DER RICHTER: Gut. Guten Morgen an alle, was sich, wie ich glaube, als der letzte Tag dieses Falls erweisen wird. Und wir befinden uns weiterhin in der Kreuzvernehmung des Sachverständigen, und ich werde es Ihnen zurückgeben, Herr Harvey. Sie können fortfahren.
F. Guten Morgen, Dr. Minnich.
A. Guten Morgen.
F. Ich bin bereit, vorzutäuschen, dass wir dies vor einem leeren Gerichtssaal tun, wenn Sie das auch sind. Das wird es mir ein wenig leichter machen; vielleicht auch Ihnen.
A. Okay.
F. Als wir gestern aufgehört haben, haben wir über das Argument der irreduziblen Komplexität und wo es seine Ursprünge findet, gesprochen. Und ich möchte, dass Sie sich zu dem wenden, was als P-845 markiert ist. Und, Matt, wenn Sie das bitte auf dem Bildschirm anzeigen können. Bitte lassen Sie mich wissen, wenn Sie das vor sich haben.
A. Okay. Ich habe es.
F. Oder Sie können auf den Monitor schauen, wenn das für Sie einfacher ist. Dies ist eine Veröffentlichung des Instituts für Kreationismusforschung aus dem Jahr 2005 und wurde von einem Mann namens Dr. Henry Morris verfasst. Haben Sie jemals von Dr. Henry Morris gehört?
A. Ja.
F. Er ist tatsächlich Gründer und Präsident des Instituts für Kreationismusforschung, nicht wahr?
A. Das ist mein Verständnis, ja.
F. Und er ist wirklich der Gründer der Bewegung für Schöpfungslehre, ist das Ihr Verständnis?
A. Ich habe mich diesem Thema nicht so genau angesehen, aber ich nehme Ihr Wort dafür.
F. Und was er hier vor sich hat, ist, dass er ein Buch mit dem Titel The Design Revolution von William Dembski rezensiert hat. Und ich möchte Ihnen einfach einige Fragen zu einigen der Dinge stellen, die hierin gesagt werden, aber zuerst, haben Sie diese Rezension heute vor dem Lesen?
A. Nein, ich habe es nicht. Ich habe es nicht gesehen.
F. Nun, wenn Sie zur ersten Seite gehen – und, Matt, wenn Sie es hochladen könnten – gibt es eine Aussage auf der rechten Seite, wo er sagt: Wir schätzen die Fähigkeiten und Motivationen von Bill Dembski, Phil Johnson und den anderen Schlüsselfiguren der intelligent design Bewegung. Sie glauben, dass sie, wenn sie nur einen Keil in das naturalistische Weltbild der Darwinisten bekommen, später den biblischen Gott als den im Konzept implizierten Gestalter vorschlagen können. Sehen Sie das?
A. Ja.
F. Und ich möchte gerne wissen, ob Sie zustimmen, dass dies das ist, was die Befürworter des Designs versuchen zu tun?
A. Nein, ich denke überhaupt nicht so. Ich meine, das ist eine ziemlich subjektive Aussage.
F. Nun, wenn Sie einfach zur zweiten Seite davon schauen, gibt es dort eine Aussage – und ich werde Matt bitten, dies ebenfalls hervorzuheben. Sie beginnt mit dem Wort „zweitens". Es handelt sich nicht wirklich um einen neuen Ansatz. Matt, können Sie das bitte einblenden? Bezüglich des intelligent-design-Ansatzes heißt es, zitiert: „Zweitens handelt es sich nicht wirklich um einen neuen Ansatz; man verwendet im Wesentlichen dieselben Beweise und Argumente, die seit Jahren von wissenschaftlichen Kreationisten genutzt werden, jedoch so dargestellt, als wären sie sophistizierter, durch komplexe Nomenklatur und Argumentation", Endzitat. Sehen Sie das?
A. Ja, ich sehe es.
F. Stimmen Sie zu, dass dies eine wahre Aussage ist?
A. Nun, ich würde das – im Hinblick auf den Kontext, ich würde gerne den ganzen Artikel lesen. Ich stimme nicht zu, dass das notwendigerweise überhaupt wahr ist. Ein Teil davon ist wahr. Ich denke, einige der Argumente, die die Kreationisten in den '80er Jahren vorbrachten, sind berechtigt und sie können verwendet werden, wenn man nur aus der wissenschaftlichen Perspektive betrachtet.
F. Nun, ich möchte Ihnen gerne eine weitere Aussage in diesem Artikel von Henry Morris stellen, und sie befindet sich auf der rechten Seite, und ich werde Matt bitten, dies ebenfalls zu markieren. Markieren Sie es bitte. Und ich möchte wissen, ob dies – Sie wissen dies als wahr.
Zitate, diese wohlmeinenden Leute haben die Idee des Intelligent Designs natürlich nicht wirklich erfunden. Dembski verweist beispielsweise oft auf das bakterielle Flagellum als starken Beleg für ein Design, und tatsächlich ist es das, aber einer unserer ICR-Wissenschaftler, der verstorbene Dr. Dick Bliss, nutzte dieses Beispiel bereits vor einer Generation in seinen Vorträgen über die Schöpfung, Ende der Zitate.
Wussten Sie, dass ein Mann namens Dr. Dick Bliss, der dem Institute for Creation Research angehört, folgendes verwendete --
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Er stellt dies als eine Aussage der Wahrheit dar. Und dies ist eine Aussage aus zweiter Hand. Wenn er ihn fragen möchte, ob er mit dieser Aussage einverstanden ist, dann ist das etwas völlig anderes, aber er stellt dies als eine wahre Aussage dar.
DER RICHTER: Lassen Sie ihn die Frage beenden, und ich werde die Einwendung erheben. Beenden Sie Ihre Frage, bitte.
F. Dr. Minnich, ich möchte wissen, ob Sie wissen, dass ein Herr namens Dr. Dick Bliss, der dem Institute for Creation Research angehörte, das bakterielle Flagellum bereits vor Jahren als Teil seiner Argumentation für den Kreationismus verwendet hat, lange bevor die Bewegung des Intelligent Design sich damit befasste?
DER RICHTER: Gut. Die Einwendung wird für das Protokoll abgelehnt. Sie können auf die Frage antworten.
DER ZEUGE: Nein, davon war ich nicht informiert, aber ich bin nicht überrascht. Wie ich gestern bereits behauptet habe, ist das bakterielle Geißelorganell eines der Organellen, über die wir am besten Bescheid wissen. Daher ist es natürlich, diese Struktur als Modell für entweder Evolution oder irreduzible Komplexität zu betrachten. Daher bin ich nicht überrascht. Ich wusste es nicht, aber ich bin nicht überrascht.
F. Nun behaupten Sie und Dr. Behe, dass das bakterielle Geißelorganell irreduzibel komplex ist und sich daher nicht entwickeln konnte. Ist das eine zutreffende Darstellung Ihrer Position?
A. Richtig. Es gibt einige – ja. Es ist irreduzibel komplex in Bezug auf die genetische Analyse der Struktur.
F. Bitte sagen Sie mir, ob Sie mit dieser Aussage einverstanden sind. Weder Sie noch Dr. Behe haben sich bemüht, eine originäre Forschung durchzuführen, um zu zeigen, dass das bakterielle Flagellum nicht evolviert sein könnte, wie Sie behaupten?
A. Ich denke, die Arbeit, die ich in den letzten 12 Jahren veröffentlicht habe, betrifft die Frage der irreduziblen Komplexität, aber mir sind keine spezifischen Experimente bekannt, die sich mit der Evolution dieser Struktur befassen, also echte Laborexperimente dazu.
Es gibt zahlreiche Veröffentlichungen, die das Flagellum mit dem Typ-III-Sekretionssystem vergleichen und untersuchen, ob es ein Zwischenstadium darstellt. In diesem Sinne denke ich, dass einige meiner Arbeiten auch dazu beitragen.
F. Also, mit anderen Worten, stimmen Sie der Aussage zu, die ich gesagt habe?
A. Wiederholen Sie den Satz.
F. Weder Sie noch Dr. Behe haben sich dazu herabgelassen, Forschung zu betreiben, um zu zeigen, dass das bakterielle Geißel nicht evolviert sein könnte?
A. Ich möchte das etwas präzisieren. Sie wissen, was mich besonders interessiert hat, war, dass mein Labor, meine Studenten und ich bereits 1994 als erste vorgeschlagen haben, dass das bakterielle Flagellum für mehr als nur die Sekretion von Flagellenproteinen genutzt werden könnte. Wir waren die ersten, die tatsächlich vorhersagten, dass das Typ-III-Sekretionssystem, von dem wir zu dieser Zeit noch nichts wussten, entweder der Basalkörper des Flagellums sei oder eine Struktur, die ihm sehr ähnlich sah. Gut.
Ich denke also, dass ich in diesem Bereich direkt einen gewissen Einfluss ausgeübt habe. Und das ironische daran ist, dass diese Vorstellung bei wissenschaftlichen Tagungen und in Grant-Anträgen als whimsische Idee betrachtet wurde, da es keine apriorische Evidenz gab, dass die Sekretion von Virulenzfaktoren oder das Flagellum miteinander zu tun haben.
F. Nun, wäre es fair zu sagen, dass weder Sie noch Dr. Behe in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht haben, ob – ob die Evolution oder Nicht-Evolution des Typ-III-Sekretionssystems oder des bakteriellen Flagellums vorliegt?
A. Ich bin nicht finanziert, um die Evolution des Flagellums zu untersuchen. Ich bin finanziert, um seine Wirkung in Bezug auf Regulation und Virulenz sowie Typ-III-Sekretion zu untersuchen.
F. Mit anderen Worten, die Aussage, die ich gerade gemacht habe, war wahr?
A. Das ist nicht der Schwerpunkt meiner Arbeit.
F. Nun, Sie haben doch eine Publikation veröffentlicht, wie Sie in Ihrer direkten Zeugenaussage mit Steven Meyer erwähnt haben, richtig?
A. Korrekt.
F. Das wurde in den Proceedings einiger Konferenzen veröffentlicht, die sich auf eine Konferenz bezogen, die in Griechenland stattfand?
