DER RICHTER: Bitte nehmen Sie Platz. Sie können fortfahren.
F. Vielen Dank, Eure Exzellenz. Dr. Minnich, als Sie früher in Ihrer Aussage das „Intelligent Design" definierten, wiesen Sie auf die „tiefe Komplexität und das offensichtlich erkennbare Design in Organismen" hin. Erkennen auch andere Wissenschaftler diese Komplexität als Beleg für ein Design?
A. Ja. Alle Biologen sehen in der Natur ein Design, und dies ist wirklich Teil dieser zentralen Frage: Ist es echtes Design oder scheinbares Design, und wie unterscheiden wir zwischen beiden? Dies ist ein Cover von Cell, unserer führenden Zeitschrift. Aus einem Sonderheft, einmal im Jahr erscheint ein solches Sonderheft, dies stammt aus dem Jahr 1999, glaube ich.
F. Ich glaube, es ist 1998.
A. „98, okay, ich kann mich nicht erinnern, aber makromolekulare Maschinen, dies befasste sich mit den Maschinen des Lebens, und ich denke, das Cover fasst es wirklich zusammen. Über die Landschaft biologischer Systeme finden wir diese unglaublichen makromolekularen Maschinen.
F. Und sie widmeten eine ganze Ausgabe?
A. Genau. Es geht um die Betrachtung bestimmter Maschinen in der Zelle, über die wir bereits viel wussten.
F. Und ich nehme an, nur zu Protokollzwecken kann diese Abdeckung auch als Auslage 203-C, Charlie, gefunden werden. Ich glaube, ein weiterer Folie aus einem Artikel, der in diesem besonderen Journal in dieser Ausgabe erschienen ist, von Bruce Alberts, ist das richtig?
A. Richtig. Bruce Alberts war damals Präsident der National Academy of Science. Er ist ein Evolutionist, also wissen Sie, ich möchte seine Position zu all dem nicht falsch interpretieren, aber es ist ein interessanter Artikel mit dem Titel The Cell as a Collection of Protein Machines: Preparing the Next Generation of Molecular Biologists. Einige der Dinge, die er anmerkt, war, dass die Komplexität der makromolekularen Maschinen der Zelle nicht vorhergesehen wurde.
In der Einleitung dieses Artikels stellt er fest, dass sie als Doktoranden in den 1960er-Jahren die von ihnen untersuchten Zellen, damals E. coli, als eine Art Beutel von Enzymen sahen, die nach zweiter Ordnung der Kinetik oder Diffusionskinetik arbeiteten: „Unsere aktuelle Sichtweise der Zelle ist völlig anders." Tatsächlich sagt er: „Wir haben die Zelle in diesem Review immer unterschätzt." Komplexer als die Sichtweise der Zelle, als Dr. Alberts Doktorand war, okay, das habe ich also behandelt.
Dr. Alberts plädiert in diesem Artikel dafür, die Prinzipien des Design-Engineering in die Biologie-Lehrpläne für die nächste Generation von Molekularbiologen zu integrieren, um die Wechselwirkungen von Makromolekül-Maschinen zu untersuchen, die nun selbst in den einfachsten Zellen identifiziert wurden. Der Punkt ist, dass wir, um das nächste Verständnisniveau auf zellulärer und subzellulärer Ebene zu erreichen, herausfinden müssen, wie all diese molekularen Maschinen nicht nur unabhängig voneinander funktionieren, sondern wie sie als Konsortium-Maschinen koordiniert reguliert werden, um die Aufgabe der Zelle zu erfüllen. Dies wird mehr die Aufgabe des Design-Ingenieurs oder eines Systemanalysten sein. Dies sind wahre Fabriken.
Das finde ich unglaublich. Tatsächlich erwähnt er in den Danksagungen Jonathan Albert, dessen Beziehung ich nicht kenne, für die Informationen darüber, wie Design-Ingenieure solche Probleme angehen. Wir werden das brauchen, wissen Sie, das Zeitalter von Klonierung und Sequenzierung ist vorbei, um den nächsten Schritt zu erreichen. Wir werden Design-Ingenieurwesen integrieren.
F. Und erneut ist dieser Artikel als Angeklagtenausweis 253 markiert, und ich möchte nur bestätigen, ob Sie unter dem Reiter schauen, ich glaube, es ist der Reiter in Ihrem Ausweisordner, wenn Sie möchten, im schwarzen Ordner, wenn Sie bestätigen könnten, dass dies der Artikel ist, auf den Sie sich beziehen?
A. Korrekt.
F. Ich glaube, Sie haben einen weiteren Abschnitt aus dieser Ausgabe der Zeitschrift, den Sie verwenden möchten, um Ihre Punkte zu unterstreichen?
A. Richtig. Darf ich einfach ein Zitat aus diesem Artikel vorlesen, denn es ist erneut wichtig zu verstehen, dass Bruce Alberts ein Evolutionist ist. Tatsächlich ist er Mitautor des Buches darüber, wie man Evolution auf der Sekundarstufe unterrichtet, das von der National Academy veröffentlicht wurde. Aber auf der ersten Seite dieses Artikels unten, warum nennen wir --
F. Entschuldigung, Sie beziehen sich auf Auslage 253?
A. Richtig, Seite 253, erste Seite. „Warum nennen wir die großen Protein-Ensembles, die die Zellfunktion begründen, Proteinmaschinen? Genau deshalb, weil sie, wie die von Menschen erfundenen Maschinen, um effizient mit der makroskopischen Welt umzugehen, hochkoordinierte bewegliche Teile enthalten. Innerhalb jedes Protein-Ensembles beschränken sich intermolekulare Kollisionen nicht nur auf eine kleine Menge von Möglichkeiten, sondern behalten die Abhängigkeit bei: Reaktion C hängt von Reaktion B ab, die ihrerseits von Reaktion A abhängt, genau wie es in der Maschine unserer gemeinsamen Erfahrung der Fall wäre." So betont, dass dies fast eine Definition von absichtlich geordneten Teilen ist, wie man sie in Pandas and People findet, oder es könnte eine gebrauchte Definition von irreduzibler Komplexität sein, hochgeordnete Teile, die eine Funktion erfüllen.
F. Und Sie haben noch eine weitere demonstrative Hilfe?
A. Richtig.
F. Ich nehme an, es handelt sich um einen weiteren Auszug aus dieser Zeitschrift selbst, oder?
A. Richtig. Ich glaube, das habe ich gerade gelesen, oder? Oh nein, das stammt tatsächlich aus dem Inhaltsverzeichnis dieser Ausgabe. „Wie bei von Menschen erfundenen Maschinen, die effizient mit der makroskopischen Welt umgehen, enthalten Proteinkomplexe hochkoordinierte bewegliche Teile. In dieser Ausgabe von cell werden die Proteinmaschinen besprochen, die die Replikation, Transkription, Spleißen, nukleocytoplasmatischen Transport, Proteinsynthese, Proteinkomplexierung, Proteindegradation und Proteintranslokation steuern – die Maschinen, die den Funktionsablauf aller lebenden Organismen zugrunde liegen."
Auf der Landschaft wieder sind dies die Maschinen, die jede Funktion in der Zelle ausführen. Hochkomplexe Maschinen, von denen viele, wenn wir sie zerlegen, alle Merkmale aufweisen, die Maschinen haben, die Konstruktionsingenieure in unserer makroskopischen Welt hergestellt haben. Also wieder die Schlussfolgerung, Sie wissen schon, wir haben die Frage nach dem Anschein von Design: Ist er real oder nur scheinbar? Wir haben keinen darwinistischen Mechanismus, um den Anschein dieser in schrittweiser Weise zu erklären. Gleichzeitig wissen wir aus unserer gemeinsamen Erfahrung, Sie wissen schon, Ursache und Wirkung in der Welt, dass, wenn wir solche Maschinen finden, sie das Produkt von Intelligenz sind, und diese übertreffen alles, was wir uns bisher selbst herstellen können. Es ist eine Schlussfolgerung, es ist eine logische Schlussfolgerung.
F. Ich glaube, wir haben eine weitere Folie mit unserem Freund, dem bakteriellen Geißelapparat.
A. Richtig. Auch hier handelt es sich um meine Maschine, und David DeRosier an der Brandeis University hat eine unglaubliche Menge an Arbeit daran geleistet. In einem Übersichtsartikel in Cell im Jahr 1998 schrieb er: „Mehr als andere Motoren ähnelt der Geißelapparat einer Maschine, die von einem Menschen entworfen wurde", stimmt's? Also gibt es die Frage nach dem Design. Als Biologen erkennen wir das alle. Es ist ein echter Rotationsmotor.
F. Ist das eine Untertreibung von Dr. DeRosier?
A. Ja, ich denke, man müsste das sagen, weil wir noch keine Maschine entwickelt haben, die sich selbst zusammenbauen und funktionieren kann, die also tatsächlich ihre eigene Software hat, die entscheiden kann, wann und wie viele davon hergestellt werden sollen, wo sie platziert werden sollen usw. Es ist unglaublich, ich meine, wenn man sich die Parameter dieser Maschine ansieht.
F. Und dies, und nochmals zur Referenz, dies stammt aus Auslage 274 des Angeklagten, und wenn Sie in Ihrem Auslagenheft nachschauen, glaube ich, es ist Tab 11, ist dies der Artikel, von dem Sie zitieren?
A. Richtig. Das ist korrekt.
F. Nun, Sie haben darauf hingewiesen, dass diese lebenden Organellen von Ihnen und von diesen Wissenschaftlern als Maschinen beschrieben werden. Sind sie tatsächlich Maschinen?
A. Ja, das sind sie. Ich meine, sie haben wieder alle Komponenten eines Rotationsmotors. Rotor, Stator, U-Gelenke, Buchsen, Antriebswelle, so werden sie beschrieben, und nach Definition muss ein Rotationsmotor diese Komponenten haben, unabhängig von der Skala. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir vor zwanzig oder dreißig Jahren nicht wussten, dass diese Dinge existieren – das war die Überraschung.
Wie Bruce Alberts betont, hat sich unser Verständnis der Zelle in den letzten zwanzig bis dreißig Jahren radikal gewandelt. Bezüglich der Art und Weise, wie wir die Zelle betrachten, sagt er, wir hätten sie stets unterschätzt. Hier zitiere ich noch einmal einige Kollegen, aber ich denke, es ist völlig legitim, zurückzugehen und zu fragen, ob natürliche Selektion und Mutation ausreichen, um zu beweisen oder zu konstruieren, dass eine solche ausgefeilte Maschine entstehen kann.
F. Aber das bakterielle Geißel ist nicht die einzige Maschine in einer Zelle, richtig?
A. Nein, nein.
F. Und ich glaube, Sie haben einige zusätzliche Ausstellungsstücke, um einige andere Maschinen zu zeigen?
A. Ja, ich habe einen weiteren Rotationsmotor hinzugefügt, die ATPase, die wir in prokaryotischen und eukaryotischen Zellen finden. Dies ist eine Beschreibung des Drehmoments, das bei der Übertragung dieser Energie auf die ATP-Synthese erzeugt wird. ATP ist die Energiewährung einer Zelle, wird durch Redoxreaktionen in der Zelle erzeugt, und im Wesentlichen tun Sie, indem Sie Protonen über eine Membran pumpen, ähnlich wie Sie Wasser hinter einem Staudamm sammeln, und dann durch die ATPase ablassen, die als Turbine wirkt. Für jeden Drittel-Umdrehung oder 120-Grad-Drehung dieses Rotors erzeugen Sie im Wesentlichen ein Adenosintriphosphat-Molekül.
Der Punkt, den ich hier denke, ist, dass diese Gruppe alles zugibt und diesen Punkt in ihrem Artikel in Cell macht, dass, wenn eine ATP für 120 Grad verbraucht wird, eine davon ist, kann man von der Art dieses Motors erwarten, dass die Effizienz unserer ATPase nahezu 100 Prozent beträgt, weit überlegen zu einem Honda V-6. Dies ist ein direktes Zitat aus diesem Artikel. Also nähert sich die Effizienz in diesen Maschinen, die durch die zufälligen Ereignisse und die Selektion des darwinistischen Mechanismus produziert werden, 100 Prozent.
F. Ich glaube, Sie haben hier ein Schema von ATP?
A. Ja, dies ist eine Karikatur, es handelt sich erneut um einen Rotationsmotor, ähnlich dem Flagellenmotor, nur in viel kleinerem Maßstab. Man kann jedoch erkennen, dass hier ein Stator und ein Rotor vorhanden sind, wobei ATP erzeugt wird, während sich dieser Turm oben dreht.
F. Untersuchen Ingenieure diese Maschinen?
A. Richtig, ich denke, das ist – das Faszinierende für mich, und dies ist auch ein Grund, warum ich an dieser Konferenz in Rhodos zur Biomimetik teilgenommen habe, ist, dass Ingenieure und Architekten erkannt haben, dass Biologie, Systeme in der Biologie, einige ziemlich komplexe Probleme gelöst haben, und wenn man an Nanotechnologie denkt, die Anwendung davon, Computeranwendungen, pharmazeutische Anwendungen, wenden sich Ingenieure an Biologen, um über diese Systeme zu lernen und wie man sie praktisch anwenden kann. Wenn man also an das bakterielle Geißel denkt, die Geschwindigkeit, mit der sie rotiert, die Tatsache, dass sie die Richtung in weniger als einer Umdrehung umkehren kann, meine ich, das ist so, wie jedes Mal, wenn man eine Maschine hat, die an- und aussetzen kann, ist es in der Maschinensprache das Äquivalent von Eins und Null. Ich meine, man kann diese Anwendung in Bezug auf das Design von biologisch basierten Computern haben.
F. Wurden Sie gebeten, Vorträge über diese molekularen Maschinen für Ingenieure zu halten?
A. Ich habe an meiner Universität, der University of Idaho, einen Vortrag für das Physikdepartment gehalten, der sich ausschließlich auf das bakterielle Flagellum als Nanomaschine stützt. Sie interessieren sich für die Strömungsmechanik des Systems und dafür, wie es auf dieser Skala funktioniert, und auch für das, was ich glaube, ein Maschinenbau-Department war.
F. Und ich glaube, Sie haben noch einige weitere Beispiele für Design in der Natur?
A. Ja. Also das andere, das uns überrascht hat, ist die Komplexität des Informationsspeichersystems der Zelle. DNA und RNA sind wirklich Informationssysteme, die digitale Informationen speichern, genau wie unsere Computer. Dies stammt aus einem Lehrbuch; es handelt sich um einen genetischen Code, der in den 1960er Jahren von Caron an der Harvard-Universität und Nirenberg am NIH entschlüsselt wurde. Im Wesentlichen wissen wir alle aus der Grundlagenbiologie, dass es vier Nukleotide gibt, die genetische Information bilden, und es gibt zwanzig Aminosäuren. Es ist die Kombination von drei dieser Buchstaben, die jede Aminosäure bestimmt, wenn diese Übersetzung zwischen der Nukleotidsprache und der Proteinsprache stattfindet.
