Assunto:    Re: talk.origins faq Hitler claim part 3
Data:       1 de setembro de 2005
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> > > A seleção natural, portanto, precisa ser
> > > redefinida para levar em conta de que vantagens não são preservadas.
> >
> > Sim. O que diabos você acha que a palavra "tendência" significa? Ela significa
> > que nem todo indivíduo com uma característica vai se reproduzir, mas, *quando*
> > há seleção natural, indivíduos (note o plural; isto significa uma
> > população) com uma característica vão *tender* a se reproduzir em uma taxa
> > significativamente maior do que indivíduos (note o plural novamente) com a
> > característica alternativa.
>
> Então, já que você leva em conta a vantagem que é destruída *dentro* da
> seleção natural, posso dizer que a seleção natural resulta em
> variantes individuais vantajosas sendo destruídas,

Não. *Quando* há seleção natural, ou seja, um fator ambiental que favorece significativamente uma variante sobre outra, esse fator é *adicionado* ao nível de fundo do acaso que sozinho leva à perda de indivíduos que ocorreria naquele ambiente *mesmo se* não houvesse nenhuma diferença de seleção entre as características. Malthus aponta explicitamente que qualquer organismo pode facilmente produzir mais do que a capacidade de suporte de seu ambiente.

Deixe-me dar um exemplo. Camundongos que vivem na maioria dos desertos têm pelagem agouti (cor areia). Mas no sudoeste americano há "ilhas" com areia que veio de rocha de lava negra. A capacidade de suporte de essas "ilhas" para os camundongos agouti é menor do que a do ambiente ao redor por causa de perdas *aumentadas* especificamente por predadores orientados visualmente (principalmente falcões e corujas, em menor grau). Isso não significa que os camundongos agouti são imunes a predadores orientados visualmente nas áreas de cor areia. Há predação de camundongos agouti por predadores orientados visualmente até ali. E também há perda devido a doenças (que não se importam com a cor dos camundongos) e predadores que não são tão orientados visualmente (principalmente, pit vipers). E os predadores orientados visualmente também usam pistas não baseadas em cor (movimento, som). É apenas que os camundongos agouti se destacam mais nas áreas de areia negra.

Enquanto você só tiver camundongos agouti, não há seleção natural porque você não tem duas variantes. Há sim uma perda de capacidade reprodutiva causada pelo ambiente — pela predação de todos os tipos e pela doença.

Agora, vamos introduzir uma variante melânica (de forma interessante, mas não surpreendente, as variantes melânicas nessas "ilhas" amplamente separadas devem-se a mudanças em *diferentes* genes — quase como se as variantes fossem devidas a mutação local por acaso em vez de design intencional ;-)). Essa variante melânica tem probabilidade significativamente menor de ser presa de predadores orientados visualmente *na área de areia negra*. [O oposto é verdadeiro nas regiões de cor areia, onde a variante melânica se destaca.]

A diferença em predação orientada visual entre as variantes melânica e agouti é *significativa*. Mas as variantes melânicas ainda são susceptíveis a doenças, à predação por predadores não orientados visualmente e até por predadores orientados visualmente que detectam movimento, som ou mesmo forma visualmente detectável por causa de uma infeliz escolha de fundo dentro da área de areia negra. Ainda existem limitações no sucesso reprodutivo das variantes melânicas nesta região. Mas a variante melânica é *significativamente menos propensa a ser* (não absolutamente protegida de ser) percebida por um predador orientado visualmente do que um camundongo agouti; ela é favorecida (vantajosa) no ambiente de areia negra.

Mas as variantes melânicas ainda morrem de doença *na mesma taxa que a variante agouti nas áreas de cor areia*. Ainda são predadas por pit vipers que não dependem de pistas visuais, mas de calor, na mesma taxa que a variante agouti. Há um fator ou causa ambiental que favorece a variante melânica *nas áreas de areia negra* (e a desfavorece no ambiente circundante de cor areia). A seleção natural está ocorrendo aqui. Mas certamente não é uma proteção absoluta. E não é o ambiente que está *protegendo* ou fazendo algo ativo para encorajar a reprodução dos camundongos melânicos nessas ilhas. É apenas que, por causa do fundo negro, os camundongos melânicos não estão sendo derrubados tão rapidamente quanto os camundongos agouti *neste ambiente local*. Não há nada de intencional ou teleológico nesse processo. E as perdas dos camundongos melânicos na área de areia negra não são *devido a* ou *consequência de* serem melânicos. Ser melânico só pode ser *vantajoso* nesse ambiente em relação a ser agouti. Mas isso não torna os camundongos melânicos máquinas de reprodução perfeitas. Ainda haverá perdas substanciais de camundongos neste ambiente por causa do ambiente (doença e predadores, inclusive predadores orientados visualmente que não deixam de notar todos os camundongos melânicos, apenas uma porcentagem maior deles). Esses outros fatores, no entanto, tratam tanto os camundongos agouti quanto os melânicos de forma igual e, portanto, não são razões *causais* ou *seletivas* que favoreçam uma variante sobre a outra.