A. Das ist korrekt.
F. Und Steven Meyer ist kein Biologe, richtig?
A. Nein, er ist es nicht. Er ist ein Wissenschaftsphilosoph.
F. Also ist er kein Wissenschaftler?
A. Nun, er ist ein Wissenschaftsphilosoph. Er wurde meines Wissens nach als Physiker ausgebildet und hat sich eine Weile in diesem Bereich beschäftigt.
F. Dies war nun eine Konferenz für Ingenieure, die natürliche Mechanismen nutzten, um neue Technologien zu entwickeln, habe ich das richtig verstanden?
A. Korrekt.
F. Es war kein Kongress für Biologen oder es war kein Kongress über Evolutionsbiologie, oder?
A. Es war eine Konferenz, die Biologen, Ingenieure und Architekten umfasste, wie ich gestern besprochen habe, die sich mit Design in der Natur befassten.
F. Und die von Ihnen veröffentlichte Arbeit wurde nur minimal begutachtet, stimmt das?
A. Für jedes Konferenzprotokoll, ja. Man geht nicht denselben strengen Prüfungen nach. Ich habe das gestern erwähnt. Aber es wurde von Personen im Wessex Institute geprüft, und ich weiß nicht, wer sie waren.
F. Ich möchte, dass Sie sich ansehen, was als P-837 markiert wurde. Matt, wenn Sie das bitte hochladen könnten.
A. Darf ich kurz vom Bildschirm wegschauen?
F. Ja. Und in dieser Arbeit zitieren Sie mehrere peer-reviewed Papers, einschließlich einer Arbeit im Journal of Molecular Biology, die darauf hindeutet, dass das bakterielle Flagellum der evolutionäre Vorläufer des Typ-III-Sekretionssystems war, stimmt das nicht?
A. Korrekt.
F. Und das ist tatsächlich die von Ihnen zitierte Arbeit?
A. Korrekt.
F. Und aus diesem Papier, und das steht in Ihrem Bericht bei -- Sie haben das in Ihrem Bericht auf Seite 9 angegeben. Wir werden das herunterholen. Es ist P-614. Matt, könnten Sie den Satz hervorheben, der besagt, dass weder der Standard-Neo-Darwinismus, im unteren Absatz. Er beginnt mit -- es ist der dritte Satz. Er beginnt mit: „Gegeben, dass weder. Und aus diesem Papier, P-837, ziehen Sie den Schluss, wie in Ihrem Bericht angegeben, und dies, glaube ich, ist eine Zitat aus dem Artikel, dem Konferenzpapier, dass, zitiert, Weder der Standard-Neo-Darwinismus noch die Co-Option haben den Ursprung dieser Maschinen oder das Auftreten des Designs, das sie manifestieren, angemessen erklärt. Man könnte nun die Design-Hypothese als die beste Erklärung für den Ursprung irreduzibel komplexer Systeme in lebenden Organismen betrachten. Ist das nicht wahr?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Nun, die Arbeit, die wir gerade betrachtet haben, diejenige, auf die Sie sich verlassen haben, das ist eine Arbeit in einem Peer-Review-Journal, oder habe ich das richtig verstanden?
A. Das ist korrekt.
F. Und tatsächlich, Sie sind sich doch bewusst, dass es eine Reihe von Artikeln in Fachzeitschriften zur Begutachtung zu diesem gleichen Thema gibt?
A. Ich bin es.
F. Zum Beispiel, bitte werfen Sie einen Blick darauf, was als P-284 markiert wurde.
A. Verstanden.
F. Und wenn Sie sich das Abstract ansehen, gibt es einen Satz, den ich Ihnen gerne vorstelle, der meiner Meinung nach zusammenfasst, worüber wir sprechen müssen. Es ist der vierte Satz im Abstract, Matt. Derjenige, der mit „Our analysis" beginnt.
Dies besagt, dass unsere Analyse zeigt, dass das Typ-III-Sekretionssystem und der Flagellen-Exportmechanismus einen gemeinsamen Vorfahren teilen, aber sie haben unabhängig voneinander evolviert. Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Im Gegensatz zu Ihrem Artikel handelt es sich dabei um eine wissenschaftliche Arbeit, die einer Peer-Review unterzogen wurde, richtig?
A. In diesem – in diesem Sinne, ja. Wiederum ist meine Arbeit ein Konferenzpapier, also –
F. Dies ist ein echtes, peer-reviewtes Papier, oder?
A. Korrekt.
F. Nun möchte ich, dass Sie sich etwas anderes ansehen, falls Sie zu Auslage P-740 wechseln. Dies ist ein weiterer Artikel in einer peer reviewed wissenschaftlichen Zeitschrift namens Trends in Microbiology, ist das korrekt?
A. Korrekt.
F. Ich denke, ich möchte zur zweiten Seite dieses Textes gehen, den Absatz auf der rechten Seite, der auf der rechten Seite beginnt, Matt, etwa in der Mitte dieses Absatzes, den Satz, der mit den Worten beginnt, bezüglich des bakteriellen Flagellums, und den Rest dieses Absatzes.
Nun heißt es hier, zitiert, was das bakterielle Flagellum und die TTSS betrifft, müssen wir drei, und nur drei, Möglichkeiten in Betracht ziehen. Erstens, die TTSS kam zuerst. Zweitens, das Flagellensystem kam zuerst. Oder drittens, beide Systeme entwickelten sich aus einem gemeinsamen Vorläufer. Derzeit stehen zu wenig Informationen zur Verfügung, um zwischen diesen Möglichkeiten mit Sicherheit zu unterscheiden. Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Nun könnte ich Ihnen zeigen, und ich habe in meinem Notizbuch eine Reihe anderer wissenschaftlicher Fachzeitschriften, die sich mit diesem Thema befassen. Würden Sie aber mit mir einverstanden sein, dass die Frage, wie sich das bakterielle Flagellum und das Typ-III-Sekretionssystem entwickelt haben, eine ungelöste wissenschaftliche Frage ist?
A. Nun, das ist ein Teil des Grundes, warum wir hier sind. Es ist eine gute wissenschaftliche Debatte. Und so funktioniert die Wissenschaft. Ich denke, wenn Sie -- wenn Sie das Fazit dieses Papiers lesen, dann begünstigt Bill Sayer die Tatsache, dass das Geißelorganell zuerst kam.
Und ich denke, dass die Argumente und die Beweise, nicht nur die, die wir in unserem Konferenzpapier vorgebracht haben, sondern die neuen Beweise, die jetzt vorliegen, dieses Szenario stützen. Ich meine, dies ist – das Typ-III-Sekretionssystem ist, so weit wir wissen, auf eine schmale Gruppe gramnegativer Organismen beschränkt, dass das Typ-III-Sekretionssystem, so weit wir es jetzt wissen, nur dazu dient, eukaryotische Organismen entweder in einer symbiotischen oder in einer parasitären Beziehung zu beeinflussen.
So entwickelten sich eukaryotische Organismen nach prokaryotischen Organismen. Die Struktur ist direkt auf eukaryotische Organismen bezogen. Und man muss postulieren, dass alle anderen Bakterien, während sie sich entwickelten, dieses TTS-System verloren und dass nur diese ausgewählte Gruppe es behielt, wissen Sie.
Ich denke also, dass die Beweise an den Punkt kommen, an dem wir uns der Tatsache anschließen, dass das Flagellum zuerst kam, also die komplexere Struktur vor dem TTSS.
F. Es gibt tatsächlich eine Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten, die das Gegenteil beweisen, stimmt das nicht?
A. Nun, ich denke schon. Ich denke, das gehört zum Wesen dieser Debatte. Ich meine, es gibt hier gewisse subjektive Aspekte. Wenn man sich Bill Sayers' erste Arbeit ansieht, basierend allein auf der Sequenzanalyse, zeigt sich eine viel engere Ähnlichkeit zwischen den Proteinen des Typ-III-Sekretionssystems als beim Flagellum, was in evolutionärer Hinsicht darauf hindeutet, dass diese später entstanden sind. Sie haben sich nicht so stark entwickelt wie das Flagellensystem.
F. Der Punkt ist nicht, dass das Huhn oder das Ei zuerst kam, Dr. Minnich, sondern dass viele hochqualifizierte Wissenschaftler diese Frage betrachten und versuchen, die Evolution des Typ-III-Sekretionssystems zu bestimmen --
A. Natürlich.
F. -- und das bakterielle Geißel. Das ist eine wahre Aussage, oder?
A. Das ist eine wahre Aussage.
F. Es gibt eine Reihe von Artikeln, die in peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften auf beiden Seiten dieser Frage veröffentlicht wurden, und die Artikel sind unentschieden, richtig?
A. Sie sind nicht schlüssig, aber ich denke, wenn Sie sich die neueren ansehen, wissen Sie, dass das Urteil zuerst zugunsten des Flagellums fällt.
F. Nun, der eigentliche Punkt hier ist, dass keiner dieser hochqualifizierten Wissenschaftler, die Forschung betreiben und in peer-reviewed wissenschaftlichen Daten publizieren, auf irgendeine Weise vorschlägt, dass diese Systeme nicht evolviert sind, sondern stattdessen plötzlich von einem intelligenten Design-Agenten erschaffen wurden?
A. Ich habe nie behauptet, dass das Flagellum plötzlich geschaffen wurde. Ich habe keine Ahnung, wie es entstanden ist. Ich betrachte lediglich die Struktur. Und sie zeigt das Merkmal der irreduziblen Komplexität und des Designs. Es ist ein echter Rotationsmotor. Ich kehre einfach darauf zurück. Es sagt nichts darüber aus, woher es stammt, wann es gemacht wurde, wer daran beteiligt war oder was daran beteiligt war.
F. Lassen Sie mich die Frage noch einmal stellen, ohne das Wort abrupt. Keiner der vielen hochqualifizierten Wissenschaftler, die derzeit in diesem Bereich forschen und in peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften publizieren, deutet in irgendeiner Weise darauf hin, dass diese Systeme, das Typ-III-Sekretionssystem und das bakterielle Flagellum, nicht evolviert sind, sondern von einem intelligenten Designer erschaffen wurden, oder?