So zum Beispiel U an der ersten Position nennen wir dies die fünf-Prime-Position, die mittlere Position U, und U an der dritten Position kodiert für Phenylalanin. UUC kodiert ebenfalls für Phenylalanin. Mit vier Ziffern gibt es 64 Kombinationen. Wir haben also 64 dreibuchstabige Codons. Nun, als dies in den 60ern bestimmt wurde, war dies wirklich der Rosetta-Stein der Genetik, als dies in den 60ern bestimmt wurde, gab es eine intuitive Erkenntnis, dass es scheinbar eine Verzerrung im Code für Aminosäuren gab, so dass, wenn Sie eine Punktmutation haben, zum Beispiel wenn Sie UUU haben und dieses letzte U in ein C ändern, Sie das gleiche Aminosäure erhalten.
Es gibt also Redundanz. UCU oder UCC, UCA, UCG codieren alle für eine Serie. Man erhält entweder die gleiche Aminosäure oder eine ähnliche Aminosäure hinsichtlich ihrer chemischen Eigenschaften. Das war intuitiv offensichtlich. Wenn dies jedoch ein Produkt von willkürlichem Zufall und Notwendigkeit ist, wie Minot zitiert, gibt es keinen Grund, warum dieser Code gegenüber einem anderen gewählt wurde. Francis Crick bezeichnete dies als einen „eingefrorenen Unfall". Carl Woese stellt in seinem Aufsatz „Owed to the Code" fest, dass der genetische Code nicht evolviert ist.
Nun können wir mit der Computeranalyse tatsächlich alle zufälligen Codes betrachten, die generiert werden können. Es gibt Millionen von Codes, die mit den Parametern von zwanzig Aminosäuren und vier Nukleotidbasen generiert werden können, und wir können fragen, ob es eine Verzerrung gibt, ob es einen besseren Code gibt, um die Auswirkungen von Punktmutationen zu minimieren, denn genau das sehen wir in diesem Code, und es stellt sich heraus, dass der natürliche Code laut diesem Autor Hays, wenn dieser gegen Millionen anderer willkürlicher Codes analysiert wurde, optimiert ist, um die Auswirkungen von Punktmutationen zu minimieren, okay, genau das, was erforderlich ist, um die Evolution voranzutreiben.
Wir haben einen Code, der von Anfang an optimiert ist, um die Auswirkungen von Punktmutationen zu minimieren. Nun, das lässt mich und meine Kollegen, wenn wir darüber gesprochen haben, innehalten. Ich meine, die Leute hören einfach auf und werden reflektiert. Das hat für mich das Kennzeichen eines Designs, okay, dass man hier eine, dies ist ein, dies ist das fortschrittlichste Informationsspeichersystem, das wir kennen. Es ist der wahre digitale Code, den wir haben, er kodiert für Algorithmen.
Nun geht es um die Zelle, die auf unscharfer Logik arbeitet, was nicht-linear ist und viel komplizierter ist, als wir es in der Vergangenheit in Betracht gezogen haben, und wenn dies ein Produkt von ungerichteter Chance und Notwendigkeit ist, finde ich das schwierig, wissen Sie, dass nichts, was die Ingenieure von Microsoft und Bill Gates bisher entwickelt haben, einem solchen Informationsspeichersystem nahekommt. Davon sprechen wir, wenn es um Design und Rückblick geht. Wir wussten vor fünfzig Jahren nichts über dieses System, ich meine, als der Code in den 60ern geknackt wurde. Sicherlich wusste Darwin nichts davon.
So haben Sie dieses höchst ausgefeilte Informationsspeichersystem gekoppelt mit Makromolekülmaschinen, die ebenfalls höchst ausgefeilt sind, mit geordneten Teilen, die wir per Definition als irreduzibel komplex bezeichnen; es ist angemessen, zurückzugehen und zu fragen, ob ein darwinistischer Mechanismus ausreicht, um das Auftreten dieser zu erklären.
F. Sie sagten, dass nachgewiesen wurde, dass die DNA Punktmutationen widersteht, ist das korrekt?
A. Es ist nicht so, dass es sich dagegen wehrt, aber wenn Sie eine Punktmutation haben, die entweder bei der Replikation oder einfach durch Exposition gegenüber der Umwelt, vielleicht Mutagenen oder UV-Licht, häufig auftritt, können Sie eine Mutation in einem dieser Codons erhalten, Sie wissen schon, um ein U in ein C umzuwandeln, oder was wir als Transition- oder Transversionsmutation bezeichnen, und oft erhalten Sie entweder das gleiche Aminosäure oder eine Aminosäure, die sich in Bezug auf ihre chemischen Eigenschaften als verwandt erweist, sodass Sie keine Störung des Proteins haben, das mit diesem mutationalen Ereignis produziert wird. Nun, es eliminiert es nicht vollständig, aber wir erkennen an, dass es diese Verzerrung gibt. Dies ist optimiert, um die Wirkung der Punktmutation zu negieren.
F. Ist es also so optimiert, dass Punktmutationen negiert werden, die für die Funktion dieser Selektion notwendig sind?
A. Richtig. Das ist offensichtlich eine der treibenden Kräfte der Evolution.
F. Dr. Minnich, warum ist dies nicht einfach das Argument aus dem Unvermögen, es zu glauben?
A. Ich meine, das ist – Dawkins führt dieses Argument an, dass, weil ich mir keine Mechanismus vorstellen kann, der dies hervorgebracht hätte, ich an Un glaublichkeit leide, und ich, verdammt noch mal, wissen Sie, wir sind darauf trainiert, Skeptiker zu sein. Wir sind darauf trainiert, Dinge durch, wissen Sie, eine sehr enge Linse zu betrachten. Wir sollen unsere eigenen schlimmsten Kritiker sein, und es scheint, als ob wir in jeder anderen wissenschaftlichen Praxis so arbeiten, außer wenn es um eine Erklärung des Ursprungs dieser Systeme geht, und dann werden wir beschuldigt, an Un glaublichkeit zu leiden, weil wir uns nicht vorstellen können, wie diese entstanden sind.
Wir haben keine Zwischenstufen. Wiederum für jeden biochemischen Weg haben wir keine phylogenetische Geschichte für jeden biochemischen Weg oder jedes subzellulären Organell. Doch als Wissenschaftler soll ich dies ohne zu blinzeln akzeptieren, dass dies ein Produkt eines darwinistischen Mechanismus ist, und ich bedaure, dass dies hochkomplexe Systeme sind, und ich weiß aus Erfahrung, dass wenn Sie eine Maschine, einen Rotationsmotor, in jedem anderen Wettbewerb sehen, Sie annehmen würden, dass ein Ingenieur in der Nähe ist, und das sind die Argumente, die wir vorbringen.
F. Ich glaube, Sie haben noch ein weiteres Beispiel, Sie haben den Gleitklemmring beschrieben. Könnten Sie dies beschreiben?
A. Dies ist DNA-Polymerase rechts, also handelt es sich um den Kopiermechanismus für die DNA-Replikation. Was mich tatsächlich interessiert, war, dass dies ein Paper war, das mir von einem Kollegen übergeben wurde, mit dem wir uns zwar in manchen Punkten uneinig sind, der aber dachte, ich würde mich dafür interessieren. Das Clamp-Protein hier, das diesen Ring um diese Doppelhelix der DNA bildet: Bei eukaryotischen Organismen oder höheren Organismen handelt es sich um ein Dimer. Wir nennen es in Hefe PCNA-Protein.
Bei E. coli haben wir auch ein Clamp-Protein, dies ist ein prokaryotisches, ein primitiveres Organismus, es ist ein Trimer. Es ist eine Beta-Untereinheit der E. coli-Polymerase. Nun, wenn wir die Proteinsequenzen vergleichen, die diese Struktur zwischen E. coli und Hefe bilden, würden wir sie in einer Computersuche nicht als ähnlich identifizieren. Nun, dies ist, alle Organismen müssen ihre DNA replizieren. Man würde denken, dass dies ein hochkonservierter Prozess sein müsste, wenn prokaryotische Organismen irgendwann Eukaryoten von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, aber was wir finden, ist ein Protein, das fast eine exakt überlagerbare Struktur aufweist, eines auf dem anderen, die dieselbe Funktion bildet, aber völlig unterschiedliche Aminosäuresequenzen.
Dies ist ein bemerkenswertes Beispiel für Konvergenz, und es gibt viele Beispiele dafür, die sich gerade auf molekularer Ebene zeigen, und wie wir später besprechen werden, sogar auf der Ebene des Organismus. Wir können derzeit die Eigenschaften der Proteinfaltung nicht verstehen, daher könnten wir kein Protein herstellen, das diese Struktur bildet, als Basis für die Assemblierung der anderen Komponenten der DNA-Polymerase. Dennoch finden wir in der Natur, dass dies zweimal für dieselbe Funktion, dieselbe Struktur, aber eine unterschiedliche Aminosäuresequenz passiert ist. Ich meine, das ist ein unglaubliches Ergebnis.
F. Meinen Sie damit Konvergenz?
A. Konvergent, richtig.
F. Ich glaube, Sie haben ein weiteres Beispiel, ein geschlossenes Portal. Können Sie erklären, was das ist?
A. Das getete Portal, also wird hier aus der Perspektive des Kerns eines eukaryotischen Organismus gezeigt, und ich denke nicht, dass es auf diesem Folienbild gut zu erkennen ist, aber dies ist ein Portal, oder eigentlich ein Tor, sodass Material aus dem Kern nach außen und von außen wieder zurück in den Kern transportiert werden muss.
Dies sind Proteine der Nukleinsäuren, und wir haben diese Gattersysteme oder Drehkreuze, und wir finden, dass es ein sehr ausgeklügeltes Postsystem in der Zelle gibt, das die Komponenten der Zelle haben, Sie wissen schon, eine molekulare Postleitzahlencodierung, die sie zunächst dazu befähigt, durch dieses Portal zu gehen, und sie danach zu ihrem Standort lenkt, wo immer sie in der Zelle benötigt werden. Dieses gesamte Postsystem der Postleitzahlencodierung, wie Sie wissen, ein aus dem Zytoplasma bestehendes Protein zur Membran oder zum endoplasmatischen Retikulum gelenkt wird, ist ebenfalls ein unglaublicher Bereich der Forschung und des Interesses, und –
F. Also ist dies ein Informationstransportsystem, ist das --
A. Richtig, richtig. Es handelt sich hier um einen Querschnitt. Hier wäre die Kernhülle und die Komponenten, die durch mutational analysis definiert wurden und bestimmen, was durch den Kern hindurchtreten kann oder zurückkehren kann. Proteine, die im Zytoplasma und im Nucleolus synthetisiert werden, müssen zurückkehren, wenn es sich um regulatorische Proteine handelt, die mit DNA interagieren. Es gibt also ein sehr wichtiges Regulationssystem, das diese Proteine erkennt und zu ihren Zielorten leitet.
F. Dr. Minnich, es scheint aus Ihrer Zeugenaussage und manchmal auch aus den vorherigen Zitaten anderer Wissenschaftler, die Sie angeführt haben, dass unser Verständnis der Komplexität des Lebens, insbesondere auf molekularer Ebene, in den letzten fünfzig Jahren wahrscheinlich exponentiell vorangeschritten ist. Ist das eine zutreffende Aussage?
A. Oh, natürlich. Auf jeden Fall.
F. Dr. Alberts hat zugegeben, dass in dem von Ihnen zitierten Artikel... ist das korrekt?
A. Richtig.
F. Gibt es auch andere Wissenschaftler, die diese Beobachtung machen?
A. Richtig, ich habe ein Zitat aus dem Journal Bacteriology, wissen Sie, von Richard Losick an der Harvard-Universität und Lucy Shapiro, die an einem Organismus forscht, mit dem ich früher gearbeitet habe. Ich kenne Lucy, aber –
F. Wo ist sie jetzt?
A. Sie ist an der Stanford-Universität. Sie ist dort Lehrstuhlinhabin für Entwicklungsbiologie, mit dem Schwerpunkt „Veränderte Ansichten über die Natur der bakteriellen Zelle: Von der Biochemie zur Zytologie". Sie wäre eine Zeitgenossin von Bruce Alberts, da sie vermutlich in den 60er Jahren ihr Promotionsstudium absolviert hat. Diese Personen, die sich dem Ruhestand nähern, beginnen nun, über ihre Karriere nachzudenken, die ich für die fruchtbarste Forschungsperiode in der Geschichte der Biologie halte, und solche Aussagen sind nicht unüblich.
Also lassen Sie mich lesen, was diese beiden Individuen sagen: „Wie sehr sich unser Verständnis der bakteriellen Zelle verändert hat, seit wir unsere lebenslange Faszination für die kleinsten Lebewesen begannen." Sie sind beide Mikrobiologen. „Wer hätte sich vorstellen können, dass Bakterien Proteine besitzen, die sich zu Ringen zusammensetzen, sich an den Polen der Zellen ansammeln, sich in Abhängigkeit vom Zellzyklus delokalisieren und delokalisieren, oder dass sie mit einer Periodizität von mehreren zehn Sekunden von den Enden der Zelle abprallen.
"Wer hätte vermutet, dass die Replikationsursprünge sich zu den Polen der Zellen bewegen, dass die Maschinerie zur Replikation von DNA stationär ist und dass es das Chromosom ist, das sich durch die Chromosom-Duplizierungsfabrik bewegt, oder dass Plasmen nach ihrer Replikation vom Zellzentrum oder den Viertelpunkten der Zelle springen." Der Punkt, den ich gerade machen möchte, ist, dass unser Bild der Zelle, selbst der einfachsten Zelle, sich tiefgreifend verändert hat, und es gibt Wissenschaftler, die durch diese Erkenntnis hindurchgegangen sind und, wissen Sie, in Bezug auf die Schönheit und Komplexität der Systeme, die wir untersuchen, überwältigt sind.
F. Wie ist dies relevant oder impliziert intelligentes Design?
A. Wiederum die molekularen Maschinen, auf die ich forsche, wurden nicht vorausgesehen, sie wurden nicht vorhergesagt. Sie haben den Anschein von Maschinen, die Ingenieure herstellen. Ich werde diesen Punkt noch einmal betonen, aber ich denke, es ist entscheidend zu verstehen, dass wir keinen darwinistischen Mechanismus für die schrittweisen Zwischenschritte haben, um dorthin zu gelangen oder diese Maschinen zu bauen, und wir wissen aus definitorischen Arbeiten an diesen Maschinen, dass sie irreduzibel komplex sind, und wir werden das im nächsten Abschnitt durchgehen. Aber wieder: Wenn Sie eine Komponente entfernen, zerstören Sie die Maschine. So studieren Sie sie. So ermitteln wir, welche Teile in jedem einzelnen System sind, an dem wir gerne forschen.