A consequência, é claro, é que as ilhas de areia negra acabam por ter uma alta frequência de camundongos melânicos isolados em um mar de camundongos agouti nas áreas de cor areia ao redor. Isso é exatamente o que a seleção natural preveria, adaptação às condições locais por meio de reprodução diferencial de variantes geradas aleatoriamente, não é?

> assim como extinção
> de variantes vantajosas, quando a chance de reprodução não acaba do jeito
> que provavelmente acaba?
>
> Ah, espere, não, as chances de reprodução talvez não acabem realmente contra
> os mais aptos na seleção natural, porque os mais aptos têm uma chance
> infalível e incrivelmente valorizada de reprodução.

Mais apto, nando, mais apto. Aptidão é *comparativa* e não *absoluta*. E a menos que seu ambiente tenha apenas um único fator, há muitas maneiras de o ambiente impedir a reprodução (uma consequência da matemática de Malthus) que ter as características particulares sendo examinadas não afeta.

Seleção não é realmente *para* uma característica. É um alívio *relativo* do destino malthusiano que o ambiente sempre impõe — que a capacidade reprodutiva potencial é sempre maior que a capacidade de suporte do ambiente, o que significa que sempre haverá perdas. Ou seja, em um ambiente específico, algumas características são perdidas *significativamente* menos que outras no cálculo malthusiano. *Quando* isso acontece, dizemos que a característica que perde menos é melhor adaptada àquelas condições ambientais do que a alternativa. Isso é seleção natural.

> Isso que você enfatiza *quando* deve significar que você olha depois dos > fatos para atribuir um nome ao ocorrido, e se o resultado é do jeito
> que *você gosta* então você chama de seleção natural.

Você quer dizer que você realmente se opõe ao meu insistir em observar que a seleção natural ocorreu antes de eu usar esse termo para descrever o que aconteceu? Ao contrário de você, que chama de seleção natural tudo o que pode acontecer, trata isso como um fenômeno individual e não uma propriedade de população, e produz uma mistura indigerível de lama mental, sem significado?

E eu não estou escolhendo qual resultado (qual característica é o "vencedor" e qual é o "perdedor" no ambiente especificado) é vantajoso com base em "eu gostaria que fosse" a vantajosa. O "vencedor" e o "perdedor" são determinados *após determinar que houve seleção natural* ao notar qual característica tem maior (ou menor) [note comparativa em vez de superlativa] sucesso reprodutivo, não por alguma atribuição arbitrária de termo por minha parte. Só porque eu gostaria que meu time ganhasse um jogo de futebol não significa que eu possa declará-lo o "vencedor". Eu (um torcedor, não um jogador) não tenho controle sobre qual time vence uma partida de futebol; e tenho ainda menos controle sobre qual característica é declarada como a mais "apta". O vencedor do jogo de futebol é o time com mais pontos; o vencedor do jogo de aptidão é aquele com maior sucesso reprodutivo. Não conheço nenhum outro modo de identificar, na realidade, qual característica é mais vantajosa, senão *observando de fato*, após determinar que há uma diferença significativa, qual variante tem mais sucesso reprodutivo, você entende? Posso fazer previsões educadas com base no conhecimento das características e do ambiente, mas realmente determinar qual é vantajosa exige observação direta. Eu apenas insisto que haja realmente* e *na realidade* um "vencedor" e um "perdedor" significativos em vez de dizer que um resultado que é estatisticamente indistinguível de um "empate" é "seleção natural". Essa determinação de diferença significativa é o que me diz que há alta probabilidade de que algum fator ambiental está, de fato, *seletivamente* distinguindo entre os fenótipos e que o resultado não é apenas flutuação do acaso. Repare em todos esses comentários "na realidade" e "na verdade". Como a maioria dos cientistas, insisto que minhas conclusões sejam baseadas em observações e determinações de significância em vez de verborreia nebulosa sem sentido, como a porcaria que você publicou.

> Mas se as
> chances não acabaram do jeito que você queria, então não houve seleção natural.

A seleção natural ocorre apenas quando há uma discriminação entre variantes *identificável* e não aleatória. A seleção natural é um conceito populacional quantitativo, não qualitativo. Ter a característica mais vantajosa não *impede absolutamente* que qualquer indivíduo com essa característica morra cedo ou falhe em se reproduzir. A seleção natural não pode nem impede perdas por acaso (que não se relacionem com as características examinadas). Isso só significa que uma característica é *favorecida* e tem uma maior *probabilidade* de sucesso reprodutivo que a outra.

> Sim... é assim que funciona o darwinismo, impressionante....

Sua ignorância contínua de estatística e biologia certamente é impressionante.

A propósito, eu apresentei, alguns posts atrás, uma análise simples de como você poderia determinar se ocorreu seleção natural ou se um resultado foi simplesmente fruto do acaso (usava qui-quadrado). Você ignorou isso.

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