DER RICHTER: Bitte nehmen Sie Platz. Gut, guten Nachmittag zu allen. Wir haben dann den ersten Zeugen des Nachmittags.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, ich weiß, dass während der Mittagspause über die Ausstellungen diskutiert wurde, und wenn wir vielleicht darum bitten könnten, diese Zugeständnisse zu erhalten, glaube ich, dass es zu keiner der Ausstellungen Einwände gibt.
DER RICHTER: Möchten Sie das jetzt tun? Gut, gerne.
HERR MUISE: Es könnte sich also lohnen, diese organisatorische Angelegenheit zu erledigen.
DER RICHTER: Gut, ich werde die Nummern einfach vorlesen und sie nicht beschreiben, wenn Sie denken, dass es keine Einwände gibt, und Sie können aus Gründen der Geschwindigkeit, D-4, D-5, D-7, D-9, D-10, D-19, eigentlich sind dies alle Angeklagten, 20, 21, 24, 25, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 54, 164, 284, 286, 287, 85, 86, 100, 116. Was habe ich bei den Ausstellungen des Angeklagten übersehen?
HERR MUISE: Ich glaube, das ist die vollständige Liste. Ich glaube nicht, dass Herr Gillen --
DER RICHTER: Noch einmal? Entschuldigen Sie.
HERR MUISE: Ja, ich glaube, das war die vollständige Liste, Eure Exzellenz. Das sind alle Ausstellungen.
HERR ROTHSCHILD: Euer Ehren, Sie sagten 285, und ich hatte das nicht in meiner Liste. Also --
DER RICHTER: Nein, wenn ich das gesagt habe, habe ich mich geirrt. und 286. Wenn ich das gesagt habe, habe ich mich geirrt.
HERR ROTHSCHILD: Und dann dachte ich, es gäbe eine Ausstellung 50, und ich erinnere mich nicht mehr, worum es sich dabei handelt, aber ich habe das in meiner Liste.
DER RICHTER: Was ist D-50? Warum prüfen wir das nicht?
HERR ROTHSCHILD: D-50 ist --
GERICHTLICHER BEISETZER: Es ist schon da. Es ist schon da.
HERR ROTHSCHILD: Mein Fehler. Vielen Dank.
DER RICHTER: Sie müssen recht früh aufstehen, um mit Liz Schritt zu halten, Herr Rothschild.
HERR ROTHSCHILD: 5:20 Uhr heute Morgen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Noch etwas? Einwendungen?
HERR MUISE: Das ist es, Eure Exzellenz.
HERR ROTHSCHILD: Keine Einwände.
DER RICHTER: Gut, sie sind alle zugelassen. Cross, P-817, P-91 und P-179. Gibt es weitere Auslagen, die ich übersehen habe? Und beantragen Sie diese, oder beantragen Sie diese ein, wie ich sagen sollte.
HERR ROTHSCHILD: Diejenigen, in die wir uns bewegen, und wenn Sie mir nur einen Moment geben, glaube ich, das ist alles.
HERR ROTHSCHILD: Das ist es, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Keine Einwände? Gut, dann werden sie ebenfalls zugelassen. Gut. Nachdem wir das behandelt haben, sind wir bereit.
HERR MUISE: Vielen Dank, Eure Exzellenz. Die Angeklagten laden Dr. Scott Minnich auf.
(Dr. Scott Minnich wurde zur Aussage geladen und vom Gerichtsschreiber vereidigt.)
STANDORTSBEAMTER: Nennen Sie Ihren Namen und buchstabieren Sie ihn für das Protokoll, bitte.
DER ZEUGE: Mein Name ist Scott A. Minnich. S-C-O-T-T, mittleres Initial A, M-I-N-N-I-C-H.
UNMUTTERTE VERHÖRUNG DURCH HERRN MUISE:
F. Guten Tag, Dr. Minnich.
A. Guten Tag.
F. Eure Exzellenz, darf ich näher treten?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Dr. Minnich, ich habe Ihnen gerade zwei Aktenordner zur Verfügung gestellt. Einer davon ist ein schwarzer Ordner, der als Auslagen markiert ist und einige der Auslagen enthält, die wir im Verlauf Ihrer Zeugenaussage verwenden werden, um Ihnen bei der Referenzierung zu helfen. Im blauen Ordner befindet sich eine Kopie der demonstrativen Auslagen, die wir im Verlauf Ihrer Zeugenaussage erneut verwenden werden, um Ihnen vom Zeugenstand aus zu helfen. Herr, wo wohnen Sie?
A. In Moskau, Idaho.
F. Und, Herr, ich möchte Sie bitten, den Ausstellungsordner aufzuschlagen, den schwarzen Ordner, wenn Sie möchten, zu Ausstellungsstück 201-A, wie in Alpha. Sollte es unter Tab 1 sein?
A. Verstanden.
F. Ist das eine Kopie Ihres Lebenslaufs, Herr?
A. Ja, das ist es. Es handelt sich um eine abgekürzte Form für eine eingereichte Förderung.
F. Ich möchte, dass Sie es so nennen, während wir einige Ihrer Hintergründe und Qualifikationen durchgehen, um in diesem Fall Expertenmeinungen abzugeben. Herr, was ist Ihr Beruf?
A. Ich bin Assistenzprofessor für Mikrobiologie an der University of Idaho.
F. Sind Sie ein Professor mit einer unbefristeten Anstellung?
A. Ich bin es.
F. Und Sie sagten, Sie unterrichten an der Universität von Idaho?
A. Korrekt.
F. Wie lange unterrichten Sie dort?
A. Seit 1989.
F. Wo haben Sie noch gelehrt?
A. Ich war ein Jahr zuvor an der Tulane-Universität.
F. Und welche Fächer haben Sie an der Universität von Idaho gelehrt?
A. Allgemeine Mikrobiologie für Studierende im Hauptstudium. Lebensmittelmikrobiologie, molekulargenetische Techniken. Ich unterrichte derzeit einen Kurs auf Niveau 600, einen sechs-ECTS-Kurs über Infektionskrankheiten für Erstsemester-Medizinstudierende.
F. Und welche anderen Fächer unterrichten Sie derzeit?
A. Infektionskrankheiten und allgemeine Mikrobiologie.
F. Sie haben Wissenschaft in der Hochschul- und Graduiertenebene etwa achtzehn Jahre lang unterrichtet, ist das korrekt?
A. Korrekt.
F. Sie sagten, Sie seien Mikrobiologe. Können Sie uns erklären, was Sie als Mikrobiologe tun?
A. Nun, der primäre Fokus liegt auf Mikroorganismen, in meinem speziellen Fall auf pathogenen Organismen oder infektiösen Krankheitserregern. Alle biologischen Wissenschaften, wissen Sie, die Disziplinen haben sich sozusagen durchmischt. Wir betreiben also Molekularbiologie, Biochemie und machen sogar ein wenig Zellbiologie, aber primär ist die Molekulargenetik mein Brot und Butter.
F. Und wie würde das in jedem Fall anders sein, sagen wir, bei einem Biochemiker?
A. Wie gesagt, das sind etwas künstliche Unterscheidungen. Ich meine, wir konzentrieren uns mehr auf die genetische Programmierung von Organismen und darauf, wie sie auf ihre Umwelt reagieren. Biochemiker untersuchen möglicherweise spezifische, sozusagen, Organellen oder Suborganellen und wie diese zusammengesetzt werden, und wir machen auch ein wenig davon.
F. Wie würde sich dann ein Mikrobiologe von einem Zellbiologen unterscheiden?
A.
A Zellbiologe betrachtet globale Effekte, wissen Sie, Zellreaktionen, das beinhaltet in der Regel viel Mikroskopie, und wir machen davon nicht viel.
F. Und ich weiß, dass wir im Verlauf Ihrer Zeugenaussage einige schwierige wissenschaftliche Begriffe und dergleichen verwenden werden, daher möchte ich bitten, dass Sie langsam, laut und deutlich sprechen, damit unser Gerichtsprotokollführer hier sein Bestes tun kann, um all dies aufzuschreiben, einverstanden?
A. Ich werde mein Bestes geben.
F. Wie heißt die Fakultät, in der Sie an der University of Idaho unterrichten?
A. Meine Abteilung ist Mikrobiologie, Molekularbiologie und Biochemie.
F. Umfasst diese Abteilung dann alle drei der besprochenen Disziplinen, Zellbiologen, Biochemiker und Mikrobiologen?
A. Korrekt.
F. Nun, Herr, führen Sie in Ihrer Arbeit und in Ihrem Beruf Experimente durch?
A. Ja.
F. Was ist der Schwerpunkt Ihrer experimentellen Arbeit?
A. Derzeit konzentrieren wir uns auf das Fachgebiet der Wirt-Parasit-Interaktionen. Wir arbeiten also an bakteriellen Infektionsagenten und daran, wie sie sich während des Infektionsprozesses anpassen.
F. Konzentriert sich das auf das bakterielle Flagellum und die Typ-3-Sekretionssysteme?
A. Ja, das ist es. Wir haben in den letzten zehn Jahren daran gearbeitet, dass es sich bei diesen beiden Systemen um Regulationsmechanismen handelt, die sich in unserem Organismus der Gattung Yersinia gegenseitig ausschließen. Außerhalb des Wirts bilden die Zellen einen Geißelapparat. Sobald sie einen Säugetierwirt erkennen, wird die Biosynthese des Geißelapparats abgeschaltet und die Waffensysteme, über die diese Organismen verfügen, werden aktiviert. Wir haben diese beiden Aspekte als gegensätzliche Marker genutzt, um regulatorische Ereignisse zu verfolgen.
F. Also liegt der Schwerpunkt Ihrer experimentellen Arbeit, nehme ich an, auch der Schwerpunkt Ihrer Forschung, und dazu gehören auch das bakterielle Flagellum und die Typ-3-Sekretionssysteme?
A. Richtig.
F. Herr, integrieren Sie Intelligent Design in Ihre experimentellen und Forschungsarbeiten?
A. Ich denke, die Prinzipien des Intelligent Design sind das, was wir Rückwärtsingenieurwesen nennen würden, wissen Sie, ein sehr prominenter Teil dessen, was wir tun.
F. Und wir werden später in Ihrer Aussage etwas mehr Details dazu geben. Herr, ich möchte über Ihre Ausbildung sprechen. Welche Abschlüsse haben Sie und wo haben Sie diese erworben?