F. Ich glaube, wir haben noch ein letztes Zitat, das ich glaube, wir in diesem Prozess bereits gesehen haben.
A. Richtig, von Herrn Dawkins und dem Blinden Uhrmacher. „Biologie ist die Untersuchung komplexer Dinge, die den Anschein erwecken, für einen bestimmten Zweck entworfen worden zu sein." Als Biologen sehen wir alle das Design, und Sie können wie Richard Dawkins argumentieren, dass es nur scheinbares Design ist. Wenn es einen natürlichen Mechanismus, einen darwinistischen Mechanismus, eine Variation der Mutation gibt, die es produzieren kann, bin ich vorsichtiger, ich schätze konservativer und sage, Sie wissen schon, für mich ist es echtes Design, und es ist ein wissenschaftliches Argument.
F. Und ich glaube, Sie haben eine Zusammenfassung vorbereitet?
A. Gut. Unsere Sicht auf die Zelle unterscheidet sich enorm von der Zeit, als Darwins Theorie erstmals vorgeschlagen wurde, geschweige denn von unserer Sicht vor über vierzig Jahren. Die Zelle wird heute als um Größenordnungen komplexer und ausgefeilter erkannt als es Darwin sich vorgestellt hat. Während unser Verständnis der Komplexität der Zelle um Größenordnungen gestiegen ist, ist der Mechanismus zur Erzeugung dieser Komplexität, Mutation und natürliche Selektion, konstant geblieben, obwohl es in diesem letzten Teil einige neue Forschungsrichtungen gibt, die ich sehr spannend finde. Es ist vernünftig, die Frage erneut zu stellen, es ist vernünftig, erneut zu prüfen, ob die natürliche Selektion in der Lage ist, die anerkannte Ausgefeiltheit zu entwerfen, die wir selbst in den einfachsten Zellen finden.
F. Erkennen andere Wissenschaftler, die keine Anhänger des Intelligent Designs sind, das Fehlen einer adäquaten darwinistischen Erklärung für diese Komplexität in offenkundigem Design?
A. Ich habe ein Zitat von Carl Woese aus diesem früher zitierten Papier, das auf diese Tatsache anspielt, und ich glaube nicht, dass ich dies aus dem Kontext nehme. „Die Schaffung der enormen Menge und des Grades an Neuheit, die notwendig ist, um moderne Zellen hervorzubringen, ist keineswegs eine Frage des Winkens mit dem üblichen Zauberstab der Variation und Selektion. Was gab es, welche Proteine gab es am Anfang zu variieren? Haben alle Proteine von einem einzigen ursprünglichen Protein aus evolutioniert? Kaum wahrscheinlich.
"Die Regel der Evolution, von der es glücklicherweise nur wenige Ausnahmen gibt," die er nicht nennt, "ist, dass man von hier aus nicht dorthin gelangen kann. Unsere Erfahrungen mit Variation und Selektion im modernen Kontext bereiten uns noch nicht einmal annähernd darauf vor, zu verstehen, was geschah, als die zelluläre Evolution in ihren sehr frühen, rauen und unordentlichen Phasen der Entfesselung von Neuem stand." Gut, also sagt Carl Woese im Wesentlichen, dass in diesen frühen Stadien der Evolution die Parameter, die damals wirksam waren, heute nicht mehr vorhanden sind, was wiederum die Frage der Durchführung der Wissenschaft berührt.
Ich meine, es gab Bedingungen, die wir vielleicht nicht nachbilden können. Man muss das anerkennen, und ich denke, es ist wichtig, dass Schüler das erkennen, aber vielleicht ist das Wichtigste hier, dass die Regel der Evolution, von der es glücklicherweise nur wenige Ausnahmen gibt, lautet: Man kann es von hier nicht dorthin bringen. Das bedeutet, wir können es nicht, wir haben keine Zwischenstufen, um zu erklären, wie wir vom Einfachen zum Komplexen gelangt sind.
F. Und dieser Artikel, den Sie zitieren, wenn Sie wieder auf Ihren Auslageordner verweisen können, Angeklagten-Auslage 251, und er sollte ich glaube ich bei Tab 5 sein, ist das der Artikel, auf den Sie sich beziehen?
A. Ich werde es überprüfen. Das ist korrekt.
F. Ich muss kurz zurückgehen, weil ich nicht glaube, dass wir die Ausstellungsnummer für den Artikel von Losick und Shapiro, auf den Sie sich zuvor bezogen haben, identifiziert haben, und ich glaube, es handelt sich um Angeklagten-Auslage 257, was Tab 10 entspricht. Ist das der Artikel, auf den Sie sich mit Losick und Shapiro beziehen?
A. Richtig.
F. Nun, Carl Woese ist kein Befürworter von Intelligent Design, stimmt das?
A. Absolut nicht. Ich meine, er ist ein wohlbekannter und, wie ich sagte, respektierter Evolutionsbiologe an der Universität von Illinois.
F. Nun, wir haben über Darwins Theorie der Evolution gesprochen. Was ist das gemeinsame Verständnis von Darwins Theorie? Ich sollte sagen, sein wesentlicher Beitrag.
A. Sein Hauptbeitrag war der Mechanismus, um die Variation zu erklären, die wir beobachten. So natürliche Selektion gekoppelt mit Variation, die aus neo-darwinistischer Sicht, sobald wir genetische Information verstanden hatten, die Mutation war, natürliche Selektion im Laufe der Zeit.
F. Wir sprechen über den Mechanismus der Evolution?
A. Ja.
F. Ist Darwins Theorie der Evolution eine Tatsache?
A. In welchen Begriffen können wir Mutation und Selektion nachweisen? Ja. In Bezug auf die Extrapolation auf größere Systeme oder den Übergang von, wissen Sie, der Evolution einiger dieser Maschinen, über die wir sprechen, haben wir keine Beweise.
F. Gibt es Lücken und Probleme mit der darwinistischen Evolutionstheorie?
A. Es gibt sie.
F. Gibt es eine Hauptbehauptung, die Sie für die Fähigkeit dieses Mechanismus der natürlichen Selektion haben, den Ursprung des Lebens zu erklären, die das Thema Intelligent Design betrifft?
A. Richtig, wenn man sich das Problem des Ursprungs des Lebens ansieht, ja, ich meine, Sie wissen schon, wir können es nicht reproduzieren. Es ist viel Spekulation.
F. Lassen Sie mich diese Frage vielleicht anders formulieren, da sie nicht so klar war, wie ich es gewünscht hätte. Gibt es einen Hauptvorwurf, den Sie gegen die Erklärungskraft der Evolutionstheorie haben, der besonders relevant für das Intelligent Design ist?
A. Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf Sie hinauswollen, und abgesehen davon, dass wir erklären müssen, diese Maschinen, die ich per Definition als irreduzibel komplex bezeichne.
F. Kann die natürliche Selektion die Entstehung dieser komplexen molekularen Maschinen erklären?
A. Nicht derzeit. Wiederum fehlt uns der Mechanismus. Ich denke, dass die natürliche Selektion sie bewahren kann, und dies ist zum Teil, denke ich, der Punkt, an dem wir, wissen Sie, wenn ich in eine Kristallkugel schauen könnte und eine Verschmelzung dieser beiden Ideen sehen könnte. Die natürliche Selektion ist definitiv ein Bewahrer. Die Frage ist, ob sie generativ ist und ob sie diese neuartigen Strukturen de novo produzieren kann, aber sobald diese Strukturen vorhanden sind, hat sie einen bewahrenden Effekt, der für unser Studium der Biologie sehr, sehr, sehr wichtig ist.
F. Nun, kann die natürliche Selektion die für die Herstellung dieser molekularen Maschinen erforderlichen Informationsspeichersysteme erklären?
A. Nein. Nein. Wir haben kein Verständnis dafür, wie sich Nukleinsäure-Informationssysteme entwickelt haben, und in unseren chemischen Experimenten, bei denen wir die primordialen Bedingungen untersuchen, können wir mit keiner der bisher getesteten Methoden Cytosin erhalten.
F. Wie sieht es mit einer phylogenetischen Geschichte des einzelnen biochemischen Weges für Dinge wie die Flagellen aus?
A. Nein. Ich denke, ich habe das bereits gesagt: Jim Shapiro an der Universität Chicago, Harold, ein pensionierter Mikrobiologe an der Colorado State University, sagt, wir hätten keine einzige phylogenetische Geschichte eines biochemischen Weges oder eines subzellulären Organells.
A viel Spekulation und wohlwollendes Denken, so meine Interpretation ihrer Sichtweise.
F. Und wer war diese Ansicht, die Sie gerade paraphrasiert haben?
A. Harold ist ein Mikrobiologe, obwohl Shapiro ähnliche Äußerungen getätigt hat. Jim Shapiro hat in einem Artikel, den ich letzte Woche gerade gelesen habe, einem faszinierenden Artikel, gesagt, dass es keine menschliche Konstruktion gibt, die der einfachsten Zelle oder einem der subzellulären Organellen nahekommt.
F. Nun, kann die Theorie der Evolution, insbesondere die natürliche Selektion, über die wir hier gesprochen haben, die Existenz eines genetischen Codes erklären?
A. Nein.
F. Ist es in der Lage, die Transkription von DNA zu erklären?
A. Nein.
F. Konnte es die Übersetzung von M-RNA erklären?
A. Nein.
F. Ist es in der Lage gewesen, die Struktur und Funktion des Ribosoms zu erklären?
A. Nein.
F. Kann es die Existenz von Motilitätsorganellen wie dem bakteriellen Flagellum erklären?
A. Nein.
F. Kann es die Entwicklung der Wege zur Konstruktion von Organellen wie dem Geißelapparat erklären?
A. Nein. Wie ich schon sagte, müssen wir die phylogenetische Geschichte betrachten. Ich habe jahrelang an dem bakteriellen Flagell gearbeitet und es ist meines Wissens kein Paper, das mir sagen kann, wie man die evolutionäre Assemblierung dieses durch ein schrittweises Mutation-Selektionsprogramm erklären kann, und wir werden es vielleicht nie wissen. Das ist das Problem.
F. Ist es fair zu sagen, dass unter dieser relativ breiten Kategorie von Schwierigkeiten, die wir gerade durchgegangen sind, ein Großteil der Struktur und Entwicklung des Lebens liegt?
A. Oh, sicher.
F. Und führt dies dann dazu, dass Sie sich fragen, ob ein darwinistischer Rahmen der richtige Ansatz für solche Fragen ist?
A. Darum zeuge ich hier. Ich meine, es liegt an den wissenschaftlichen Einschränkungen, die ich in der darwinistischen Erklärung sehe.
F. Einige der Sachverständigen der Kläger haben das Intelligent Design als Wissenschaftsblocker beschrieben. Wären Sie dieser Aussage zustimmen?
A. Absolut nicht. Ich meine, drehen Sie es um. Wenn Sie einfach sagen, Sie wissen schon, wie Woese, einen Zauberstab der Variation und Selektion schwenken, wohin führt das? Sie wissen schon, ich denke aus meiner eigenen persönlichen Perspektive, etwas Designed zu haben impliziert, dass es einen Zweck gibt und, Sie wissen schon, ich kann diesen Zweck auseinandernehmen und ihn auf verschiedene Arten anwenden, wie ein Design-Ingenieur oder ein Systemanalyst bei der Maschine vorgehen würde, bei der Sie keine Blaupausen haben, Sie kein Benutzerhandbuch haben, und das ist die Schönheit davon.
F. Also sind Sie ein arbeitender Wissenschaftler, ich meine, Sie stecken sich die Ärmel hoch und betreten regelmäßig Laboratorien, um Experimente durchzuführen?
A. Ja. Das ist meine Leidenschaft.
F. Wissen Sie, ob Sie in Ihrer Arbeit Prinzipien und Konzepte aus dem Intelligent Design anwenden?
A. Ja.
F. Und ich möchte, dass Sie das weiter erläutern. Ich weiß, dass Sie mehrere Folien vorbereitet haben, um das zu tun.
A. Okay, dies ist lediglich eine Wiederholung in Bezug darauf, wie wir in den letzten fünfzig Jahren im Labor funktioniert haben: Wir haben ein tieferes Verständnis der Biologie auf molekularer Ebene gewonnen als die gesamte Geschichte der Bemühungen in den vorhergehenden Jahrtausenden, und ich denke nicht, dass dies eine Übertreibung ist. Die enormen Fortschritte, die wir in unserem Verständnis der Zelle erzielt haben, wurden durch Techniken ermöglicht, die für einen Konstrukteur von entscheidender Bedeutung sind.
F. Wenn Sie weiterlesen können ab „unserem Verständnis der Zelle"?
A. Gut. Ich habe den Faden verloren, lassen Sie mich nachschauen. Es handelt sich um Techniken, die für einen Konstrukteur von Bedeutung sind, nicht um Elemente, die aus der Evolutionstheorie abgeleitet wurden. Die Hauptstütze der modernen Biologie hat das Konzept der irreduziblen Komplexität der Subsysteme der Zelle genutzt. Und wenn ich die nächste Folie zeigen darf, werde ich erläutern, was ich damit meine.
F. Ist diese von Dr. Behe geprägte Vorstellung der irreduziblen Komplexität korrekt?
A. Richtig, richtig, aber ich denke, jeder arbeitende Molekulargenetiker erkennt, dass dies wirklich den Ansatz erklärt, den wir verfolgen. Dies stammt von Mike, von einer seiner Veröffentlichungen, aber ich habe es hier übernommen: „Unter irreduzibel komplex verstehe ich ein einzelnes System, das notwendigerweise aus mehreren gut abgestimmten interagierenden Teilen besteht, die zur Grundfunktion beitragen, und bei denen das Entfernen eines beliebigen dieser Teile dazu führt, dass das System effektiv seine Funktion einstellt."
F. Ist dies Ihr Verständnis des Konzepts der irreduziblen Komplexität?
A. Korrekt.
F. Und ich möchte nur wissen, dass dies aus einem Artikel stammt, der von Dr. Behe verfasst wurde und den ich glaube, bereits als Beweisstück 203-H des Angeklagten für das Hotel anerkannt wurde. Ist irreduzible Komplexität einer der, ich nehme an, einer der Argumente oder Komponenten des Intelligent-Design-Arguments, ist das korrekt?
A. Richtig. Und ich finde es schwierig, wenn man sozusagen selbst diese Definition in Frage stellt, ob sie real ist oder nicht, denn für mich als Genetiker ist dies wirklich eine Neuformulierung des Prinzips von Beadle und Tatum aus den 30ern, den beiden Personen, die die Molekularbiologie im letzten Jahrhundert vorangetrieben haben, sozusagen. Ein Gen, ein Enzym, die Idee, dass man mittels mutationaler Analyse einzelne Gene ausschalten und ein Phänotyp erzeugen kann, einverstanden – also wenn wir zum nächsten Folie gehen können.
F. Lassen Sie mich Ihnen nur eine Frage stellen, bevor Sie weitermachen. Sie haben hier in dieser Definition, diesem System, unterstrichen, fett und in Großbuchstaben, welchen Zweck hatte --
A. Ich denke, dies wird oft missverstanden, insbesondere von einigen Personen, die diese Themen debattieren, wissen Sie. Es geht nicht darum, dass wir sagen, man könne keine Komponenten einer gegebenen molekularen Maschine finden, die mit einer anderen Maschine und einer anderen Funktion assoziiert sind. Ich habe beispielsweise kein Problem damit, dass Mikroevolution Teile übernimmt; es gibt plenty of Beispiele wie dieses.