A. Nein, wir betrachten die Funktion dieser Systeme und wie sie voneinander abgeleitet sein könnten. Und es ist eine legitime wissenschaftliche Untersuchung. Und das ist gut. Ich meine, ich habe damit kein Problem.
F. In Ihrer direkten Zeugenaussage haben Sie uns Bilder gezeigt und auf makromolekulare Maschinen verwiesen, richtig?
A. Ja, ich habe es getan.
F. Sie nennen sie Nanomaschinen, wie wir gestern besprochen haben?
A. Dies bezieht sich auf entweder die Art und Weise in der Literatur.
F. Sie meinen doch nicht, Dr. Minnich, dass dies tatsächlich Maschinen sind, oder? Sie sagen, sie seien wie Maschinen, oder?
A. Wenn Sie den Rezensionartikel von Bruce Alberts lesen, stellt er ausdrücklich fest – und wir können es nachschauen, wenn Sie möchten. Warum nennen wir sie Maschinen? Weil sie Maschinen sind.
F. Sie glauben, dass Dr. Alberts sagt, das seien Maschinen?
A. Nun, schauen wir uns den Artikel an.
F. Nun, eigentlich möchte ich nur wissen, was Sie verstehen. Ich hatte den Eindruck, dass Maschinen von Menschen geschaffen wurden, dass eine Maschine per Definition etwas ist, das von einem Menschen geschaffen wurde. Stimmt das so?
A. Ja, ich meine, das ist unser -- das ist unser Referenzpunkt.
F. Und Sie sind sich nicht bewusst, dass es Maschinen gibt, die von einem Wesen geschaffen wurden, das kein Mensch war, oder?
A. Nun, ist das nicht genau das, worüber wir sprechen? Ist das nicht die Überraschung, dass, wenn wir die Zelle öffnen und diese makromolekularen Maschinen finden, die all meine Kollegen als Nanomaschinen bezeichnen, dass diese unerwartet waren. Also müssen wir – und sie funktionieren als Maschinen, erfunden wie vom Menschen, wie David DeRosier sagt, oder von diesen anderen Personen.
F. Nun, meine Frage an Sie lautet: Sind Ihnen Maschinen bekannt, die von jemandem erfunden, erschaffen oder entworfen wurden, der kein Mensch war?
A. Ich denke, es käme darauf an, wie man eine Maschine definiert, wissen Sie. Manche Tiere können sich ja, wissen Sie, einige primitive Geräte zusammenbauen.
F. Mit Ausnahme von möglicherweise Tieren und menschlichen Wesen, sind Ihnen andere Wesen bekannt, die jemals eine Maschine erschaffen, erfunden oder entworfen haben?
A. Nein.
F. Nun, Sie stützten sich in Ihrer Aussage und dem Argument, das Sie in Ihrem Hauptverhör vorgebracht haben, in Ihrem Hauptverhör, entschuldigen Sie, auf Zitate einer Reihe von angesehenen Wissenschaftlern, stimmt das nicht?
A. Ja, das habe ich. Und ich denke, ich habe auch qualifiziert, dass es sich bei all diesen Personen um Evolutionisten handelt. Ich versuche also nicht, wie man so sagt, Worte in ihren Mund zu legen oder zu sagen, sie stimmen mir zu. Ich schaue einfach darauf, was ihre Aussagen sagen.
F. Die drei von Ihnen erwähnten Wissenschaftler waren Dr. Woese, Dr. Alberts und Dr. Simon Conway Morris?
A. Korrekt.
F. Das sind drei der angesehensten Wissenschaftler der Welt, stimmen Sie zu?
A. Ich stimme zu.
F. Und lassen Sie uns kurz über Dr. Woese sprechen. In Ihrer Aussage stützen Sie sich auf einen Artikel von Woese und zwei bestimmte Zitate. Matt, bitte zeigen Sie Folie Nummer 10. Dies war ein Zitat von Dr. Woese, das Sie in Ihrer direkten Aussage zitiert haben, richtig?
A. In meiner direkten oder meiner Deposition habe ich, glaube ich, diesen letzten Satz hier bereits enthalten.
F. Und Sie stützen sich auch auf ein weiteres Zitat von Dr. Woese, das auf Folie 28 steht, Matt, bitte. Erinnern Sie sich, dass wir darüber in Ihrer direkten Aussage gesprochen haben?
A. Ja.
F. Nun, Matt, bitte stellen Sie D 251 auf Seite 176 ein. In der oberen linken Ecke, Matt, die ersten zwei Drittel des Absatzes. Dr. Minnich, würden Sie mir zustimmen, dass Dr. Woese, dieser hervorragende Wissenschaftler, die Maschinenanalogie vollständig ablehnt. Wären Sie damit einverstanden?
A. Ich denke, in diesem Artikel wendet er sich wirklich gegen den Punkt aus der Molekularbiologie, indem er die Zelle ausschließlich aus reduktionistischer Sicht betrachtet, denn aus reduktionistischer Sicht betrachtet man Organismen letztlich als Maschinen. In diesem Sinne verweise ich darauf, dass er meiner Ansicht nach meint, der Organismus sei mehr als die Summe seiner Teile, und dies wurde von der Molekularbiologie teilweise ignoriert; er möchte die Dinge auf einer höheren Ebene in Bezug auf die Organismenbiologie und die Evolutionsforschung, insbesondere hinsichtlich des Ursprungs dieser, wieder in den Fokus rücken.
F. Bitte sagen Sie mir. Ich werde einen Abschnitt vorlesen und Sie bitten, mir zu bestätigen, ob ich Dr. Woese in einer peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschrift korrekt zitiert habe.
Zitate, lassen Sie uns aufhören, den Organismus rein als molekulare Maschine zu betrachten. Die Maschinen-Metapher liefert zwar Einblicke, doch diese kommen auf Kosten der Vernachlässigung eines großen Teils dessen, was Biologie ausmacht. Maschinen bestehen nicht aus Teilen, die sich ständig erneuern. Der Organismus tut das. Maschinen sind stabil und präzise, weil sie so entworfen und gebaut wurden. Die Stabilität eines Organismus liegt in der Resilienz, der homöostatischen Fähigkeit, sich wiederherzustellen. Habe ich das richtig verstanden?
A. Richtig.
F. Dr. Woese lehnt die Maschinenanalogie ab, richtig?
A. Er lehnt die Maschinen-Analogie ab, weil, wissen Sie, dies auf unserer – und ich habe diesen Punkt gestern im Hinblick auf das bakterielle Geißelapparat angesprochen. Wenn es als eine Maschine bezeichnet wird, die so aussieht, als wäre sie von einem Menschen erfunden worden, ist das mehr als jede andere Maschine eine Untertreibung aufgrund dieser sehr Parameter. Sie ist widerstandsfähig. Sie kann sich selbst zusammenbauen. Wir können nichts Ähnliches herstellen. Unsere Analogie ist daher mehr als alles andere begrenzt.
F. Matt, bitte holen Sie Folie 16. Ist dies eine Folie, die Sie in Ihrer direkten Aussage verwendet haben?
A. Richtig.
F. Und damit ist ein Artikel in der Zeitschrift Cell von Dr. Alberts gemeint?
A. Korrekt.
F. Und Matt, bitte holen Sie Folie 17 hoch. Und Sie stützen sich tatsächlich auf das Inhaltsverzeichnis dieser Zeitschrift, um Ihre Argumentation zu untermauern, dass dies wie eine Maschine ist, oder?
A. Ich habe dieses Zitat dort, richtig, direkt aus dem Inhaltsverzeichnis.
F. Richtig. Und wenn man den Artikel selbst betrachtet, im Gegensatz zum Inhaltsverzeichnis, obwohl ich denke, dass es aus dem Inhaltsverzeichnis klar hervorgeht, sagt er ganz deutlich, dass diese Proteinkomplexe, über die er in seinem Artikel spricht, wie von Menschen erfundene Maschinen sind, richtig?
A. Korrekt.
F. Und sind Sie sich bewusst, dass, wenn man von der Maschinen-Analogie zur Gesamtsubstanz des Intelligent Design übergeht, Dr. Alberts die Schlussfolgerungen, die Sie aus seiner Arbeit ableiten, vollständig ablehnt?
A. Oh, ich bin mir bewusst, dass er ein starker Befürworter der Evolution ist. Er hat sogar ein Lehrbuch für den Unterricht über Evolution auf Sekundarstufe in der High School mitverfasst.
F. Matt, bitte rufen Sie P-852 auf. Sie können entweder auf den Bildschirm schauen oder in Ihrem Buch nachschauen, was für Sie bequemer ist.
A. Wie war die Zahl noch einmal?
F. 852.
A. Richtig.
F. Dies ist ein Leserbrief an den Herausgeber, den Dr. Alberts verfasst hat, der übrigens 12 Jahre lang Präsident der National Academy of Sciences war, richtig?
A. Das bin mir bewusst.
F. Dies ist ein Leserbrief, den Dr. Alberts in der New York Times veröffentlicht hat. Und ich werde ihn Ihnen vorlesen. Bitte sagen Sie mir, ob ich ihn korrekt zitiert habe. In „Design for Living" vom 7. Februar zitierte Michael J. Behe mich und erinnerte daran, wie ich vor etwa 40 Jahren entdeckte, dass die Chemie, die das Leben ermöglicht, viel aufwendiger und ausgefeilter ist als alles, wovon wir Studenten damals je etwas ahnten.
Dann paraphrasiert Dr. Behe meine Bemerkungen von 1998, wonach die gesamte Zelle als eine Fabrik betrachtet werden kann, die über ein kompliziertes Netzwerk ineinandergreifender Montagebänder verfügt, wobei jedes dieser Bänder aus einer Reihe großer Proteinmaschinen besteht. Dass ich als Student die Komplexität lebender Organismen nicht kannte, sollte nicht überraschend sein.
