DER RICHTER: Gut. Wir werden warten, bis wir mit diesem Zeugen fertig sind. Ich sehe kein Problem damit. Auf diese Weise stellen wir sicher, dass wir eine genaue Anzahl haben, insbesondere wenn weitere Ausstellungen eintreffen. Herr Muise, werden Sie die Gegenvernehmung durchführen, nehme ich an?
HERR MUISE: Ja, Eure Exzellenz, das bin ich. Danke.
F. Dr. Miller, als sympathisierender Red Sox-Fan, kann ich nicht umhin, Sie zu fragen, ob Sie glauben, dass die Red Sox die Weltmeisterschaft aufgrund übernatürlicher Ursachen gewonnen haben. Und ich nehme an, das wäre die Umkehrung des Fluchs des Bambinos?
A. Ich denke, es liegt ganz im Bereich des Möglichen, aber wie ich bereits angedeutet habe, ist es keine wissenschaftliche Hypothese. Und vielleicht haben wir in diesem Jahr die Gelegenheit, dies im Hinblick darauf zu sehen, wie die Dinge ausgehen.
F. Sie denken, es könnte wahrscheinlich auch mit Schlagerdurchschnitten, Aufschlagsdurchschnitten, Pitching-Statistiken, Fangdurchschnitten, zum Beispiel, zu tun haben?
A. Und Sie haben den einfachen dummen Zufall vergessen. Und ich stimme dem natürlich zu.
F. Wäre es logisch zu schließen, dass sie vielleicht auf der Grundlage beobachtbarer empirischer Fakten gewonnen haben könnten?
A. Nun, sie haben sich auf der Grundlage beobachteter empirischer Fakten tatsächlich durchgesetzt, indem sie in vier aufeinanderfolgenden Spielen mehr Runs als die New York Yankees erzielten, und das ist eine beobachtbare empirische Tatsache.
F. Herr, sind Sie Zellbiologe?
A. Das ist korrekt, Herr.
F. Ich habe angedeutet, dass ich kein evolutionärer Biologe bin?
A. Das ist korrekt, Herr, ich bin sicherlich nicht als evolutionärer Biologe ausgebildet.
F. Nicht als Wissenschaftsphilosoph ausgebildet?
A. Das ist korrekt.
F. Nicht als Experte für Theologie ausgebildet?
A. Das ist korrekt.
F. Und kein Experte für Mathematik?
A. Das ist ebenfalls korrekt. Ich habe Kurse in Mathematik belegt. Ich verwende Mathematik in meinem Unterricht und in meiner Forschung, aber ich würde mich niemals als Experte für Mathematik bezeichnen.
F. Ich glaube, Sie haben nie eine 9. Klasse Biologie-Stunde unterrichtet, ist das korrekt?
A. Tatsächlich habe ich einige 9. Klassen unterrichtet, aber ich nehme an, Sie meinen, als regulärer Lehrer für ein Schuljahr zu dienen, und nein, ich habe das nicht getan.
F. Sie betrachten sich offensichtlich als Wissenschaftler?
A. Ja, Herr, das tue ich.
F. Würden Sie zustimmen, dass jede Person, die als Wissenschaftler ausgebildet wurde, ein Verständnis davon haben sollte, was als Wissenschaft gilt und wie die wissenschaftliche Methode funktioniert?
A. Ja, ich stimme dem zu.
F. In dieser Hinsicht, da Sie ein Wissenschaftler sind, glauben Sie, qualifiziert zu sein, eine Meinung abzugeben darüber, was in diesem Fall Wissenschaft ist und was nicht?
A. Ich denke, dass die meisten Mitglieder der amerikanischen wissenschaftlichen Gemeinschaft – qualifiziert wären, Meinungen darüber abzugeben, was Wissenschaft ist und was nicht, und daher stimme ich dem, was Sie gerade gesagt haben, zu.
F. Und ein Biochemiker ist ein Wissenschaftler?
A. Oh, natürlich.
F. Ich glaube, wir haben bereits festgestellt, dass Dr. Behe Professor für Biochemie an der Lehigh University ist, ist das korrekt?
A. Ich glaube, das ist genau so, wie ich ihn identifiziert habe, richtig.
F. Und Sie würden ihn als Wissenschaftler betrachten?
A. Natürlich würde ich das tun.
F. Und er ist Mitglied der wissenschaftlichen Gemeinschaft?
A. Absolut.
F. Ein Mikrobiologe ist ein Wissenschaftler?
A. Ja, Herr. Ja, Herr, ein Mikrobiologe ist ein Wissenschaftler.
F. Dr. Scott Minnich, kennen Sie ihn?
A. Ja, ich habe Dr. Minnich getroffen.
F. Er ist Professor für Mikrobiologie an der Idaho University oder der University of Idaho – entschuldigen Sie?
A. Ja, Universität Idaho, das ist korrekt, und er ist dort Professor für Mikrobiologie.
F. Er ist Wissenschaftler und Mitglied der wissenschaftlichen Gemeinschaft, das erkennen Sie doch, oder?
A. Ja, Herr.
F. Herr, als erste Sache haben Sie keine Einwände gegen das Aufstellen von „Pandas und Menschen" in der Schulbibliothek des Schulbezirks Dover, stimmt das?
A. Nun, es ist eine interessante Frage. Ich bin sicherlich jemand, der glaubt, dass Bibliotheken offene Orte sein sollten, und ich persönlich glaube, dass die Menschen in Dover und Ihre gewählten Vertreter im Schulvorstand mit der Bestimmung beauftragt sind, welche Bücher in die Bibliothek in Dover gehören sollen. Daher werde ich nicht als Einzelperson bestimmte Aussagen darüber treffen, welche Bücher in diese Bibliothek gehören oder nicht. Ich denke, das ist eine Entscheidung für die Menschen in Dover und ihre gewählten Bildungsdarsteller.
F. Ebenso, Herr, haben Sie keine Einwände gegen die Referenzierung dieses Buches in einer 9. Klasse Biologieunterricht?
A. Nun, Herr, es hängt von der Art der Referenz ab. Und nochmals, wenn Sie sagen, Sie haben nichts dagegen, dass ich es tue, dann gehe ich davon aus, dass ich es mir irgendwie zum Auftrag mache, den Erziehungsberechtigten in Dover zu sagen, wie sie referenzieren sollen oder wie sie sich verhalten sollen.
Ich betrachte dieses Buch, Of Pandas and People, für die Zwecke meiner früheren Zeugenaussage zweifellos als von schlechter Wissenschaft gefüllt, als voller Missverständnisse der Wissenschaft und als enthaltend schwerwiegende wissenschaftliche Fehler. Und ich würde niemandem, der sich mit wissenschaftlicher Bildung beschäftigt, unbedingt raten, ein Buch, das mit Fehlern und Missverständnissen behaftet ist, als Teil seines Lehrplans zu verwenden.
Also mein Rat, wenn ich gefragt würde, wäre es, nicht zu tun. Wenn Sie sagen, würde ich Einwände erheben, ich denke, die Entscheidung ist keine – eine, bei der ich, als Bewohner von Massachusetts, das Recht habe, wie Sie es ausdrücken, gegen die Entscheidungen einzuschreiten, die in Dover von den gewählten Vertretern des Volkes von Dover getroffen werden. Daher erhebe ich keinen Einwand. Aber wenn ich nach meinem Rat gefragt würde, dann wäre das mein Rat.
F. Und Sie geben zu, dass der Schulrat, der solche bildungspolitischen Entscheidungen für die Schulbezirke trifft?
A. Es wird zweifellos, im Zustand, in dem ich lebe, diese Entscheidungen vom Schulrat und von ihren professionellen, ihren ausgewählten professionellen Vertretern, wie dem Schulinspektor und so weiter, getroffen, und ich gehe davon aus, dass im Bundesstaat Pennsylvania die Dinge ziemlich gleich funktionieren.
F. Herr, die Pennsylvania State Academic Standards verlangen von den Schülern, zitiert, die Natur wissenschaftlichen und technologischen Wissens zu bewerten, Zitat. Sie haben nichts gegen diese Richtlinie, oder?
A. Oh, nicht nur habe ich nichts dagegen, ich halte das für einen guten Standard. Ich denke, Schüler sollten das tun.
F. Ebenso verlangen die Pennsylvania State Academic Standards von den Schülerinnen und Schülern, zitiert, den Status bestehender Theorien kritisch zu bewerten, zitiert. Und sie führen in der Liste der Beispiele fünf verschiedene Theorien auf, wovon eine die Evolutionstheorie ist. Haben Sie dazu etwas –
A. Wären Sie so freundlich, mir zu sagen, welche anderen Theorien es gibt, Herr? Es tut mir leid, Sie aufzuhalten, Herr Muise, aber ich finde es immer hilfreich, den Kontext einer Aussage zu kennen, um eine vollständige Antwort zu formulieren.
F. Damit die Akten dies widerspiegeln, lese ich aus Ausstellung Nr. 233 des Angeklagten, den akademischen Standards für Wissenschaft und Technologie sowie für Umwelt und Ökologie. Es heißt, bestehende Theorien kritisch zu bewerten (z. B. Krankheitslehre, Wellentheorie des Lichts, Klassifikation subatomarer Teilchen, Evolutionstheorie, Epidemiologie von AIDS)?
A. Vielen Dank, dass Sie das für mich vorgelesen haben. Ich schätze es sehr. Es heißt also nicht, wie ich Ihren Leseverständnis davon verstehe, dass Schüler diese speziellen Theorien bewerten sollen. Es heißt, dass Schüler alle Theorien bewerten sollen, und es führt eine Reihe von Theorien als Beispiele für die Theorien auf, die sie kritisch bewerten sollen. Und in diesem Kontext halte ich das für eine sehr, sehr gute Bildungspolitik, und ich würde sie befürworten.
F. Sie haben kein Problem damit, dass sie die Theorie der Evolution in die Liste der fünf aufgenommen haben, die sie einschlossen?
A. Nein, Sir. Und ich habe auch kein Problem damit, dass sie die Wellen-Teilchen-Dualität des Lebens aufgeführt haben. Ich denke, das ist ebenfalls einer kritischen Prüfung wert.
F. Sie haben mehrere Artikel verfasst, die sich, ich nehme an, mit dem beschriebenen biologischen Herausforderung an die Evolution befassen?
A. Ja, ja.
F. Und im Wesentlichen die Idee der irreduziblen Komplexität anzweifeln, wie wir heute Morgen gehört haben, ist das korrekt?