Der Punkt ist das System, das untersucht wird, das bakterielle Flagellum. Wenn man eine der Komponenten des Typ-3-Sekretionssystems des Flagellums entfernt, wissen wir, dass wir es bauen können, die Zellen bewegen sich nicht. Das heißt nicht, dass man ein Typ-3-System nicht in einer anderen Funktion in der Zelle haben kann. Aber für das System, das angesprochen wird, ist es irreduzibel und komplex, wenn man bedenkt, dass wir alle Komponenten auf Basis mutationaler Analyse identifiziert haben.
F. Finden Sie, dass diejenigen, die gegen dieses Konzept der irreduziblen Komplexität argumentieren, die Definition ändern, um einen Strohmann zu erschaffen, den man dann umwerfen kann?
A. Sie wissen, ich weiß nicht, ob ich sagen sollte, dass es ein Strohmann ist oder ob es absichtlich ist. Ich meine, das ist eine Möglichkeit, es zu interpretieren, aber ich denke, es ist eine subtile, aber wichtige Definition, wonach wir uns nur auf ein System der Zelle beziehen, das wir durch mutational analysis untersuchen, und wieder können Sie Komponenten haben, die in anderen Systemen ähnlich sein könnten und die separat behandelt werden könnten, aber es ist ein Schlüsselpunkt.
F. Wenn Sie möchten, wissen wir, dass wir eine weitere Folie für dies haben, erklären Sie uns dieses Konzept der irreduziblen Komplexität und wie Sie es in Ihrer Arbeit im Labor anwenden.
A. Okay. Molekulare Maschinen bestehen aus einem Kernsatz von Komponenten, die für einen Zweck angeordnet sind, der für die Funktion dieser Maschine essenziell ist. Wenn eine dieser Komponenten aus der Maschine entfernt wird, führt dies zu einem resultierenden Gesamtverlust der Funktion. Wenn keine Funktion vorhanden ist, dann gibt es nichts, was von einer darwinistischen Perspektive ausgewählt werden kann, oder man muss annehmen, dass es einen selektiven Vorteil für ein Zwischenstadium geben würde, was jedoch impliziert, dass Mutationen in Genen, die Teile einer molekularen Maschine kodieren, selektierbare Phänotypen auf der Grundlage dieses Funktionsverlusts hervorbringen werden.
F. Können Sie das erklären?
A. Selektierbare Phänotypen für einen Genetiker bedeuten, dass Sie diese Zellen mutagenisieren. Der schwierige Teil für uns besteht darin, einen Screen oder eine Selektion zu entwickeln, um alle aufgetretenen Mutationen von denen zu trennen, die Sie im System untersuchen möchten, das Sie interessieren. Ich werde Ihnen ein Bild zeigen, wie dies im Labor wirklich einfach funktioniert, um diesen Punkt zu verdeutlichen, aber dieser Prozess der Verwendung von Mutagenese und der Entwicklung genetischer Screens und Selektionen, um Funktionsverluste zu identifizieren, hat in den letzten sechzig Jahren erstaunliche Ergebnisse hervorgebracht.
Das ist das Brot und Butter der Molekularbiologie. Wenn diese Systeme, an denen wir gearbeitet haben, nicht irreduzibel komplex wären, würden wir sehr wenig über sie wissen. Dies ist ein Mechanismus, wie wir die Tatsache, dass wir alle Komponenten einer gegebenen molekularen Maschine identifizieren wollen, nutzen: Wir erzeugen Mutanten, die das System zerstören, sortieren die Mutationen aus, kartieren sie, bestimmen, wie viele Gene beteiligt sind, und beginnen dann, alles wieder zusammenzusetzen. Es ist ein sehr umgekehrtes Ingenieurverfahren, das eher auf das Konzept des Intelligent Designs abgestimmt ist oder den Designprozess umkehrt, um zu verstehen, wie diese Systeme funktionieren.
F. Erklären Sie uns dieses Konzept der Mutagenese noch genauer, und ich glaube, Sie haben dazu eine Folie --
A. Sicher. Gut. Ich forsche am bakteriellen Geißelapparat, beispielsweise, um die Funktion des bakteriellen Geißelapparats zu verstehen, indem wir Zellen mutagenen Verbindungen oder Agenzien aussetzen und dann nach Zellen suchen, die eine verminderte oder verloren gegangene Motilität aufweisen. Dies ist unser Phänotyp. Die Zellen können schwimmen oder sie können es nicht. Wir mutagenisieren die Zellen; wenn wir ein Gen treffen, das an der Funktion des Geißelapparats beteiligt ist, können sie nicht schwimmen, was ein messbarer Phänotyp ist, den wir nutzen. Anschließend wird Reverse Engineering eingesetzt, um all diese Gene zu identifizieren. Wir koppeln dies mit Biochemie, um im Wesentlichen die Struktur wiederherzustellen und zu verstehen, welche Funktion jeder einzelne Teil hat. Zusammenfassend ist es der Prozess, der mehr dem Design ähnelt, der die Biologie von einer rein deskriptiven Wissenschaft zu einer experimentellen Wissenschaft in Bezug auf den Einsatz dieser Techniken befördert hat.
F. Haben Sie einige Beispiele, die dieses bestimmte Konzept der Flagellen verwenden?
A. Ja, in der nächsten Folie. Hoffentlich bringt dies auf den Punkt und zeigt Ihnen, worüber wir sprechen. Dies ist ein Organismus, an dem meine Studierenden und ich arbeiten. Dies ist eine Petrischale von etwa 15 Millimetern Größe, gefüllt mit diesem weichen, schneckenartigen Nahrungsmittel für den Organismus. Es ist weich im Sinne, dass sich die Organismen darin schwimmen können, aber es besitzt eine gewisse Steifigkeit, sodass sie nicht einfach hin- und herschwappen. Nun, jeder dieser Bereiche, die Wachstum zeigen, wurde mit einem Zahnstocher voller Zellen beimpft, hier der Wildtyp-Elternteil. Dies ist Yersinia enterocolitica, ein guter Erreger, eine „doppelte Eimer-Krankheit", wenn man sie verschluckt.
F. Das ist das Zentrum?
A. Ja, das ist der Mittelpunkt, okay? Also kann es schwimmen. Es wurde also genau hier beimpft, und innerhalb von etwa zwölf Stunden hat es sich von diesem Impfpunkt aus ausgebreitet. Hier ist dieselbe Zelle, die sich aus diesem gleichen elterlichen Klon ableitet, aber wir haben ein Transposon, ein springendes Gen, das in ein Rotorprotein eingefügt wurde, ein Teil der Welle für den Flagellum. Es kann nicht schwimmen. Es ist feststeckend, verstanden? Diese hier ist eine Mutation im Gelenk. Gleiches Phänotyp. Also sammeln wir Zellen, die mutagenisiert wurden, wir stecken sie in einen weichen Bohrer, wir können mit ein paar Studenten sehr leicht ein paar Tausend screenen, wissen Sie, an einem Tag und schauen, ob sie schwimmen können oder nicht.
F. Tut mir leid, nur um Klarheit für das Protokoll zu schaffen: Die beiden, über die Sie unten links sprechen, war der erste unten links und der zweite unten rechts?
A. Richtig.
F. Wo haben Sie einen Teil der Flagellen entfernt?
A. Wir haben eine Mutation in einer Welle-Protein oder im Gelenk, und sie können nicht schwimmen. Nun, um zu bestätigen, dass dies der einzige Teil ist, den wir beeinträchtigt haben, wissen Sie, können wir diese Mutation identifizieren, das Gen vom Wildtyp klonieren und es durch den Mechanismus der genetischen Komplementation wieder einführen. Also sind diese Zellen hier aus diesem Mutanten abgeleitet, bei dem wir mit einer guten Kopie des Gens komplementiert haben.
Eine Mutation, ein Teil ausgeschaltet, es kann nicht schwimmen. Setzen wir dieses einzelne Gen zurück, stellen wir die Beweglichkeit wieder her. Gleiches gilt hier. Wir setzen, schalten wir einen Teil aus, setzen eine gute Kopie des Gens zurück, und sie können schwimmen. Nach Definition ist das System irreduzibel komplex. Wir haben das bei allen 35 Komponenten des Flagellums getan, und wir erzielen den gleichen Effekt.
F. Und die oben links und oben rechts waren wiederhergestelltes Bakterienflagellum --
A. Richtig.
F. -- mit dem fehlenden Teil?
A. Dies ist ein wesentlicher Aspekt der Durchführung solcher Studien, um zu zeigen, dass es sich um einen einzelnen Bestandteil handelt, mit dem man es zu tun hat. Man ergänzt dies nur mit diesem Gen und zeigt, dass die Funktion wiederhergestellt wird.
F. Ich glaube, Sie haben noch ein anderes Diagramm?
A. Auf diese Weise haben wir in anderen Labors eine Zusammenstellung von Arbeiten, die in zahlreichen Labors auf der ganzen Welt durchgeführt wurden, erstellt. Wir haben zu diesem Teil hier beigetragen und auch zum oberen Bereich, aber dies ist ein Bauplan für den Aufbau eines Flagellums. Sie haben einen Master-Schalter, der eingeschaltet wird, wenn es angebracht ist. Um ein Flagellum zu bilden, schalten Sie die erste Gruppe von Genen ein, legen Sie eine Basisplatte auf die innere Membran und beginnen Sie mit der Montage von innen der Zelle nach außen.
Also setzen wir hier ein, wissen Sie, eine Welle, einen weiteren Ring, unser Kardan Gelenk. Es gibt Kontrollen wie bei der Montage jeder Maschine. Wenn ein defektes Teil vorliegt, gibt es einen Rückkopplungsmechanismus, der die Expression aller nachfolgenden Gene abschaltet, um Energie in der Zelle zu sparen. Am Ende haben Sie diesen Rotationsmotor mit einem Propeller, der sich auf etwa fünf bis zehn Längen der Zelle ausdehnen kann.
F. Also ist dies ein Bauplan des Flagellums, der durch den Einsatz dieser Mutagenesetechnik entwickelt wurde, auf die Sie sich beziehen?
A. Richtig. Dazu die Biochemie und die Zellbiologie. Ich denke, David DeRosier hat viel Arbeit mit den Mutanten geleistet, wie Sie wissen, und ihre Zusammenbauweise gezeigt. Man erhält diese, die wir rivetartige Strukturen nennen. Bei verschiedenen Mutanten kann man diese Strukturen tatsächlich in verschiedenen Stadien isolieren.
F. Wäre es dann korrekt zu sagen, dass das Designprinzip, auf das ich mich bezogen habe, weil diese Systeme irreduzibel komplex sind, also Arbeit verrichten, das ist korrekt?
A. Per Definition. Wie Sie wissen, ist dies der Weg, auf dem wir diese Art von Arbeit verrichten.
F. Nun, es gibt einige Wissenschaftler, und Dr. Miller ist einer von ihnen, die behaupten, dass das bakterielle Geißel nicht irreduzibel komplex ist, und er wird auf die Typ-3-Sekretionssysteme verweisen, um sein Argument zu untermauern. Sind diese Argumente korrekt?
A. Ich denke, sie waren ein gültiges Argument, als sie erstmals veröffentlicht wurden. Tatsächlich haben wir an Typ-3-Sekretionssystemen gearbeitet. Wenn wir also darüber sprechen, ist diese Struktur hier auf der rechten Seite dieses Folienbildes ein Elektronenmikroskopbild; es handelt sich im Wesentlichen um eine Mikro- oder Nanospritze für den Pest-Erreger. Wie ich bereits sagte, hat dieser Erreger allein zweihundert Millionen Menschen getötet, und die meisten gramnegativen Krankheitserreger besitzen sie.
Wir haben in den frühen 90er Jahren an der Regulation zwischen der Motilität in Yersinia enterocolitica und der Expression von Virulenzgenen gearbeitet, die einen Teil dieser Proteine umfassten. Tatsächlich stellten wir die Hypothese auf, dass die in diesem System produzierten Toxine – wir kannten damals noch keine Typ-III-Sekretionssysteme – tatsächlich das Flagellum wären, wenn man Occams Rasiermesser anwendet. Ich meine, wir hatten gute genetische Evidenz, dass das Flagellum für mehr als nur die Sekretion von Flagellenproteinen genutzt werden kann, aber es gibt eine Teilmenge von Proteinen, die an beiden Prozessen beteiligt sind und an der Basis bestimmen, welche Proteine durch diese Strukturen sekretiert werden.
Sie bauen ein Flagellum von innen nach außen auf, alle Komponenten werden durch diesen hohlen Kern transportiert und an der distalen Spitze zusammengebaut, und mit dieser Nanospritze produzieren Sie Toxine und diese werden tatsächlich in Ihre weißen Blutkörperchen injiziert, wenn Sie Kontakt aufnehmen. Sie sind eine Teilmenge der gemeinsamen Proteine zwischen diesen, und nachdem ich Mike's Buch gelesen habe, habe ich mich tatsächlich mit ihm in Verbindung gesetzt und gesagt, wissen Sie, wir könnten ein Zwischenstadium für das Flagellum haben.
Das ist eine Möglichkeit, die sich aus unseren frühen Studien zu diesem Thema ergibt. Diese Strukturen wurden 1998 endgültig durch Elektronenmikroskopie identifiziert, und Dr. Miller, Ken Miller, hat gesagt, dass dies die Zwischenstruktur für die Biosynthese des Flagellums ist, und ich war bereit, diese Ansicht zu akzeptieren. Aber seitdem zeigen unsere eigenen Arbeiten und Arbeiten in anderen Labors meiner Meinung nach, dass es tatsächlich genau umgekehrt ist, dass das Typ-3-System, falls überhaupt, vom Flagellum abgeleitet wurde. In einer meiner Arbeiten mache ich dieses Argument. Um also diese Struktur zu erklären, muss man das sehr wohl voraussetzen, was man zu erklären versucht. Tatsächlich wird es von einem komplexeren System abgeleitet.
F. Sind beide dieser Systeme irreduzibel komplex?
A. Mit dieser Definition meine ich, dass alle Komponenten für das System Typ 3 durch mutationalen Analyse identifiziert wurden, und in diesem Fall die Abschwächung der Virulenz.
F. Ist es fair zu sagen, dass wir auch dann Schwierigkeiten hätten, zu bestimmen, wie ein System, das als Sekretionssystem funktioniert, zu einem separaten System werden konnte, das als Motor, dem Flagellenmotor, dient, falls das Typ-3-Sekretionssystem vor dem bakteriellen Flagellum entstanden wäre?