A. Ich habe einen Bachelorabschluss, einen BS in Bakteriologie und öffentlicher Gesundheit von der Washington State University.
F. In welchem Jahr war das, Herr?
A. Gute Frage. 1975.
F. Wenn Sie Ihren Lebenslauf ansehen möchten, um sich daran zu erinnern --
A. Okay.
F. Okay, machen Sie weiter.
A. Ich erwarb einen Master-Abschluss in Mikrobiologie an der University of Idaho und einen Ph.D. an der Iowa State University 1981 in Mikrobiologie.
F. Nun, als Sie Ihren Doktortitel in Mikrobiologie erwarben, welche Dissertation haben Sie verfasst?
A. Meine Forschungsarbeit behandelte die Entwicklung eines schnellen Immunoassays zur Detektion von Salmonellen. Es war also wirklich die erste Anwendung von Enzym-Immunoassays, die heute eine Standarddiagnosemethode sind, zur Detektion von Salmonellen.
F. Könnten Sie uns eine kurze Zusammenfassung geben, worum es dabei ging?
A. Ja, es handelt sich um einen Antikörper-basierten Test, und unser Ziel war es, etwas sehr Schnelles zu entwickeln. Das Problem, das wir hatten, insbesondere in der Lebensmittelindustrie, war, dass es mit konventionellen mikrobiologischen Techniken bis zu einer Woche dauern konnte, um nachzuweisen, dass Salmonellen vorhanden sind. Dies war ein Schnelltest-Verfahren, das diese Zeitspanne auf etwa 24 bis 36 Stunden reduzierte. Für die Lebensmittelindustrie bedeutete dies enorme Einsparungen in Bezug auf Lagerkosten, bevor das Lebensmittel freigegeben wird. Die FDA hat bei Lebensmitteln eine Nulltoleranz gegenüber Salmonellen. Der Test wurde als Prototyp von einem Doktoranden entwickelt und wurde dann über die nächsten vier Jahre kommerzialisiert und in der Lebensmittelindustrie angewendet. Varianten dieses Verfahrens werden bis heute verwendet.
F. Sie haben gesehen, wie Ihre Arbeit von der Entstehung einer Idee über die Experimente bis hin zur kommerziellen Verwertung der Idee verlief?
A. Richtig.
F. Umfasste diese Arbeit auch Untersuchungen zum bakteriellen Geißelapparat?
A. Ja, das taten sie, weil die Antikörper, die wir verwendeten, gegen den Flagellenfaden gerichtet waren, der für Salmonellen charakteristisch ist. Wir mussten einen Assay verwenden, der die Detektion von über 2.400 verschiedenen Serotypen, oder Varianten, von Salmonellen umfasste.
F. Herr, gehören Sie zu irgendeiner beruflichen Mitgliedschaft?
A. Ja, das tue ich. Ich bin Mitglied der American Association for the Advancement of Science und der American Society for Microbiology.
F. Ich möchte über einige von Ihnen sprechen, wir haben hier Positionen und Auszeichnungen aufgelistet. So sind sie in Ihrem Lebenslauf aufgeführt. Sie waren von Oktober 2003 bis Mai 2004 im Sabbatical, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Und zu welchem Zweck?
A. Ich war Sachverständiger für die Defense Intelligence Agency im Irak. Daher diente ich bei der Iraq Survey Group auf der Suche nach Massenvernichtungswaffen.
F. Welches war der Zweck der Notwendigkeit, dass ein Mikrobiologe Teil dieser Untersuchungsgruppe war?
A. Nun, das war der Schwerpunkt der Iraq Survey Group basierend auf den Informationen, dass der Irak sowohl seine chemischen als auch seine biologischen Waffen wiederhergestellt hatte, oder seine nuklearen, aber wir waren nicht an diesem Aspekt beteiligt, sondern an ihren Programmen. Unsere Aufgabe bestand also darin, das Land zu durchqueren und nach diesen Materialien zu suchen.
F. Wie wurden Sie für diese Position ausgewählt?
A. Im September 2003, eigentlich August 2003, erhielt ich einen Anruf, in dem gefragt wurde, ob ich im Labor Studierende habe, die Militärerfahrung besitzen. Zum Teil liegt das daran, dass wir beim Center for Disease Control registriert sind, um mit selektierten Agenzien zu arbeiten, und dies erfordert gemäß den neuen Vorschriften nach dem 11. September, dass jeder in meinem Labor FBI-Klärung besitzt, und daher glaube ich, dass wir auf einer Checkliste von Personen standen, die mit Organismen arbeiteten, die von Interesse waren, und, wissen Sie, meine Bemerkung war nein, ich habe keine Studierenden, die in diese Kategorie passten, aber in nachfolgenden Gesprächen, wissen Sie, faszinierte mich die Idee, und ich bot meine Dienste an.
F. Und warum haben Sie sich freiwillig gemeldet?
A. Ich habe mich freiwillig gemeldet, weil ich in einer Militärfamilie aufgewachsen bin. Sowohl mein Vater als auch mein Schwiegervater sind West Point-Graduierte, und es ist ein Bereich, der mich sehr interessiert. Offensichtlich meine ich damit, dass es Arbeit ist, die wir leisten, und es war eine Gelegenheit, Feldarbeit zu verrichten und gleichzeitig meinem Land zu dienen.
F. Herr, Sie sagten, Sie hätten seit 1989 an der University of Idaho für Mikrobiologie gelehrt, richtig?
A. Richtig.
F. Stimmt das?
A. Das ist korrekt.
F. Sie waren ebenfalls von 1984 bis 1987 Postdoktorand an der Princeton University, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Können Sie uns sagen, was das war?
A. Dies geschah nach meinem Doktorat, während ich in einem Labor arbeitete. Der Schwerpunkt lag auf der entwicklungsbiologischen Regulation der Biosynthese des Flagellums, und eines der Modellorganismen für dieses System war Caulobacter crescentus.
F. Während dieser Forschungsphase haben Sie also an der Biosynthese der Flagellen gearbeitet, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie waren ebenfalls von 1981 bis 1983 Post-Doktorandenkollege an der Purdue University, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Und was haben Sie dort gemacht?
A. Da war ich in einem Labor der Molekularbiologie tätig. Das Projekt konzentrierte sich auf das Klonen und die Erforschung der Regulation eines Toxins, das von Bacillus thuringiensis produziert wird. Das klingt vielleicht etwas esoterisch, doch es handelt sich um das BT-Toxin, das von Monsanto in Pflanzen eingeführt wurde. Tatsächlich war dies die erste Anwendung der Gentechnik in landwirtschaftlichen Kulturen. Wir klonierten das Gen, erforschten seine Regulation, übergaben es an Monsanto, das es modifizierte und in Mais, Sojabohnen, Baumwolle oder jede andere Kultur einbrachte.
F. Nun, als Sie an der Purdue University an dieser Arbeit tätig waren, haben Sie sich auch mit anderen Fakultätsmitgliedern der Purdue University in Zusammenarbeit engagiert?
A. Ja. Es gab eine Person in der Lebensmittelwissenschaftlichen Abteilung, Dr. Swaminathan, der seit Jahren an der Salmonellen-Erkennung gearbeitet hatte. Wir kannten die Arbeit des jeweils anderen, daher begannen wir mit einer Zusammenarbeit. Und ich habe tatsächlich meine Ideen für die Abschlussarbeit übernommen, die er ebenfalls hatte, und unser Assay auf das nächste Level gehoben. Es war also eine sehr profitable Interaktion. Dr. Swaminathan glaube ich, geht dieses Jahr als Abteilungsleiter für Darmerkrankungen vom Zentrum für Krankheitskontrolle in den Ruhestand.
F. Haben Sie während dieser gemeinsamen Arbeit am bakteriellen Geißelapparat gearbeitet?
A. Ja, wir taten das. Dies war erneut der Fokus dessen, was wir das Antigen nannten, das wir zu detektieren versuchten.
F. Nun, Sie haben Artikel in peer reviewed Science Journals veröffentlicht, ist das korrekt?
A. Ja.
F. Wie viele ungefähr?
A. 25 bis 30. Ich habe hier einige fehlen, aber --
F. Und in welchen Zeitschriften haben Sie veröffentlicht?
A. Proceedings of the National Academy of Science, Journal of Molecular Biology, und Molecular and Microbiology, und Journal of Bacteriology, die wirklich die wichtigsten Zeitschriften für das sind, woran ich arbeite. Applied Environmental, es gibt noch ein paar andere.
F. Gab es einen Schwerpunkt Ihrer in Fachzeitschriften veröffentlichten, peer-reviewten Artikel?
A. In den letzten zehn Jahren haben wir uns auf die Biosynthese des Flagellums, die Regulation des Typ-3-Sekretionssystems und pathogene Organismen konzentriert.
F. Und dies ist erneut der Fokus Ihrer experimentellen Arbeit?
A. Korrekt.
F. Haben Sie durch Ihre Experimente, Ihre Forschung und Ihre Schriften mit den wissenschaftlichen Beweisen vertraut gemacht, wie sie sich auf Darwins Theorie der Evolution beziehen?
A. Ja.
F. Ist es fair zu sagen, dass sich Ihr Fokus hauptsächlich auf der molekularen Ebene befindet?
A. Korrekt.
F. Sie sind also ein Kollege des Discovery Institute, ist das korrekt?
A. Ich bin es.
F. Und was bedeutet das?
A. Mein Name steht auf einer ihrer Webseiten als Fellow aufgeführt. Es ist also eher eine Networking-Möglichkeit, wissen Sie, für Menschen, die sich für den Bereich des Intelligent Designs interessieren.
F. Sind Sie ein Angestellter des Discovery Institute?
A. Nein. Nein, das bin ich nicht.
F. Haben sie irgendeine Kontrolle über die Arbeit, die Sie verrichten?
A. Keine überhaupt.
F. Lenken sie Ihre Arbeit?
A. Nein.
F. Ist es fair zu sagen, dass Sie nicht vom Gehalt des Discover Institute leben?
A. Nein, das bin ich nicht.
F. Wurde Ihnen jemals vorgeworfen, dass Sie das getan haben?
A. Ja, es gab im Mai 2003 einen Vorfall, als Robert Pennock eingeladen wurde, einen Vortrag zu halten --
HERR HARVEY: Einwand. Relevanz, Hörensagen.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, wir werden alle sagen, dass wir heute oder im Verlauf dieses Prozesses viel Zeugnis gehört haben, das das Discovery Institute verunglimpft, Sie wissen schon, über diese große Agenda spricht. Ein Teil davon wurde von ihren Experten geäußert. Ich gehe seine Qualifikationen durch und zeige einfach, dass viele dieser Anschuldigungen nicht wahr sind, dass dies unabhängige Wissenschaftler sind, die aus wissenschaftlichen Gründen an diesem arbeiten.