A. Das ist ebenfalls korrekt.
F. Sie haben einen Artikel verfasst, der Flagellum Unspun? hieß.
A. Ja, ich habe einen solchen Artikel geschrieben.
F. Und das erschien auf Ihrer Website. Sie haben eine persönliche Website an der Brown University, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt. Als ich den Artikel schrieb, habe ich einen vorläufigen Entwurf davon veröffentlicht. Es – ich glaube, es enthält ein paar Tippfehler und Rechtschreibfehler. Und dann habe ich ihn zur Aufnahme in ein Werk eingereicht, das inzwischen veröffentlicht wurde. Aber das war der erste Entwurf des Artikels, der jetzt gedruckt vorliegt.
F. In welchem Band wurde der Artikel veröffentlicht, und wie hieß er?
A. Nun, ich muss gestehen. Ich werde hier um Ihre Hilfe bitten. Es gab zwei Bände, zu denen ich Artikel beisteuerte. Der eine wurde von Neil Manson herausgegeben. Der andere wurde, glaube ich, von William Dembski und Michael Ruse herausgegeben. Und ich kann ehrlich gesagt nicht mehr erinnern, an welchen dieser Bände ich „The Flagellum Unspun" gesendet habe. Wenn Sie sich daran erinnern könnten, wäre das sehr hilfreich.
F. Glauben Sie, es könnte aus „Debating Design from Darwin to DNA", herausgegeben von William Dembski, stammen?
A. Ich glaube, es könnte genau das gewesen sein, und ich bin mir sicher, dass Sie es vor sich haben; wenn Sie es also haben, stimme ich dem auf jeden Fall zu.
F. Ist das Buch Debating Design, das von William Dembski und Michael Ruse herausgegeben wurde, korrekt?
A. Das ist mein Verständnis.
F. William Dembski ist ein Befürworter oder Anwalt von Intelligent Design?
A. Das ist auch mein Verständnis.
F. Michael Ruse ist ein Wissenschaftsphilosoph?
A. Ja, ich denke, das ist richtig. Ich denke, Michael ist an der Universität für Philosophie an der University of South Florida, Tampa -- oder Florida State. Er würde sich sehr aufregen, wenn ich die Institution falsch nennen würde -- ich entschuldige mich. Ich wollte sagen, ja, auf Ihre Frage.
F. Ist er ein Gegner des Intelligent Design, ist das richtig?
A. Ja, Herr, das ist korrekt.
F. Weißt du, dass Michael Behe auch einen Artikel in diesem speziellen Buch beigesteuert hat?
A. Ja, ich glaube, Dr. Behe hat auch einen Artikel geschrieben.
F. Sein Artikel behandelte ähnliche Themen, die Sie ebenfalls ansprachen, dieses Konzept der irreduziblen Komplexität?
A. Ja, das war es.
F. Und Debating Design wurde vom Cambridge University Press veröffentlicht, ist das korrekt?
A. Ich denke, das ist richtig.
F. Das ist ein akademischer Verlag?
A. Ja, es handelt sich um einen akademischen Verlag, den ich für in Großbritannien an der Universität Cambridge ansässig gehalten werde.
F. In dem Artikel, den Sie geschrieben haben, Flagellum Unspun, haben Sie im Wesentlichen die Behauptungen von Dr. Behe unter Verwendung wissenschaftlicher Beweise angezweifelt?
A. Ja, Sir, das war ich. Ich untersuchte die These, die Dr. Behe in seinem Buch „Darwin's Black Box" vorbrachte, und ich unterzog diese These einer Analyse durch Bezugnahme auf andere Forschungsmaterialien, Ergebnisse aus anderen Laboren, und ich zeigte im Wesentlichen, wie, meiner Meinung nach, die Ideen von Dr. Behe irrtümlich waren.
F. Und Dr. Behe's Artikel hatte offensichtlich andere Schlussfolgerungen als die, zu denen Sie kamen?
A. Ja, ich denke, das ist nur fair zu sagen, er kam zu anderen Schlussfolgerungen als ich.
F. Sie haben auch einen Artikel mit dem Titel Antwort auf das biochemische Argument für ein Design geschrieben?
A. Ja, das habe ich.
F. Das erscheint auch auf Ihrer persönlichen Website an der Brown University?
A. Ja, Sir, das tut es. Ich habe auch, wie ich es mit dem ersten von Ihnen referenzierten Artikel tat, einen Entwurf für diesen Artikel verfasst, und als ich ihn an die Herausgeber des Bandes sandte, in diesem Fall glaube ich, war der Herausgeber Neil Manson, habe ich diesen Entwurf auf die Website gestellt, damit die Leute ihn sehen und lesen konnten.
F. Noch einmal, stützte sich der Artikel, auf den Sie sich beriefen, auf wissenschaftliche Beweise, um die Ideen von Dr. Behe in Frage zu stellen?
A. Ja, Sir, das tat ich. In vielen Fällen stützte ich mich auf die eigenen Beispiele und Argumente von Dr. Behe, um darzulegen, warum ich diese Ideen für falsch hielt.
F. Sie haben ein Buch mit dem Titel Darwins Gott finden verfasst, ist das korrekt?
A. Ja, Sir, das ist richtig.
F. Sie haben in diesem Buch, ich glaube, es ist Kapitel 5, „Gott der Mechaniker", ein Kapitel gewidmet, um erneut die wissenschaftlichen Beweise darzulegen, die die wissenschaftlichen Beweise widerlegen, dass die Behauptungen von Dr. Behe widerlegt werden, ist das richtig?
A. In Kapitel 5 dieses Buches, das den Untertitel „Gott der Mechaniker" trägt, habe ich eine Reihe von Argumenten untersucht, die für das Intelligent Design vorgebracht werden. Das Buch wurde natürlich 1998 und 1999 geschrieben, sodass ich mich mit den Argumenten befasste, die mir zu dieser Zeit bekannt waren. Dazu gehörte das Buch von Dr. Behe, „Darwins schwarzer Kasten".
F. Haben Sie sich erneut auf wissenschaftliche Beweise gestützt, um diese Behauptungen zu widerlegen?
A. Ja, Sir, das habe ich.
F. Wussten Sie, dass Ihr Buch „Darwins Gott finden" in der Schulbibliothek von Dover High School liegt?
A. Ich wurde von mehreren Personen darauf hingewiesen. Ich habe Dover noch nie besucht, daher habe ich keine firsthand-Informationen dazu, aber das ist, woran ich geglaubt habe.
F. Wussten Sie, dass die Aussage, die Sie während Ihres ersten Zeugnisablaufs ansahen, die den Schülern vorgelesen wurde, im Juni geändert wurde, um festzustellen, dass es zusätzliche Materialien gab, darunter verschiedene Bücher zum Intelligent Design, die in der Bibliothek der Dover High School enthalten waren?
A. Wenn ich Ihre Frage richtig verstehe, Sir, sagen Sie mir also, dass es jetzt eine andere Aussage gibt, die im Juni geändert wurde? Ich bin mir dieser Aussage nicht bewusst und habe sie nicht in den Beweismitteln gesehen, also nein, ich denke nicht.
F. Sie sind sich dessen nicht bewusst, wenn sich die Aussage geändert hat, meinen Sie damit das?
A. Nun, in diesem Verfahren ist die einzige Aussage, die ich gesehen habe, die vom Dover School Board verfasst wurde, die heute Morgen als Beweismittel eingereicht wurde, und ich hatte die Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen. Wenn es eine weitere Aussage gibt, habe ich sie nicht gesehen.
F. Nun schien Ihre Aussage heute vielen der Argumente zu ähneln, die Sie in jenen Artikeln vorgebracht haben, die wir gerade behandelt haben, The Flagellum Unspun, Entering the Biochemical Argument from Design, und in Ihrem Kapitel 5 Finding Darwin's God. Ist das eine zutreffende Einschätzung?
A. Ich denke, es ist eine faire Einschätzung zu sagen, dass das, worüber ich heute aussagte, mit vielen dieser Dinge ähnlich war, aber doch einige Teile davon waren wirklich ganz anders. needless to say, der Artikel, den ich zitierte, in dem er vier Tage zuvor in der Zeitschrift Nature erschien, war sicher nicht einer davon. Auch nicht die neuen biochemischen Ergebnisse von Jiang und Doolittle und anderen Forschern zur Blutgerinnungskaskade. Auch nicht die Beweise für die Evolution von VDJ-Rekombinationssystemen.
Ich denke also, um ganz ehrlich und fair und vernünftig über dies zu sein, war ein großer Teil dessen, worüber ich heute Morgen aussagte, in keinem dieser Artikel oder in meinen früheren Schriften oder Präsentationen enthalten.
F. Sie haben Dr. Behe und andere in verschiedenen Foren, die sich mit Intelligent Design befassen, debattiert, ist das korrekt?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Sie haben Dr. Behe und Dr. Minnich 2002 am Concordia College in Wisconsin debattiert, ist das korrekt?
A. Das ist auch meine Erinnerung.
F. Sie haben Dr. Behe und Dr. Dembski im American Museum of Natural History in New York irgendwo zwischen 2002 und 2003 debattiert, ist das korrekt?
A. Ja, aber um den Punkt vollständig zu dokumentieren, habe ich zwar in Concordia Dr. Minnich und Dr. Behe beim Programm des American Museum of Natural History, auf das Sie sich beziehen, auf der Seite der Evolution, wenn Sie so wollen, vertreten durch mich und Robert Pennock von der Michigan State University, zusätzlich zu den beiden Herren, die Sie auf der Seite des Intelligent Designs erwähnten.
F. Das war das im American Museum of Natural History in New York?
A. Ja, Sir, das war es.
F. Während dieser Debatten haben Sie Ihr wissenschaftliches Argument gegen das Intelligent Design vorgebracht, und Dr. Behe hat sein wissenschaftliches Argument für das Intelligent Design vorgebracht?
A. Absolut.
F. Sie haben Dr. Behe 2002 an der Haverford College debattiert, ist das korrekt?
A. Bis zu einem gewissen Grad, ja. Ich glaube, und ich bin sicher, dass Dr. Behe dies zustimmen wird, wenn er später im Prozess aussagt, dass es weniger eine Debatte als vielmehr eine Abfolge von Vorträgen war. Und Dr. Behe hielt, denke ich, einen Vortrag von 20 oder 25 Minuten, und darauf folgte ein Vortrag von 20 oder 25 Minuten meinerseits. Wir hatten nicht die Art von Hin- und Her, das man als Debatte bezeichnet. Aber sonst ist das korrekt.
F. Es war eine Präsentation, die dem entspricht, was wir heute mit den Folien und der Diskussion wissenschaftlicher Beweise gesehen haben. Sie vertreten Ihre Behauptung und Dr. Behe die seine?
A. Die Präsentation enthielt tatsächlich Folien. Als jemand, der sich beruflich mit Mikroskopie und der Erstellung von Bildern beschäftigt, finde ich es unmöglich, ohne Folien zu sprechen. Daher habe ich sie natürlich auch in meine Präsentation aufgenommen. Und ich habe Argumente auf Grundlage der wissenschaftlichen Methode entwickelt.