A. Richtig. Ich meine, das wäre ein positives Argument, ich meine, in dem Sinne, dass es ein Zwischenstadium sein könnte. Aber ich denke wieder, dass die Beweislage stark dagegen spricht. Aber natürlich, eine Nanospritze zu haben und diese zu einem Rotationsmotor weiterzuentwickeln, wissen Sie, ist ein großer Sprung.
F. Sie haben einen Artikel verfasst, und wir haben ihn hier auf der nächsten Folie gezeigt, auf die zuvor verwiesen wurde: „Die genetische Analyse koordinierter Flagellen in Typ-3-Regulierungskreisläufen und pathogenen Bakterien", und ich glaube, er ist als Beweisstück des Angeklagten 254 aufgeführt, das sich unter Tab 8 im Beweisordner befinden sollte. Können Sie bestätigen, dass dies der Artikel ist?
A. Das ist korrekt.
F. Können Sie dies etwas näher erläutern: diesen Artikel, seine Ergebnisse und seine Implikationen für das Intelligent Design?
A. Es ist erneut eine Zusammenfassung des Grundes, den wir herausgearbeitet haben, warum pathogene Organismen die Produktion eines Flagellums in einer Wirtsumgebung regulieren und zwischen diesen Typ-3-Systemen wechseln. In dieser Arbeit zeigen wir, dass es einen logischen Grund dafür gibt, denn wenn man diese Systeme gleichzeitig betreibt, das heißt, wenn wir künstlich Flagellum-Proteine exprimieren, aus denen das Filament des Flagellums in der Wirtsumgebung besteht, werden diese von der Nanospritze erkannt und sezerniert.
Tatsächlich wird es in eine weiße Blutkörperchen injiziert. Da wir in den letzten drei bis vier Jahren erkannt haben, dass die Sentinel-Zellen unseres angeborenen Immunsystems, weiße Blutkörperchen, Neutrophile, dendritische Zellen, auf ihrer Oberfläche einen Rezeptor besitzen, der nach bakteriellen Flagellen als Molekül der Mustererkennung für einen Eindringling sucht, und wenn dieser Rezeptor durch Flagellen gereizt wird, die angeborene Immunantwort und eine entzündliche Antwort auslöst.
Der ganze Punkt, denke ich, besteht darin, warum viele Organismen die Motilität in der Wirtsumgebung abschalten, um dieses Protein vor eindringenden Zellen oder vor den Sentinel-Zellen, den weißen Blutkörperchen, zu verstecken, die sie antreffen werden. Das hat viele Konsequenzen. Es erklärt, dass Yersinia pestis, der Erreger der Pest, nicht motil ist, obwohl es in seinen Chromosomen Restflagellengene besitzt.
Flagelläre Dysenterie, der Organismus, der bakterielle Dysenterie verursacht, besitzt Flagellengene in seinem Genom, ist aber unbeweglich. Bordetella pertussis, für die wir als Kinder alle geimpft wurden, Keuchhusten, besitzt Flagellengene in seinem Chromosom, drückt sie aber nicht aus, da sie alle Typ-3-Systeme betreiben. Der Punkt ist, dass, wenn das Typ-3-System ein Zwischenstadium sein soll, es zu einem Zeitpunkt in ihrer Geschichte geben müsste, an dem beide funktionsfähig wären, und das würde dem Organismus wirklich schaden.
Ich gehe ins Detail und möchte die Leute nicht damit langweilen, aber ich finde es, wissen Sie, faszinierend, dass diese wichtigen Krankheitserreger im Laufe der Zeit die Flagellensynthese verloren haben, und es gibt dafür einen Grund im Zusammenhang damit. Wir nehmen tatsächlich gereinigtes Flagellum, kennen diese Interaktion und wissen, warum es gefährlich ist, weiße Blutkörperchen dem Flagellum auszusetzen. Wir können gereinigtes Flagellum nehmen, eine Maus über Aerosol oder intranasal exponieren und am nächsten Tag mit zehn tödlichen Dosen von Yersinia pestis oder Francisella tularensis, die Tularemie verursacht, infizieren, und es zeigt eine signifikante Verzögerung bis zum Tod oder sogar Schutz. Ich meine, das wird wirklich Dinge verändern, was die Betrachtung der Anfangsstadien von Krankheiten betrifft --
DER RICHTER: Haben Sie das verstanden, Wes?
DER ZEUGE: Langweile ich Sie, Herr Richter?
DER RICHTER: Oh, Sie langweilen mich nicht, aber ich mache mir Sorgen um seine Fähigkeit, – Wes hat natürlich im Pool der Gerichtsberichterstatter für den Nachmittag das kürzere Stroh gezogen, und ich mache mir einfach Sorgen, dass Wes das bekommen hat. Sie werden müssen, wenn Sie zu einem Begriff kommen, was meine Sorge ist, wenn Sie zu einem Begriff wie bei mehreren der Begriffe kommen, versuchen, das auszusprechen. Nicht, um Dinge zu verlängern, sondern –
DER ZEUGE: Ich entschuldige mich.
F. Wenn Sie zurückgehen könnten, haben Sie mehrere Krankheiten und Bakterien erwähnt. Wenn Sie diese vielleicht buchstabieren könnten, um uns zu helfen. Die Krankheit für den Keuchhusten und einige der anderen, die Sie erwähnt haben.
A. Okay, in Bezug auf Yersinia, Y-E-R-S-I-N-I-A, pestis. Das ist der Erreger der Pest. Shigella, S-H-I-G-E-L-L-A, Bordetella, B-O-R-D-E-T-E-L-L-A, also sind dies alle Organismen, die Typ-3-Systeme betreiben, die im Laufe der Zeit die Fähigkeit verloren haben, ein Flagellum zu bilden. Aber der Punkt, den ich versuchen möchte zu machen, ist, dass man, wenn man dies systemanalytisch betrachtet, plötzlich versteht, warum Organismen diese Systeme regulieren, warum sie diese Proteine nicht exprimieren, und dann können wir dies für unser Verständnis der angeborenen oder unspezifischen Immunantwort nutzen und wirklich neuartige Impfstoffe herstellen. Neue Adjuvantien, wir können ein Flagellum verwenden, das mit Epitopen für die Pest oder Tularemie oder andere Organismen beladen ist, und –
F. Können Sie auch diese buchstabieren? Tularemie war eine davon.
A. Richtig, T U-L-A-R-E-M-I- A, glaube ich. Ich muss es fast sehen, um es aufzuschreiben. Aus dem Tulare County. Okay, also der Punkt ist, dass dies alle möglichen Anwendungen in unserer eigenen Arbeit hat.
F. Und so finden Sie durch die Betrachtung dieser Angelegenheit aus unserer Perspektive des echten Designs eine große Nützlichkeit darin, diesen Ansatz darauf anzuwenden, indem Sie tatsächlich vielleicht einige Antikörper oder einen Weg finden, um diesen Dingen widerstehen zu können, was für die Gemeinschaft vorteilhaft sein wird, vorteilhafte Ergebnisse für die Gemeinschaft?
HERR HARVEY: Einwand. Vorwegnahme. Ich denke, er fasst eine Menge Zeugnisse zusammen. Er entwickelt das Zeugnis nicht oder bringt es nicht voran, wogegen ich nichts hätte einwenden wollen, da dies tendenziell den Ablauf vorantreibt. Ich denke, er gibt Zeugnis ab, und das ist nicht zulässig, wenn man selbst einen eigenen Zeugen hat, insbesondere einen Sachverständigen, der in der Lage sein sollte, dies zu erklären.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, es war ein Versuch, zusammenzufassen; wir hatten einige Schwierigkeiten mit der Schreibweise dieser Bakterien, und es war einfach ein Versuch, zusammenzufassen –
DER RICHTER: Ich denke – es ist eine knappe Entscheidung, aber ich halte es an dieser Stelle für eine angemessene Zusammenfassung. Ich verstehe den Punkt. Deshalb werde ich die Einwendung zurückweisen. Sie können fortfahren.
HERR MUISE: Erinnern Sie sich an die Frage?
DER ZEUGE: Wiederholen Sie die Frage.
DER RICHTER: Wes, warum lesen Sie uns die Frage nicht noch einmal vor?
(Die Akte wurde vom Reporter vorgelesen.)
DER ZEUGE: Das reicht.
F. Haben Sie eine Antwort auf diese Frage?
A. Ja, ich stimme zu. Ich denke, Sie wissen, wenn wir zu Bruce Alberts zurückgehen, betrachten wir diese Sache aus der Systemperspektive und –
F. Dr. Minnich, eine weitere Beschwerde, die oft vorgebracht wird, und die auch von den Experten der Kläger in diesem Fall erhoben wurde, ist, dass Intelligent Design nicht überprüfbar ist. Es ist nicht widerlegbar. Würden Sie dieser Behauptung zustimmen?
A. Nein, das tue ich nicht. Ich habe ein Zitat von Mike Behe. „Tatsächlich ist das Intelligent Design einer direkten experimentellen Widerlegung zugänglich. Um eine solche Behauptung zu widerlegen, könnte ein Wissenschaftler ins Labor gehen, eine Bakterienart, die kein Flagellum besitzt, unter einen bestimmten Selektionsdruck setzen, etwa zur Beweglichkeit, sie über zehntausend Generationen hinweg kultivieren und beobachten, ob ein Flagellum oder irgendein gleich komplexes System entsteht. Wenn das geschehen würde, wären meine Behauptungen elegant widerlegt."
F. Ist dies ein Experiment, das in einem Labor durchgeführt werden könnte?
A. Es könnte sein, und ich würde sagen, dass, wissen Sie, wir das Niveau erhöhen. Ich werde jemandem ein intaktes Sekretionssystem vom Typ drei und die fehlenden Proteine geben, die erforderlich sind, um es in ein Geißelorganell umzuwandeln, und sie gehen lassen, um zu sehen, ob man aus einem System vom Typ drei ein Geißelorganell erhalten kann. Das ist ein widerlegbares, durchführbares Experiment. Das ist genau die Art von Experiment, die dieser Art von Analyse unterzogen werden kann.
F. Wäre dies ein Experiment, das Sie durchführen würden?
A. Sie wissen, wenn ich darüber nachdenke, würde ich es gerne tun. Wenn ich die Toleranzgrenzen für diese Proteine kenne und wie sie sich zusammenfügen, würde ich nicht erwarten, dass es funktioniert. Aber das ist meine Vorurteil.
F. Sie glauben, dass die natürliche Selektion dies erklären könnte, nehmen Sie das Typ-3-Sekretionssystem, die zusätzlichen Proteine und prüfen Sie, ob die natürliche Selektion ein bakteriellen Flagellum daraus aufbauen kann?
A. Ich bin nicht überzeugt, dass es möglich wäre, aber es ist wieder ein plausibles Experiment. Sie sollten einen Antrag schreiben und prüfen, ob wir es schaffen können.
F. Eines der Beispiele, das im Verlauf dieses Verfahrens aufkam und von dem ich weiß, dass Sie sich damit zumindest etwas auskennen, haben Sie in Ihrem Sachverständigengutachten behandelt; es ist unter dem Titel „Icon of Evolution: Antibiotic Resistance" aufgeführt. Ist dies ein gutes Beispiel für Evolution in der Praxis?
A. Ich denke nicht so.
F. Warum nicht?
A. Weil es wirklich so ist, handelt es sich um eine Extrapolation aus den Daten. Es ist ein gutes Beispiel für Anpassung, wissen Sie, und hier spreche ich von Punktmutationen, die Resistenz gegen bestimmte Antibiotika wie Streptomycin verleihen, das häufig als Demonstrationsbeispiel verwendet wird. Man kann zeigen, dass eine Zellpopulation empfindlich auf dieses Medikament reagiert, sie unter selektiven Druck setzen und resistente Mutanten isolieren. Dies geht mit extremen Fitnesskosten einher.
Wissen Sie, aus meiner eigenen Erfahrung in diesem Bereich kann man fast, fast eine Verdopplung der für die Generation benötigten Zeit feststellen. Diese Organismen haben Schwierigkeiten, zu konkurrieren. Sobald der Selektionsdruck entfernt wird, können kompensatorische Mutationen auftreten, und dies wurde in der Literatur gezeigt, die die Wachstumsrate wiederherstellen, aber nur unter den Bedingungen, unter denen Sie die Experimente durchführen.
In der Biologie haben wir tatsächlich einen Begriff dafür, der als Muellers Rattle bezeichnet wird, und das besagt im Wesentlichen, dass wenn Sie eine Mutation haben, die Sie das Rattle einmal drehen, Sie die Fähigkeit des Organismus einschränken, auf die nächste Umweltbedingung zu reagieren, die für eine anpassungsbezogene Reaktion erforderlich ist. Und je mehr Umweltinsulte oder Mutationen auftreten, drehen Sie dieses Rattle immer enger zusammen, bis Sie die Fähigkeit des Organismus einschränken, am Ende zu überleben.
So können Sie dies in diesem Labor zeigen; es ist eine schöne Demonstration der Anpassung durch Mutation, aber um dies auf die allgemeinen Prinzipien des Übergangs vom Einfachen zum Komplexen zu übertragen, halte ich das für außerhalb der Grenzen. Wenn überhaupt, zeigt es Grenzen oder die Mängel der Mutation. Ich glaube nicht, dass dies etwas mit den komplexifizierenden Mutationen zu tun hat, die erforderlich sind, um die Evolution voranzutreiben.
F. Ich nehme an, wenn Sie Carl Woese zitieren, können Sie von hier nicht dorthin gelangen?
A. Ja, das ist genau das.
F. Nun, basierend auf Ihrer bisherigen Aussage scheint es, dass die neuen Informationen aus der Molekularbiologie einige der vorherigen Annahmen über die Evolution in Frage stellen, ist das fair?
A. Ich denke, das ist definitiv fair.
F. Und erkennen auch Wissenschaftler, die nicht für Intelligent Design eintreten, dies?
A. Ja. Das stand in der Literatur. Ich kann zurückgehen und diesen Artikel von Simon Conway Morris nachschauen, ebenfalls ein Paläontologe an der Universität Cambridge, sehr bekannt, dieser Artikel mit dem Titel Evolution: Bringing Molecules into the Fold, wissen Sie, das ist der, in dem er sagt, dass er dieses perverse Unterfangen unternimmt, die Probleme der Evolution im Abstract zu behandeln, und er geht durch die Probleme, die wir haben. Wir können Phänotyp noch immer nicht von Genotyp unterscheiden.
Anders ausgedrückt, die äußere Erscheinungsform, die Morphologie eines Organismus aus seinem Genom, wir haben ein Problem hinsichtlich phylogenetischer Zuordnungen und beim Betrachten phylogenetischer Historien, verwandter Historien, die sich aus molekularen Uhren ableiten versus dem Fossilbericht. Sie sind nicht synchron. Molekulare Uhren deuten tendenziell darauf hin, dass die Organismen viel älter sind als der Fossilbericht. Paläontologen argumentieren, dass ihre Interpretation korrekt ist. Molekularbiologen werden argumentieren, dass ihre Interpretation korrekt ist.