DER RICHTER: Aber er wird nicht angeboten, um die Discovery Institute zu verteidigen.
HERR MUISE: Das ist korrekt, Eure Exzellenz, aber die Tatsache ist, was seine, was seine Hintergrund und Qualifikationen betrifft, ich meine, so haben sie diese Personen wirklich diffamiert --
DER RICHTER: Ich sage es noch einmal, ich verstehe das, und zu einer anderen Zeit und an einem anderen Ort könnte er kompetent darüber sprechen, wie er als Kollege am The Discovery Institute auf einige Schwierigkeiten gestoßen ist, aber für heute ist es vereinbart, seine Qualifikationen sind festgelegt, und jetzt werden wir uns davon ablenken lassen, warum seine Seriosität als Kollege am The Discovery Institute in Frage gestellt wurde, und ich denke einfach nicht, dass das relevant ist. Ich verstehe, es ist nicht zentral oder für mich notwendig wichtig, dass wir eine unabhängige Debatte über das The Discovery Institute führen. Es ist einfach nicht hilfreich für mich, und ich werde es Ihnen sagen. Also warum gehen wir nicht weiter. Ich werde die Einwendung aufrechterhalten.
F. Herr, Sie sind ein Befürworter des Intelligent Design?
A. Ich bin es.
F. Ist Darwins Theorie der Evolution mit Ihren privaten religiösen Überzeugungen unvereinbar?
A. Nein.
F. Haben Sie eine religiöse Ausrüstung für Intelligent Design?
A. Nein, ich tue es nicht.
F. Warum haben Sie sich mit Intelligent Design beschäftigt?
A. Ich habe Mike Behe's Buch kurz nach seiner Veröffentlichung gelesen, und natürlich verwendet er das bakterielle Flagellum als Paradigma für seinen Begriff der irreduziblen Komplexität, und ich war zu einigen derselben Schlussfolgerungen gelangt. Es hat mich fasziniert, dass ich einen Freund in der Physikabteilung kannte, der sich ebenfalls für diese Fragen interessierte. Ich denke, zusammen haben wir begonnen, uns mit diesen Fragen und damit zu beschäftigen, was Intelligent Design ist und was es behauptet, und so hat es sich von dort aus entwickelt.
F. Wie lange sind Sie nun schon mit dem Intelligent Design verbunden oder damit in Verbindung gebracht worden?
A. Wahrscheinlich seit etwa 1997, `98 oder so.
F. Haben Sie jemals mit Kreationismus oder Kreationismuswissenschaft zu tun gehabt?
A. Nein.
F. Warum nicht?
A. Sie wissen, ich bin alt genug, um damals bei diesen Debatten dabei gewesen zu sein, und ich habe nie teilgenommen, weil ich der Herangehensweise nicht zustimme. Ich denke nicht, dass man Religion mit der Wissenschaft vermischt. Ich denke nicht, dass man das Buch Genesis als Filter verwendet, um Ihre wissenschaftlichen Daten, Sie wissen schon, empirische Belege, zu interpretieren.
F. Was ist also Ihre Verpflichtung gegenüber dem Intelligent Design?
A. Ich denke, es passt. Ich denke, es ist ein gutes Paradigma. Wir können das besprechen, während wir einige der Folien durchgehen, aber es ist mit den empirischen Beweisen und der üblichen wissenschaftlichen Vernunft übereinstimmend, die wir anwenden.
F. Wahrnehmen Sie Bemühungen der Gegner des Intelligent Design, dieses mit Kreationismus gleichzusetzen?
A. Ich denke, das ist der Fall. Sie wissen, oft wird dies in den Medien als intelligent design Kreationismus, Anti-Evolutionismus bezeichnet, Sie wissen, diese Arten von Begriffen werden oft gleichgesetzt, und ich denke, das ist eine Falschdarstellung.
F. Herr, herrscht unter Biologen Einstimmigkeit bezüglich aller Aspekte von Darwins Theorie der Evolution?
A. Nein, das gibt es nicht.
F. Ist das Intelligent Design in dieser Hinsicht anders?
A. Nein. Es gibt ein breites Spektrum an Menschen, was die Interpretation der Daten angeht.
F. Entwickelt sich das Intelligent Design weiterhin?
A. Ja. Ich meine, es hat sich meiner Einschätzung nach seit meiner Beteiligung deutlich weiterentwickelt, und wenn man es bis in die frühen 90er Jahre zurückverfolgt.
F. Nun, Herr, Sie haben ausgesagt, dass Sie zahlreiche peer reviewed Artikel verfasst haben, viele in wissenschaftlichen Zeitschriften, und ich glaube, Sie haben ausgesagt, dass der Bereich, in dem Sie am meisten publiziert haben, die Themen der Molekularbiologie ist, und in den letzten zehn Jahren speziell das bakterielle Flagellum und das Typ-3-Sekretionssystem. Ist das fair?
A. Korrekt.
F. Haben Sie Artikel in peer reviewed science journals verfasst, die Argumente für Intelligent Design enthalten?
A. Nicht direkt.
F. Sie sagen nicht direkt. Gibt es Artikel, die Intelligent-Design-Argumente stützen, die Sie veröffentlicht haben?
A. Ich denke schon. Ich denke, sie alle tun es. Ich denke, sie sezieren komplizierte Komponenten subzellulärer Organellen, die die allgemeine Behauptung der irreduziblen Komplexität und des Designs stützen.
F. Ich möchte Sie fragen, ob Sie mit dieser Aussage übereinstimmen, die von Dr. Miller vorgelegt wurde. Er hat ausgesagt: „Es ist eine übliche wissenschaftliche Praxis, dass Wissenschaftler auf die wissenschaftliche Literatur verweisen, auf Beobachtungen und Experimente, die von anderen Personen in anderen Labors durchgeführt wurden, die begutachtet wurden, veröffentlicht wurden, und auf diese Beweise, diese Daten und diese Experimente in ihren Argumenten verweisen." Stimmt das Ihnen zu?
A. Ich stimme dem zu. Das ist übliche Praxis in wissenschaftlichen, wissen Sie, Unternehmungen.
F. Und ist das, was Intelligent Design tut?
A. Ja.
F. Dies ist etwas, das Wissenschaftler routinemäßig tun?
A. Ja, natürlich. Es ist entscheidend.
F. Ich möchte Sie fragen, ob Sie auch mit Dr. Miller übereinstimmen, dass die Frage nicht darin besteht, ob Sie oder andere Wissenschaftler Experimente in Ihren eigenen Labors durchgeführt haben, die Beweise für eine bestimmte Behauptung liefern, sondern ob die Schlussfolgerung, die Sie oder andere Wissenschaftler aus diesen Daten ziehen, gestützt wird. Stimmt Sie das?
A. Ja, das tue ich. Ich denke, das gehört zum wissenschaftlichen Unterfangen dazu. Ich meine, entweder führen Sie eigene Experimente durch und versuchen, die von Ihnen generierten Daten in das allgemein verfügbare Wissen einzupassen, ob es nun konsistent oder inkonsistent ist, und Sie können Daten anderer Menschen durch diese Veröffentlichung betrachten und sie vielleicht aus einer anderen Perspektive betrachten und eine neue Interpretation entwickeln. Und das ist Standard. Ich denke, Watson und Crick sind Beispiele dafür, was es bedeutet, minimale Experimente durchzuführen, aber gleichzeitig Informationen aus verschiedenen Quellen zu nehmen und sie in ein erklärendes Modell zu integrieren, und das kann sich als vorteilhaft erweisen.
F. Erklären Sie uns, was Sie mit -- Sie haben Crick und Watson erwähnt. Woraufen beziehen Sie sich?
A. Nun, die Tatsache, dass sie, wissen Sie, wirklich keine nassen Laborversuche durchgeführt haben. Sie haben Shordhops Arbeit von der Columbia University, Rosalyn Franklins Röntgenkristallographie-Daten, die sich auf die Struktur der Nukleotide beziehen, verwendet, um Modelle zu erstellen und eine doppelte Helix-Struktur zu entwickeln, also –
F. Und das sind die beiden, die den Nobelpreis für --
A. Richtig.
F. -- die Architektur der Doppelhelix zu entwickeln, nehme ich an, DNA?
A. Richtig, die Lösung der Anweisung.
F. Ist dies nun die Methode, dieser Prozess, ist dies das, woran Befürworter des Intelligent Designs tätig sind?
A. Nun, ich möchte es nicht mit etwas gleichsetzen, das, wissen Sie, in Bezug auf etwas Kritisches wie eine Doppelhelix ist, aber gleichzeitig schauen wir uns die Landschaft empirischer Daten an und stellen die Frage, ob es mit dem darwinistischen Mechanismus der Mutation und der natürlichen Selektion übereinstimmt, um, wissen Sie, die tiefe Vielfalt des Lebens zu erzeugen.
F. Nun, Sie haben zuvor ausgesagt, dass Sie glauben, dass Experimente durchgeführt werden, die das Intelligent Design unterstützen?
A. Ja. Ja.
F. Gibt es peer-reviewte Artikel, die Argumente für Aspekte des Intelligent Designs vorbringen, von denen Sie wissen?
A. Ich denke, es gibt derzeit etwa zehn davon in der Literatur, die sich damit befassen; ich bin mir nicht sicher, wie genau die Anzahl ist, aber innerhalb der letzten paar Jahre.
F. Wahrnehmen Sie eine Tendenz gegen die Veröffentlichung von Artikeln zum Intelligent Design in wissenschaftlichen Zeitschriften?
A. Ich denke, es gibt --
HERR HARVEY: Einwand, Eure Ehren. Spekulation.
HERR MUISE: Ich bitte um seine Wahrnehmung, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Ich denke, das ist eine berechtigte Frage. Ich überhole den Einwand. Sie können antworten.
DER ZEUGE: Ich glaube, das ist öffentlich dokumentiert, es gibt einen Artikel, der von einer Zeitschrift des Smithsonian Instituts letzten Sommer von Stephen Meyer veröffentlicht wurde. Brixter und Berg waren die Herausgeber, und ich glaube, es war ein --
HERR HARVEY: Euer Ehren, Einwand. Hörensagen. Er hat keine firsthand knowledge davon.