Abermals war ein Großteil dessen, worauf ich heute Morgen die Aufmerksamkeit des Gerichts lenkte, zu der Zeit, als wir diese kleine Diskussion am Haverford College führten, einfach nicht vorhanden.
F. Sie sind der Ansicht, dass Dr. Behe wahrscheinlich eine Gegenposition zu den Beweisen, die Sie zuvor vorgelegt haben, und den neuen Beweisen, die Sie heute vorgelegt haben, vorbringen wird?
A. Ich würde tatsächlich nicht spekulieren wollen über die Aussage von Dr. Behe.
F. War das bei Ihren früheren Debatten üblich, dass Sie Ihre wissenschaftlichen Beweise vorlegten, und dann Dr. Behe seine wissenschaftlichen Beweise vorlegte, um die Unterstützung für jede Ihrer Behauptungen zu demonstrieren?
A. Ich nehme an, das ist eine angemessene Zusammenfassung jedes Debatten, nämlich dass jede Seite versucht, die Beweise und Argumente zusammenzutragen, die für ihre Seite sprechen.
Q. Und Dr. Behe stützte sich auf wissenschaftliche Beweise, richtig?
A. Dr. Behe stützte sich sicher auf Elemente aus der Literatur, aus den wissenschaftlichen Beweisen. Es ist wichtig zu verstehen, dass wissenschaftliche Beweise, faktische Beweise, wie ich es bereits erwähnt habe, isolierte Dinge sind. Hier ist ein Fakt und dort ein anderer Fakt. Wie man sie zusammenfügt, ist wirklich das, worum es bei der Praxis der Wissenschaft geht.
In diesen Diskussionen und Debatten ist es mein Erinnerung -- und es gab viele davon. Wir haben uns viel gesagt.
F. Also haben Sie hier eine kleine Industrie zwischen den Experten?
A. Ich weiß nicht, ob es sich um eine Cottage-Industry handelt oder nicht, aber Mike und ich sehen uns definitiv sehr oft. Ich denke, es ist fair zu sagen, dass er auf bestimmte Elemente wissenschaftlicher Fakten zurückgreift, um seine Argumente zu untermauern. Und der Punkt, den ich für relevant halte, ist im Wesentlichen, dass er in seinen Büchern und Schriften sowie in diesen Debatten eine große Anzahl von Behauptungen bezüglich irreduzibler Komplexität und bezüglich des biochemischen Arguments vom Design aufstellt, die wiederholt durch Experimente und Beobachtungen in der Natur widerlegt wurden. Und das ist der Punkt, den ich in diesen Debatten versuchen möchte zu machen, dass diese Behauptungen von der wissenschaftlichen Gemeinschaft geprüft und berücksichtigt wurden und im Allgemeinen widerlegt wurden.
F. Er stimmt Ihnen nicht zu?
A. Ich bin mir sicher, dass er mir nicht zustimmt, aber natürlich wird er die Gelegenheit haben, das selbst zu sagen, und ich möchte nicht spekulieren. Vielleicht wird er sich in ein paar Tagen hier aufmachen und sagen: „Ich habe alles, was Dr. Miller gesagt hat, angehört, und bei Gott, er hat es genau richtig."
DER RICHTER: Dann hätten wir eine echte Geschichte, oder?
DER ZEUGE: Genau.
HERR MUISE: Ich bezweifle, dass das passieren wird.
F. Glauben Sie, dass das geschehen wird, Dr. Miller?
A. Ich würde viel lieber auf das Ergebnis der Weltmeisterschaft dieses Jahr wetten als auf diese Art von Wette.
F. Das ist wahrscheinlich die sicherere Wette. Und Dr. Minnich stimmt Ihrer Schlussfolgerung bezüglich der biochemischen Herausforderung an die Evolution nicht zu, richtig?
A. Nun, ich würde mich erneut dazu neigen, Dr. Minnichs Zeugnis sprechen zu lassen, wenn es kommt. Ich – ich glaube, ich habe Dr. Minnich nur einmal getroffen, und das war bei der Diskussion an der Concordia College, auf die Sie sich bezogen, was wahrscheinlich vor drei oder vier Jahren war.
Und ich bin ehrlich gesagt nicht sicher, wie sich Dr. Minnichts Ansichten zu diesem Thema durch Forschung, die in den letzten Jahren in der Wissenschaft stattgefunden hat, verändert haben. Und ich würde mich freuen, sie zu hören, wenn ich zufällig in der Stadt bin, oder sie zu lesen, wenn ich Zugang zum Transkript des Prozesses habe. Aber wiederhole ich: Ich würde nicht spekulieren, was Dr. Minnich sagen wird.
F. Haben Sie nun mit Dr. Behe und anderen auf der Firing Line mit William F. Buckley debattiert, korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Und ich glaube, Sie haben während Ihrer Aussage darauf hingewiesen, dass Herr Buckley in dieser Debatte die Seite von Dr. Behe einnahm?
A. Ja, ich glaube, ich habe das gesagt. Dies war eine Debatte im PBS-Programm namens Firing Line, und der Titel der Debatte, glaube ich, ist wichtig zu verstehen. Der Titel der Debatte war Entschieden: Der Evolutionist sollte die Schöpfung anerkennen. Es ging nicht um die Anerkennung von Design. Es ging um die Anerkennung der Schöpfung. Also auf der Seite der Schöpfer waren Dr. Behe, ein Schriftsteller namens David Berlinski, ein Rechtsprofessor an der University of California namens Phillip Johnson und William F. Buckley.
Bei der Verteidigung der Evolution waren ich selbst, Eugenie Scott vom National Center for Science Education, Barry Lynn von Americans United for Separation of Church and State, und Michael Ruse, der Philosoph, auf den Sie bereits als Herausgeber eines dieser Bände verwiesen haben, auf der Seite.
Wiederum war das Thema der Debatte, dass Evolutionisten die Schöpfung anerkennen sollten.
F. Neben den Artikeln, die wir zuvor erwähnt haben, und den öffentlichen Debatten haben Sie Dr. Behe in der Zeitschrift Natural History schriftlich debattiert, ist das korrekt?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Und ich glaube, er hat einen einseitigen Artikel beigesteuert, und dann hatten Sie die Gelegenheit, diesen Artikel zu widerlegen, ohne dass er die Möglichkeit hatte, darauf zu antworten, richtig?
A. Nun, ich denke, es wäre für das Gericht nützlich, diese Frage der Zeitschrift Natural History ausführlicher, vollständiger zu beschreiben. Und mein Verständnis war, dass die Herausgeber von Natural History entschieden, dass es unter den Leserschaft genügend Interesse an dieser Idee namens Intelligent Design gibt, sodass sie drei führende Befürworter von Intelligent Design einluden, eine ganze Seite von Natural History unzensiert zu nutzen, um alles zu sagen, was sie wollten, und sie luden dann drei Wissenschaftler ein, darauf zu reagieren.
Die drei Personen, die sie einluden, waren, glaube ich, Dr. Behe, William Dembski und Jonathan Wells. Alle drei dieser Personen sind zusätzlich zu ihren anderen Positionen, glaube ich, Senior Fellows des Discovery Institute in Seattle, Washington. Sie baten dann drei Wissenschaftler, auf jede dieser Behauptungen zu reagieren.
Also, ja, das ist korrekt. Dr. Behe's Essay wurde mir übergeben, und ich hatte einen bestimmten Raum, um darauf zu reagieren, und genau das habe ich auch getan.
F. Sind diese Artikel in dieser Zeitschrift zur wissenschaftlichen Begutachtung eingereicht worden, ist das korrekt?
A. Nun, eigentlich ist Natural History nicht wirklich eine wissenschaftliche Zeitschrift. Sie behandelt wissenschaftliche Themen. Und sicherlich befasst sich die Redaktion mit wissenschaftlichen Fragen, aber das gesamte Format und die Prämisse dieses Punktes, Gegenpunktes in Natural History bestand darin, drei Personen zu nehmen, die als führende Befürworter des Intelligent Design bekannt waren, ihnen die beste Chance zu geben, und die einzige Bearbeitung, von der ich weiß, die durchgeführt wurde, war die Korrektur des Textes, um sicherzustellen, dass es in den Platz passt, keine wissenschaftliche Überprüfung, keine Peer-Review.
Und ich weiß sicher, dass meine Antwort darauf auf genau dieselbe Weise behandelt wurde, dass meine Kopie so bearbeitet wurde, dass sie passte und dass sie im Hinblick auf die Relevanz zu dem, was Dr. Behe schrieb, passend war, aber meine Kopie und ich denke, auch Dr. Behe's Kopie wurde nicht im üblichen Sinne eines wissenschaftlichen Papiers zur Begutachtung eingereicht.
F. Sie haben auch einen Artikel mit dem Titel Das große Design des Lebens verfasst, der von MIT in der Zeitschrift Technology Review veröffentlicht wurde?
A. Das ist korrekt.
F. Und dieser Artikel behandelte einige Aspekte des Arguments für das Intelligent Design, ist das korrekt?
A. Ja, dieser Artikel wurde von der Zeitschrift technology review angefordert, nachdem ich einen Vortrag über die Evolution-Kreationismus-Debatte gehalten habe, vermutlich auf den Treffen der AAAS, American Association for the Advancement of Science, im Jahr 1993.
Und sie fragten mich, ob ich einen Artikel über die aufkommende Bewegung des Intelligent Design schreiben würde. Ich schrieb diesen Artikel namens Life's Grand Design im Jahr 1994, und nur um Ihren Gedächtnis an den heutigen Zeugenbericht zu erfrischen, war 1994 vor dem Zeitpunkt, an dem ich Dr. Behe getroffen oder von ihm gehört hatte, bevor ich das Buch Pandas and People gesehen hatte, bevor Dr. Behes Buch, Darwin's Black Box, veröffentlicht wurde, und bevor ich an anderen Debatten im Zusammenhang mit dem Intelligent Design teilgenommen hatte.
F. Ich glaube, Sie haben in Ihrer Aussage ausverhandelt, dass diese Zeitschrift für wissenschaftlich gebildete Leser bestimmt ist, aber nicht unbedingt als wissenschaftliche Zeitschrift betrachtet wird, ist das korrekt?
A. Ja, ich glaube, das ist korrekt. Im Wesentlichen halte ich die Technology Review für fast das Alumni-Magazin des Massachusetts Institute of Technology. Sie wird an Alumni des MIT versendet und befasst sich mit Diskussionen über Fragen der Wissenschaft und Technologie, die presumably für Absolventen dieser Universität von Interesse sind.
F. Gibt es eine klare und eindeutige Definition zwischen einem wissenschaftlichen Journal und einer journalistischen Publikation über Wissenschaft?