Tatsächlich sollte die majestätische Chemie des Lebens für alle erstaunlich sein. Doch diese Fakten sollten nicht als Unterstützung für die Idee missverstanden werden, dass die molekulare Komplexität des Lebens das Ergebnis von Intelligent Design ist. Im Gegenteil, moderne wissenschaftliche Ansichten zur molekularen Organisation des Lebens stehen in vollem Einklang mit spontaner Variation und natürlicher Selektion, die einen kraftvollen evolutionären Prozess antreiben.
In der Evolution, wie in allen Bereichen der Wissenschaft, ist unser Wissen unvollständig. Doch der gesamte Erfolg des wissenschaftlichen Unternehmens beruht darauf, dass diese Lücken durch natürliche Erklärungen gefüllt werden, die logisch aus überprüfbaren Beweisen abgeleitet sind. Da Theorien des Intelligent Designs auf übernatürlichen Erklärungen basieren, haben sie nichts mit der Wissenschaft zu tun.
Wussten Sie, dass dies die Position von Dr. Alberts zu den Themen ist, die Sie in Ihrer direkten Aussage erörtert haben?
A. Ich bin mir dessen bewusst. Ich habe diesen Brief erst jetzt gelesen, aber ich bin nicht überrascht. Ich würde jedoch mit dem Schluss nicht einverstanden sein. Denn intelligente-Design-Theorien basieren auf übernatürlichen Erklärungen und haben damit nichts mit Wissenschaft zu tun. Sie wissen, wir suchen – ich bin die erste Person, die das sagt – wir suchen nach einer natürlichen Erklärung, aber hier – der gesamte Erfolg – das wissenschaftliche Unterfangen hat von der Forderung abhängig gemacht, dass diese Lücken durch natürliche Erklärungen gefüllt werden.
Wir haben noch keine natürliche Erklärung für diese Makromolekülmaschinen. Das ist der ganze Punkt. Und nochmal, wenn wir zurückgehen, glaube ich, dass Dr. Alberts vielleicht in seiner eigenen Sprache gefangen war. Gut. Und ich finde es erstaunlich, dass wir diese Sprache, diese Beschreibung von Maschinen und elegante Chemie verwenden und dann zurückgehen und sagen, aber dies ist ganz und gar auf den natürlichen Prozess der Evolution und der Veränderung über die Zeit zurückzuführen.
F. Matt, können Sie bitte Auszug P-848 aufzeigen. Und Dr. Minnich, Sie können das entweder auf dem Bildschirm oder in Ihrem Buch nachschauen.
A. In Ordnung.
F. Dies ist ein Artikel, den Dr. Alberts im Sommer 2004 zusammen mit einem Mann namens Jay Labov in der Zeitschrift Cell Biology veröffentlicht hat, stimmt das?
A. Richtig.
F. Und in diesem Artikel fasst Dr. Alberts die Bemühungen der National Academies of Science zusammen, um Herausforderungen für den Unterricht der Evolution in den öffentlichen Schulen des Landes zu begegnen. Ist das nicht wahr?
A. Ich habe diesen Artikel nicht gelesen.
F. Also waren Sie sich dessen nicht bewusst?
A. Oh, ich bin mir dessen bewusst, richtig, dass er – seine Position.
F. Dr. Alberts hat in der wissenschaftlichen Gemeinschaft sehr deutlich gemacht, dass er nicht glaubt, dass Intelligent Design als Wissenschaft qualifiziert, richtig?
A. Nochmals, ich habe die Details davon nicht gelesen. Ich weiß nicht, worauf er seine Schlussfolgerung stützt.
F. Nun, ich frage Sie, ob Sie wissen, dass Dr. Alberts es sehr deutlich gemacht hat –
A. Ich bin mir bewusst, dass die National Academy of Sciences sich gegen die Lehre der Evolution ausgesprochen hat, ebenso wie die AAAS und eine Reihe anderer Gesellschaften. Tatsächlich wurde mir sogar am Samstag vor meinem Erscheinen hiermit mitgeteilt, dass die American Society for Soil Science eine Erklärung gegen das Intelligent Design abgegeben hat, was ich für unglaublich halte.
F. Wir haben vor ein paar Minuten über Dr. Woese gesprochen. Und Sie zitieren und zitieren in Ihren Berichten einen Artikel von Dr. Woese aus dem Jahr 2004, um zu suggerieren, dass die modernen Unterstützer der Evolutionstheorie voller Probleme sind. Das ist wahr, oder? Sie haben das in Ihrem Expertenbericht gesagt?
A. Richtig. Und ich habe auch zitiert, ich glaube, mehr von Morris' Papieren, die ebenfalls aufzeigen, dass die Probleme, die wir in der Evolution haben.
F. Wir werden gleich über Dr. Simon Conway Morris sprechen. Aber Sie sind doch bewusst, dass Dr. Woese die Idee, dass Intelligent Design Wissenschaft sei, vollständig ablehnt, oder? Sie sind sich dessen bewusst?
A. Ich habe Dr. Woese nicht gesprochen, daher bin ich mir nicht sicher, was seine persönliche Meinung ist. Ich weiß, dass er ein Evolutionist ist, daher überrascht es mich nicht. Aber Sie fragen, ob ich es speziell weiß, und ich weiß es nicht.
F. Ich habe auch nicht mit ihm gesprochen, obwohl ich sicher bin, dass es eine faszinierende Unterhaltung gewesen wäre.
A. Ich würde gerne.
F. Wenn Sie zu dem wenden, was als P-847 markiert ist. Und dies ist ein Artikel aus einer Online-Publikation namens Wired Magazine?
A. Richtig.
F. Haben Sie jemals von dieser Publikation gehört?
A. Ja.
F. Und wenn Sie zu Seite 6 dieses Dokuments gehen, finden Sie dort ein Zitat von Dr. Woese, und ich möchte nur wissen, ob Sie sich dessen bewusst waren, dass er dies gesagt hat?
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Es ist erneut eine Behauptung, dass er fragt, ob er sich bewusst ist, dass er das gesagt hat. Er behauptet, dass er diese Aussage tatsächlich gemacht hat. Wir haben dafür keine Grundlage. Offensichtlich soll diese Aussage als wahr angeboten werden, dass er diese Aussage tatsächlich gemacht hat. Er hat erklärt, dass er keine persönliche Kenntnis von dieser Aussage hat.
HERR HARVEY: Ich versuche festzustellen, ob er weiß, dass Dr. Woese tatsächlich eine Aussage in diesem Raum gemacht hat, die die Position, die dieser Zeuge in der direkten Vernehmung vertreten hat, vollständig ablehnt und widerlegt. Er kann entweder sagen, dass er davon Kenntnis hat oder von der Position Kenntnis hat, oder er hat keine.
DER RICHTER: Warum geht es nicht zur Wahrheit?
HERR HARVEY: Tatsächlich biete ich dies nicht zur Wahrheit an. Ich frage diesen Zeugen, ob er sich dessen bewusst ist. Und dies tendiert dazu, seine direkte Aussage zu entkräften.
DER RICHTER: Nun, ich denke, der richtige Weg ist, ihn zu fragen, ob er sich einer Aussage bewusst ist, ohne Bezug auf das Ausstellungsstück. Ich denke, das wird den Einwand vorerst beheben.
HERR MUISE: Nun, so wie er es behauptete, sind Sie sich bewusst, dass er diese Aussage gemacht hat? Er behauptet, dass Dr. Woese tatsächlich diese Aussage gemacht hat.
DER RICHTER: Ich denke, die angemessene Formulierung für die Frage ist eine Aussage, und ich werde das zulassen, ohne Bezug auf den Artikel. Und ich werde die Einwendung in diesem Umfang aufrechterhalten.
F. Nun, Herr Dr. Minnich, wissen Sie, dass Dr. Woese ausgesprochen hat: „Zu sagen, dass meine Kritik an Darwinisten behauptet, Evolutionisten hätten keine Kleidung, ist wie zu sagen, dass Einstein Newton kritisiert, daher sei die newtonsche Physik falsch. Intelligent Design --"
HERR MUISE: Noch einmal, Eure Ehren.
DER RICHTER: Moment mal. Halt. Das ist nicht mit dem Beschluss zur Einrede vereinbar. Ich möchte nicht, dass Sie die Aussage in das Protokoll aufnehmen. Ich erlaube Ihnen, diese Aussage zu paraphrasieren, ohne auf den Artikel Bezug zu nehmen. Das ist der einzige Weg, wie wir dies bewerkstelligen können. Wenn seine Antwort verneinend ausfällt, dann wechseln wir das Thema.
HERR HARVEY: Ich habe Ihre Entscheidung missverstanden.
F. Dr. Minnich, Sie sind nicht überrascht – Sie wären überhaupt nicht überrascht zu erfahren, dass Dr. Woese öffentlich erklärt hat, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist, oder?
A. Nochmals, ich habe Dr. Woese in diesem Bereich nicht speziell befragt, sodass mir die Aussagen nicht bekannt sind.
F. Wissen Sie also gar nicht, dass Dr. Woese öffentlich erklärt hat, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist?
A. Nein, das habe ich nicht.
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Er macht eine Behauptung. Weiß er das? Wissen Sie, ob? Ich meine, ich werde --
DER RICHTER: Ich gestatte diese Frage ohne Bezug auf den Artikel. Nein, die Einwendung wird abgewiesen. Und die Antwort bleibt bestehen.
F. Sie haben Simon Conway Morris erwähnt. Simon Conway Morris ist ein führender Paläontologe, richtig?
A. Er ist es.
F. Er ist vielleicht der führende Experte für die Kambrium-Explosion?
A. Richtig, basierend auf seiner Arbeit am Burgess-Schiefer.
F. Und er ist ein renommierter Evolutionsbiologe?
A. Er hat sich ausführlich mit dem Thema befasst, ja.
F. Sind Sie sich bewusst, dass Dr. Simon Conway Morris die Position eingenommen hat, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist?