DER RICHTER: Nun, die Frage war eine Ja-oder-Nein-Frage. Die Antwort war Ja. Das wurde akzeptiert. Die Einwendung wurde daraufhin abgewiesen. Wenn er in die Einzelheiten einsteigt, könnte er in die Kategorie der Hörensagen geraten.
HERR MUISE: Aber er hat über die Wahrnehmung ausgesagt. Wenn er eine Auffassung hat, sagte er, es sei ein öffentliches Dokument. Ich meine, Sie sagen, dass --
DER RICHTER: Eine Zeitungsauskunft ist kein öffentliches Verfahrensverzeichnis, und Sie haben in diesem Fall mit aller Stärke argumentiert, dass sie es nicht ist, und wir haben viel Zeit damit verbracht. Herr Muise. Sie wollen mir jetzt sagen, dass es ein öffentliches Verfahrensverzeichnis ist? Wir können morgen viel Zeit sparen, wenn es das ist.
HERR MUISE: Eure Ehren, ich meine, ein öffentliches Dokument nicht im Sinne von dem, was ich denke, dass Sie mit dem Hörensagen verwenden.
DER RICHTER: Nein, es ist nicht so, wie ich es benutze. Es ist die Art und Weise, wie wir es argumentiert haben. Beschimpfen Sie mich nicht mit Ihrer Intelligenz. Es ist nicht so. Die Einwendung wird beibehalten.
HERR MUISE: Ich verstehe, Eure Exzellenz. Und ich habe auf keinen Fall die Absicht, irgendeine Botschaft zu vermitteln, die besagt, dass ich --
DER RICHTER: Das verstehe ich. Lassen Sie uns weitermachen. Fahren Sie fort.
F. Herr, Sie haben einen Artikel mit dem Titel „Genetische Analyse koordinierter Flagellen in Typ-3-Regulationskreisen und pathogenen Bakterien" verfasst, richtig?
A. Ja, ich tat es.
F. Und wurde dieser Artikel veröffentlicht?
A. Es wurde in den Proceedings eines Treffens im Jahr 2004 veröffentlicht.
F. Und wer hat es veröffentlicht?
A. Das Wessex Institute. Es ist eine Hochschule in Großbritannien.
F. Es handelt sich nicht um eine religiöse Organisation?
A. Nein.
F. Dieser Artikel war Teil einer Konferenz, ist das richtig?
A. Das ist richtig. Es handelte sich um eine Konferenz mit dem Titel "Design In Nature II", die im Juli desselben Jahres in Rhodos, Griechenland, stattfand.
F. Und worum ging es bei dieser Konferenz?
A. Ich denke, die Konferenz fällt unter die breite Kategorie eines neuen wissenschaftlichen Bereichs namens Biomimetik, in dem Ingenieure und Architekten mit Biologen zusammengebracht werden, um eine Art der gegenseitigen Befruchtung zu ermöglichen. Ingenieure erkennen an, dass biologische Systeme einige ziemlich schwierige Probleme gelöst haben, und es gibt viel in Bezug auf die strukturelle Analyse der Nanotechnologie, was aus biologischen Systemen gewonnen werden kann.
F. Halten Sie diesen Artikel für einen Artikel zum Intelligent Design?
A. Im Wesentlichen handelt es sich um eine Zusammenfassung unserer Arbeit zur koordinierten Regulation in Typ-3-Systemen, jedoch gibt es einen Abschnitt, in dem ich die Aspekte der Intelligenz dazu anspreche.
F. Wer nahm an dieser Konferenz teil? Ich glaube, Sie sagten, es handelte sich um Ingenieure und Wissenschaftler?
A. Biologen, Ingenieure, Design-Ingenieure, Flugzeugingenieure, Architekten.
F. War dies eine Konferenz von Kreationisten?
A. Nein.
F. Nun, dieser Artikel, der vom Wessex Institute veröffentlicht wurde, wurde er peer reviewed?
A. Es gab, Sie mussten das Papier einreichen, bevor es akzeptiert wurde oder bevor Sie es auf der Konferenz bereitstellen oder präsentieren konnten. Also habe ich das tatsächlich geschrieben, als ich in Bagdad war, habe es per E-Mail übermittelt, und es wurde begutachtet, ich bin mir nicht sicher, was die Begutachtung ist, sie ist nicht so rigoros wie, wissen Sie, ein Artikel in einer Fachzeitschrift, aber es gibt diesen Prozess.
F. Können Sie uns bitte kurz erklären, worum es in diesem Artikel geht? Wir werden später in Ihrer Aussage darauf näher eingehen, aber könnten Sie uns zunächst eine kurze Zusammenfassung geben?
A. Nun, es geht um die Arbeit, an der wir uns beteiligt haben, warum Bakterien die Motilität in einer Wirtsumgebung von Säugetieren unterdrücken und wie sie Type-Three-Sekretionssysteme aktivieren und warum diese Systeme segregiert sind. Es wurde auch die Frage behandelt, die in diesen Debatten über Intelligent Design aufgetaucht ist, wonach das Type-Three-Sekretionssystem ein strukturelles Zwischenstadium für das Flagellum darstellt, und Ken Miller hat darüber veröffentlicht. Es gab also Argumente gegen diese Position, insbesondere.
F. Hat diese Konferenz die Nützlichkeit des Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie demonstriert?
A. Ich denke schon, was unseren Ansatz und das betrifft, was wir herausgefunden haben.
F. Wie so?
A. Nun, erneut die Art der Fragen, die wir stellten, um nach Gründen zu suchen, warum diese beiden Systeme auf entgegengesetzte Weise reguliert werden, die Reverse-Engineering-Techniken, die sich als profitabel erwiesen. Wir haben auch, obwohl ich nicht jeden mit den Details langweilen möchte, aber ein Aspekt, der mir am interessantesten ist, dass eines der Organismen, mit dem wir arbeiten, Yersinia pestis, die die Pest verursacht, also handelt es sich um ein Organismus, der geschätzt zweihundert Millionen Menschen in der aufgezeichneten Geschichte getötet hat, seine Virulenzgene durch Temperatur aktiviert.
Wir waren also daran interessiert, was der Thermostat ist, wie die Zelle die Temperatur wahrnimmt und wie sie Gene ausschaltet und andere einschaltet, und es stellte sich durch einen genetischen Ansatz, eine mutationale Analyse, heraus, dass der Auslöser, aus einer Perspektive kann man dies fast als eine Art Zerlegung des Auslösers einer Atomwaffe in Bezug auf seine potenzielle Wirkung betrachten, sich als DNA selbst herausstellte, was für uns eine Überraschung war.
Es sagte uns, dass die DNA-Molekül nicht nur ein Reservoir für digitale Informationen ist, sondern dass die dreidimensionale Struktur, der es sich unter verschiedenen Umgebungen anpassen kann, ebenfalls Informationen vermittelt, und das war eine überraschende Beobachtung, und ich denke, wir haben das durch Reverse Engineering und durch die Betrachtung von Temperaturparametern von DNA-Molekülen erreicht.
F. Herr, sind Sie mit dem Buch „Pandas und Menschen" vertraut?
A. Ich bin es.
F. Haben Sie zu Teilen dieses Buches beigetragen?
A. Nein, ich habe es nicht getan.
F. Sind Ihnen frühere Entwürfe dieses Buches bekannt?
A. Nein.
F. Nehme ich an, dass Sie also nicht an früheren Entwürfen des Pandas-Buches mitgewirkt haben?
A. Nein, das habe ich nicht.
F. Herr, ist es Ihr Verständnis, dass dieses Buch Pandas Teil der Kontroverse in diesem Gerichtsverfahren ist?
A. Das bin mir bewusst.
F. Wie verstehen Sie, dass dieses Buch am Dover High School eingesetzt wird?
A. Es wird in einer kurzen Aussage erwähnt, die vor den, für Biologiestudierende 9. Klasse Biologiestudierenden, gelesen wird, und es befindet sich auch auf Deposit oder Reserve oder in der Bibliothek als, wissen Sie, eine Referenz in der Bibliothek.
F. Nun, dieses Buch wurde 1993 veröffentlicht, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Würden Sie empfehlen, dass es als Haupttext für einen Biologiekurs verwendet wird?
A. Nein, ich würde es nicht tun.
F. Warum nicht?
A. Nun, es ist kein primäres Biologietextbuch, und ich glaube, das wird im Einführungskapitel erwähnt.
F. Und der andere Grund?
A. Nun, es ist ebenfalls veraltet. Es ist ein altes Buch. Ich meine, in der Biologie sind zehn Jahre heutzutage Lichtjahre, wenn es um unseren Fortschritt geht.
F. Würden Sie empfehlen, dass es so verwendet wird, wie es von der Dover High School verwendet wird?
A. Ja.
F. Haben Sie Erfahrung damit, dass dieses Buch in einem Biologiekurs auf der Sekundarstufe eingesetzt wird?
A. Ja, das tue ich. Ich hatte Kinder, die eine Privatschule in Moscow, Idaho, besuchten. Als Wissenschaftler baten sie mich, ihr Biologiecurriculum zu überprüfen. Sie hatten, wie Sie wissen, ein Curriculum, das ich für unzureichend hielt. Ich empfahl ihnen, Miller und Levine zu verwenden, was ich für dasselbe Buch halte, das in Dover verwendet wird, und es mit Pandas and People zu ergänzen.
F. In welchem Jahr war dies?
A. Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich würde sagen `95 oder `96.
F. Verwenden sie immer noch das Pandas-Buch?
A. Sie haben es immer noch. Tatsächlich habe ich eine Kopie von ihnen erhalten.
F. Warum haben Sie Pandas als Ergänzung empfohlen?
A. Es behandelt einige Aspekte der darwinistischen Evolution aus einer anderen Perspektive hinsichtlich des Fossilberichts, anderer Interpretationen der Homologie und molekularer Aspekte. Ich glaube, in diesem Buch gab es eine kurze Einführung in, obwohl nicht explizit erwähnt, die irreduzible Komplexität, das Blutgerinnungssystem, das von Mike Behe beigesteuert wurde.
F. Haben Sie es für sinnvoll gehalten, dass die Schüler mit diesem Buch in Kontakt kamen?
A. Ja. Ich denke, es ist immer gut, wenn man Schülern verschiedene Interpretationen vorstellt. Es fördert das kritische Denken.