A. Ich denke, die ehrliche Antwort auf diese Frage lautet, keine starre und feststehende Definition. Im Grunde genommen ist eine wissenschaftliche Zeitschrift im weiteren Sinne eine Zeitschrift, die die ursprünglichen Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen, Experimente, Materialien und Methoden, Techniken veröffentlicht und ursprüngliche, bisher nie veröffentlichte wissenschaftliche Daten präsentiert.
Tatsächlich gibt es in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, der ich wie dem Journal of Cell Biology vorstand, eine Regel, und zwar, dass man in diese Zeitschrift keine Ergebnisse aus Experimenten einreichen darf, die bereits irgendwo anders veröffentlicht wurden.
Wir möchten also nur Originalmikrographien, Originalgele, Original-DNA-Sequenzen und Original-Ergebnisse von Experimenten. Einige der anderen Zeitschriften, die gerade in der Diskussion aufgetaucht sind, das Magazin Natural History, Technology Review. Und lassen Sie mich ein paar weitere Zeitschriften nennen, die gut bekannt sind. Scientific American, Discover magazine sind Zeitschriften oder Magazine, die Wissenschaft veröffentlichen, aber keine originelle wissenschaftliche Arbeit.
Sie unterliegen nicht der üblichen Peer-Review. Und daher würde die Antwort lauten, nein, wenn man eine strenge Definition dafür geben müsste, ob es sich bei ihnen um wissenschaftliche Zeitschriften handelt oder nicht.
F. Nun, Herr, Sie haben über den Peer-Review-Prozess ausgesagt, im Sinne, dass Sie ihn als einen Grundpfeiler der Wissenschaft bezeichnen, stimmt das?
A. Ja, das habe ich.
F. Gab es einen Zeitpunkt, an dem Peer-Review zu einem Bestandteil der Wissenschaft wurde?
A. Nun, Sie wissen schon, Sie verlangen mehr aus der Geschichte der Wissenschaft, als ich mich wirklich qualifiziert fühle, darauf zu antworten. Und ich bin auch kein Historiker in der Geschichte der Wissenschaft. Aber was ich Ihnen sagen kann, ist, dass sich, sicherlich während meines gesamten Lebenslebens – ich wurde 1948 geboren – die wissenschaftlichen Zeitschriften, die ich als führende wissenschaftliche Zeitschriften bezeichnet habe, Proceedings of the National Academy, Nature, Science, all diese Zeitschriften existiert haben.
Alle haben einen Peer-Review-Prozess verwendet, der meinem Beschreibung sehr ähnlich ist. Und daher haben die führenden wissenschaftlichen Zeitschriften in meinem gesamten Leben im Wesentlichen den Peer-Review-Prozess verwendet, den ich in meinem heutigen früheren Zeugnis beschrieben habe.
F. Nun, vor der Einführung dieses Peer-Review-Verfahrens würden Sie zustimmen, dass das, was Wissenschaftler taten, immer noch Wissenschaft war?
A. Ich denke, es gibt viele Wege und viele Formen, Wissenschaft zu betreiben. Aber die Peer-Review im formellen Sinne, wie ein Artikel heute in eine Zeitschrift gelangt, existierte in vielerlei Hinsicht noch nicht; beispielsweise im 19. Jahrhundert, als die wissenschaftlichen Institutionen gerade erst in Entwicklung waren.
Aber es ist ebenso wichtig zu verstehen, was Peer-Review tatsächlich bedeutet. Und das bedeutet, Ihre wissenschaftlichen Ideen der offenen Prüfung und Kritik durch Ihre Kollegen und Konkurrenten im Fachgebiet zu unterziehen. Das war immer Teil der Wissenschaft, sicherlich bis weit in den frühen Teil des 19. Jahrhunderts hinein.
F. Bezüglich der modernen Beschreibung dieser Begutachtung: War Darwins „Ursprung der Arten" nicht ebenfalls ein begutachtetes Werk?
A. Nun, zum einen sind Bücher heute, gestern oder überhaupt selten peer reviewed. Zum Beispiel, als ich Finding Darwin's God schrieb, tat ich, was viele Autoren tun, und ich wette, dass Dr. Behe dasselbe tat, als er Darwin's Black Box schrieb: Ich dachte über ein Buch nach, das ich schreiben möchte.
Ich habe einen Vorschlag zusammengestellt. Ich habe den Vorschlag an einige Verlage weitergeleitet, in der Hoffnung, einen Herausgeber und einen Verlag zu finden, der daran interessiert war. Und als sie es waren, setzten wir uns hin, unterzeichneten einen Vertrag. Ich wurde sehr aufgeregt, setzte mich hin und schrieb das Buch. Die Art der Überprüfung, die in dieses Buch einfließte, war die Interaktion zwischen mir und einem Herausgeber, mir und einem Lektor, und schließlich zwischen mir und einem Faktenprüfer. Und ich wette, dass derselbe Prozess auch in Dr. Behes Buch zum Einsatz kam.
Das qualifiziert unter keinen Umständen als Peer-Review. Nun bringen Sie das spezifische Beispiel eines von Darwin verfassten Buches, das the Origin of Species heißt. Und ich denke, es ist wichtig – ich bin wieder einmal kein Wissenschaftshistoriker. Ich bin hier ein echter Amateur. Mein Verständnis davon, wie die Ideen in diesem Buch entwickelt wurden, ist, dass Charles Darwin viele Briefe, Aufsätze und kleine Artikel verfasste, die vor der Royal Society in London vorgelesen wurden.
Die Diskussion und Kritik der einzelnen Briefe, die vorgelesen wurden, war in Großbritannien in den 1840er und 1850er Jahren ein normaler Bestandteil des wissenschaftlichen Prozesses. So wurden die meisten Ideen, die Darwin in „Der Ursprung der Arten" aufnahm, bereits einer Prüfung unterzogen, die wir heute als Peer-Review bezeichnen würden, also als Beratung, Kritik, Analyse und kritische Analyse durch seine Kollegen.
Die Veröffentlichung dieses Buches: war das eine peer-reviewed Publikation? Natürlich nicht, aus den von mir genannten Gründen. Wurden Darwins Ideen selbst einer Peer-Review unterzogen? Die Antwort lautet: so wie sie in den 1840er und 1850er Jahren existierten, ja.
F. Sie haben ausgesagt, dass Sie eine Kritik an Dr. Behe's Buch, Darwin's Black Box, verfasst haben, ist das korrekt?
A. Ja, nach Veröffentlichung seines Buches habe ich, glaube ich, eine Kritik daran verfasst und diese anschließend für die öffentliche Prüfung im Internet veröffentlicht.
F. Das war eine wissenschaftliche Kritik an seinem Buch?
A. Nun, es hängt davon ab, in welchem Sinne Sie „wissenschaftlich" meinen. Das Problem bestand darin, dass meine Kritik am Buch auf meinem Verständnis der wissenschaftlichen Literatur und wissenschaftlicher Fakten beruhte, sodass es zweifellos eine wissenschaftliche Kritik war, im Gegensatz zu einer grammatikalischen oder literarischen Kritik, wozu ich mich sicherlich nicht qualifizieren würde.
F. Und ich glaube, dass Dr. Behe in verschiedenen Artikeln und Veröffentlichungen auf seine Kritiker eingegangen ist?
A. Nun, mein Verständnis ist, dass auf der Website des Discovery Institute ein Artikel existiert, den ich ein oder zwei Mal gesehen habe und der als Antwort an meine Kritiker betitelt ist, verfasst von Michael Behe. Wenn Sie sich auf diesen beziehen, dann lautet meine Antwort: ja.
F. Ist das die einzige Veröffentlichung, von der Sie wissen, dass er seine Argumente verteidigt hat?
A. Nein, ich denke nicht so. Ich denke, das Discovery Institute veröffentlicht routinemäßig Kommentare seiner Mitglieder zu einer Vielzahl von Themen, und ich bin mir sicher, dass – ich bin mir nicht aller bewusst – aber ich bin mir sicher, dass Dr. Behe eine große Anzahl von Artikeln hat, die dort im Web veröffentlicht wurden, und er hat möglicherweise einige solcher Antworten in verschiedenen Zeitschriften und populären Medien veröffentlicht, von denen ich nichts weiß, und ich bin mir sicher, dass sie dort draußen sind.
F. Eines davon ist beispielsweise Debating Design, dasselbe Buch, zu dem Sie einen Artikel beigesteuert haben?
A. Nun, sicher hatte Dr. Behe einen Artikel in Debating Design. Das ist eine Frage, die Sie mir bereits gestellt haben, und ich habe sie bereits beantwortet. Ich bin mir sicher, dass Dr. Behe in diesem Artikel viele der Kritikpunkte an seinen Ideen anspricht.
F. Sir, ich glaube, Sie haben darauf hingewiesen, dass Falsifizierbarkeit ein Faktor ist, den Sie betrachten, um festzustellen, ob etwas Wissenschaft ist?
A. Ich denke – ich glaube, was ich gesagt habe, ist, dass eine wissenschaftliche Theorie, um als wissenschaftliche Theorie zu gelten, Vorhersagen treffen muss, die zu überprüfbaren Hypothesen führen.
F. Wenn man es widerlegen kann, ist es eine wissenschaftliche Theorie?
A. Wenn man es widerlegen kann, ist es eine wissenschaftliche Theorie? Ich werde das, was ich gesagt habe, wiederholen, weil ich denke, dass dies eine Antwort auf Ihre Frage war. Das heißt, eine wissenschaftliche Theorie sollte zur Generierung von überprüfbaren oder widerlegbaren Hypothesen führen. Wenn also eine Theorie nicht und nicht zur Generierung von widerlegbaren Hypothesen führen kann, ist sie keine wissenschaftliche Theorie.
F. Nun, Herr, als Zellbiologe führen Sie Laborversuche durch?
A. Ja, Sir, das tue ich.
F. Sie haben zwar keine Gelegenheit, die natürliche Selektion auf Ihre experimentelle Arbeit anzuwenden, ist das korrekt?
A. Bei der Art von Arbeit, die ich im Labor verrichte, führe ich keine Experimente direkt auf der Grundlage der natürlichen Selektion durch. Es ist jedoch fair zu sagen, dass mehrere meiner wissenschaftlichen Arbeiten genau deshalb unternommen wurden, weil ich Organismen untersuchen wollte, die im evolutionären Sinne mit anderen Organismen verwandt sind, und daher einige meiner Arbeiten tatsächlich evolutionäre Implikationen haben.
F. Ich möchte nur noch einmal klarstellen, was den Mechanismus der natürlichen Selektion betrifft: Das ist etwas, das Sie nicht tatsächlich in den von Ihnen durchgeführten Experimenten praktisch anwenden?
