na evolução por meio da seleção natural. Não creio na inerrância absoluta da Bíblia. Isso não é contraditório.

Dito isto, eu gostaria de pedir desculpas a todos os ateus e agnósticos pelos fundamentalistas. Eles não nos representam! Muitos de nós, leitores sérios da Bíblia, interpretamos as histórias do Velho e do Novo Testamento como narrativas e mitos que tratam da relação do antigo povo hebreu com Deus. Elas contêm verdades profundas, espirituais e filosóficas, mas não são historicamente nem cientificamente precisas em muitos casos. Repito: os fundamentalistas não representam as igrejas cristãs de tradição principal!

Ao público fundamentalista, gostaria de dizer que vocês estão envergonhando a fé cristã ao nos retratar como ignorantes pré-modernos. Vergonha para todos vocês por afastarem pessoas ponderadas de Cristo.

Obrigado, James

http://www.angelfire.com/zine2/discontent/

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