F. Haben Sie seit der Empfehlung dieser Lehrplanänderung noch Erfahrungen mit diesen Schülern dieser Schule gesammelt?
A. Zwei der Studierenden kamen durch unser Fachgebiet und haben seither ihren Abschluss gemacht, und sie waren hervorragende Studierende. Beide hatten meiner Meinung nach bereits vor dem Abschluss ihres Bachelorstudiums peer-reviewed Artikel veröffentlicht, was für Bachelorstudierende eine herausragende Leistung ist.
F. Haben Sie eine Möglichkeit, ihre kritischen Denkfähigkeiten im Vergleich zu anderen Schülern einzuschätzen?
HERR HARVEY: Einwand, Eure Ehren. Außerhalb des Rahmens des Gutachtens des Sachverständigen. Ich habe mich nicht gegen ein paar Fragen hier gewandt, da ich annahm, dass ein gewisses Maß an Spielraum angemessen ist, aber es ist offensichtlich nicht der Bereich, für den er als Sachverständiger vorgestellt wurde, und nicht der Inhalt seines Gutachtens.
DER RICHTER: Herr Muise?
HERR MUISE: Ich werde fortfahren, Eure Exzellenz. Ich denke, was hier festgestellt wird, betrifft offensichtlich seine Expertise aus der Perspektive der naturwissenschaftlichen Bildung. Ich habe ihn bisher offensichtlich noch nicht als Sachverständigen vorgeführt.
DER RICHTER: Nun, einfach die kritischen Fähigkeiten der Schüler, die es hätten, zusammen mit seinem eigenen Kind --
HERR MUISE: Entschuldigen Sie, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Über welche kritischen Fähigkeiten sprechen wir?
HERR MUISE: Die der Schüler.
DER RICHTER: Die Schüler in der Klasse seines eigenen Kindes?
HERR MUISE: Nein, das sind Schüler, die diesen Biologiekurs absolviert haben, bei dem das Curriculum Pandas als Teil der ergänzenden Bücher enthielt, und –
DER RICHTER: Das scheint über den Rahmen dieses Berichts hinauszuweisen. Ich denke, Sie können diesen Punkt wahrscheinlich einräumen.
HERR MUISE: Nun, im Bericht spricht er speziell darüber, dass Pandas ein gutes Buch ist und eine gute naturwissenschaftliche Bildung fördert.
DER RICHTER: Wenn ich die Zeugenaussage korrekt in Erinnerung habe, korrigieren Sie mich bitte, falls ich falsch liege, Herr, ist dies eine Schule, die Ihr Kind besucht, und sie verwenden Pandas als ergänzendes Material?
DER ZEUGE: Richtig. Ich meine, meine Kinder haben inzwischen das Abitur gemacht, aber --
DER RICHTER: Aber als sie dort waren, haben sie es benutzt?
DER ZEUGE: Das haben sie doch, oder?
DER RICHTER: Ich weiß nicht, worauf er urteilen könnte -- nun, ich weiß zwar, worauf er urteilen könnte, aber es scheint sich außerhalb des Berichts zu bewegen, Herr Muise. Wenn Sie nicht in der Lage sind, mich auf etwas im Bericht hinzuweisen, und es ist ein langer Bericht, wenn es etwas gibt, worauf Sie sich stützen wollen, werde ich zuhören.
HERR MUISE: Nun, es geht nicht nur um den Bericht. Ihn wurden während seiner früheren Vernehmung dieselben Fragen gestellt, und in seinem Bericht heißt es: „Ich habe den Text von Pandas gelesen und kenne ihn. Es ist ein guter Text, der verschiedene Aspekte von Darwins Theorie kritisch analysiert und kritische Fragen stellt, was die Beweise und Mechanismen betrifft, die erforderlich sind, um die Evolution voranzutreiben. Solche Fragen sind für den Fortschritt der Wissenschaft unerlässlich, sie machen die Studierenden auf die Kontroverse in der Wissenschaftsgemeinschaft aufmerksam, es ist gut für die Studierenden und es ist gut für die Wissenschaft."
GERICHTSBERICHTERSTATTER: Herr Muise? Herr Muise?
DER RICHTER: Ja, wir haben viel Zeit. Wenn Sie könnten, verlangsamen Sie Ihr Tempo.
HERR MUISE: Euer Ehren, ich meine, ich kann, ich denke, ich habe das Zeugnis des Teils abgeschlossen, den ich wollte, und ich kann zum nächsten übergehen --
DER RICHTER: Nun, das könnte eine berechtigte Frage sein, sobald wir aus dem – wir befinden uns noch bei den Qualifikationen, oder nicht?
HERR MUISE: Wir sind es.
DER RICHTER: Gut. Warum machen Sie nicht – ich werde das Urteil vorbehalten. Wenn Sie zurückkommen und eine Grundlage für diese Frage in Ihrer Befragung legen wollen, werde ich jegliche Einwendung, die Herr Harvey zu diesem Zeitpunkt hat, anhören. Also warum bewegen wir uns nicht weiter. Ich werde sie aufrechterhalten, aber da es Bedürfnisse gibt, sie erneut zu betonen, denke ich, gibt es vielleicht auch ein grundlegendes Problem mit der Frage, aber das würde Sie nicht unbedingt davon abhalten, sie unter anderen Umständen zu stellen.
F. Dr. Minnich, glauben Sie, dass Schulen den Schülern die Theorie der Evolution beibringen sollten?
A. Absolut.
F. Warum?
A. Es ist entscheidend. Ich meine, es ist für die Biologie entscheidend, eine feste Grundlage in der Evolution zu haben.
F. Wenn Sie Intelligent Design befürworten, ist es Ihr Ziel, dass die Theorie der Evolution in einem Biologiekurs nicht gelehrt wird?
A. Ganz und gar nicht.
F. War das jemals Ihr Ziel?
A. Nein.
F. Glauben Sie an dieser Stelle, dass Intelligent Design vollständig in ein Schulcurriculum für Naturwissenschaften integriert werden sollte?
A. Nein, ich tue es nicht.
F. Warum nicht?
A. Nun, Sie haben ein altes Lehrbuch und fehlen die Standards für Lehrer und die Bewertung für Schüler.
F. Finden Sie es angemessen, das Schulcurriculum für Naturwissenschaften zu ergänzen, indem man die Schüler über Intelligent Design aufklärt, wie es Dover in diesem Fall getan hat?
A. Ja, ich denke, es ist vorteilhaft.
F. Es gibt noch einen letzten Bereich in Ihrem Lebenslauf, den ich ansprechen möchte, und das ist die Forschungsförderung.
A. Korrekt.
F. Was ist an der Forschungsbefürwortung für einen Wissenschaftler signifikant?
A. Nun, um erfolgreich zu sein und Experimente durchzuführen, müssen Sie Unterstützung von außen haben, und Sie wissen schon, es ist vergleichbar mit dem Betrieb eines kleinen Unternehmens innerhalb einer Forschungscommunity. Sie wissen schon, ich muss meine Doktoranden, Techniker bezahlen, für Verbrauchsmaterialien aufkommen, für die Tierhaltung sorgen, und es gibt auch damit verbundene Kosten. Daher ist die Finanzierung sehr wichtig.
F. Haben Sie bedeutende Fördergelder erhalten?
A. Nun, zurzeit haben wir ein NIH-Forschungsstipendium für fünf Jahre, das mit mir und zwei weiteren Mitforschern 1,8 Millionen Dollar umfasst.
F. Und was ist an NIH-Förderungen signifikant?
A. Nun, ich meine bei Infektionskrankheiten ist das die Hauptquelle für die Finanzierung. Es ist wettbewerbsorientiert.
F. Nun, die Forschung, die Sie vom NIH finanziert wird, umfasst dies auch Forschung zum Flagellum und zum Sekretionssystem Typ 3?
A. Ja, das tut es.
HERR MUISE: Eure Ehren, darf ich das Gericht bitten, ich stelle Dr. Scott Minnich als Sachverständigen für Mikrobiologie, Evolution, Intelligent Design und Wissenschaftsbildung vor.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, ich glaube nicht, dass dieser Experte zuvor in der Wissenschaftsbildung vorgebracht wurde, und ich bin mir dessen nicht bewusst. In seinem Gutachten verweist er auf Pandas and People als gute Wissenschaft und macht im Allgemeinen den Standpunkt geltend, dass es gut sei, Schüler über die Kontroverse aufzuklären, doch es gibt keine Verweisung auf einen Experten für Wissenschaftsbildung.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, wir haben uns auf die Qualifikationen der in dem Gutachten behandelten Sachverhalte geeinigt. Er hat ausgesagt, dass der Einsatz von Pandas, um Schüler über Intelligent Design aufzuklären, gut für die naturwissenschaftliche Bildung sei. Er unterrichtet seit achtzehn Jahren Naturwissenschaften auf Hochschulebene.
DER RICHTER: Hatten Sie eine, und ich habe dies vielleicht gewusst und vergessen, aber gab es eine schriftliche Vereinbarung bezüglich des Sachverständigen oder einfach nur ein gegenseitiges Verständnis?
HERR MUISE: Ich glaube, es gibt eine schriftliche Vereinbarung, ich habe keine Kopie vor mir, aber ich glaube, sie besagt, dass ihre Experten im Hinblick auf die in den Gutachten behandelten Angelegenheiten als Zeugen über die in den Gutachten angesprochenen Punkte aussagen werden.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, bezugnehmend auf das vorprozessuale Memorandum des Angeklagten, heißt es dort, dass es aussagen wird, es stellt Fragen, mit anderen Worten kritische Fragen im Hinblick auf die Beweise und den Mechanismus, der für die Evolution erforderlich ist, sind für den Fortschritt der Wissenschaft unerlässlich, und dass es für Schüler gut ist, sie über die Kontroverse in der wissenschaftlichen Gemeinschaft aufzuklären, und das ist gut für die Wissenschaft.
DER RICHTER: Nun, wir führen ein Verfahren vor dem Richterbank durch, und Ihr Einwand ist, dass ihm in Bezug auf die naturwissenschaftliche Bildung etwas angeboten wird. Aber es scheint mir, dass der eigentliche Einwand auf potenzielle Zeugenaussagen abzielt, die außerhalb seines Berichts liegen würden, oder nicht?
HERR HARVEY: Das ist korrekt, Eure Exzellenz. Und ich glaube nicht, dass er für den Bereich des Unterrichts auf der Ebene der High Schools beispielsweise qualifiziert ist.