A. Es ist fair zu sagen, dass ich in meinem eigenen Forschungsgebiet und mit meinen eigenen Händen noch nie ein Experiment durchgeführt habe, um die Mechanismen der natürlichen Selektion zu testen, das ist korrekt.
F. Ist die von Molekularbiologen verwendete Technik als Knock-out-Technik bekannt, korrekt?
A. Ja, ich bin mir einer Technik bewusst, die als gezielte Genersatz bekannt ist und umgangssprachlich als Knock-out-Technik bezeichnet wird.
F. Eine klassische Methode, um die Bedeutung eines bestimmten Systemkomponenten zu verstehen, besteht darin, diese Komponente zu entfernen und zu beobachten, wie das System funktioniert?
A. Ja. Tatsächlich ist es eine sehr nützliche Technik. Wenn man also ein Gen hat und wissen möchte, wie wichtig es für die Funktion ist, kann man ein gezieltes Genersatzverfahren durchführen, einen Knock-out vornehmen und dann embryonale Stammzellen erzeugen – dies wird häufig bei Mäusen gemacht – und diese embryonalen Stammzellen werden dann in ein bestehendes Embryo eingefügt.
Dann hoffen Sie, eine Maus zu züchten, bei der ein Zellverband das gezielte Ersetzen aufweist. Sie finden eine Maus – manchmal dauert es eine Weile –, bei der diese Zellen mit dem gezielten Ersetzen in den Gonaden, den Fortpflanzungsorganen, vorhanden sind.
So hoffentlich haben Sie einen männlichen Maus erzeugt, bei dem der gezielte Austausch in den Hoden stattgefunden hat, und eine weibliche Maus, bei der der gezielte Austausch in den Eierstöcken stattgefunden hat. Sie kreuzen sie. Dann erhalten Sie einen Nachkommen, bei dem beide Gene ausgeschaltet wurden. Und dann können Sie die Auswirkungen des Verlusts dieses Gens untersuchen.
F. Offensichtlich handelt es sich dabei um eine legitime Technik, die von Wissenschaftlern angewendet wird?
A. Natürlich ist dies eine legitime Technik. Es handelt sich um ein Werkzeug und eine Methode, die häufig eingesetzt wird – es ist eine Technik, die knifflig ist, da das vollständige Ausschalten eines Gens manchmal unerwartete Auswirkungen haben kann. Man muss sie sorgfältig interpretieren. Doch sie wird ständig in Forschungslaboren auf der ganzen Welt verwendet.
F. Sie würden also zustimmen, dass die Zelle eine Sammlung von Proteinmaschinen ist?
A. Würde ich zustimmen, dass die Zelle eine Ansammlung von Proteinmaschinen ist? Ich würde zustimmen, dass die Zelle eine große Anzahl von Proteinmaschinen enthält. Sie hat eine Sammlung davon. Es ist aber auch viel mehr. Es ist auch eine Sammlung von komplexen Kohlenhydraten, Lipiden, Membranen, Kompartimenten, Barrieren, ionischen Radiatoren. Aber ja, ich würde zustimmen, dass die Zelle auch eine Sammlung von Proteinmaschinen enthält.
F. Wissenschaftler bezeichnen einzelne Proteine oder Sammlungen von Proteinen als Teil der DNA-Replikationsmaschinerie, der Proteinsynthesemaschinerie und der Ionen-Transportmaschinerie. Ist das korrekt?
A. Es ist in der Molekular- und Zellbiologie sehr üblich, den Begriff Maschine als Redewendung zu verwenden, um eine Abkürzung für eine Reihe von Proteinen darzustellen, die gemeinsam für einen bestimmten Zweck wirken.
F. Nun, diese Anzahl von Proteinen, die zusammen für einen bestimmten Zweck arbeiten, funktionieren tatsächlich wie Maschinen, die wir in der menschlichen Welt erkennen könnten?
A. Nun, nur durch Analogie. Und was ich damit meine, ist, wir nehmen eine Maschine namens Dynein. Dynein wird oft als molekularer Motor bezeichnet. Es erzeugt Kraft. Es ist ein sehr großes, sehr komplexes Protein, das im Wesentlichen zwei Köpfe aufweist.
Und die Dynein-Köpfe werden mit anderen Proteinen interagieren. Dynein wirkt auf molekularer Ebene fast wie ein großer Klumpen mit zwei Beinen. Wenn ich Ihre Aufmerksamkeit auf die Vorderseite des Podiums hier oben lenken kann. Dynein wird eine Interaktion mit einem Molekül eingehen, und dann werden zufällige molekulare Kräfte den Rest hin und her bewegen, bis es eine weitere Verbindung eingeht. Dies wird dann freigesetzt.
Es wird hin und her wellen und eine weitere Verbindung herstellen. Als Cartoon-Bild sieht Dynein fast so aus, als würde jemand laufen. Ich bin mir nicht wirklich bewusst, dass es eine Maschine gibt, die tatsächlich nach diesem speziellen Mechanismus funktioniert. Wir bezeichnen Dynein dennoch als molekularen Motor oder molekulare Maschine, weil es eine sehr nützliche Redewendung ist, eine Art Abkürzung, um daran zu erinnern, was es tut. Im Fall von Dynein erzeugt es Kraft und Bewegung.
F. Betrachten wir das Protein nicht als eine Sammlung wechselwirkender Teile auf eine Weise, die den Maschinen ähnelt, mit denen wir die Welt heute verstehen?
A. Tut mir leid. Haben Sie gesagt, können wir Proteine betrachten --
F. Als eine Ansammlung interagierender Teile?
A. Nicht immer. Proteine sind Verbindungen, die aus Polypeptiden aufgebaut sind. Und es gibt kleine und einfache Proteine wie Insulin, zum Beispiel, das nur 60 oder 70 Aminosäuren hat, was wirklich – Insulin ist wirklich keine Sammlung einzelner Teile. Es ist ein zusammenhängender Teil.
Es gibt andere, noch komplexere Proteine. Zum Beispiel ist der C3-Komponente des Komplements, auf den ich am Ende meiner heutigen Zeugenaussage verwiesen habe, ein komplexes Protein, das aus einzelnen Segmenten oder Modulen besteht, die durch Gen-Duplikation entstanden sind. In diesem Sinne sind diese einzelnen Segmente oder Module eindeutig Teile, die alle zusammenarbeiten, um die koordinierte Funktion der Maschine zu ermöglichen. Ist das eine vollständige Antwort auf Ihre Frage, Herr?
F. Ich nehme an, sie verwenden den Begriff Maschinen, weil es sich um eine Metapher handelt, die das Verständnis so gut wie möglich an das entspricht, was wir unter Maschinen verstehen? Ist das der Nutzen dieser Metapher?
A. Ja, ich denke, der Nutzen der Metapher liegt darin, dass wir die Maschinen, die wir in der menschlichen Welt bauen, als aus einer Anzahl von Teilen bestehend betrachten, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. In der Zelle sicher. Es gibt viele Protein- und anderer Komponenten-Ensembles, bei denen die Teile interagieren und ein bestimmtes Ergebnis daraus hervorgeht.
Und die Metapher der Maschine oder die Metapher des Motors, die ich gerade erwähnt habe, oder die Metapher der Pumpe oder die Metapher der Kopiermaschine wird in der Biologie oft als Abkürzung verwendet, um uns zu helfen, uns daran zu erinnern, was diese einzelnen Komponenten tun.
F. Bruce Alberts, er ist der Präsident der National Academy of Scientists, ist das korrekt?
A. Nein, das ist es nicht. Bruce ist nicht mehr Präsident der National Academy of Sciences, da seine Amtszeit abgelaufen ist.
F. Wann ist seine Amtszeit abgelaufen?
A. Vor ein paar Monaten. Dr. Alberts ist der ausgehende – das ist alles in Ordnung. Alberts ist der ausgehende Präsident der National Academy of Sciences und ein sehr, sehr hoch angesehener Molekularbiologe.
F. Und er schrieb einen Artikel, der sich auf Proteine als molekulare Maschinen bezog, richtig?
A. Er verfasste einen Artikel in der Zeitschrift Cell mit dem Titel Educating the Next Generation of Cell Biologists. Und dieser hatte den Untertitel The Cell is a Collection of Protein Machines. Und ich möchte hinzufügen, dass ich diesen Artikel als nützlich und wertvoll betrachte, und ich gebe ihn oft den Studierenden der höheren Semester in meinem Kurs zur Zellbiologie auf.
F. In diesem Artikel schlägt er vor, dass der neue moderne Biologe Kurse in Ingenieurwesen belegen sollte, um die Komplexitäten dieser Maschinen zu verstehen, die wir in der Zelle finden, richtig?
A. Er macht diesen Vorschlag tatsächlich.
F. Herr, würden Sie zustimmen, dass Wissenschaft ein Abwägen einer Erklärung gegen eine andere hinsichtlich dessen beinhaltet, wie gut sie zu den Fakten von Experimenten und Beobachtungen passen?
A. Ich stimme zu, dass Wissenschaft das Abwägen einer natürlichen Erklärung gegen eine andere hinsichtlich dessen beinhaltet, wie gut sie zu den Ergebnissen aus Beobachtung und Experiment passen.
F. Würden Sie zustimmen, dass sich alle Wissenschaft darin besteht, Beweise zu betrachten und daraus Schlüsse zu ziehen?
A. Ich denke, dass ein Teil der Wissenschaft darin besteht, Beweise zu betrachten und Schlussfolgerungen zu ziehen, aber ich zögere, Ihrer Frage vollständig zuzustimmen, da ich sicher bin, dass das Ziehen beliebiger Schlussfolgerungen aus Daten nicht unbedingt wissenschaftlich ist.
F. Ich glaube an Ihre Aussage, eines der Beispiele, die wir verwendet haben, um Wissenschaft zu definieren, wie ich Ihnen diese Frage gestellt habe, war die Paläontologie, richtig? Erinnern Sie sich?
A. Um ganz ehrlich zu sein, bin ich mir sicher, dass Sie recht haben. Aber ich kann mich nicht erinnern – die Vernehmung dauerte neun Stunden und eine halbe. Und um ganz ehrlich zu sein, habe ich Teile davon vergessen. Aber ich bin bereit, zuzugeben, dass ja, es wahrscheinlich doch damit zu tun hatte.
F. Die Paläontologie ist eine Wissenschaft, die sich mit der Betrachtung der Beweise, der beobachtbaren Beweise, und dem daraus gezogenen Schlussfolgerungen beschäftigt?
A. Es besteht darin – die Paläontologie besteht darin, die angesammelten Beweise des vergangenen Lebens zu betrachten und dann die wissenschaftliche Methode anzuwenden, um wissenschaftlich überprüfbare Schlussfolgerungen, wenn möglich, über die Natur des Lebens in der Vergangenheit sowie über die Natur biologischer Veränderungen zu treffen.