Dies muss geklärt werden. Wenn wir molekulare Daten betrachten, erhalten wir widersprüchliche Phylogenien. Wenn man Aminosäuresequenzen von Cytochromen vergleicht, was in den 60er und 70er Jahren geschehen ist, ribosomale RNA-Sequenzen, Superoxiddismutase, andere essentielle konservierte Gene oder Proteine in der Zelle, wird man je nachdem, ob man einzelne oder Kombinationen betrachtet, eine unterschiedliche Phylogenie erhalten, und dies wird nun durch den Vergleich ganzer Genome ersetzt.
Die Bioinformatik wird in dieser nächsten Phase entscheidend sein. Sie haben diese Frage der Konvergenz, die wir zuvor bereits angesprochen haben, erneut mit einem Beta-Protein, dem Beta-Untereinheit der DNA-Polymerase. Morris erwähnt in diesem Papier in einigen Beispielen dies und sagt sogar, wenn Evolution gelenkt ist, im Sinne, dass sie immer dieselbe Lösung über verschiedene Routen findet, bei recht komplexen Problemen, dann ist in seinem Verständnis Teleologie wieder auf der Agenda für Diskussion.
Nun, dies ist ein Artikel in Cell, und er sagt, es sei interessant, dass Physiker zu demselben Schluss kommen, was den anthropischen Prinzip oder die Feinabstimmungsprinzipien des Universums betrifft. Er zitiert Barrow und Tipler, von denen einer ein Befürworter des Intelligent Design ist. Als Physiker zitiert er zudem eine Referenz im Bereich der Biologie von Michael Denton, der sich mit dem Intelligent Design beschäftigt hat und ein Buch geschrieben hat, das vor dem in diesem Artikel zitierten Werk erschien: Evolution: A Theory in Crisis. Hier haben Sie also einen bekannten Paläontologen, der sich mit den Problemen der Evolution auseinandersetzt, erkennt, dass sie real sind, und überlegt, ob vielleicht das Wort Teleologie, Zweck, wieder auf die Diskussionstafel zurückgeholt werden sollte.
F. Verwendet er diesen Begriff im Papier?
A. Ja, er tut das. In der Diskussion am Ende.
F. Dr. Minnich, ich möchte Sie bitten, einige der Punkte, die Sie hier besprochen haben, kurz zusammenzufassen.
A. Ich denke, wenn man sich das Papier von Carl Woese ansieht und es sorgfältig liest, sagt er, dass nichts in der Evolution nicht einer intensiven Überprüfung unterzogen werden sollte. Er sagt sogar, dass die gemeinsame Abstammung eine Vermutung war, eine Idee von Biologen des 19. Jahrhunderts, die irgendwie in Stein gemeißelt wurde. Wir sollten uns nicht daran festklammern. Aber ich denke, was meine Erfahrung betrifft, haben wir es mit Dogmatismus versus Wissenschaft zu tun und wohin die Daten uns führen.
Noch einmal zur Betonung: Wir können Genotyp nicht von Phänotyp unterscheiden. Ich habe letzte Woche einen Artikel gelesen, einer der besten phylogenetischen Überblicksartikel, die wir haben, ist der über fossile Pferde in Nordamerika. Diese stammen aus dem Pleistozän und Miozän, und ich bin kein Paläontologe, aber ich interessiere mich für die molekulare Analyse. Diese wurden hinsichtlich ihrer phylogenetischen Geschichte und Taxonomie gut charakterisiert; molekulare Techniken, die Isolierung von fossiler DNA und der Vergleich mit mitochondrialen Sequenzen zeigen, dass diese Phylogenie künstlich ist, dass sie alle in derselben Taxa, vielleicht sogar in derselben Art, liegen.
Es kann den Ursprung von Information nicht erklären. Dies ist nach wie vor eine zentrale Frage in der Biologie, und wir haben es mit dem fortschrittlichsten Informationsspeichersystem zu tun, das wir kennen. Wir können nicht erklären, wie das Leben begann. Ursprünge. Wir können nicht erklären, die Existenz des genetischen Codes, dieses „eingefrorene Zufall", auf den ich mich bezog. Konvergente Beispiele in der Evolution führen dazu, dass Menschen Fragen stellen, und dies betrifft das molekulare Niveau, das organismale Niveau.
Ich würde also sagen, dass wir, wenn wir Tulkinghorn zitieren, in einer Situation sind, die sehr der der Physiker am Ende des letzten Jahrhunderts ähnelt, und wir leiden unter diesem triumphalen Arroganz, wo wir denken, alles könne durch unsere darwinistische Methodik erklärt werden, genau wie die Physiker alles in der newtonschen Mechanik erklären können. Ich denke, wir befinden uns an einem Wendepunkt, und das soll nicht heißen, dass die Arbeit zuvor nicht wertvoll ist. Ich denke, sie ist entscheidend. Ich denke – ich liebe es, Evolution zu lesen, und dies sind wichtige Beiträge zum Verständnis des Lebens, aber ich bin überzeugt, dass es noch etwas mehr gibt, und darum bin ich hier.
F. Dr. Minnich, ich möchte unseren Fokus ein wenig verschieben und ein wenig über den Kreationismus sprechen. Gibt es ein allgemeines Verständnis dieses Begriffs?
A. Der Kreationismus muss sich damit auseinandersetzen, wissenschaftliche oder empirische Beweise durch eine wörtliche Interpretation der Genesis, des sechstägigen Schöpfungsereignisses, zu betrachten.
F. Was ist Schöpfungslehre?
A. Auch hier handelt es sich um Wissenschaftler, die ihre Datenauswertung durch einen biblischen Kontext aus Genesis einschränken, nämlich durch eine wörtliche Auslegung von Genesis.
F. Kläger, die entgegenhalten, dass Intelligent Design keine Wissenschaft, sondern vielmehr Kreationismus sei, haben sie recht?
A. Nein. Wir haben keine vorab festgelegte Verpflichtung gegenüber irgendeiner Schrift, Offenbarung oder Religion. Wir betrachten lediglich die empirischen Daten und verwenden wissenschaftliche, standardmäßige wissenschaftliche Schlussfolgerungen von Ursache und Wirkung und fragen, ob es sich um echtes Design oder nur um scheinbares Design handelt.
F. Dr. Miller machte die Behauptung, dass, wenn das bakterielle Geißelorganell entworfen wurde, es dann erschaffen worden sein muss und daher dem speziellen Kreationismus entspricht. Ist das zutreffend?
A. Ich stimme dem nicht zu. Ich meine, es sagt nichts darüber aus, wie es entworfen wurde, über welchen Zeitraum es entworfen wurde, wie es im Laufe der Zeit in Bezug auf evolutionäre Ereignisse modifiziert wurde. Also würde ich nicht zustimmen.
F. Könnte der bakterielle Geißelapparat im Laufe der Zeit unter der Theorie des Intelligent Designs entwickelt worden sein?
A. Ja. Ich glaube nicht, dass wir dadurch eingeschränkt sind.
F. Darf ich mich dem Zeugen nähern, Eure Ehren?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Dr. Minnich, ich habe Ihnen das als Beweisstück 220 des Angeklagten markierte Dokument überreicht, eine Kopie von „Von Pandas zu Menschen", und ich glaube, Sie haben zuvor bereits ausgesagt, dass Sie mit diesem Buch vertraut sind, richtig?
A. Ich bin es.
F. Wenn ich Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 99 lenken könnte?
A. Okay.
F. Weiter unten und dann auf den folgenden Seiten steht es, „Intelligent Design bedeutet, dass verschiedene Lebensformen plötzlich durch eine intelligente Instanz entstanden sind, wobei ihre charakteristischen Merkmale bereits vollständig vorhanden waren. Fische mit Flossen und Schuppen, Vögel mit Federn, Schnäbeln und Flügeln usw.," und es geht weiter auf der nächsten Seite, „Einige Wissenschaftler haben..." --
A. Darf ich unterbrechen? Sie sind auf Seite 99? Ich sehe das nicht auf Seite 99.
F. Seite 99 unten, wenn Sie hinschauen, tut mir leid.
A. Okay.
F. Schauen Sie sich den letzten Absatz an.
A. Mein Zitat lautet: „Darwin hat eine Ansicht der intelligenten..." --
F. Korrekt.
A. Okay.
F. Bleiben Sie fünf Zeilen weiter unten.
A. Okay.
F. Also sind wir bei „Intelligent Design bedeutet"?
A. Richtig, das bedeutet Intelligent Design.
F. Lassen Sie mich das noch einmal für Sie vorlesen. "Intelligent Design bedeutet, dass verschiedene Lebensformen plötzlich durch eine intelligente Instanz entstanden sind, wobei ihre charakteristischen Merkmale bereits vollständig vorhanden waren. Fische mit Flossen und Schuppen, Vögel mit Federn, Schnäbeln und Flügeln usw." Und es geht weiter mit: Einige Wissenschaftler sind zu dieser Ansicht gelangt, da fossile Formen erstmals im Gesteinsfundament mit ihren charakteristischen Merkmalen intakt und scheinbar voll funktionsfähig auftraten, anstatt sich schrittweise zu entwickeln." Sehen Sie das?
A. Ich sehe das.
F. Herr, verstehen Sie, dass der Kreationismus eine plötzliche Entstehung des Lebens auf der Erde erfordert?
A. Kreationismus, Sie wissen schon, wissenschaftlicher Kreationismus, ja, das ex nihilo-Erscheinen von Lebensformen.
F. Ist dieses ex nihilo-Erscheinen von Lebensformen ein theologisches Konzept?
A. Ja, ja. Aus dem Nichts.
F. Macht diese Aussage in Pandas, die ich eben mit Ihnen besprochen habe, den intelligent design-Kreationismus aus?
A. Nein, ich denke nicht so. Ich meine, dies ist eine wörtliche Interpretation des Fossilberichts, bei der Sie das plötzliche Auftreten dieser Formen sehen, wissen Sie, Fische mit Flossen usw. in einem geologischen Bericht. Aus meiner Interpretation ist dies nicht ex nihilo, wissen Sie, Schöpfung aus dem Nichts.
F. Sind Sie mit anderen Wissenschaftlern vertraut, die keine Intelligent-Design-Befürworter sind und Aussagen zum Fossilbericht unter Verwendung des Begriffs „plötzliches Auftreten" treffen?
A. Richtig. Ich meine, dies ist in der paläontologischen Literatur üblich. Nach meinem Verständnis spricht Woese selbst darüber in dem einen Papier über saltatorische Ereignisse.
F. Was ist ein saltatorisches Ereignis?
HERR HARVEY: Euer Ehren, ich werde Einspruch erheben.
A Frage oder zwei zur Paläontologie wären vielleicht nicht etwas, wogegen man sich auflehnen müsste, aber dieser Mann ist kein Paläontologe. Er verfügt über keinerlei Expertise in der Paläontologie.
HERR MUISE: Er bezeugt hier ebenfalls über dieses bestimmte Buch und dass die Wissenschaft des Intelligent Design nicht Kreationismus ist. Er erwähnte in Carl Woeses Artikel, auf den er bezeugt hat --
DER RICHTER: Das habe ich gehört. Das letzte Wort habe ich gehört. Will er sich nicht mit der Paläontologie beschäftigen?
HERR MUISE: Ich frage ihn nur, Eure Ehren, er hat den Begriff „saltational event" verwendet. Ich habe ihn gefragt, was er damit meint, und das war das Ende der Frage.
DER RICHTER: Nun, ob es das Ende ist oder nicht, ist das nicht die Paläontologie?
HERR MUISE: Nun, er hat den Begriff verwendet, und ich frage ihn, was er damit meint.
DER RICHTER: Nun, die Einwendung ist, dass er nicht qualifiziert ist. Sagen Sie mir, warum er es ist. Sagen Sie mir, wo es in seinem Bericht steht. Sagen Sie mir – es ist eine technische Einwendung, aber es ist eine Einwendung, die auf dem Mangel an Qualifikationen beruht.
HERR MUISE: Er aussagt über das Buch, Eure Exzellenz. Davon handelt er, dass es gut für die Wissenschaft sei, und das hat er in seinem Bericht gesagt. Er hat den Begriff verwendet, ich habe ihn nur nach dem Begriff bezüglich saltationaler Ereignisse gefragt und was er mit saltationalen Ereignissen meinte. Er ist mit der Literatur vertraut. Er hat auf einen Artikel von Carl Woese zitiert. Carl Woese ist eine Person, auf die er in den meisten seiner Aussagen sich verlässt.
DER RICHTER: Gut. Das ist Ihre Argumentation. Ich werde die Einwendung aufrechterhalten. Sie müssen eine andere Frage stellen.
F. Dr. Minnich, ist Intelligent Design ein religiöses Glaubensbekenntnis?
A. Nein.
F. Warum nicht?
A. Denn es gibt erneut keine vorab festgelegte Verpflichtung zu irgendeinem religiösen Grundsatz oder System.
F. Ist Intelligent Design per se religiös oder eine religiöse Überzeugung vorantreiben?
A. Nein. Wieder einmal betrachten wir die empirischen Beweise und stellen, sozusagen, spezifische Fragen im Hinblick auf den darwinistischen Mechanismus und alternative Interpretationen.
F. Erfordern Kreationisten im Sinne, in dem Kläger und ihre Experten dies in diesem Fall verwendet haben, physische Beweise, um ihre Schlussfolgerungen zu ziehen?
A. Nein, ich meine, ich denke, per Definition wird ein Kreationist sich auf die Autorität der Schrift verlassen, unabhängig von jeglichem vorgelegten Beweis.
F. Ist das anders als ein Befürworter von Intelligent Design?
A. Ja.
F. Wie so?
A. Wir betrachten erneut zuerst die Beweise und machen dabei keine vorab festgelegten Entscheidungen oder filtern sie durch irgendeine Offenbarung oder religiöse Position.
F. Basieren die Schlussfolgerungen oder Erklärungen des Intelligent Design auf religiösen, theologischen oder philosophischen Überzeugungen?
A. Nein.
F. Herr, halten Sie sich an die wörtliche Auslegung des Buches Genesis?
A. Nein, ich tue es nicht.
F. Erfordert das Intelligent Design die Einhaltung der wörtlichen Lesart des Buches Genesis?
A. Nein, das tut es nicht.
F. Glauben Sie, dass die Erde nicht mehr als sechs bis zehntausend Jahre alt ist?
A. Ich glaube, die Erde ist nach den Schätzungen 4,5 Milliarden Jahre alt.
F. Ist das die Schätzung, die von der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptiert wird?
A. Ja.
F. Erfordert das Intelligent Design die Einhaltung des Glaubens, dass die Erde nicht mehr als sechs bis zehntausend Jahre alt ist?
A. Nein, das tut es nicht.
F. Herr, halten Sie sich an die Sichtweise der Flutgeologie, die von Kreationisten vertreten wird?
A. Nein, ich tue es nicht.
F. Erfordert das Intelligent Design die Einhaltung der von Kreationisten vertretenen Flutgeologie-Perspektive?
A. Nein.
F. Ich muss – lassen Sie mich das streichen und zurückgehen, weil ich meine Frage falsch formuliert habe. Halten Sie sich an die Flood-Geologie-Perspektive, die von Kreationisten vertreten wird?