A. Ich bin mir dessen nicht bewusst. Aber ich möchte erneut, sozusagen für das Protokoll, festhalten, was er in seinem Papier zum Problem der Konvergenz in der Evolution, des Kanalisierens, in seinem Verständnis, die Frage der Teleologie aufwirft, direkt zitiert aus seinem Papier, und er nennt zwei Autoren, die am Intelligent Design beteiligt waren. Daher denke ich, dass er als Wissenschaftler die Möglichkeit betrachtet und die Behauptungen prüft.
F. Sie sind sich bewusst, dass Dr. Conway Morris in dem von Ihnen zitierten Artikel sagte, dass, wenn Evolution in gewissem Sinne gelenkt ist, dies die umstrittene Möglichkeit der Teleologie wieder aufwirft?
A. Korrekt.
F. Nun möchte ich Sie noch über einige andere Fragen befragen. In Ihrer direkten Aussage haben Sie erklärt, dass Sie das Vorhandensein von Intelligenz durch standardmäßige wissenschaftliche Schlussfolgerungen ableiten. Habe ich Sie richtig verstanden?
A. Richtig.
F. Und ist die Erklärung des Intelligent Designs, die Sie diesem Gericht gegeben haben, ähnlich der Präsentation, die Sie machen würden, wenn wir eine Gruppe von Wissenschaftlern wären und versuchen würden, uns davon zu überzeugen, dass ID, Intelligent Design, wissenschaftlich gültig ist?
A. Ja.
F. Und Sie bezeugten, dass es eine legitime wissenschaftliche Praxis ist, Schlussfolgerungen aus veröffentlichten Studien oder Daten zu ziehen, die sich von denen unterscheiden, die die Wissenschaftler, die die Daten tatsächlich zusammengestellt haben, gezogen haben, richtig?
A. Das passiert ständig.
F. Und Sie zitierten die Ärzte Crick und Watson als Beispiel, richtig?
A. Richtig.
F. Sie stützten sich auf von einem anderen Wissenschaftler veröffentlichte Daten und zogen ihre eigenen Schlüsse aus diesen Daten?
A. Es gibt immer die gegenseitige Befruchtung von Daten und Ideen, und jemand wird ein neues Modell synthetisieren, das getestet werden kann.
F. Haben die Drs. Crick und Watson einen Nobelpreis für die Schlussfolgerungen erhalten, die sie aus den Daten dieses anderen Wissenschafters gezogen haben, richtig?
A. Korrekt.
F. Nun, so haben sie das gemacht: Sie haben ihre Überlegungen in von Peergroups begutachteten wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht, damit sie von ihren Kollegen geprüft werden können, stimmt das?
A. In einem einseitigen Artikel in der Nature im Jahr 1953, rechts, die erste Veröffentlichung über die Struktur der DNA.
F. Nature, das ist ein wissenschaftliches Fachjournal mit Peer-Review?
A. Ja.
F. Ist das wahrscheinlich die weltweit am meisten respektierte, peer-reviewed wissenschaftliche Zeitschrift?
A. Ich denke, Nature, Science, PNAS, Cell würden alle dorthin passen.
F. Haben Dr. Crick und Watson doch keinen Nobelpreis dafür gewonnen, Schulvorstände, Durchschnittsbürger, Anwälte und die Presse zu überzeugen?
A. Ich habe das gestern klar gemacht, dass ich nicht das tun, was wir tun, mit der Arbeit von Watson und Crick gleichsetze. Ich bin nicht so voreilig oder arrogant, um einen solchen Vergleich anzustellen.
F. Nun, es ist wichtig, Ihre wissenschaftlichen Schlussfolgerungen in peer-reviewed Zeitschriften zu veröffentlichen, damit andere Wissenschaftler, Personen, die qualifiziert sind, diese Schlussfolgerungen und die Beweise, aus denen diese Schlussfolgerungen abgeleitet wurden, zu bewerten, also diese Personen, Ihre Kollegen, damit sie Ihre Schlussfolgerungen prüfen und feststellen können, ob sie Sinn ergeben oder nicht?
A. Ich stimme zu.
F. Also gilt der Ausdruck „publish or perish" doch, oder?
A. Richtig. Und veröffentlichen und untergehen.
F. Das ist Ihr zweiter sehr guter Witz in diesem – der alle Sachverständigen übertrifft.
A. Ich bin besorgt, wissen Sie. Es besteht ein Risiko. Die von mir für die Konferenzverhandlungen veröffentlichte Abhandlung ging ein hohes Risiko ein, was die Implikationen und die Art und Weise betrifft, wie meine Arbeit auf der Grundlage der von mir gezogenen Schlussfolgerungen rezensiert wird. Und das ist Teil des Problems: Die Unterstützung des Intelligent Design geht mit Risiken einher, da es eine Position gegen den Konsens darstellt. Und Wissenschaft ist kein demokratischer Prozess. Aber die Peer-Review funktioniert in beide Richtungen. Und es ist, wie ich sagte, gefährlich. Ich gehe ein Risiko ein, indem ich diese Ideen verbreite, ebenso wie alle anderen in diesem Bereich, die versuchen, veröffentlicht zu werden.
F. Und das liegt daran, dass die gesamte wissenschaftliche Gemeinschaft die Idee ablehnt, dass Intelligent Design Wissenschaft ist, stimmt das nicht?
A. Das ist korrekt, an dieser Stelle. Und das ist auch die Geschichte der Wissenschaft.
F. Und das erklärt, warum Sie keine Artikel über Intelligent Design in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht haben, die einer Peer-Review unterzogen wurden, richtig?
A. Nach Ihrer Definition nein. Aber ich habe eine in den Proceedings einer Konferenz, also bin ich bereit, meine Ideen zur Diskussion zu stellen. Und, aber wieder, mein Fokus in meinem Labor liegt auf Pathogenese. Das ist meine primäre Sorge. Und das ist, worüber ich publiziere. Und das – wissen Sie, ich muss mein Labor finanziert halten.
Die Implikationen, denke ich, tragen zu unserem Verständnis von Intelligent Design bei. Und ich verstecke meine Gefühle oder Argumente sicher nicht gut. Ich meine, ich habe darüber gesprochen. Ich war offen damit gegenüber meinen Kollegen. Ich denke, je mehr wir darüber diskutieren, desto mehr werden die Vorzüge einiger dieser Dinge verstanden, und sie werden nicht einfach abgetan, bevor sie abgewogen werden, was die Tendenz ist.
F. Dr. Minnich, sind Ihnen keine Forschungsartikel bekannt, die Intelligent Design in wissenschaftlichen Fachzeitschriften mit Peer-Review-Verfahren befürworten, oder?
A. Ich denke, gestern gab es, wie ich bereits erwähnt habe, etwa zwischen sieben und zehn. Ich habe die spezifischen nicht. Aber Dr. Axe hat ein oder zwei Artikel in der Zeitschrift Biological Chemistry veröffentlicht, die sich speziell mit Konzepten innerhalb des Intelligent Design befassten. Mike Behe hatte einen. Steve Meyer hatte einen.
Also, sozusagen, ich denke, der Argumentation, dass Sie nicht in peer-reviewed Literatur veröffentlichen, war ich zu Recht gefolgt. Jetzt gibt es ein paar davon. Wie viele müssen wir noch veröffentlichen, bevor es in der Literatur ist und bewertet wird? Ich meine, müssen wir 25 haben? 50? Ich meine, nennen Sie mir eine Zahl.
F. Lassen wir uns einfach über Dr. Axe unterhalten. Diese Papers befürworten doch kein Intelligent Design, oder?
A. Das ist die Absicht, was die Betrachtung von Proteinsequenzen und -domänen sowie des Sequenzraums betrifft.
F. Er erwähnt das Wort „Intelligent Design" in diesen Artikeln nirgendwo, stimmt das nicht?
A. Dafür gibt es einen Grund.
F. Und Sie haben etwas von Dr. Behe erwähnt, ist das richtig?
A. Korrekt.
F. Das ist der Artikel mit Snoke?
A. Ja.
F. Das war doch nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, oder?
A. Nun, erfrischen Sie meinen Gedächtnis. Ich habe die Papiere nicht gelesen.
F. Also, Sie wissen nicht – wenn Dr. Behe aussagte, dass das nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurde, würden Sie das nicht hinterfragen?
A. Ich würde das nicht bestreiten, nein.
F. Das Intelligent Design postuliert die Existenz eines intelligenten Wesens, das einen Plan, ein Muster, eine Bauplan für Lebewesen entworfen hat, ist das korrekt?
A. Ich stimme dieser Definition nicht zu. Ich denke, Intelligent Design betrachtet die Natur und fragt, ob die komplexen Strukturen, die wir finden, möglicherweise allein durch natürliche Ursachen entstanden sind oder nicht? Ist ein Design real oder scheinbar?
F. Sie haben über das Buch „Pandas und Menschen" in Ihrer direkten Vernehmung ausgesagt?
A. Richtig.
HERR HARVEY: Euer Ehren, darf ich näher treten?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Ich habe Ihnen eine Kopie von „Von Pandas und Menschen" überreicht, auf Seite 14 geöffnet. Unten rechts gibt es dort eine Äußerung?
A. Okay.
F. Es ist tatsächlich der letzte Satz auf dieser Seite. Intelligent Design hingegen lokalisiert den Ursprung neuer Organismen in einer immateriellen Ursache, in einem Bauplan, einem Plan, einem Muster, das von einem intelligenten Agenten entworfen wurde. Ist das nicht das, was das Buch sagt?
A. Richtig. Ich meine, in diesem Sinne ja, es gibt eine intelligente Ursache hinter der spezifizierten Komplexität, die wir in der Natur finden.
F. Und auch beim Intelligent Design, eine andere Bezeichnung für dasselbe Konzept, wird die Vorstellung eines übergeordneten Intellekts postuliert, stimmt das?