F. Ich glaube, Sie haben zuvor ausgesagt, dass Wissenschaft keine Dinge beweist, ist das korrekt?
A. Ja, ich glaube, ich habe etwas in dieser Richtung gesagt.
F. Ist es korrekt zu sagen, dass Wissenschaft Dinge widerlegt?
A. Aber Wissenschaft widerlegt auch Dinge. Und tatsächlich ist ein wesentlicher Bestandteil des wissenschaftlichen Prozesses – das ist der Grund, warum die überprüfbare Hypothese so wichtig ist. Eine Theorie ist keine nützliche Theorie, es sei denn, wir können daraus – aus ihr ableiten – überprüfbare Hypothesen. Und die Wissenschaft wird gelegentlich diese Hypothesen widerlegen.
Und ich habe bereits erwähnt, ich glaube, ich habe es eher kurz erwähnt, dass die populärste Hypothese darüber, wie Aminosäuren innerhalb des Ribosoms zusammengefügt werden, darin bestand, dass ribosomale RNA als Ribozym, ein säurebasierter Katalysator, wirkt, um diese zusammenzufügen. Nun scheint es, als ob dies durch Experimente widerlegt wurde, die ich zuvor erwähnt habe und die von Al Dahlberg an meiner Universität durchgeführt wurden.
Das ist ein klassisches Beispiel für eine wirklich, wirklich nützliche, überprüfbare wissenschaftliche Hypothese, deren Widerlegung uns hoffentlich in eine produktivere Richtung führt. So werden wir in ein paar Jahren herausfinden, was der eigentliche chemische Mechanismus der Bindungsbildung ist.
F. Herr, während Ihrer direkten Zeugenaussage haben Sie den Begriff Evolution als unterschiedliche Bedeutungen habend oder auf unterschiedliche Weise verwendet werden zu können, korrekt?
A. Ja, das habe ich. Und ich glaube – und ich bin mir sicher, dass Sie mich korrigieren werden, falls ich das nicht ganz richtig formuliere –, dass ich darauf hingewiesen habe, dass das Wort „Evolution" im Englischen oft auf zwei ganz unterschiedliche Dinge bezogen wird. Manchmal wird das Wort „Evolution" verwendet, um auf das zu verweisen, was in der Vergangenheit geschehen ist; nämlich, dass das Leben der Vergangenheit in das Leben der Gegenwart übergegangen ist.
Und wir betrachten die Evolution einfach als den Bericht über die Veränderungen in der Naturgeschichte. Ich denke, dass im Kontext der Verhandlungen in diesem Gerichtssaal mit Evolution meist die evolutionäre Theorie gemeint ist, zu der die Mechanismen gehören, die diese Veränderungen tatsächlich bewirkt haben und das Leben der Vergangenheit in das Leben der Gegenwart verwandelt haben.
Ich habe also zweifellos auf diese beiden ganz unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes Evolution hingewiesen.
F. Ist es im ersten Sinne angemessen, zu sagen, dass es als historische Tatsache betrachtet werden kann?
A. Ich betrachte den Lebensbericht der Vergangenheit zweifellos als historische Tatsache. Und ich denke, dass die Wissenschaft der Geologie, indem sie überprüfbare Prinzipien der Naturwissenschaft anwendet, nachgewiesen hat, dass die Erde alt ist, dass die geologischen Zeitalter authentisch sind und dass das Muster des Wandels des Lebens, das wir beobachten, ein faktisches Muster ist. Daher stimme ich Ihrer Frage im Allgemeinen zu.
F. Evolution im zweiten Sinne ist der Fall, in dem Evolution eine Theorie ist, richtig?
A. Das ist korrekt. Und Evolution ist eine Theorie, da sie eine ganze Reihe von Mechanismen vereint, um den Prozess der evolutionären Veränderung zu erklären, der die natürliche Geschichte des Lebens auf der Erde auszeichnet.
F. Und als Theorie ist die Evolutionstheorie keine Tatsache?
A. Herr, keine wissenschaftliche Theorie ist eine Tatsache. Alle wissenschaftlichen Theorien basieren auf und werden durch wissenschaftliche Fakten gestützt. In dieser Hinsicht ist die Evolution nicht außergewöhnlich.
F. Würden Sie zustimmen, dass Darwins Theorie der Evolution keine absolute Wahrheit ist?
A. Ich würde es auf jeden Fall tun, aus dem ganz einfachen Grund, dass keine Theorie in der Wissenschaft, keine Theorie jemals als absolute Wahrheit betrachtet wird. Wir betrachten die Atomtheorie nicht als Wahrheit. Wir betrachten die Keimtheorie der Krankheit nicht als Wahrheit. Wir betrachten die Reibungstheorie nicht als Wahrheit.
Wir betrachten all diese Theorien als gut gestützte, überprüfbare Erklärungen, die natürliche Erklärungen für natürliche Phänomene bieten.
F. Darwins Theorie der Evolution wäre in dieser Liste enthalten?
A. Ich denke, Sie haben das bereits gefragt und ich habe darauf bereits geantwortet. Die Theorie der Evolution ist nicht außergewöhnlich. Sie ist eine wissenschaftliche Theorie, wie die anderen wissenschaftlichen Theorien, die ich bereits erwähnt habe.
F. Darwins Theorie der Evolution verändert sich weiterhin, während neue Daten gesammelt werden und neue Denkweisen entstehen?
A. Ich stimme zu, dass sich alle wissenschaftlichen Theorien weiterentwickeln, je mehr wir unser Verständnis der Wissenschaft vertiefen und wissenschaftliches Wissen anhäufen. Und erneut ist die Evolutionstheorie in dieser Hinsicht nichts Besonderes.
F. Wird Darwins Theorie, da es sich um eine Theorie handelt, weiterhin geprüft, wenn neue Beweise entdeckt werden?
A. Nein, das ist nicht ganz richtig. Alle wissenschaftlichen Theorien unterliegen der Prüfung, sobald neue Beweise entdeckt werden. Daher stellt die Aussage, dass sie, weil es sich um eine Theorie handelt, weiterhin geprüft wird, den wissenschaftlichen Status der Evolution wirklich falsch dar. Alles in der Wissenschaft unterliegt der Prüfung. Alles unterliegt der Revision. Alles in der Wissenschaft unterliegt der kritischen Analyse. Und die evolutionäre Theorie unterscheidet sich in diesem Punkt nicht.
F. Was ist mit Evolution im ersten Sinne, der historischen Tatsache? Wird diese weiterhin geprüft, wenn neue Beweise entdeckt werden?
A. In der Wissenschaft untersuchen wir stets weiter, ob Tatsachen wirklich faktisch sind. Und eine Aussage, auf die ich heute Morgen gebeten wurde, zu kommentieren, lautet, dass sich Tatsachen in der Wissenschaft sehr oft ändern, Theorien jedoch nicht. Und das klingt paradox.
Aber im Grunde bedeutet es, dass, wenn wir eine tatsächliche Beobachtung haben, zum Beispiel eines der Fossilien, das in der Burgess Shale entdeckt wurde, einer sehr berühmten Fossilbildung in British Columbia, die Teil des Kambriums ist, eines der Fossilien einmal von Alexander Walcott, der die Burgess Shale entdeckte, als ein ganzer Organismus betrachtet wurde. Er klassifizierte es, und ich glaube, Walcott könnte sogar ein ganzes Phylum geschaffen haben, was eine Hauptkategorie ist, um diesen Organismus einzuordnen.
Später untersuchten sorgfältigere Forscher, insbesondere Simon Conway Morris, ein britischer Paläontologe, die Museen erneut. Sie betrachteten dieselben Fossilien, dieselben Fakten und stellten fest, dass das, was Walcott für einen ganzen Organismus hielt, tatsächlich das Bein eines anderen Organismus war.
Und daher stellte sich heraus, dass diese bestimmte Tatsache nicht korrekt war und die Tatsache musste revidiert werden. Dennoch passte alles noch in den Rahmen, dass die Tiere des Kambriums in der Burgess Shale gut vertreten sind. Sie erweisen sich als die Vorfahren der Tiere von heute. Und sie repräsentieren eine Vielzahl einzigartiger biologischer Formen.
Wenn Sie also besonderen Wert auf die Überprüfung von Darwins Theorie der Evolution legen, möchte ich darauf hinweisen, dass sich Fakten in der Wissenschaft ebenfalls gut ändern können und dass alles, was wir in der Wissenschaft tun, der Revision und dem Wandel unterliegt, wenn wir bessere Daten erhalten und zurückgehen, um zu überdenken, was wir in der Vergangenheit als Fakten betrachten.
F. Ist es also korrekt zu sagen, dass Darwins Theorie weiterhin getestet wird, wenn neue Beweise entdeckt werden?
A. Sir, es ist korrekt zu sagen, dass alle wissenschaftlichen Theorien weiterhin geprüft werden, sobald neue Beweise entdeckt werden, und dass alle wissenschaftlichen Fakten ebenfalls der Überprüfung unterliegen.
F. Und Darwins Theorie in dieser Liste aller wissenschaftlichen Theorien enthalten zu sein?
A. Wie ich bereits ausgesagt habe, ist Darwins Theorie in dieser Hinsicht nicht außergewöhnlich.
F. Herr, ist es nicht wahr, dass die gesamte Wissenschaft in gewissem Sinne von Lücken durchsetzt ist, die Wissenschaftler mit unbeantworteten Fragen füllen, indem sie Lücken als unbeantwortete Fragen definieren?
A. Wenn Sie eine unbeantwortete Frage als Lücke definieren, dann ist es zweifellos wahr, dass die Wissenschaft selbst voller unbeantworteter Fragen ist. Dazu gehören nicht nur die Biologie, sondern auch beispielsweise die Physik, in der es enorm viele unbeantwortete Fragen gibt – über die grundlegende Natur der Materie, über die Gravitationskraft, über die starke und die schwache Kernkraft sowie über eine ganze Reihe anderer Themen.
Es ist also absolut korrekt, dass die Wissenschaft voller unbeantworteter Fragen ist. Ich muss Ihnen sagen, Herr, dass ich eine unbeantwortete Frage nicht als Lücke bezeichnen würde. Ich würde nicht sagen, dass wir Lücken in der Theorie der Gravitation haben. Ich würde sagen, es gibt Dinge über die Schwerkraft, die wir nicht verstehen.
F. Wenn wir Lücken als unbeantwortete Fragen verstehen, ist es korrekt zu sagen, dass es Lücken in Darwins Theorie der Evolution gibt?