DER RICHTER: Nun, ich verstehe das, und das kann auf eine spezifische Einwendung zutreffen, aber damit wir keine Zeit damit verschwenden, was sich irgendwann in ein semantisches Argument verwandelt, werde ich eine präzise Einwendung annehmen, sofern sie sich auf seine Aussage zu diesem Punkt bezieht, aber ich werde Ihre Einwendung an dieser Stelle überstimmen und ihm erlauben, auf dieser Grundlage auszusagen. Ich denke, das ist der bessere Weg, als jetzt darüber zu streiten, wofür er qualifiziert ist, auszusagen, in welchem Bereich er qualifiziert ist, auszusagen. Und Sie haben seinen Bericht. Wenn Sie eine Einwendung zu einer einzelnen Frage oder einem Bereich haben, in den Herr Muise eingeht, werde ich Ihre Einwendung dazu anhören, einverstanden? Also nehmen wir ihn für die Zwecke und Qualifikationen an, wie sie von Herrn Muise dargelegt wurden, und Herr Muise, Sie können mit Ihrer Vernehmung fortfahren.
F. Vielen Dank, Eure Exzellenz. Herr Doktor Minnich, ich möchte zunächst mit Ihnen die Ansichten durchgehen, die Sie in diesem Fall vorbringen wollen, bevor wir uns der Grundlage dieser Ansichten zuwenden. Herr, haben Sie eine Meinung darüber, ob Intelligent Design Wissenschaft ist?
A. Ja, ich tue das.
F. Was ist diese Meinung?
A. Ja.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob das Intelligent Design überprüfbare wissenschaftliche Behauptungen aufstellt?
A. Ja.
F. Und was ist diese Meinung?
A. Ja, das tut es.
F. Haben Sie eine Meinung darüber, ob das Intelligent Design ein kausales Argument für Design hervorruft?
A. Ja.
F. Was ist diese Meinung?
A. Ja, das tut es.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob das Intelligent Design die Handlung eines übernatürlichen Schöpfers erfordert?
A. Ja.
F. Was ist diese Meinung?
A. Nein, das tut es nicht.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob Intelligent Design Kreationismus ist?
A. Ja.
F. Was ist diese Meinung?
A. Nein, das ist es nicht.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob Intelligent Design ein religiöser Glaube ist?
A. Ja.
F. Und was ist diese Meinung?
A. Nein, das ist es nicht.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob Darwins Theorie der Evolution ein Fakt ist?
A. Ja.
F. Und was ist diese Meinung?
A. Nein, das ist es nicht.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob es Lücken und Probleme mit Darwins Theorie der Evolution gibt?
A. Ja.
F. Herr, was ist diese Meinung?
A. Es gibt solche Lücken.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob es die gute Wissenschaftsbildung fördert, wenn man Schüler darauf aufmerksam macht, dass Darwins Theorie keine Tatsache ist?
A. Ja.
F. Und was ist diese Meinung?
A. Ich denke, das tut es. Es tut es.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob es die gute Wissenschaftsbildung fördert, wenn man Schüler über die Existenz von Lücken und Problemen in Darwins Theorie der Evolution aufklärt?
A. Ja.
F. Und was ist diese Meinung?
A. Ja, das tut es, definitiv.
F. Haben Sie eine Meinung dazu, ob die Sensibilisierung von Schülern für Intelligent Design eine gute naturwissenschaftliche Bildung fördert?
A. Ja.
F. Und was ist diese Meinung?
A. Ja, das tut es.
F. Herr, haben Sie eine Meinung dazu, ob es die gute wissenschaftliche Bildung fördert, wenn man Schülern die Möglichkeit gibt, das Buch „Von Pandas zu Menschen" zu lesen?
A. Ja, das tut es.
F. Haben Sie dazu eine Meinung?
A. Ja, und es tut es.
F. Danke. Herr, ich möchte jetzt über die Natur des Arguments des Intelligent Design sprechen, und ich glaube, Sie haben einige Demonstrativa bereitgestellt, um Ihre Aussage hier zu unterstützen, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Herr, was ist Intelligent Design?
A. Wir haben dies hier in der ersten Folie zusammengefasst. Ich werde es einfach vorlesen: „Intelligent Design ist eine wissenschaftliche Theorie, die besagt, dass die tiefe Komplexität und das offensichtlich erkennbare Design in Organismen das Ergebnis eines intelligenten Akteurs oder einer Ursache ist. Angesichts dessen, dass selbst die einfachsten Zellen aus Nanomaschinen bestehen, die derzeit unsere eigene intelligente Fähigkeit zur Herstellung übersteigen, doch die allgemeinen Merkmale vieler Maschinen aufweisen, die wir in größerem Maßstab gebaut haben, ist die Theorie des Intelligent Designs einfach eine Schlussfolgerung auf die beste Erklärung für den Ursprung des Designs." Wenn ich dies vielleicht in einer etwas einfacheren Form zusammenfassen könnte?
F. Ja.
A. Alle Biologen erkennen in der Natur ein Design. Daher denke ich, dass die Frage darauf hinausläuft, ob es sich um echtes Design oder um scheinbares Design handelt, wie einige Menschen es sehen. Vor dreißig Jahren wussten wir noch nichts über molekulare Maschinen und dieses Konzept der irreduziblen Komplexität, worauf wir noch näher eingehen werden. Wir kannten noch nicht die Raffinesse des Informationsspeichersystems in den Nukleinsäuren von RNA und DNA, die mit digitalem Code verglichen werden, der alles übertrifft, was ein Softwareingenieur bei Microsoft derzeit produzieren kann. Darwin wusste sicher nichts davon.
Wir haben also keinen darwinistischen Mechanismus, um diese Dinge in Bezug auf natürliche Selektion und Mutation oder Variation zu erklären. Auf der positiven Seite wissen wir, was nötig ist, um Maschinen herzustellen, die wir im makroskopischen Maßstab gebaut haben, da diese den beschriebenen Dingen ähnlich sind. Wir kennen digitale Informationsspeichersysteme, bei denen wir aufgrund der empirischen Evidenz auf ein Design schließen können, und vielleicht einen uniformitaristischen Aspekt von Ursache und Wirkung in der Welt, in der wir leben: Wenn wir solche Dinge finden, sind sie das Produkt von Intelligenz.
Wir betrachten also die empirischen Beweise. Wir finden irreduzibel komplexe Systeme. Wenn wir diese in einem anderen Kontext finden, sind sie das Produkt von Intelligenz; wir schließen durch standardmäßige wissenschaftliche Inferenz oder Argumentation, dass diese Systeme ebenfalls das Produkt von Intelligenz sind, und wir belassen es dabei.
F. Ist das Intelligent Design auf irgendwelche religiösen Überzeugungen oder Glaubenssätze aufgebaut?
A. Nein. Es wird erneut auf die öffentlichen Beweise oder die empirischen Beweise abgezielt.
F. Und wenn Sie den intelligent-Design-Argument kurz zusammenfassen könnten, ich weiß, dass Sie eine Ausstellung haben, die Ihnen dabei hilft.
A. Ja, wir werden es so machen: Wir schließen auf ein Design, wenn wir Teile sehen, die so erscheinen, als wären sie für einen Zweck angeordnet. Die Stärke dieser Schlussfolgerung ist quantitativ. Je mehr Teile angeordnet sind, desto komplexer interagieren sie, desto größer ist unser Vertrauen in ein Design. Das Anschein von Design in Aspekten der Biologie ist überwältigend, wie die Gemeinschaft selbst zugibt. Da nichts anderes als eine intelligente Ursache nachgewiesen wurde, derart einen starken Anschein von Design hervorzubringen, sind die darwinistischen Behauptungen notwithstanding, die Schlussfolgerung, dass das in Leben gesichtete Design echtes Design ist, rational gerechtfertigt.
F. Macht das Intelligent Design einen kausalen Argument für Design?
A. Es tut es auch. Ich meine, es gibt einen negativen Aspekt in dem Sinne, dass wir für eines dieser Systeme, über die wir sprechen werden, keinen darwinistischen Mechanismus haben, um sie zu erklären. Die positive Seite ist, dass wir wissen, wo solche Systeme herkommen, aus unserer eigenen Erfahrung von Ursache und Wirkung.
F. Die absichtliche Anordnung von Teilen?
A. Die absichtliche Anordnung von Teilen in molekularen Maschinen, die den Anschein von Maschinen erwecken, die wir herstellen und die Produkte von Ingenieuren des Intelligent Design sind.
F. Nun, macht das Buch Pandas diesen Punkt?
A. Es geht darum, und es gibt hier ein Zitat, die Anordnung unabhängiger Teile zu einem kohärenten Ganzen, um einen Zweck zu erfüllen, der über jede einzelne Komponente des Systems hinausgeht, ist charakteristisch für Intelligenz. Dies ist also sozusagen eine Vorab-Äußerung, denke ich, vor der Einführung des Begriffs irreduzible Komplexität.
F. Und das Zitat, das Sie gelesen haben, stammt von Seite 144, ist das korrekt?
A. Richtig.
F. Und das ist Beweisstück 220 des Angeklagten. Herr, ist Intelligent Design Wissenschaft?
A. Ja. Noch einmal zur Klarstellung: Es geht um die empirischen Beweise, die öffentlichen Beweise.
F. Und aus dieser empirischen Evidenz werden Schlüsse gezogen, ist das korrekt?
A. Richtig, unter Anwendung des üblichen wissenschaftlichen Denkens von Ursache und Wirkung erkennen wir Maschinen, die in jeder Hinsicht so aussehen wie Maschinen, die Ingenieure herstellen. Wir verfügen über keinen darwinistischen Mechanismus, um diese Dinge in Bezug auf Zwischenstufen zu erklären. Daher können wir ableiten, dass dies Produkte von Intelligenz sind.
F. Herr, können Sie uns ein Beispiel für Design auf molekularer Ebene geben?
A. Ja, ich habe ein paar Folien, wissen Sie, dies ist, ich bin mir sicher, bereits in gewissem Maße behandelt worden, aber dies ist ein bakterieller Geißelapparat. Dies ist ein System, an dem ich arbeite.
DER RICHTER: Wir haben das gesehen.
A. Ich weiß es.
F. Sie werden noch ein wenig mehr davon sehen, Ihr Ehren.
A. Ich fühle mich irgendwie wie Zsa Zsas fünfter Ehemann, wissen Sie? Wie der alte Sprichwort sagt, wissen Sie, ich weiß, was zu tun ist, aber ich kann es einfach nicht spannend machen. Ich werde es versuchen.