A. Nein.
F. Und lassen Sie mich erneut fragen: Erfordert das Intelligent Design die Einhaltung der von Kreationisten vertretenen Flutgeologie-Perspektive?
A. Nein.
F. Erfordert das Intelligent Design die Handlung eines übernatürlichen Schöpfers, der außerhalb der Naturgesetze handelt?
A. Nein.
F. Nun, in Ihrer Aussage haben Sie behauptet, dass das NAS A SETI-Projekt, das für "Search for Extraterrestrial Intelligence" steht, dass dieses Programm nach einer übernatürlichen Erklärung suchte, indem es nach Intelligenz aus dem Weltraum suchte. Erinnern Sie sich daran?
A. Ja.
F. Und Sie haben auch darauf hingewiesen, dass Nobelpreisträger Francis Cricks Behauptung einer gelenkten Panspermie eine übernatürliche Erklärung für den Ursprung des Lebens sei, erinnern Sie sich daran?
A. Ja.
F. In welchem Sinne haben Sie „übernatürlich" verwendet, um diese Erklärungen zu beschreiben?
A. Ich denke, in meiner Aussage habe ich deutlich gemacht, dass dies über unsere normale Erfahrung oder natürliche Erfahrung hinausging. Daher habe ich sie kategorisiert, als wären sie nicht natürlich für unsere Erfahrung; in diesem eingeschränkten Sinne des Wortes wären sie übernatürlich.
F. Ist es nicht wahr, dass diese Erklärungen aus einer wissenschaftlichen Perspektive tatsächlich natürliche Erklärungen sind?
A. Das wären sie doch, oder?
F. Schließt Intelligent Design diese Art von Erklärungen für die Quelle des Designs aus?
A. Ganz und gar nicht.
F. Kann Wissenschaft an diesem Punkt die Quelle des Designs identifizieren?
A. Nein.
F. Schließt Intelligent Design eine natürliche Erklärung für das Design-Grundprinzip aus?
A. Nein, das tut es nicht.
F. Während dieses Gerichtsverfahrens haben wir viele Zeugenaussagen über methodologischen Naturalismus gehört, und ich glaube, Sie haben in Ihrer Aussage darauf hingewiesen, dass Sie dies als Einschränkung für Intelligent Design betrachten, ist das korrekt?
A. Ja, das tut es. Es kann. Im Sinne, dass es die vorzubringenden Erklärungen einschränkt, aber es übt eine ähnliche Beschränkung auf andere Wege der wissenschaftlichen Forschung aus.
F. Schließt methodologischer Naturalismus zwangsläufig Intelligent Design aus dem Bereich der Wissenschaft aus?
A. Nein, das tut es nicht.
F. Warum nicht?
A. Nochmals, ich meine, es könnte eine natürliche Ursache für die Systeme geben, die wir zu erklären versuchen.
F. Herr, sind Sie sich bewusst, dass eine Aussage den Schülern vorgelesen wird, die Teil der Streitigkeit in diesem Fall ist?
A. Ich bin mir dessen bewusst.
F. Ich möchte das Ihnen gleich hier vorlesen. Dies ist eine Aussage, die den Schülern im Januar 2005 vorgelesen wurde. "Die akademischen Standards von Pennsylvania verlangen, dass sich Schüler mit Darwins Theorie der Evolution befassen und schließlich eine Standardisierungstest absolvieren, zu der die Evolution gehört. Da Darwins Theorie eine Theorie ist, wird sie weiterhin geprüft, sobald neue Beweise entdeckt werden.
"Die Theorie ist keine Tatsache. Es gibt Lücken in der Theorie, für die es keine Beweise gibt.
A eine Theorie wird als eine gut getestete Erklärung definiert, die einen breiten Bereich von Beobachtungen vereint. Intelligent Design ist eine Erklärung der Ursprünge des Lebens, die sich von Darwins Sichtweise unterscheidet. Das Nachschlagewerk Of Pandas and People steht für Schüler zur Verfügung, die möglicherweise ein Verständnis davon gewinnen möchten, was Intelligent Design tatsächlich beinhaltet.
"In Bezug auf jede Theorie werden Schüler ermutigt, einen offenen Geist zu bewahren. Die Schule überlässt die Diskussion über den Ursprung des Lebens den einzelnen Schülern und ihren Familien. Als von Standards geleiteter Bezirk konzentriert sich der Unterricht darauf, die Schüler darauf vorzubereiten, in standardbasierten Assessments die erforderliche Kompetenz zu erreichen." Herr, habe ich in dieser kurzen Aussage etwas gelesen, das Ihrer fachlichen Meinung nach die Wissenschaftsausbildung eines Schülers schädigen könnte?
A. Nicht meiner Meinung nach.
F. Herr, lassen Sie mich Sie fragen, ich möchte einige dieser Sätze durchgehen. „Weil Darwins Theorie eine Theorie ist, wird sie weiterhin getestet, wenn neue Beweise entdeckt werden." Ist das wahr?
A. Das ist wahr.
F.
A Ist eine Theorie keine Tatsache, stimmt das?
A. Ich denke, wir haben das heute besprochen, ja. Das ist wahr.
F. Es gibt Lücken in der Theorie, für die es keine Beweise gibt. Ist das wahr?
A. Das ist wahr.
F. Und eine Theorie wird definiert als eine gut getestete Erklärung, die einen breiten Bereich von Beobachtungen vereint. Ist das eine gute Definition einer Theorie?
A. Ja, das ist es.
F. Es heißt, „Intelligent Design ist eine Erklärung des Ursprungs des Lebens, die sich von Darwins Sichtweise unterscheidet." Stimmt das?
A. Das ist wahr.
F. Herr, ist Ihrer Meinung als Experte sollten Schüler von dieser Information erfahren?
A. Ja.
F. Glauben Sie, dass dies die Wissenschaftsbildung fördern wird?
A. Ja.
F. Dr. Alters, der im Namen der Kläger aussagte, machte folgende Bemerkungen zu seiner Meinung nach der Wirkung oder dem Einfluss dieser Aussage. Ich möchte Ihnen aus seiner Aussage vorlesen, und er bezieht sich darauf, die Aussage, die ich Ihnen gerade vorgelesen habe. „Nun, was diese Politik tut, ist zu sagen, dass es diese andere wissenschaftliche Sichtweise gibt, die dazugehört, sie gehört ins Spiel der Wissenschaft, und es ist diejenige, die die meisten Schüler als gottfreundlich wahrnehmen werden. Sie hat einen intelligenten Gestalter. Die Evolution nicht."
"Jetzt werden die Schüler dort draußen auf dem Spielplatz, in ihren Klassen, untereinander oder wie auch immer darüber diskutieren, dass die Einheit, über die sie jetzt hören werden, die Evolutionseinheit, die jetzt ansteht, diejenige ist, die nicht gottfreundlich ist, die einzige wissenschaftliche Theorie, die Gott nicht erwähnt. Aber diese andere so genannte wissenschaftliche Theorie, das Intelligent Design, ist gottfreundlich, weil es die Möglichkeit gibt, dass Gott diese andere Theorie hat.
"Was ist das für eine schreckliche Sache, die man Kindern antut. Ich meine, sie dazu zu bringen, ihre Religion zu verteidigen, bevor sie ein wissenschaftliches Konzept lernen – wie lächerlich. Das ist wahrscheinlich das Schlimmste, das ich je in der Wissenschaftsbildung gehört habe." Wie reagieren Sie auf diese Kommentare?
HERR HARVEY: Einwand, Eure Exzellenz. Außerhalb des Umfangs seines Gutachtens. Er hat kein Gegen-Gutachten zu Dr. Alters' Gutachten eingereicht. Keine Erwähnung der Aussage im Gutachten. Ich halte es für unangemessen.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, es steht alles im Einklang damit, warum er glaubt, dies sei gute Wissenschaftsbildung. Wir hatten einen einzigen Experten, der diese Behauptungen aufstellte, und ich bitte ihn, zu diesen Behauptungen Stellung zu nehmen, als Teil seiner Stellungnahme, um darzulegen, warum dies Teil der Wissenschaftsbildung sein sollte. Dies war Zeugnis aus dem Prozess. Zu sagen, dass er es nicht in seinem Expertenbericht hatte –
DER RICHTER: Was war die Zeugenaussage vom Prozess?
HERR MUISE: Was ich eben vorlas, Eure Ehren.
DER RICHTER: Nun, ich verstehe das. Das wirft die Frage auf, die Frage wurde von der Einwendung von Herrn Harvey aufgeworfen, nämlich, ob sie in seinem Exportbericht enthalten ist. Ich glaube nicht, dass sie es ist. Ich denke, Sie können diesen Punkt wahrscheinlich einräumen. Offensichtlich kann es nicht sein, weil der Bericht vor der Aussage von Dr. Alters erstellt wurde. Nun, die Einwendung besagt dann, dass es keinen Widerlegungsbericht gibt, der dies enthält. Er wirft also im Wesentlichen vor, dass ich meiner Meinung nach nicht qualifiziert bin, und er ist überrascht. Was sagen Sie dazu?
HERR MUISE: Euer Ehren, er aussagt über das --
DER RICHTER: Ich weiß, was --
HERR MUISE: Das verstehe ich.
DER RICHTER: Ich weiß genau, worüber er aussagt. Wiederholen Sie nicht, worüber er aussagt. Sagen Sie mir, warum ich die Aussage zulassen sollte, basierend auf der Tatsache, dass sie nicht im Bericht steht und dass sie, nun ja, im Grunde genommen nicht im Bericht steht, und ich denke, es liegt hier eine implizite Einwand-Einrede vor, die ich Herrn Harvey vorbehalten habe. Dr. Alters könnte in seiner Aussage diesen Punkt noch einen Schritt weitergehen, er ist in diesem Bereich qualifiziert, um diese Meinung abzugeben. War er das nicht?
HERR MUISE: Dr. Minnich gibt auch eine Meinung ab, in der er sich bezüglich dieser spezifischen, zur Debatte stehenden Politik als qualifiziert darstellt, und ob Intelligent Design Wissenschaft ist und ob es für die Schüler von Vorteil ist.
DER RICHTER: Nein, das ergibt keinen Sinn, was Sie soeben gesagt haben. Dr. Alters war vor seiner Aussage zum Thema qualifiziert, in dem Bereich, ob er aussagen kann, ob es gute Praxis ist, diese Aussage 9. Klasse-Schülern vorzulesen. Nun, ich verstehe die Zwecke dieses Zeugen im Allgemeinen, aber Sie haben ihn in diesem Punkt nicht qualifiziert. Es geht um Bildung, und –
HERR MUISE: Ich sage, Sie haben ihn für die Wissenschaftsbildung akzeptiert. Ist das --
DER RICHTER: Ich habe ihn unter der Bedingung akzeptiert, missverstehen Sie mich nicht, unter der Bedingung von Einwendungen durch Herrn Harvey. Nun, die Einwendung richtet sich allgemein auf Qualifikationen und – sie bezieht sich weitgehend auf Qualifikationen, aber sie bezieht sich genau jetzt auf eine Aussage außerhalb des Berichts. Nun, Sie hatten die Möglichkeit, und tatsächlich haben Sie die Pflicht, wenn er in diesem Bereich eine Stellungnahme abgeben soll, den Bericht zu ergänzen, und Sie haben das nicht getan. Also streng genommen scheint es mir, dass dies erheblich außerhalb des Berichts liegt. Er kann eine Meinung dazu haben, das verstehe ich, aber es liegt sowohl außerhalb des Berichts als auch nicht innerhalb der von mir wahrgenommenen Qualifikationen. Ich habe auch gesagt, dass ich es in Betracht ziehen könnte, wenn Sie eine Grundlage legen. Es gibt keine Grundlage für die Stellungnahme, und daher wird die Einwendung an dieser Stelle aufrechterhalten.
F. Dr. Minnich, sollten Schulen wie Dover die Schüler während ihres Unterrichts über Darwins Theorie der Evolution über Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie aufklären?
A. Durch das Lesen dieser einminütigen Sache, ja, klar.
F. Warum?
A. Ich denke, es fördert kritisches Denken. Es zeigt den Studierenden, dass in diesem wichtigen Bereich der Biologie wichtige Probleme diskutiert werden, und es wird ihrer Ausbildung gut dienen.
F. Sollten Schulen wie Dover Pandas Schülern als Nachschlagewerk zur Verfügung stellen?
A. Ja.
F. Und warum?
A. Ich denke, es ist eine wertvolle Ressource. Es ist ein anderer Weg, empirische Evidenz zu betrachten und wie sie interpretiert werden kann, ob es sich um einen Fossilbericht oder molekulare Daten handelt.
F. Ist Ihrer Expertenmeinung nach die in diesem Fall umstrittene Dover-Richtlinie gute Wissenschaft fördern?
A. Insgesamt denke ich, dass dies der Fall ist.
HERR MUISE: Keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Vielen Dank, Herr Muise. Gut, es ist etwas nach 16:11 Uhr. Möchten Sie heute in die Kreuzvernehmung eintreten, oder möchten Sie --
HERR HARVEY: Ich bin gerne bereit, damit zu beginnen.
DER RICHTER: Wir können die verbleibende Zeit nutzen und bis 16:30 weitermachen. Sie können fortfahren, Herr Harvey.
HERR HARVEY: Euer Ehren, darf ich mich dem Zeugen nähern?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Dr. Behe -- entschuldigen Sie, das war ein freudscher Fehler.
A. Wir sind Klone.
F. Ich habe es nicht getan, das war nicht absichtlich, ich versichere es Ihnen.
DER RICHTER: Offensichtlich haben Sie sich bezüglich des Flagellums verwechselt.
F. Dr. Minnich, hat Ihnen jemand bei der Erstellung Ihres Sachverständigengutachtens in diesem Fall geholfen?
A. Nein, tatsächlich habe ich dies über einen relativ kurzen Zeitraum verfasst, sodass es meiner Meinung nach einige dieser Geschwindigkeit widerspiegelt.
F. Nun, Sie und Dr. Behe machen beide, oder zusammen, dieselbe Behauptung, die Behauptung der irreduziblen Komplexität?
A. Korrekt.
F. Und im Wesentlichen, wenn ich Ihre Position richtig verstehe, ist eine irreduzibel komplexe ein System, das nicht funktionieren kann, es sei denn, alle Teile sind vorhanden, und wenn Sie ein Teil entfernen, hört das System auf zu funktionieren, richtig?
A. Richtig.
F. Und der Punkt, den Sie versuchen zu machen, um der Evolution willen, ist, dass irreduzibel komplexe Systeme aus Ihrer Sicht nicht entstehen können?
A. Ich denke, es stellt ein Problem für die Evolution dar. Mit anderen Worten, für jeden intermediären Teil muss ein selektiver Vorteil für diese intermediäre Struktur bestehen, und das wurde nicht nachgewiesen. Wir wissen, dass, wenn man einen Teil entfernt, keine Funktion mehr besteht, und wenn keine Funktion besteht, gibt es nichts, das ausgewählt werden kann.