A. Bis zu einem gewissen Grad, ja, aber es zeigt oder identifiziert keinen Meisterintellekt, wer dieser ist.
F. Nun, Sie glauben doch, dass der intelligente Agent der Gott des Christentums ist, stimmt das nicht?
A. Fragen Sie mich persönlich?
F. Ja.
A. Okay. Ja, meine persönliche Meinung, aber das basiert nicht auf einer wissenschaftlichen Schlussfolgerung.
F. Sie sind mit dem Discovery Institute verbunden, oder?
A. Ich bin ein Kollege.
F. Und Sie sind stolz auf Ihre Verbindung zur Discovery Institute?
A. Ja, es ist ein gutes Netzwerk für --
F. Und Sie kennen Philip Johnson?
A. Ich kenne Philip Johnson.
F. Er denkt auch, dass der intelligente Gestalter der Gott des Christentums ist, stimmt das nicht?
A. Das ist mein Verständnis, ja.
F. Und Michael Behe ist ein Fellow des Discovery Institute?
A. Er ist es.
F. Und er denkt auch, dass der intelligente Designer der Gott des Christentums ist, richtig?
A. Ich habe Mike nicht direkt gefragt, aber ich weiß, dass er Katholik ist, also gehe ich davon aus, dass er es ist.
F. William Dembski, wissen Sie, dass er glaubt, der intelligente Designer sei der Gott des Christentums, richtig?
A. Richtig. Aber erneut handelt es sich dabei um persönliche Meinungen, die nicht auf einer Betrachtung der Wissenschaft beruhen.
F. Ich verstehe. Dean Kenyon ist ein Fellow des Discovery Institute?
A. Ich bin mir nicht sicher, aber ich nehme Ihr Wort dafür an.
F. Kennen Sie Charles Thaxton?
A. Ich kenne Charles Thaxton.
F. Er ist ein Kollege des Discovery Institute, oder?
A. Ich glaube das.
F. Weißt du, dass er glaubt, der intelligente Agent sei der Gott des Christentums?
A. Das bin mir bewusst.
F. Nancy Pearcy. Sie ist Fellow am Discovery Institute?
A. Korrekt.
F. Und sie denkt, dass der intelligente Agent der Gott des Christentums ist, stimmt das nicht?
A. Richtig.
F. Nun möchte ich Sie über Folgendes fragen – wir haben gerade über den Begriff Intelligent Design gesprochen. So wie ich es verstehe, besagt das Argument des Intelligent Designs, dass dieser intelligente Gestalter nicht nur Lebewesen entworfen, sondern auch gebaut hat. Stimmt das so?
A. Wiederholen Sie die Frage.
F. Sicher. Intelligent Design, als Konzept oder als Argument, besagt, dass der intelligente Gestalter nicht nur lebende Wesen entworfen hat, sondern auch lebende Wesen erschaffen hat?
A. Ich habe diese Schlussfolgerung noch nicht gehört. Ich meine, es gibt Teile davon, mit denen ich einverstanden wäre, aber was die ursprünglichen Formen oder ähnliches betrifft, so ist mir nichts bekannt, was sich auf den in der intelligenten Gestaltung impliziten Mechanismus bezieht.
F. Nun, die Aussage, die ich gesagt habe, das – das fließt logisch aus dem Konzept?
A. Richtig.
F. Sie meinen doch nicht, dass der intelligente Designer diesen Bauplan erstellt und dann beiseitegelegt hat, oder?
A. Nein, nein, nein.
F. Der intelligente Designer hat diese Dinge entworfen und gebaut?
A. Richtig.
F. Haben diese Dinge entworfen und erschaffen, richtig?
A. Nun, Ihre Verwendung des Wortes „erschaffen", „erfunden", was auch immer. Ich meine, es war in irgendeinem Moment ein kreativer Prozess, wer auch immer der Gestalter war.
F. Aber Sie würden mir zustimmen, ob wir es als gebaut oder geschaffen, gemacht, konstruiert oder zusammengefügt bezeichnen – es ist alles dasselbe? Der intelligente Designer hat diese Lebewesen entworfen und geschaffen. Ist das die logische Implikation des Intelligent Design?
A. Nochmals, ich gehe zurück zu dem, was ich gestern gesagt habe. Als Biologen betrachten wir alle die Natur und wir sehen ein Design. Es ist überwältigend, wie wir selbst zugeben. Die Frage ist, ist es echtes Design oder nur scheinbares Design? Oder ist es eine Kombination aus beidem? Sie wissen schon, und ich denke, das sind legitime wissenschaftliche Fragen, die gestellt werden können.
F. Ich bin gespannt, das mit Ihnen zu erörtern, aber zuerst muss ich das geklärt haben. Sie sind einverstanden, dass es sich um Intelligent Design und Konstruktion, Bau, Schöpfung handelt, es sind beide Konzepte, richtig?
A. Richtig, angesichts einiger Strukturen, die wir in den einfachsten Zellen finden, die alles übertrifft, was unsere Ingenieure derzeit bauen können, ja, ich würde sagen, es ist eine Quelle von Intelligenz.
F. Wäre es nicht korrekter, das Argument oder die Theorie als intelligentes Design und Schöpfung zu bezeichnen?
A. Nein. Sie wissen, ich denke, ich empfinde es als Unrecht, dass das Intelligent Design konsistent mit dem Kreationismus missverstanden wird.
F. Nun, wäre intelligentes Design und Konstruktion besser?
A. Okay.
F. Sie können das akzeptieren --
A. Zu einem bestimmten Zeitpunkt. Alles, was wir sagen können, ist, dass es ein Design gibt – ich denke, es ist echt. Es gibt einen Gestalter. Ich weiß nicht, wer es ist oder was es ist, wissen Sie, basierend auf der Wissenschaft, von der ich diese Behauptung ableite. Die Wissenschaft wird es mir nicht sagen.
F. Haben Sie jemals mit einem Architekten zusammengearbeitet, zum Beispiel bei Ihrem Haus oder --
A. Natürlich.
F. Sie bezeichnen sich selbst – manchmal können Sie zu einem Architekten gehen, der entwirft, und dann zu einem Auftragnehmer, oder Sie können zu einem gehen, der alles zusammen macht, und das wird Design-Build genannt. Sind Sie damit vertraut?
A. Korrekt.
F. Und genau das meinen Sie hier, oder? Dass der intelligente Designer entworfen und gebaut hat, richtig?
A. Richtig.
F. Haben Sie nun festgestellt, dass das Intelligent Design sowohl einen positiven als auch einen negativen Fall aufweist?
A. Korrekt.
F. Und der positive Fall basiert auf dem Vorkommen von Design in der Natur. Ist das wahr?
A. Korrekt.
F. Und nach Ihrer Auffassung schließen wir auf ein Design, wenn wir eine zweckmäßige Anordnung von Teilen beobachten?
A. Korrekt.
F. Wie eine Hand oder ein Auge?
A. Wir sind auf molekularer Ebene wirklich eingeschränkt. Wir wissen nicht, Sie wissen schon, alle Variablen, die am Auge oder an der Hand beteiligt sind. Wir betrachten molekulare Maschinen. Diese sind gut definiert. Alle Teile sind bekannt. Ich lasse es dabei. Auf molekularer Ebene.
F. Der Fokus Ihrer Überlegungen liegt auf molekularen Maschinen, das erkenne ich. Aber im weiteren Sinne behauptet die Position des Intelligent Designs als exemplarisches Proposition, dass beispielsweise die Hand eine zweckmäßige Anordnung von Teilen darstellt und wir daher ableiten können, dass die Hand entworfen wurde?
A. Ich habe diese Behauptung nicht aufgestellt.
F. Kennen Sie den Reverend William Paley?
A. Ich bin es.
F. Und Reverend William Paley begründete die Existenz Gottes mit dem Argument des Designs in der Natur, richtig?
A. Korrekt.
F. Und das wird oft so bezeichnet, und wenn Sie es im Wörterbuch nachschlagen, werden Sie feststellen, dass es als teleologisches Argument bezeichnet wird, oder?
A. Richtig, Zweck.
F. Und Sie würden zustimmen, das ist kein wissenschaftliches Argument?
A. Wiederum, ich denke, das ist es. Es geht die Frage an, ob das Design real oder scheinbar ist? Es gibt zwei Antworten auf die Frage, beide sehr interessant, und beide sind metaphysisch dicht. Also, richtig. Ich denke, wir können jetzt anfangen und untersuchen, welche Eigenschaften echtes Design haben.
F. Also haben Sie verstanden – Sie verstehen heute, dass Dr. Paleys Argument, wie es in akademischen Kreisen ausgedrückt wird, als wissenschaftliches Argument gilt?
A. Es ist ein philosophisches Argument, das die Natur in diesem Sinne betrachtet. Es war das Argument, das ich denke, das Darwin wirklich wichtig war, zu adressieren. Ich glaube nicht, dass wir Darwins Beitrag wirklich verstehen können, bis wir das Argument vom Design verstehen, das er wirklich durch natürliche Selektion und Variation ersetzt hat.
F. Und Intelligent Design führt im Wesentlichen das gleiche Argument wie Dr. Paley vor, mit dem Unterschied, dass Gott weggelassen wird, richtig?
A. Es identifiziert nicht, wer der Gestalter ist, okay. Aber ich denke, die Argumente sind etwas ausgefeilter basierend auf dem, was wir jetzt wissen, im Vergleich zu dem, was Paley wusste.
F. Ich bin gespannt, das mit Ihnen zu besprechen, aber es ist im Wesentlichen das gleiche Argument, nur ohne Gott, richtig?
A. In gewissem Sinne, was die Natur betrifft und das Fragen – Design erkennen und fragen, ist es real oder nur scheinbar.
F. Und lassen Sie mich nur prüfen, ob ich das Argument verstehe.
A. Und es geht zurück auf die Griechen. Ich meine, dieses Argument hat nicht bei Paley begonnen.
F. Ich möchte nur sicherstellen, dass ich das Argument verstehe. Ich gehe durch ein Feld und finde ein Mobiltelefon. Ich nehme das Mobiltelefon auf. Ich sage, dieses Mobiltelefon wurde offensichtlich entworfen und daher muss es einen Entwerfer geben. Das ist die Schlussfolgerung, die ich ziehe. Und das ist das grundlegende Argument des Intelligent Design, oder?