DER RICHTER: Haben Sie noch weitere Fragen, Herr Muise?
HERR MUISE: Er geht es gut zurzeit, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Für unseren letzten Zeugen bekommen wir einen Stehzeugen. Sie können fortfahren.
A. Gut, dies stammt aus einem Standard-Lehrbuch der Biochemie, das für fortgeschrittene Doktoranden oder für Studierende im Bachelor- und Masterstudium verwendet wird, Voet und Voet, aber es ist eine Karikatur des bakteriellen Flagellums eines großen negativen Organismus, und dies sind die Teile, auf die wir uns beziehen. Ich meine, wir haben hier ein Getriebe, dies ist das Hakenprotein oder das Kardan Gelenk, es dreht sich. Dies ist der Propeller oder das Filament. Wir haben Buchsen, wir haben einen Stator und einen Rotor. Dieses Ding montiert sich selbst von innen nach außen in einer programmierten Weise. Die meisten meiner Forschung hat sich auf die genetische Programmierung konzentriert, wann diese Dinge hergestellt werden sollen, und auch auf die Montage der Filamente. Aber es ist ein echter Rotationsmotor. Die Größe beträgt etwa 45 Nanometer. Also vierzig-fünf Milliardenstel Meter in der Größe.
F. Sie spezialisieren Ihren Fokus und Ihre Forschung auf das Flagellum, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie haben Experimente mit dem Geißelapparat durchgeführt?
A. Ja.
F. Und haben Sie dazu auch peer reviewed Artikel verfasst?
A. Ja.
F. Nun, wie Ihre vorherige Aussage andeutete, wurde viel Aufmerksamkeit auf das bakterielle Geißelapparat gelenkt. Ich nehme an, wir könnten dies als den Prozess des bakteriellen Geißelapparats bezeichnen. Warum liegt der Fokus auf diesem bestimmten Organell?
A. Nun, ich denke, es ist, ich meine, es ist einfach eine logische Sache, denn von allen molekularen Maschinen, die wir in biologischen Systemen kennen, wissen wir mehr über das bakterielle Flagellum als über jede andere. Ich meine, dies wurde erstmals bei E. coli und Salmonellen entdeckt, die wirklich der Goldstandard für die Durchführung molekularer Genetik und das Aufklären dieser Arten von Maschinen sind.
Dies betrifft die Entwicklung der Synthese von Organellen; wir wissen unglaublich viel darüber. Es war auch seit den frühen Tagen ein primäres Modellsystem für die Signaltransduktion, ein Bereich der Biologie, der sich damit beschäftigt, wie ein Organismus seine Umwelt liest und angemessene Entscheidungen trifft, in diesem Fall also hinsichtlich des gerichteten Flusses. Daher hat es uns sehr gut gedient, um einfache Signaltransduktionssysteme zu erarbeiten, die uns mit erstaunlichem Gewinn belohnt haben, da wir dieselben Prinzipien ihrer Untersuchung auf höhere Organismen angewendet haben. Im Wesentlichen ist dies ein System, das den Erfolg oder Misserfolg des Intelligent Designs bestimmen kann, denn es ist dasjenige, über das wir am meisten wissen.
F. Also ist es ein System, für das wir viele Daten zur Verfügung haben, richtig?
A. Korrekt.
F. Und es handelt sich um ein gut definiertes System?
A. Es ist gut definiert. Ich meine, wir kennen alle beteiligten Gene, wir wissen viel über seine Zusammenbauweise, aber es bestehen immer noch Fragen dazu, wie der Motor tatsächlich funktioniert, einige Aspekte der Biophysik, aber abgesehen davon halte ich diese molekulare Maschine für die am besten verstandene und am besten definierte.
F. Herr, wäre es fair zu sagen, dass dies nicht nur ein Organell ist, das Befürworter des Intelligent Design willkürlich ausgewählt haben, um es in ihren Argumenten zu verwenden?
A. Nein, nein, überhaupt nicht.
F. Ist es fair zu sagen, dass Sie, wenn Sie Unterstützung für Ihre Argumente oder Widerlegung Ihrer Argumente suchen würden, wahrscheinlich dieses Organell in der Literatur behandeln müssten?
A. Sicher.
F. Nun, Dr. Behe und Sie haben einige der Komponenten des bakteriellen Flagellums besprochen, und sie schienen mit Namen identifiziert oder benannt zu sein, die wir eher als Teile von Motoren und Maschinen erkennen. Sind das die Bezeichnungen, die Wissenschaftler tatsächlich auf diese Komponenten anwenden?
A. Richtig. Ich meine, das stammt wieder aus einem Lehrbuch, und Sie wissen schon, manche werden sagen, nun ja, wenn man etwas so zeichnet, als wäre es eine Maschine, dann wird es eine Maschine, aber dies ist ein echter Rotationsmotor, und nach Definition muss er einen Rotor, einen Stator, eine Antriebswelle und ein Gelenk für die Fortbewegung haben. Es ist ein erstaunlicher Motor, den ich nicht nur ich, sondern, wissen Sie, die Leute, wir, die daran arbeiten, faszinieren.
Bei E. coli drehen sich diese Motoren im Durchschnitt mit etwa 17.000 U/min, obwohl es einige marine Vibrios gibt, bei denen diese Motoren auf 100.000 U/min blockiert wurden. Es handelt sich im Wesentlichen um ein masseloses Motor, sodass es die Drehrichtung in weniger als einer Vierteldrehung des Rotors umkehren kann. Also, Sie wissen schon, es hat zwei Gänge, Vorwärts und Rückwärts, wassergekühlt und batteriebetrieben. Es ist ein faszinierendes System.
F. Nun, erfordert die Schlussfolgerung, dass etwas entworfen wurde, Kenntnisse über den Entwerfer?
A. Nein. Absolut nicht.
F. Warum nicht?
A. Nun, ich meine, wir können Design ableiten, aber die Wissenschaft wird uns nichts über den Gestalter sagen, es sei denn, er hat sich auf einem dieser Komponenten unterzeichnet, und wir haben das noch nicht gefunden.
F. Ist es also korrekt, dass Menschen behaupten oder darstellen, dass das Intelligent Design besagt, der Gestalter sei Gott?
A. Nein, absolut nicht.
F. Hat die Wissenschaft diese Frage beantwortet, die Quelle des Designs --
A. Nein.
F. -- Ihrer Meinung nach?
A. Nein.
F. Nun, wir werden später noch einmal auf das bakterielle Geißel zurückkommen. Ich habe hier ein Zitat eingeblendet, das ich glauben möchte, wir in diesem Prozess bereits einmal gehört haben, von Theodosius Dobzhansky, habe ich das richtig ausgesprochen?
A. Richtig, russischer Evolutionsforscher.
F. Es heißt: „Nichts in der Biologie ergibt sich ausserhalb des Lichts der Evolution." Stimmt Ihnen diese Aussage zu?
A. Nein, das tue ich nicht. Nicht um die Bedeutung der Evolution herabzusetzen, aber das entspricht nicht meiner Erfahrung.
F. Warum?
A. Nun, wir gehen zur nächsten Folie, und ich habe ein paar Zitate, die ich aus meinem Expertenbericht ausgewählt habe. Dies stammt aus einer Rezension von Carl Woese, die letztes Jahr veröffentlicht wurde. Er spricht über diesen Aspekt, falls Sie es lesen könnten: „Der Erfolg der Molekularbiologie im letzten Jahrhundert beruht ausschließlich darauf, dass man sich auf bestimmte Probleme, die die Biologie stellt (das Gen und die Natur der Zelle), konzentriert und diese aus einer rein reduktionistischen Perspektive betrachtet," und dies ist Teil von Carls Argument, wissen Sie, er stimmt dem Reduktionismus nicht zu.
"Es hat eine erstaunliche Ernte hervorgebracht." So war auch der reduktionistische Ansatz in der Biologie erstaunlich. "Die anderen Probleme, die Evolution und die Natur biologischer Formen, wurden von der Molekularbiologie ignoriert, entweder indem sie sie völlig nicht anerkannten oder sie als unbedeutende historische Zufälle, grundlegend unerklärlich und irrelevant für unser Verständnis der Biologie abtaten. Nun, dies sollte Anlass zum Nachdenken sein."
Und hier haben Sie es, wissen Sie, Carl Woese sagt wirklich, dass es in den letzten fünfzig Jahren diese Periode gab, in der die Molekularbiologie sozusagen regiert hat und wir die Frage der Evolution ignoriert haben, und ich denke, dies ist eine Periode, in der wir wahrscheinlich über das gesamte Jahrtausend zuvor hinweg den größten Zuwachs an unserem Verständnis biologischer Systeme erlebt haben.
F. Und wer ist Carl Woese?
A. Er ist Professor an der University of Illinois, ein prominenter Evolutionsbiologe. Ich habe das größte Respekt vor ihm.
F. Er ist kein Befürworter von Intelligent Design?
A. Nein, nein.
F. Und wenn Sie nur beachten, dass dies hier als Ausstellungsstück 251 des Angeklagten aufgeführt ist, wenn Sie nur bestätigen können, dass es sich um das Ausstellungsstück handelt, auf das Sie sich beziehen, und es in Ihrem Ausstellungsordner unter Tab 5 sein sollte.
A. Ja, das ist korrekt.
F. Und das ist der Artikel A New Biology For
A Ein neues Jahrhundert?
A. Korrekt.
F. Ich glaube, Sie haben einige zusätzliche Demonstrativa, um diesen Punkt zu verdeutlichen?
A. Ja. Die nächste Folie: Dies ist ein Artikel, der 2000 in Cell veröffentlicht wurde. Cell ist meiner Meinung nach die prestigeträchtigste Zeitschrift für Biologen, in der man publizieren kann. Es handelt sich um primäre Forschungsartikel mit einiger Länge. Es wird nicht in die Natur der Wissenschaft eingehen. Simon Conway Morris ist ein Paläontologe an der Universität Cambridge. Dies ist die Einleitung zu seinem Artikel, der eine Rezension mit dem Titel „Evolution: Bringing Molecules Into the Fold" ist. „Wenn man über organische Evolution spricht, scheint der einzige Punkt der Übereinstimmung zu sein: ‚Es ist geschehen.' Angesichts dieser Geschichte und der jüngsten und spektakulärsten Fortschritte in der Mikrobiologie mag es daher zynisch, wenn nicht gar pervers, erscheinen, auch nur anzudeuten, dass unser Verständnis der evolutionären Prozesse und Mechanismen unvollständig ist. Dennoch ist genau dies die Absicht dieser Rezension."