F. Sie haben diese Idee der irreduziblen Komplexität doch nicht als Problem für die Evolution erfunden, oder?
A. Nein. Ich denke, Mike Behe hat den Begriff geprägt, aber dahinter liegt das grundlegende Argument des Designs, um diese komplexen Strukturen zu erklären, die wir in der Natur finden und die das Aussehen von Design haben: Ist es echtes Design oder nur scheinbares?
F. Nun, und um Ihr heutiges Argument zu stützen, haben Sie eine gewisse Zeit mit Bildern verbracht, die Sie Motoren nannten. Habe ich das richtig verstanden?
A. Korrekt.
F. Und Sie sagten uns doch, dass der bakterielle Geißelapparat ein echter Rotationsmotor war, oder?
A. Nach Definition in der Literatur finden wir das.
F. Und ich habe in meinen Notizen vermerkt, dass Sie sagten, es sei unglaublich, ist das korrekt?
A. Richtig.
F. Erinnern Sie sich daran?
A. Ich habe das benutzt.
F. Und Sie sagten, es verfügt über alle Komponenten eines Rotationsmotors?
A. Richtig.
F. Ich versuche eigentlich nur zu sagen, sind Sie wirklich davon überzeugt, dass dies stark an eine Maschine erinnert, die ein Mensch herstellen würde?
A. Richtig, und ich denke, die Literatur unterstützt das.
F. Nun, Dr. Behe hat das Konzept der irreduziblen Komplexität nicht erfunden, wenn man das Wort „irreduzible Komplexität" beiseitelegt, sondern das Konzept der irreduziblen Komplexität als Problem für die Evolution, oder?
A. Ich weiß es nicht, wissen Sie, die Entomologie des Ausdrucks, also --
F. Sind Sie sich bewusst, dass dieses spezifische Problem in der kreationistischen Literatur, der Schöpfungs-Wissenschaft-Literatur, als ein Problem für die Evolution formuliert wurde?
A. Nein, das bin ich nicht. Mir ist nichts bekannt.
F. Schauen Sie sich an, was als P-853 markiert wurde.
A. 853.
F. Bitte, und Matt, wenn Sie es hochladen können.
A. Sind diese in der richtigen Reihenfolge?
F. Es ist hinten. Ich kann Ihnen helfen, wenn Sie möchten.
DER RICHTER: Sie können näherkommen.
A. Ich habe es verstanden.
F. Dr. Minnich, ich zeige Ihnen eine Veröffentlichung der Creation Research Society Quarterly aus Juni 1994. Sehen Sie das?
A. Ja, ich tue das.
F. Das ist zwei Jahre vor der Veröffentlichung von Dr. Behe's „Darwin's Black Box", oder?
A. Ich nehme Ihr Wort dafür.
F. Sie wissen nicht, in welchem Jahr Dr. Behe „Darwins schwarze Box" veröffentlicht hat?
A. `96, `97, ich bin nicht --
F. Ich möchte gerne – haben Sie diese Publikation schon einmal gesehen?
A. Nein, ich habe es nicht.
F. Nun, ich möchte, dass Sie zu den Seiten gehen, dort sind Seitenzahlen oben, in den Ecken, in den oberen Ecken, und ich möchte, dass Sie die Seiten 16 bis 21 ansehen. Ich werde Sie nicht bitten, es zu lesen, aber ich möchte, dass Sie es ansehen und sehen – Matt, wenn Sie bitte von Seite 16 bis 21 blättern, werden wir es durchgehen, ich werde Sie einladen, es zu lesen, wenn Sie möchten, aber wenn Sie auf Seite 16 einen Abschnitt sehen, der mit „bakterielle Motilität" beginnt?
A. Ich sehe es.
F. Und dann auf der nächsten Seite, wenn Sie die Seite umdrehen, werden Sie sehen, Matt, wenn Sie einfach die Sprache in der unteren rechten Spalte hervorheben können? Ja, genau dort, die Wörter "bakterielles Flagellum", und es ist eine Beschreibung des bakteriellen Flagellums in diesem Stück Literatur von dieser Organisation der Schöpfungslehre, und dann, wenn Sie die Seite noch einmal umdrehen zu Seite 18, gibt es dort eine Beschreibung des bakteriellen Flagellum-Rotors. Können Sie diesen unteren Absatz dort hervorheben, Matt? Und Sie werden sehen, es heißt: "Wie durch Elektronenmikroskopie aufgelöst, besteht es aus einer Reihe von Flanschen, Rillen und Rädern, ja, Rädern, die auf einer Achse montiert sind und auf Lagerflächen drehen mit einer Effizienz, die das Stolz jeder industriellen Forschungs- und Entwicklungsabteilung wäre." Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Und dann, wenn Sie bitte noch einmal die Seite umdrehen, gibt es ein Diagramm, und zwar handelt es sich dabei um Abbildung 9 in diesem Werk. Und Matt, wenn Sie Abbildung 9 vergrößern könnten? Sie müssen zur nächsten Seite gehen. Ich möchte bitte den Text unten sehen. Und dann, wenn es möglich ist, könnten Sie bitte Folie 18 von Dr. Minnich anzeigen?
F. Und ich möchte Sie bitten, nur darauf zu schauen. Sehen Sie auf Abbildung 9 aus dieser Publikation der kreationistischen Forschungsgesellschaft, dass dort ein Bild des Motorrotor-Komplexes des bakteriellen Flagellums zu sehen ist?
A. Ja, ich sehe das.
F. Und das ist sehr ähnlich zum Bild, das Sie von dem bakteriellen Geißelapparat gezeigt haben, stimmt das?
A. Nun, ich weiß es nicht in Bezug auf die Benennung der Teile. Ich habe das nicht gelesen –
F. Nun, eigentlich genau das möchte ich, dass Sie für einen Moment betrachten. Sie werden sehen, dass Sie etwas als universelles Gelenk bezeichnet haben bei Ihrem, das ist D-274, richtig?
A. Richtig, und dies ist erneut ein Bild aus einem Biochemie-Lehrbuch, Voet und Voet.
F. Ich verstehe.
A. Okay.
F. Ich verstehe. Aber ich möchte nur noch -- haben Sie ein Bild des Universalgelenks?
A. Richtig.
F. Und wenn Sie sich das Bild in der Veröffentlichung der Creation Research Society ansehen, werden Sie sehen, dass dieses Diagramm auch ein Universalgelenk aufweist. Sehen Sie das – eigentlich, wenn Sie nach unten schauen und die Sprache unten lesen.
A. Wie lautet die Buchstabenbezeichnung?
F. Es handelt sich tatsächlich um "H", die Buchstabenbezeichnung "H".
A. Okay.
F. Es wird als universeller Gelenkhebel bezeichnet.
A. Richtig.
F. Und das ist dasselbe wie in Ihrem Diagramm?
A. Richtig.
F. Und wenn Sie sich ansehen, gibt es in dieser Abbildung 9 aus P-853 etwas, das als "MR" bezeichnet ist, und das ist der Motoring?
A. Okay.
F. Und Sie haben bei Ihnen auch Motorringe, ist das richtig?
A. Okay.
F. Stimmen Sie zu?
A. Ich stimme zu.
F. Und dann gibt es noch etwas, das in diesem Plaintiff's Exhibit 853 als stationärer Ring bezeichnet wird, und in Ihrem Dokument finden Sie ebenfalls etwas an derselben Stelle, nur dass es dort als "S"-Ring bezeichnet wird, ist das korrekt?
A. Jetzt wissen wir, dass es sich bei diesem um eine einzelne Struktur im "S"-Ring handelt.
F. In diesem Beweisstück der Klägerseite 853 gibt es etwas, das mit "AX" gekennzeichnet ist und Achselhöhle genannt wird. Sehen Sie das?
A. Korrekt.
F. Und bei Ihnen ist dasselbe der Fall, nur heißt es dort Antriebswelle, oder?
A. Richtig.
F. Sie sehen, dass es dieselbe Funktion ist, oder?
A. Richtig.
F. Habe ich das richtig verstanden? Und natürlich haben beide das markierte "F", das ist der Faden. Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Nun, und wenn Sie zur nächsten Seite dieser Publikation blättern, auf Seite 20 – Matt, können Sie das bitte hochfahren? Auf der linken Seite der Seite, etwa ein Drittel von unten, gibt es dort einen Hinweis auf bakterielle Nanomaschinen. Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Und das ist genau die Art und Weise, wie Sie sich auf das bakterielle Geißelapparat bezogen, nicht wahr?
A. Ich nannte es eine Nanomaschine oder eine makromolekulare Maschine.
F.
A bakterielle Nanomaschine?
A. Richtig. Das wird in der Literatur erklärt, richtig.
F. Und dann kommt hier die Behauptung, die im Wesentlichen dem entspricht, was ich für irreduzible Komplexität halte, ins Spiel: Wenn Sie sich die rechte Seite der Seite ansehen, steht dort – es ist eigentlich der erste vollständige Satz auf der rechten Seite unterhalb des Diagramms –, es heißt: „Dennoch ist aus den Details ihres Betriebs klar, dass nichts daran funktioniert, es sei denn, alle ihre komplex gestalteten und integrierten Komponenten sind an Ort und Stelle." Sehen Sie, wo das steht?
A. Ich sehe es.
F. Und dann zum Schluss, und ich werde dies damit beenden: Wenn Sie zur Zusammenfassung auf der Seite, Seite 13, gehen? Matt, wenn Sie nur die zweite Hälfte davon hervorheben könnten, beginnend mit dem Wort „in terms of biophysical complexity"? Ich werde es Ihnen vorlesen, es heißt: „In terms of biophysical complexity, the bacterial rotor flagellum is without precedent in the living world. To the micromechanician of industrial research and development operations it has become an inspirational, albeit formidable challenge to best efforts of current technology, but one ripe with potential for profitable applications. To evolutionists the system presents an enigma. To creationists it offers clear and compelling evidence of purposeful intelligent design." Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Und ich möchte, dass Sie mir zustimmen, Dr. Behe, dass dies im Wesentlichen dasselbe Argument ist --
A. Minnich.
F. Ich habe es wieder getan, ich bitte um Entschuldigung. Ich werde einfach den Gerichtsprotokollführer bitten, sobald er das hört, Minnich einzutragen. Ich möchte, dass Sie mir zustimmen, dass Sie wissen, ob Sie mir zustimmen, dass dies dasselbe Argument ist, das Sie heute in Ihrer direkten Aussage vorgebracht haben.
A. Richtig, ich meine in Bezug auf – ich habe kein Problem mit dieser Aussage. Und ich möchte hinzufügen, dass Howard Berg an der Harvard University das bakterielle Geißel als die effizienteste Maschine im Universum bezeichnet. Also durchgängig, ob – worüber diskutieren wir hier?
F. Ich möchte nur, dass Sie mir bestätigen, und ich denke, Sie haben das gerade getan, dass das, was wir in dieser Klage des Klägers 853 gerade besprochen haben, genau derselbe Argument ist, den Sie heute vorgetragen haben, um Ihre direkte Aussage zu stützen, stimmt das nicht?
A. Ja, im Wesentlichen meine ich, dass ich Ihnen nicht widerspreche. Wenn Sie jedoch versuchen, eine Verbindung zum Kreationismus herzustellen, dann würde ich widersprechen.
HERR HARVEY: Nun, lassen Sie uns einen weiteren Gegenstand betrachten. Können Sie bitte in Ihrem Ordner zu dem gehen, was als -- Ihr Ehrenwort, werde ich in der Lage sein, ein paar Minuten lang weiterzugehen? Denn wenn nicht, könnte ich genauso gut aufhören.
DER RICHTER: Warum machen wir das nicht – Wes ist schon eine Weile hier draußen, weil wir heute Nachmittag eine verlängerte zweite Sitzung hatten, da wir früh begonnen haben, also denke ich, dass dies wahrscheinlich ein guter Zeitpunkt für eine Pause wäre. Wir werden die Gnadenregel für Wes' Vorteil anwenden wegen einer Menge komplizierter Zeugenaussagen heute Nachmittag. Gut, werden Sie in der Lage sein, offensichtlich würde es mir scheinen, dass Ihre Gegenvernehmung und jede Gegenüberprüfung bequem innerhalb des Morgens von morgen abzuschließen?
HERR HARVEY: Es ist sehr meine Absicht, dies zu tun.
DER RICHTER: Gut. Versuchen wir, das zu erreichen. Wir werden uns morgen um 9:00 Uhr wieder versammeln, was unserer letzten Sitzungstag zu sein scheint. Wir haben den ganzen Vormittag, um die Aussage dieses Zeugen abzuschließen. Meine beste Schätzung ist, dass wir uns nach dem Mittagessen wieder versammeln und wir werden die Beweisausführungen haben, wie wir gestern besprochen haben, und dann werden wir mit den Schlussworten der Anwälte am Nachmittag fortfahren.
HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, eine Frage. Was ist Ihr Plan oder Ihre Feststellung für die Reihenfolge der Schlussreden?
DER RICHTER: Nun, es liegt an Ihnen, dies zu beweisen.
HERR ROTHSCHILD: Richtig.
DER RICHTER: Also --
HERR ROTHSCHILD: Meine Ansicht ist, dass wir dann zweitens antreten würden, wenn das akzeptabel ist.
HERR THOMPSON: Euer Ehren, ich glaube, die Kläger haben immer zuerst gesprochen.
DER RICHTER: Ja, warum würden Sie zweiter sein, wenn es Ihre Last ist?
HERR ROTHSCHILD: Ich denke, mein Verständnis war, dass es meine Aufgabe war, und ich hatte nicht vor, zu entgegnen, sondern dass ich zweiter sprechen würde.
DER RICHTER: Nein, ich würde Ihnen erlauben, Zeit für die Widerlegung vorzubehalten, wenn Sie das möchten, aber so sehe ich es, gehen Sie zuerst und ich werde Ihnen erlauben, Zeit für die Widerlegung vorzubehalten. Ich denke, das ist unter den Umständen angemessen, dass der Kläger das tut, aber ich denke, Sie sollten zuerst gehen, ich stimme Herrn Thompson in dieser Hinsicht zu, und dann hören wir den Beklagten, die Beklagten, und dann, wenn Sie einen Teil Ihrer Zeit für eine geeignete Widerlegung ausgliedern möchten, und Sie wissen, wenn Sie nicht wissen, wird Liz Ihnen sagen, wie viel Zeit Ihnen von der Stunde, die jeder Seite für Ihre Eröffnungen, Schlussworte und im Fall des Klägers die Widerlegung, zur Verfügung steht, zur Verfügung steht. Wenn wir das vorher nicht klar gemacht haben, dann sollten wir es so machen. Einverstanden? Gibt es noch etwas weiter?
HERR HARVEY: Nein, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut, wir sehen uns morgen um 9:00 Uhr. Bis dahin sind wir in der Pause.