A. Das ist das Argument von Paley, wobei er eine Uhr statt eines Handys verwendet, aber ja.
F. Ich dachte, ich würde es modernisieren.
A. Ja, okay. Gab es dazu Protokolle?
F. Das ist im Wesentlichen derselbe Argumentationszug – und zwar im Kern, im Wesentlichen, in der Begründung, die ich frage: Das ist im Wesentlichen dasselbe Argument, das das Intelligent Design vorbringt, oder?
A. Das stimme ich zu.
F. Und in diesem Argument sehen wir etwas, das geschaffen wurde – das Handy ist natürlich von einem Menschen geschaffen worden, oder?
A. Korrekt.
F. Also sieht der Gestaltungs-Theoretiker ein Objekt, das von einem Menschen gestaltet wurde, und der Theoretiker kennt die kreativen und gestaltenden Fähigkeiten des Menschen, richtig?
A. Richtig.
F. Und so ist es eine sehr logische Schlussfolgerung zu sagen, ich weiß, dass das von Menschen entworfen wurde. Ich weiß auch etwas über die kreativen oder entwerfenden Fähigkeiten der Menschen. Und es ist eine sehr logische Schlussfolgerung zu sagen, dass das von einem Menschen entworfen wurde – entworfen von Intelligenz und daher muss Intelligenz existieren, oder?
A. Korrekt.
F. Nun, wenn wir in die natürliche Welt eintreten, wird es etwas anders, denn wenn wir – wir wissen nicht, wann wir ein natürliches Objekt in die Hand nehmen, ob es von einem intelligenten Agenten entworfen wurde, oder? Ich meine, ich erkenne –
A. Das ist die Frage. Das ist die Frage.
F. Das ist die Frage.
A. Das ist die Frage, die hier im Raum steht, oder? Ich meine, wir wissen, was nötig ist, um Software für einen Algorithmus zu schreiben, den Ihr Programm aufruft, um eine bestimmte Routine aufzurufen. Ich sage, wenn ich mit Zellen arbeite und die Anweisungen betrachte, den Algorithmus, um ein Geißelhaar zu bilden, ist es ziemlich verdammte sophisticated.
Tatsächlich ist es raffinierter als alles, was Microsoft bisher hervorgebracht hat. Ich weiß, was Softwareingenieure, in gewissem Maße, obwohl ich einer nicht bin, zum Schreiben von Code benötigen. Und hier ist ein Code, der viel raffinierter ist. Ist dies ein Produkt der natürlichen Zufallsereignisse der Chemie und Physik oder liegt dahinter ein Design?
Wenn wir Informationsspeichersysteme finden, in unserer eigenen Erfahrung von Ursache und Wirkung, tagtäglich, durch wissenschaftliche Argumentation, standardmäßige wissenschaftliche Argumentationen, können wir sagen, wenn wir Code finden, dass eine Intelligenz damit verbunden ist. Wiederum, wo ein Alphabet, eine musikalische Tonleiter, Ziffern oder Symbole, die mit Mathematik verbunden sind, eine wahre digitale Skala oder ein Code vorliegt, der noch ausgefeilter ist als – also das ist das Argument.
F. Lassen Sie uns für einen Moment wieder zu diesem Thema zurückkehren. Und dieses Mal finden wir kein Mobiltelefon, sondern stattdessen eine Maus. Und wir nehmen die Maus auf. Und wir können das Herzschlag der Maus in unseren Händen spüren. Und wir möchten etwas über diese Maus wissen.
Nun, würden Sie mir zustimmen, dass wir am Anfang des Arguments für das Design nicht wissen, wer diese Maus erschaffen hat, wer diese Maus entworfen hat?
A. Korrekt.
F. Und wir wissen nichts über die Fähigkeiten, Wünsche, Absichten oder anderen Eigenschaften einer gestaltenden Intelligenz, richtig?
A. Nicht durch das Betrachten der Maus.
F. Und also, würden Sie mir nicht zustimmen, dass die Analogie zwischen dem Mobiltelefon und der Inferenz der Existenz menschlicher Intelligenz überhaupt nicht ähnlich ist zum Betrachten von etwas in der Natur und der Inferenz der Existenz einer gewissen intelligenten Instanz? Würden Sie mir nicht zustimmen? Das ist einfach nicht logisch?
A. Ich stimme Ihnen nicht zu. Ich meine, Sie befassen sich mit einem lebenden Organismus gegenüber einer leblosen Konstruktion oder Erfindung eines Menschen. In einem Sinne sind sie zwar unterschiedlich. Aber was das Auseinandernehmen und das Betrachten der inneren Funktionsweise einzelner Zellen betrifft, so denke ich, dass wir, wenn wir die Anordnung von Teilen mit einem bestimmten Zweck erkennen, aus unserer eigenen Erfahrung auf ein Design schließen können. Das ist völlig legitim. Sagen Sie mir, warum es das nicht ist.
F. Zum Glück oder zum Unglück für Sie, sind Sie heute derjenige, der die Fragen beantwortet.
A. Korrekt.
F. Nun, vor ein paar Minuten habe ich Ihnen vorgeschlagen, dass Intelligent Design einfach eine abgekürzte Version des Arguments von Dr. Paley ohne den Bezug auf Gott ist, oder?
A. Ich würde es nicht als „Strip down" bezeichnen. Ich finde es etwas ausgefeilter als Paleys ursprüngliche Argumente. Tatsächlich finde ich es interessant, dass Anthony Flew, der führende Apologet des Atheismus im Vereinigten Königreich, die Argumente vom Intelligent Design betrachend, entschieden hat, dass Atheismus für ihn keine gültige Position mehr ist, nachdem er als Philosoph in diesem Bereich 60, 70 Jahre gearbeitet hat. Er ist in seinen 80ern. Es hat keine religiöse Konversion erfordert.
F. Nun, was ich mit Ihnen, Dr. Minnich, versuchen möchte, ist – und wir werden in wenigen Minuten ausführlicher über Molekularbiologie sprechen – dass Intelligent Design im Kern, wie Sie zuvor mit mir übereinstimmend festgestellt haben, denselben wesentlichen grundlegenden Argumentationszug wie Dr. Paley vorbringt, nur dass es nicht auf die Existenz Gottes schließt, sondern lediglich auf die Existenz von Design, richtig?
A. Korrekt.
F. Und jetzt sagten Sie – und Matt, ich möchte, dass Sie die Folie hochziehen, die ich Ihnen gerade übergeben habe. Zweiter Aufzählungspunkt. Sie sagten in Ihrer direkten Aussage, dass die Stärke der Inferenz quantitativ ist. Je mehr Teile angeordnet sind und je komplexer sie interagieren, desto stärker ist unser Vertrauen in das Design. Richtig?
A. Korrekt.
F. Nun, wenn ich Ihr Argument richtig verstehe, dann sagen Sie, und das unterscheidet Ihr Argument von Dr. Paley und dem Punkt, den Sie vor einer Minute versucht haben zu machen, dass Sie behaupten, die Wissenschaft habe viel mehr Design entdeckt als es zu Dr. Paleys Zeiten vorhanden war und daher ist es fair und logisch, dieses Argument erneut zu betrachten, auch wenn zwar ohne Bezug auf Gott, richtig?
A. Korrekt.
F. Und tatsächlich, Sie sagen, die Schlussfolgerung sei quantitativ, oder? Das ist das Wort, das Sie verwendet haben?
A. Richtig.
F. Dass quantitative offensichtlich eine Menge bedeutet?
A. Richtig. Ich denke, es geht – das Argument führt von unserer eigenen Erfahrung mit Maschinen zu der Aussage, dass je komplexer eine Maschine ist, desto schwieriger ist es, sie zu modifizieren.
F. Nun, ich versuche, Dr. Paleys Argument ohne Gott in der modernen Zeit zu verstehen. Und zur Zeit, als Dr. Paley schrieb, gab es bereits sehr komplexe natürliche Systeme, die damals bekannt waren, richtig?
A. Nun, qualifizieren Sie mir diese Aussage. Was meinen Sie damit, in Bezug auf --
F. Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus einem meiner – ich würde gerne glauben, er sei ein hervorragender Vorläufer, aber ich bin mir nicht sicher. Dr. William Harvey. Erinnern Sie sich an diesen Namen?
A. Richtig, untersucht die Blutkreislauf.
F. Richtig. Er hat das Kreislaufsystem für das Blut entdeckt, richtig?
A. Richtig. Und tatsächlich, er nutzte die Designinferenz, um dies zu tun, weil er die Art und Weise, wie das Blutversorgungssystem konstruiert ist, betrachtete und es als ein Problem der Rohrleitungstechnik wahrnahm.
F. Und Dr. Harvey starb 1657, nicht wahr?
A. Korrekt.
F. Und also zur Zeit, als Dr. Paley über diese Fragen nachdachte, gab es tatsächlich einige sehr komplizierte Systeme in der Natur, die ihm bekannt waren?
A. Ich würde das einschränken. Ich meine, sie waren komplexe Systeme, insbesondere basierend auf dem Wissen, das sie hatten, egal ob Sie über das Auge sprechen, das wir immer noch als sehr komplex betrachten, oder über Kreislaufsysteme. Aber ich denke nicht – ich weiß nicht, was Sie implizieren.
F. Nun, Sie haben in Ihrer direkten Aussage erwähnt, dass es in den letzten 30 oder 40 Jahren Entwicklungen in der Molekularbiologie gegeben hat, ich weiß nicht mehr genau, was Sie sagten, die auf ein Design hinweisen, das weit mehr ist als zuvor bekannt, und daraufhin ist es fair, dieses Argument erneut zu prüfen?
A. Nun, ich denke, wenn man sich Dr. Alberts' Aussage in seinem Artikel ansieht, dass seine Sichtweise der Zelle als Doktorand ist, und seine Aussage, dass wir die Zelle immer unterschätzt haben. Und das – ich denke, das ist eine wahre Aussage.
F. Also gab es in den letzten 30 oder 40 Jahren etwas, das in der wissenschaftlichen Welt dazu führt, dass Sie und andere die Essenz des Arguments erneut überdenken, das von Dr. Paley vorgetragen wurde?