So ist dies erneut einer der prominentesten Paläontologen, der an der Burgess-Schiefer und der kambrierten Explosion arbeitete und bemerkte, dass die Molekularbiologie spektakuläre Fortschritte gemacht hat. Und ich denke, mit diesem Wissen und der Rückkehr zu grundlegenden Fragen in Bezug auf die Evolution ist dies gerechtfertigt. Wenn man diese Aussage betrachtet, scheint der einzige Konsens zu sein, dass es passiert ist. Darüber hinaus sind unsere Kenntnisse über Mechanismen und Prozesse unvollständig.
F. In diesem Artikel ist es als Ausstellung 255 des Angeklagten markiert, und es ist Tab 9 in Ihrem Ausstellungsbinder, können Sie das für uns bestätigen, Herr?
A. Das ist korrekt.
F. Ich werde zum nächsten Exponat übergehen, das eine Arbeit von Lenski und anderen ist, und ich glaube, sie ist als Angeklagten-Exponat 252 markiert, das sich in der Mappe mit den Exponaten unter Tab 6 befindet, die Sie vor sich haben. Sind Sie mit dieser Arbeit und ihren Ergebnissen vertraut?
A. Ich bin es.
F. Was will diese Arbeit schlussfolgern?
A. Nun, wenn Sie zu -- nun, dies ist ein Papier, das sich mit der evolutionären Entstehung komplexer Merkmale befasst, tatsächlich den Zulauf neuer genetischer Information in Organismen betrachtet und versucht, den Mechanismus dafür zu untersuchen.
F. Nun, Professor Pennock ist einer der Mitautoren dieses Artikels, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Und er ist ein Experte, der für die Kläger aussagte, und er wirkte ziemlich euphorisch über die Ergebnisse, die sie in dieser Arbeit erreichten. Teilen Sie seine Begeisterung?
A. Ich mag den Aufsatz und ich mag die Zitate. Das, worüber ich zögere, wenn ich dies zuerst vorbringe, ist, dass dies aus Richard Lenskis Labor stammt, und sie haben in den letzten zwanzig Jahren Experimente durchgeführt, langfristige Evolution von E. coli und Hämostat oder Fermentern untersuchend, Veränderungen über bis zu 40.000 Generationen hinweg beobachtend, und --
F. Dies betrifft lebende –
A. Lebendige Organismen, bei Escherichia coli, wieder unser Standardmodell für diese Art von Studien, und dies in weniger als 20.000 Generationen sehen sie die Einführung neuer Informationen, aber dies ist ein mathematisches Modell. Dies sind virtuelle Organismen. Daher denke ich, dass es eine Einschränkung gibt, die ich in meinem Sachverständigengutachten erwähnt habe.
F. Wie verhalten sich die Ergebnisse dieser digitalen Organismen im Vergleich zu Lenskis Ergebnissen mit lebenden Organismen?
A. Nun, Sie sehen hier wieder Veränderungen in einem schnelleren Tempo als beim echten Experiment, daher halte ich das für etwas rückläufig. Ich bin kein Informatiker, verstehe die Software nicht, daher gibt es hier auch eine Einschränkung, und ich gebe das gerne zu. Doch wenn ich diesen Artikel lese, scheint es, als gäbe es ein gezieltes logisches Programm, an das sich diese Organismen durch Mutation anpassen können, ähnlich wie Viren in Ihren Computersystemen. Das ist also, worauf sie diese Veränderungen messen.
F. Sie haben eine bestimmte Zitat aus diesem Papier ausgewählt, um Ihre Punkte bezüglich dieses Zitats von Dobzhansky zu betonen, ist das richtig, in dieser nächsten Zeile?
A. Richtig. Das, und auch die Tatsache, dass Schüler oft mit der absoluten Aussage konfrontiert werden, dass Darwinismus Tatsache ist, oder wenn nicht Evolution ist Tatsache und, wissen Sie, dies stammt aus der Einleitung dieses Artikels, der, wissen Sie, in Nature erschien. Von Anfang an erkannte Darwin, dass Organe extremer Vollkommenheit und Komplexität, wie das Auge, eine Schwierigkeit für seine Theorie darstellten." Ich meine, dies ist das Argument des Designs.
"Solche Merkmale sind viel zu komplex, um de novo zu erscheinen, und er schloss daraus, dass sie sich durch inkrementelle Übergänge durch viele Zwischenzustände entwickeln müssen, wobei sie manchmal Funktionsänderungen durchlaufen." Dies ist eine Variation der natürlichen Selektion. "Nun, es gibt beträchtliche Belege für die Evolution komplexer Merkmale, die Darwins allgemeines Modell stützen. Dennoch ist es schwierig, eine vollständige Darstellung des Ursprungs eines beliebigen komplexen Merkmals zu geben, aufgrund des Aussterbens von Zwischenformen, der Unvollständigkeit des Fossilberichts und des unvollständigen Wissens über die genetischen und entwicklungsbiologischen Mechanismen, die solche Merkmale hervorgebracht haben."
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass, wenn Sie zur nächsten Folge gehen, in diesem Papier von Simon Conway Morris eine solche Eingeständnis enthalten ist. Auch Woese geht auf diese Tatsachen ein: Wir fehlen uns Zwischenstrukturen, wir fehlen uns Fossilien, und wir verfügen nicht über ausreichendes Wissen darüber, wie natürliche Selektion neue genetische Informationen einführen kann. Das ist der Punkt dieses Papiers mit virtuellen Organismen und mathematischen sowie Computersimulationen. Und dann, basierend auf meiner eigenen Erfahrung und zurückgehend auf Dobzhanskys Zitat: „Nichts in der Biologie macht Sinn außerhalb des Lichts der Information", habe ich auch meine eigene Erfahrung, die ich gerne teilen möchte –
F. Bitte teilen Sie uns Ihre Erfahrungen mit Bezug auf dieses Zitat mit, wonach in der Biologie nichts Sinn ergibt, wenn man es im Lichte der Evolution betrachtet.
A. In meiner gesamten akademischen Ausbildung als Bachelor- oder Masterstudent oder als Post-Doc an der Purdue- und Princeton-Universität habe ich nie einen formellen Kurs in Evolution belegt. Tatsächlich, als ich es als Masterstudent anfragte, um es in meinen Studienplan aufzunehmen, wurde es von meinem Prüfungsausschuss abgelehnt mit den Worten, Sie haben keine Zeit dafür, es ist nicht notwendig.
Das war meine Erfahrung als Biologe und praktizierender, sozusagen experimenteller Biologe: Ich wurde nie verpflichtet, einen einzigen Kurs über Evolution zu belegen. Meine formale Exposition erfolgte in meinen undergraduate-Einführungsbiologiekursen auf Niveau 100 und 200, in denen wir grundlegende Evolution behandelten, also Haeckels Embryonen, die Birkenspanner und den Gründereffekt. Die grundlegenden Prinzipien waren also vorhanden, aber was das genaue Studium dieses Themas angeht, habe ich das nicht getan.
Nun, das ist nicht einzigartig bei mir. Wenn ich in meiner Abteilung für Molekularbiologie, Mikrobiologie und Biochemie gibt es nur noch einen anderen Fakultätsmitglied, obwohl wir in den letzten Jahren drei oder vier hinzugekommen sind, die sich der Abteilung angeschlossen haben, also kann ich das nicht absolut sagen, aber seit meiner Anstellung dort im Jahr 1989 hat eine Person einen eigentlichen Kurs in Evolution als Doktorand absolviert. Daher finde ich dies erstaunlich, dass wir, wissen Sie, hartkernige Molekularbiologie betreiben, und dies war nie Teil unserer Ausbildung.
Ich bin die einzige Person und ein weiterer Fakultätsmitglied, das Darwin gelesen hat, was wieder, Sie wissen, ich denke, ein Problem ist. Ich möchte das korrigieren. Ich denke, es sollte erforderlich sein, dass alle Biologiestudenten Darwins Ursprung der Arten lesen und verpflichtet sein, einen rigorosen Kurs auf irgendeiner Ebene, vorzugsweise früh in ihren Bachelor-Studiengängen, in der Evolution zu belegen, denn, Sie wissen, ich finde diese ironische Situation, dass obwohl ich nie verpflichtet war, dieses Material zu belegen, Sie wissen, in meiner Ausbildung, der Punkt jetzt, wo ich seine Bedeutung in meiner Disziplin hinterfrage, Sie wissen, war eine ziemlich erstaunliche Erfahrung.
F. Wie ist es denn eine so erstaunliche Erfahrung gewesen?
A. Nun, es ist schwer zu sagen. Ich meine, es ist fast so, als wären Sie im Lager ein Ketzer. Ich sage es so.
F. Um dies durch einige Zitate von prominenten Evolutionsbiologen und durch Ihre eigene Erfahrung zusammenzufassen: Wir haben in der Biologie vielleicht die größten Fortschritte in diesem letzten halben Jahrhundert gemacht, und dies geschah vor allem auf molekularer Ebene. Ist das eine zutreffende Aussage?
A. Richtig. Ich meine, die Molekularbiologie konzentriert sich primär zunächst auf E. coli und extrapoliert dann das, was wir dort lernen, auf schwierigere Systeme, eukaryotische Systeme, ja, es war eine unglaubliche Zeit.
F. Ist die Evolution also praktisch bedeutungslos für die Entwicklung dieser Informationen, die wir gesammelt haben?
A. Carl Woese gibt an, dass in seinem Papier. Ich meine, einige Menschen hielten es für unbedeutend. Es wurde ignoriert, ein historischer Zufall.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, ich werde nun in einen anderen Bereich übergehen. Ich weiß nicht, ob dies vielleicht ein Zeitpunkt für eine Pause ist.
DER RICHTER: Ja, warum machen wir das nicht, ich denke, das ergibt guten Sinn. Warum brechen wir nicht hier für etwa zwanzig Minuten aus, und wir werden nach dieser Pause mit der Zeugenaussage weitermachen, und wir kehren nach der Pause zurück. Vielen Dank.
(Pausenzeit von 14:14 Uhr. Die Sitzung wurde um 14:36 Uhr fortgesetzt)