A. Noch einmal möchte ich diesen Punkt betonen. Nämlich, dass ich nicht einverstanden bin mit Ihrer Ersetzung des Wortes „unbeantwortete Frage" durch das Wort „Lücke". Für mich ergibt das absolut keinen Sinn. Würde ich zustimmen, dass es unbeantwortete Fragen gibt, die in die Theorie der Evolution fallen? Ja, sicher, absolut.
F. Ich werde Ihnen gegenüber behaupten, dass ich eine Aussage aus Ihrem Biologiebuch lese, und ich werde Sie einfach fragen, ob dies wahr ist. Eine Brühe aus organischen Molekülen ist weit entfernt von einer lebenden Zelle, und der Sprung vom Nichtleben zum Leben ist die größte Lücke in den wissenschaftlichen Hypothesen zur frühen Geschichte der Erde. Ist das Ihre Aussage?
A. Herr, wäre es möglich, dass ich die ganze Seite und den Kontext sehe, in dem die Aussage gemacht wird?
F. Herr, ich überreiche Ihnen das, was zuvor als Beweisstück 214 des Angeklagten markiert wurde.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, wir haben weitere Exemplare, falls Sie wünschen, dass wir sie Ihnen jetzt überreichen oder –
DER RICHTER: Nun, ich habe eine. Ich weiß nicht – ich vermute, ich bin die wichtigste Person, die eine hat.
HERR MUISE: Das ist korrekt.
DER RICHTER: Wir werden von dort aus fortfahren.
DER ZEUGE: Ich bin mir sicher, dass das korrekt ist, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Das bleibt abzuwarten.
F. Seite 425.
A. Ja. Ich schalte gerade um, Herr. Okay. Und ich werde – ich werde erklären – ich werde versuchen, genau zu erklären, was ich mit diesem Satz meine. Ich werde ihn noch einmal vorlesen. Eine Suppe aus organischen Molekülen ist weit entfernt von einer lebenden Zelle, und der Sprung vom Nichtleben zum Leben ist die größte Lücke in den wissenschaftlichen Hypothesen zur frühen Geschichte der Erde.
Ich denke, dass in diesem besonderen Fall der Begriff „Lücke" (gap) vollkommen angemessen ist, da wir nach fehlenden Beweisen suchen. Es ist völlig angemessen, fehlende Beweise als Lücke zu bezeichnen. In diesem besonderen Fall verstehen wir aus Experimenten, die im Labor durchgeführt wurden, wie sich Moleküle in gewissem Maße selbst organisieren und sogar selbst replizieren können.
Wir verstehen jedoch nicht wirklich, wie sich solche Moleküle zusammenfinden, die anderen Strukturen, die sie benötigen, zusammenziehen und eine lebende Zelle wie wir sie heute verstehen, produzieren können. Daher denke ich, dass dies tatsächlich eine Lücke darstellt, in dem Sinne, dass wir fehlende Beweise haben.
Und ich habe zuvor erwähnt, dass ich Lücken in meinem Verständnis der Abstammung meiner eigenen Familie habe, im Sinne dessen, dass mir Beweise fehlen. Ich weiß nicht, was dort ist. Das ist eine Lücke im Beweismaterial. Das ist keine Lücke in einer Theorie. Und ich denke, das ist im Wesentlichen der Punkt, den ich versuchen wollte zu machen.
F. Also gibt es in Darwins Theorie der Evolution keine fehlenden Beweise?
A. Gut. Lassen Sie es uns so ausdrücken. Es gibt viele Perioden in der Erdgeschichte, in denen wir keinen vollständigen historischen Bericht haben, genau wie es Perioden in der Geschichte der Vereinigten Staaten gibt, in denen wir keinen vollständigen historischen Bericht haben. Wenn man sich auf Darwins Theorie der Evolution bezieht, indem man fragt, ob wir einen vollständigen Bericht über biologische Veränderungen in der Vergangenheit haben, lautet die Antwort darauf: nein.
Aber was die Lücken in der Theorie betrifft, denke ich wieder, dass Sie zwischen der Theorie und der Natur der Beweise hin und her springen. Gibt es tatsächlich Beweise, die die Evolutionstheorie stützen könnten, die wir nicht haben? Ja. Aber gibt es eine Lücke in der Theorie selbst, eine Lücke im Erklärungsraster? Das ist im Wesentlichen das, was ich sage, nein. Ich kaufe das überhaupt nicht ab.
F. Sollten wir Darwins Theorie der Evolution als vorläufig betrachten?
A. Wir sollten alle wissenschaftlichen Erklärungen als vorläufig betrachten, und dies gilt auch für die Theorie der Evolution.
F. Darwins Theorie der Evolution ist unvollständig und unvollendet, stimmt das?
A. Alle Wissenschaft ist notwendigerweise unvollständig. An dem Tag, an dem die Physik vollständig wird, zum Beispiel, wird es Zeit sein, jede Abteilung der Physik in den Vereinigten Staaten zu schließen, weil wir alles wissen werden. Ich erwarte nicht, dass dies geschieht.
Aber es ist eine zutreffende Aussage, dass alle Wissenschaften, einschließlich der Biologie, einschließlich Darwins Arbeit zur Evolution oder der evolutionären Theorie, wie ich sagen möchte, notwendigerweise unvollständig sind.
F. Ist es wahr, dass Wissenschaftler nicht genug über alle Strukturen in der Zelle wissen, um zu beschreiben, wie sie alle funktionieren oder wie Evolution durch schrittweise darwinistische Prozesse jede einzelne davon hervorgebracht haben könnte?
A. Nun, Sie stellen eine sehr interessante Frage. Und ich stimme zunächst einmal enthusiastisch mit dem ersten Teil überein, wonach Wissenschaftler sicher nicht genug über alle Strukturen in der lebenden Zelle wissen, um zu verstehen, wie sie funktionieren. Das ist wirklich das Geschäft, mein Geschäft und das Geschäft von Dr. Behe.
Weil die Antworten auf diese Fragen aus der Genetik kommen werden – Entschuldigung. Sie werden aus der Biochemie kommen. Sie werden aus der Zellbiologie und vielleicht auch der Molekularbiologie und der Genetik kommen. Ich werde den zweiten Teil Ihrer Frage auf folgende Weise beantworten.
Bis wir den ersten Teil verstehen, der erklärt, wie alles funktioniert, können wir noch nicht einmal beginnen zu verstehen, wie sich die Dinge entwickelt haben. Daher müssen wir eine absolute, vollständige und umfassende Verständnis davon haben, wie alles in der Zelle funktioniert, bevor wir überhaupt beginnen können, ein Verständnis davon zusammenzustellen, wie sie sich entwickelt hat.
F. Also gibt es dort noch offene Fragen?
A. Ich hoffe es wirklich, denn wenn es in meinem Fachgebiet keine offenen Fragen mehr gibt, habe ich mein letztes Förderantrag verfasst. Ich denke das nicht.
Q. Ist es nicht wahr, dass Wissenschaftler immer noch darüber debattieren und Fragen berühren, wie neue Arten entstehen?
A. Debattieren Wissenschaftler immer noch über solche Fragen wie, wie Arten entstehen? Die Antwort, Herr, lautet absolut. Es herrscht allgemeine Übereinstimmung innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft, dass die Artbildung, was die Entstehung neuer Arten bedeutet, durch eine Vielzahl natürlicher Ursachen erklärt werden kann.
Und es gibt tatsächlich mehrere gut bekannte und gut verstandene Beispiele für Artbildung. Was jedoch die Frage betrifft, welcher der verschiedenen Mechanismen, die tatsächlich die Artbildung antreiben können, der vorherrschende oder nützlichste ist, so herrscht innerhalb der Wissenschaft zweifellos eine große Kontroverse darüber.
F. Wissenschaftler debattieren immer noch die Frage, warum Arten aussterben?
A. Wissenschaftler debattieren diese Frage sicherlich. Sie debattieren nicht die Frage, ob – nun, entschuldigen Sie. Lassen Sie mich das streichen und alles etwas anders formulieren. Aussterben ist zum größten Teil ein historischer Prozess. Es ist etwas, das für die meisten von uns in der Vergangenheit passiert ist. Wir haben zwar Beispiele für Aussterben, das tatsächlich in der gegenwärtigen Zeit passiert ist. Und manchmal können wir sehen, wie das tatsächlich geschieht.
Meistens ist jedoch eine im Fossilbericht dokumentierte, in der Vergangenheit eingetretene Auslöschung ein Ereignis, das bedeutet das Verschwinden einer bestimmten Art, und wir wissen nicht immer, ob diese Art an Hunger starb, ob sie von einem Räuber zur Auslöschung getrieben wurde, ob sie durch eine Krankheit beendet wurde, ob ihre Lebensräume durch Erdbeben oder Vulkanausbrüche zerstört wurden. Und debattieren Wissenschaftler diese Fragen immer noch? Natürlich tun sie das.
Ich möchte als Beispiel einen Kollegen von mir nennen, Bruce McFadden, der Experte für die Evolution des Pferdes ist. Er arbeitet an der University of Florida und hat mehrere Abhandlungen veröffentlicht, in denen er versucht, die Evolution des Pferdes nachzuvollziehen und genau zu bestimmen, welche Kräfte die meisten historischen Vorläufer des Pferdes zur Auslöschung führten.
In manchen Fällen hat er es auf die Ernährung zurückgeführt. In manchen Fällen hat er es auf den Verlust des Lebensraums zurückgeführt. In anderen Fällen ist er sich nicht sicher. Das ist also ein klares Ja auf die von Ihnen gestellte Frage.
F. Es ist eine offene Frage?
A. Es gibt viele offene Fragen in der Wissenschaft. Es gibt einige Beispiele, bei denen wir wissen, was einen Organismus zur Ausrottung getrieben hat. Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen. Der Passagier-Taube. Wir haben ihn ausgerottet. Menschen haben Passagier-Tauben zur Ausrottung gejagt. Das Gleiche gilt für den Dodo.
Das sind keine offenen Fragen. Das sind geschlossene Fragen. Gibt es Beispiele für Aussterben, für die wir die Antwort nicht kennen? Die Antwort darauf lautet: Ja.
Q. Ist also der Ursprung des Lebens ein ungelöstes wissenschaftliches Problem, ist das korrekt?
A. Ich denke, es ist zweifellos fair zu sagen, dass die Details des Ursprungs des Lebens ungelöst sind.
F. Wäre es auch fair zu sagen, es ist ein Bereich, in dem es wenig direkte Fossilbelege gibt?
A. Nun, nicht ganz, denn tatsächlich gibt es fossile Belege dafür, wann die ersten lebenden Zellen auf diesem Planeten erschienen. Das war vor etwa drei bis dreiinhalb Milliarden Jahren. Wir wissen also, wann die ersten einfachen Zellen erschienen, und wir wissen auch, wann die ersten komplexeren Zellen erschienen sind.