A. Richtig. Das ist fair gesagt.
F. Tatsächlich behaupten Sie, dass dies Entwicklungen in der Molekularbiologie sind?
A. Korrekt.
F. Und ich glaube, Sie haben in Ihrem Bericht gesagt, dass wir -- die letzten 30 oder 40 Jahre waren das goldene Zeitalter der Molekularbiologie?
A. Korrekt.
F. Nun möchte ich wissen, ob es ein Ereignis oder eine – streichen – eine quantitative Messgröße gab, an der es angemessen wurde, das Design-Argument erneut zu prüfen?
A. Das ist eine gute Frage. Nein, ich denke, es ist eine Zusammenführung von Informationen aus einer Reihe verschiedener Fachgebiete und die Tatsache, dass Sie auch in der Physik eine gewisse Konvergenz beobachten, um zu einigen dieser Schlussfolgerungen zu gelangen.
F. Also wenn wir als Wissenschaftler quantitative sagen --
A. Ich spreche über spezifische molekulare Maschinen in Bezug darauf. Ich sage nicht, dass es eine quantifizierbare Anzahl von Papers gibt, die die Waage zum Intelligent Design revisited versus unserer Bindung an die evolutionäre Biologie als alleinige Erklärung für das, was wir in der Natur sehen, zum Kippen bringen würden.
F. Nun, Sie sind auch, oder Sie werden zugeben, dass es keine quantifizierbare Menge an Design gibt. Wir erreichen nach Dr. Paley eine bestimmte Menge an Design und sagen, es gibt eine objektive Messung von Design, und wir haben sie überschritten, richtig?
A. Ich denke, Sie können das vergleichend betrachten und es vielleicht qualitativ im Vergleich zu dem, was wir wissen, dass menschliche Ingenieure entwerfen, gegenüber dem, was wir in subzellulären Systemen finden.
F. Gibt es wirklich kein objektives Maß für Design, egal ob wahr oder falsch?
A. Ich denke, es gibt ein objektives Maß für Design. Ich meine, wir verwenden es. Ich denke, Design-Ingenieure verwenden es ständig.
F. Gibt es wirklich keine objektive, quantifizierbare Maßnahme für Design, wahr oder falsch?
A. Falsch.
F. Sie sind mir einverstanden – wir wechseln nun zu einem anderen Thema, Dr. Minnich. Sie sind mir einverstanden, dass die Evolution in der wissenschaftlichen Gemeinschaft allgemein akzeptiert ist?
A. Ja, und ich halte es für ein kritisches Thema in meinem Fachgebiet, und ich bin – ich möchte hier feststellen, dass ich die Lehre der Evolution uneingeschränkt unterstütze, und ich denke, dass ein Teil des Problems darin besteht, dass wir sie nicht genug und nicht kritisch genug gelehrt haben.
F. Wären Sie der Meinung, dass es in einer öffentlichen Highschool angemessen ist, Evolution zu unterrichten?
A. Absolut.
F. Wären Sie der Meinung, dass es an einer öffentlichen Highschool angemessen ist, alle Aspekte der Evolution zu unterrichten, einschließlich der gemeinsamen Abstammung zwischen Menschen und anderen Arten?
A. Absolut.
F. Nun, vor ein paar Minuten haben wir über den positiven Fall für Intelligent Design gesprochen, und ich möchte jetzt mit Ihnen über den negativen Fall für Intelligent Design sprechen, richtig?
A. Okay.
F. Es gibt einen Gegenbeweis für das Intelligent Design, oder?
A. Nun, lassen Sie uns darüber sprechen. Erzählen Sie mir, was Sie im Sinn haben.
F. Nun, der negative Fall für das Intelligent Design, nach Ihrer Auffassung, basiert auf der Unfähigkeit der Evolution, das überwältigende Anscheinen von Design in der Natur zu erklären?
A. Richtig, ich habe diese Aussage gemacht.
F. Und haben Sie schon einmal von der Zwei-Modelle-Ansatz gehört?
A. Ja, ich habe.
F. Und würden Sie nicht zustimmen, dass dieses negative Argument für das Intelligent Design auf dem Zwei-Modell-Ansatz basiert?
A. Nicht unbedingt. Ich würde es einschränken.
F. Nun, Sie sagen im Wesentlichen, oder nicht, dass wir behaupten, die Evolution widerlegen oder in Frage stellen zu können, und wenn die Evolution falsch ist, muss es also intelligentes Design sein?
A. Nein. Ich sage, ich denke, dass es Aspekte der Evolution gibt, die für unser Verständnis der Natur sehr wichtig sind, und ich denke, dass Intelligent Design wirklich den Mechanismus der natürlichen Selektion und Variation als die generative Kraft hinter dem Übergang vom Einfachen zum Komplexen adressiert.
Es geht nicht auf gemeinsame Abstammung oder sogar auf Makroevolution ein. Ich denke, viele von uns sind damit auch zufrieden. Doch wir haben an dieser Stelle noch den Mechanismus in den Zwischenschritten nicht.
F. Nimmt das Intelligent Design also einen gewissen Grad an Veränderung über die Zeit an?
A. Oh, niemand diskutiert das überhaupt.
F. Aber das Intelligent Design suggeriert auch, dass andere Aspekte der Evolutionstheorie entweder falsch sind oder der Herausforderung unterliegen, richtig?
A. In Bezug auf den Mechanismus der natürlichen Selektion und des Variationismus, der die Evolution vom Einfachen zum Komplexen antreibt.
F. Und die Behauptung des Intelligent Design lautet, wenn das stimmt, was Sie eben gesagt haben, dass die Evolution das nicht erklären kann, dann ist das ein Beweis für das Intelligent Design?
A. Ich denke, dies ist konsistent mit einer Intelligenz hinter der Komplexität, die wir in der Natur finden. Es ist ein gültiges Argument oder eine davon abgeleitete Schlussfolgerung, ja.
F. Wären Sie nicht einverstanden mit mir, dass es logisch nicht folgt, wenn eine Proposition falsch ist – das sind die Propositionen über die Evolution, die Sie zu widerlegen vorgeben –, dass daraus folgt, es müsse Intelligent Design sein? Das ist doch nicht logisch?
A. Nein, das ist völlig logisch. Ich sage, dass – wie ich gestern sagte – natürliche Selektion und Variation sehr wichtig für die Erhaltung phänotypischer Merkmale sind. Ich bin nicht überzeugt, dass sie die tiefe Komplexität des Lebens erzeugen kann, die wir finden.
Lassen Sie mich es so ausdrücken. Wenn Sie ein Materialist oder ein Naturalist sind, glauben Sie im Wesentlichen an die spontane Generierung. Sie glauben, dass die Erde in ihrem ursprünglichen Zustand alle Vorläufer produziert hat, die die Zusammenfügung des ersten replizierenden Organismus ermöglichten, das auf diese Vorläuferverbindungen in dieser Suppe für sein Überleben angewiesen war, und dann sich selbst beigebracht hat, Biochemie und organische Chemie auf einem Niveau zu betreiben, das in Bezug auf die Spezifitäten der Reaktionen, die Ausbeuten und die allgemeine Komplexität dieser Dinge sophisticateder ist als jeder Chemiker auf diesem Planeten.
Das ist also das – das ist auf der Ebene, was wir hier in Bezug auf die Logik behandeln. Gut. Glaubst du das?
F. Nun, sagen wir einfach, nehmen wir mal für einen Moment an, dass die Theorie der Evolution heute als falsch erwiesen würde. Dann würden Sie mir zustimmen, dass dies keinerlei Unterstützung für die Theorie des Intelligent Design darstellt, oder?
A. Nein, ich würde nicht zustimmen. Ich würde das einschränken. Wenn die Evolution widerlegt wird – ich weiß nicht, was Sie mit widerlegt meinen. Gemeinsame Abstammung, Makroevolution, Anpassung. Niemand stellt die adaptiven Reaktionen von Organismen in Frage. Spontane Generierung oder das erste Auftreten des Lebens, der Ursprung des Lebens.
Falls dies widerlegt wird, kann man auf eine Intelligenz schließen. Das schließt jedoch eine natürliche Ursache nicht aus. Man kann lediglich sagen, dass auf einer bestimmten Ebene möglicherweise eine Intelligenz dahintersteckt, wie die Wissenschaft es zeigt.
F. Also würden Sie aus diesem negativen Argument über die Evolution ein positives Argument über Intelligent Design ableiten? Habe ich Sie richtig verstanden?
A. Das positive Argument ist, dass wir wissen, wenn wir irreduzibel – also irreduzibel komplexe Systeme oder Informationsspeicher- und -verarbeitungssysteme – finden, dass aufgrund unserer eigenen Erfahrung von Ursache und Wirkung eine Intelligenz damit verbunden ist.
Und so ist es logisch anzunehmen, wenn wir diese Systeme in einer Zelle finden, wenn wir können – wenn das Geißelorganell irreduzibel komplex ist, dann ja, dahinter steckt eine Intelligenz. Das ist eine deduktive Schlussfolgerung des Uniformitarismus aus Ursache und Wirkung, die wir aus unserer heutigen Alltagserfahrung kennen.
F. Ich möchte das gerne mit Ihnen besprechen, aber es ist ein umfangreiches Thema, und ich denke, es wäre angemessen, jetzt eine Pause einzulegen.
DER RICHTER: Gut. Machen wir das. Wir machen jetzt unsere Mittagspause. Wir kehren in etwa 20 Minuten zurück und setzen Herrn Harveys Vernehmung fort. Sind wir auf dem richtigen Weg, Herr Harvey, um diesen Zeugen heute Morgen zu beenden?
HERR HARVEY: Ja, Eure Ehren. Ich habe jede Absicht.
DER RICHTER: Mit angemessener Zeit für Herrn Muise, um auf Gegenfrage und zur erneuten Gegenfrage zu kommen.
HERR HARVEY: Ja, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Möchten Sie etwas sagen?
HERR MUISE: Nein, ich warte nur auf das, alle aufstehen, Ihr Ehren. Ich erwarte die Pause.
DER RICHTER: Gut. Bis gleich.
(Daraufhin wurde um 10:15 Uhr eine Pause eingelegt und die Sitzung um 10:40 Uhr wieder aufgenommen.)