Aber es ist auch wahr, dass wir keine biochemischen Fossilien haben, die die Art der sich selbst replizierenden Moleküle hätten zeigen können, die dieser ersten lebenden Zelle vorausgegangen sein könnten.
DER RICHTER: Herr Muise, ich werde Ihnen etwa sieben Minuten Zeit geben, anders als in der NFL, wo Sie etwas mehr Zeit bekommen, und an jedem Ort, an dem Sie von hier an abschließen möchten, den Sie als angemessene Pausenzeit betrachten, können Sie das tun, denn wir werden heute zu diesem Punkt kommen. Aber Sie können fortfahren.
HERR MUISE: Suchen wir eine Pause für den Nachmittag oder für die --
DER RICHTER: Nein, für den Tag.
HERR MUISE: Für den Tag?
DER RICHTER: Für den Tag.
HERR MUISE: Ich habe noch etwa vier oder fünf weitere Fragen in diesem Bereich. Wenn ich es schaffe, diese zu stellen, wäre das hilfreich.
DER RICHTER: Absolut. Sicher.
HERR MUISE: Vielen Dank.
F. Dr. Miller, die Entstehung von DNA und RNA in der Evolution von Zellen ist eine unbeantwortete wissenschaftliche Frage, ist das wahr?
A. Sicherlich. Der Ursprung dieser Verbindungen ist nicht vollständig geklärt. Aber eines der Dinge, die ziemlich interessant sind, und die jüngsten Arbeiten von Stanley Miller, der eine beträchtliche Menge an Forschung zum Ursprung des Lebens durchgeführt hat, haben dies gezeigt, ist, dass die aktuellen Simulationen der primitiven Erdatmosphäre unter bestimmten Umständen zur Entstehung der stickstoffhaltigen Basen führen können, die in RNA vorkommen.
Es stellt sich heraus, dass es in den Simulationsexperimenten relativ einfach ist, Adenin zu erzeugen, und ich glaube auch Cytosin, die zwei der Basen. Nun, dass dies bekannt ist, beantwortet nicht die vollständige Frage, wie das vollständige RNA- oder DNA-Molekül evolviert ist, aber es zeigt, dass einige der Bausteine davon spontan im Labor unter Bedingungen erzeugt werden können, die die primitive Erde simulieren.
F. Das ist in gewissem Sinne verwandt, oder nicht, mit der Tatsache, dass der Ursprung des Lebens ein ungelöstes wissenschaftliches Problem darstellt? Ist das mit den Experimenten, die Sie gerade beschrieben haben, verwandt?
A. Ja, Sir, das ist es.
F. Jetzt gibt es viele Wissenschaftler, die der Meinung sind, dass Darwins ursprüngliche Formulierung des Mechanismus der Evolution entweder unzutreffend oder unvollständig ist, basierend auf viel besseren aktuellen Informationen darüber, wie Genetik, Molekularbiologie und das, was Anpassung genannt wird, tatsächlich funktioniert, stimmt das?
A. Herr, das ist nicht nur wahr, sondern ich bin einer dieser Wissenschaftler, und wenn er heute noch lebte, wäre Charles Darwin einer dieser Wissenschaftler. Darwin wusste natürlich nichts über Biochemie. Er kannte keine Genetik, weil die Genetik noch nicht erfunden war.
Und wir verstehen die Evolution heute in viel größerem Detail als es Darwin je hätte können. Wenn Sie also sagen, dass viele Wissenschaftler glauben, dass Darwins Theorien – was auch immer Sie sagten – aktualisiert werden müssten und so weiter, dann lautet die Antwort: Ja, alle tun das. Ich bin einer von ihnen. Und auch Charles Darwin würde das tun, wenn er heute lebte, um es zu sehen.
F. Herr, viele Wissenschaftler würden der Meinung sein, dass Darwins Ideen über evolutionäre Veränderungen angesichts aktueller Entdeckungen in Bezug auf genetische Rekombination, transponierbare genetische Elemente, regulatorische Gene und Entwicklungsmuster unzureichend sind?
A. Nein, ich würde dem nicht zustimmen. Sie sagten, dass viele Wissenschaftler zustimmen würden, dass Darwins Ideen über Veränderung angesichts dieser Punkte unzureichend seien. Was Darwin im Wesentlichen sagte, war, dass Variationen spontan in Arten auftreten. Er wusste nicht, woher diese Variationen kamen.
Und jedes Beispiel, das Sie gerade zitiert haben, ist ein Beispiel dafür, woher Variationen stammen könnten. All diese Beispiele passen jedoch in den allgemeinen Rahmen der evolutionären Theorie. Daher würde ich lieber sagen, dass Darwins Ideen unvollständig waren, anstatt unzureichend. Denn wenn Sie den Ursprung der Arten im Detail lesen, werden Sie sehen, dass Darwin sehr offen darüber ist, dass er nicht wirklich sicher ist, woher Variationen stammen oder wie Merkmale von einer Generation auf die nächste weitergegeben werden.
Dass wir heute wissen, woher Variationen stammen und wie Informationen weitergegeben werden, bedeutet nicht, dass seine Ideen unzureichend waren oder – es bedeutet lediglich, dass sie im Vergleich zu dem, was wir heute verstehen, unvollständig waren. Sie passen dennoch in sein Rahmenwerk.
F. Nun während der von Ihnen vorgelegten Aussage, Herr Miller, wo Sie auf die ausführliche Aussage hinweisen, verwenden Sie den Begriff unzureichend. Und lassen Sie mich Seite 113 vorlesen. Und ich kann es Ihnen zeigen. Beginnen wir bei Zeile 21. Nun in der Diskussion --
A. Wenn Sie mir nur noch eine Sekunde geben, um zur Seite 113 zu gelangen.
F. Haben Sie eine Kopie Ihrer Aussage?
A. Ich habe es genau hier. Sehr gut. Danke.
F. Beginnen Sie bei Zeile 21, wenn Sie die Aussage verlesen könnten?
A. Ja. Sehen wir mal. Was ich in der Vernehmung sagte, beginnend bei Zeile 12, lautet wörtlich: „Bei der Diskussion dieses Themas ist es möglich, die Meinungen vieler Wissenschaftler heranzuziehen, die sagen, dass Darwins Ideen über die gegenwärtig – sorry, dass Darwins Ideen über evolutionäre Veränderungen unzureichend waren auf der Grundlage aktueller Entdeckungen in Bezug auf genetische Rekombination, transponierbare genetische Elemente, regulatorische Gene und Entwicklungsmuster; daher müssen Darwins Ideen angesichts aktueller Entdeckungen aktualisiert werden, aber diese wissenschaftlichen Kritikpunkte an der Evolution würden im Allgemeinen nicht bestreiten, dass die Mechanismen evolutionärer Veränderung, die auf der natürlichen Ebene vollständig verstanden sind, immer noch ausreichen, um die Veränderung herbeizuführen, die der evolutionäre Prozess erfordert."
F. Also, wenn Sie das Wort „unzureichend" verwenden, meinen Sie damit, dass Ihre Aussage in Ihrer Vernehmung nicht angemessen war?
A. Nun, ich sage nicht, Herr, dass es nicht angemessen war. Ich sage nur, dass ich heute, nach Nachdenken und Überlegung, unvollständig lieber als unzureichend finden würde. Ich las weiter in meiner Aussage, um den Punkt zu verdeutlichen, den ich für den kohärenten Punkt halte, nämlich dass all diese Ideen, ob Darwins Idee unvollständig, unzureichend, halbfertig oder wie auch immer Sie sie beschreiben möchten, dennoch in den allgemeinen Rahmen der Evolutionstheorie passen, die er skizziert hat.
Das war der Kern dieser gesamten Aussage in meiner Aussage und das wäre sicherlich meine Zeugenaussage heute.
F. Stimmen Sie zu, dass die horizontale Genübertragung es schwierig macht, die gemeinsame Abstammung bei Mikroorganismen zu verfolgen?
A. Ja, das tue ich sehr wohl.
F. Das waren die Studien von Carl Woese, die dies zeigten, glaube ich?
A. Carl Woese war die erste Person, die erfolgreich den horizontalen Gentransfer demonstrierte, den Transfer von Bits und Stücken von DNA von einem Mikroorganismus zu einem anderen. Und die Tatsache, dass dieser Mechanismus unter Bakterien und Viren weit verbreitet ist, bedeutet, dass es sehr schwierig ist, den Weg der gemeinsamen Abstammung nachzuvollziehen. Das ist wahr. Und diese Arbeit begann mit Woese. Sie wurde von vielen anderen fortgesetzt.
F. Würden Sie zustimmen, dass Wissenschaftler uneinig sind über die relative Bedeutung der natürlichen Selektion, der sexuellen Selektion, des Zufalls, der Arten, der Winterschlaf und anderer Faktoren, die alle die Evolution beeinflussen?
A. Ja, Herr, stimme ich zu. Wissenschaftler unterscheiden sich in diesen Punkten sicher.
F. Diese verschiedenen Möglichkeiten, wie unterschiedliche Phänomene und die Natur erklärt werden könnten?
A. Ich nehme an, die Antwort darauf lautet: ja. Alle Kräfte, die Sie gerade erwähnt haben, sind Muster, die entweder mit der natürlichen Selektion oder mit der Entstehung von Variation innerhalb der Art zusammenhängen, die wirklich Teil des evolutionären Prozesses sind.
Finden all diese Prozesse in der Natur statt? Ja. Werden sie von Zeit zu Zeit verwendet, um verschiedene natürliche Phänomene zu erklären? Ja.
F. Können sie als alternative Theorien betrachtet werden, die die Evolution erklären?
A. Nein, ich denke nicht, denn ich glaube, dass Sie, Herr, eine Reihe von Phänomenen und Kräften zitiert haben. Die sexuelle Selektion ist beispielsweise keine Theorie. Es ist ein Prozess. Und die horizontale Genübertragung ist ebenfalls keine Theorie im Sinne eines erklärenden Rahmens. Es ist ein Prozess. Ich denke, dass all dies Kräfte sind, die genetische Veränderungen innerhalb des erklärenden Rahmens der Evolutionstheorie hervorrufen und neu anordnen können.
HERR MUISE: Eure Ehren, ich werde morgen früh dort weitermachen.
DER RICHTER: Gut. Ich denke, wir haben heute schon eine Menge Informationen aufgenommen. Wir beginnen morgen früh um 9:00 Uhr wieder mit dem Zeugen. Vielen Dank, Herr Muise. Vielen Dank allen Anwälten. Meine Damen und Herren, wir sehen uns morgen wieder. Wir werden bis morgen früh um 9:00 Uhr unterbrochen sein. Vielen Dank.
(Woraufhin die Sitzung um 16:30 Uhr für den Tag vertagt wurde.)