DER RICHTER: Bitte nehmen Sie Platz. Gut, Herr Walczak, Sie setzen die Hauptvernehmung fort.
HERR WALCZAK: Eure Exzellenz, eines der Dinge, die wir nicht getan haben, war, Professor Padian offiziell als Sachverständigen vorzustellen, und ich weiß, dass die Angeklagten seine Sachkunde anerkannt haben.
DER RICHTER: Warum stellen Sie nicht, ich verstehe das, und ich könnte darauf zurückgreifen, aber es ist für Sie einfacher, dies zu tun, den genauen Zweck, für den seine Aussage im Bereich der Experten angeboten wird, zu erläutern.
HERR WALCZAK: Wir möchten Dr. Kevin Padian als Experten für Paläontologie, Evolutionsbiologie, integrierte Biologie und Makroevolution vorstellen.
DER RICHTER: Und dann gemäß der Vereinbarung nehme ich an, Sie haben keine Einwände, Herr Muise, ist das korrekt?
HERR MUISE: Das ist korrekt, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Dann wurde er offensichtlich für diesen Zweck nunc pro tunc zugelassen. Lassen Sie mich Sie also fragen, bevor Sie mit Ihrer Befragung beginnen: Haben Sie eine Vereinbarung darüber, wie lange Sie gehen werden, um zu reservieren --
HERR WALCZAK: Oh, ich schätze, wir haben eine Stunde bis zu einer Stunde und fünfzehn Minuten. Wie ich Herrn Muise gesagt habe, wenn wir Professor Padian am Montag zurückholen müssen, dann ist es nicht das Ende der Welt, und wir wollen sie auf jeden Fall nicht auf ihrem Kreuz verkürzen.
HERR MUISE: Und ich werde mein Bestes tun, es bis zum Ende des Tages fertigzustellen.
DER RICHTER: Gut. Wir werden das so machen, und Sie können fortfahren.
WEITERE DIREKTE FRAGE VON HERRN WALCZAK:
F. Als wir fertig waren, haben wir über die Evolution der Vögel gesprochen, und ich möchte vor dem Übergang zu den Säugetieren noch einen letzten Punkt dazu machen. Auf den Seiten 99 bis 100 von Pandas steht dort eine Aussage, die ich glaube, in diesem Prozess bereits gelesen wurde, wonach „Intelligent Design bedeutet, dass verschiedene Lebensformen plötzlich durch eine intelligente Instanz entstanden sind, wobei ihre charakteristischen Merkmale bereits vollständig vorhanden waren", und es heißt, „Vögel mit Federn, Schnäbeln, Flügeln usw." Nun, zeigt der Fossilbericht tatsächlich, ob Vögel mit diesen Merkmalen vollständig entstanden sind?
A. Sie haben heute etwas mit Vögeln. Dinosaurier zum Mittagessen? Um Ihre Frage zu beantworten, zeigt dies definitiv nicht, dass sich diese Merkmale gleichzeitig und intakt entwickelten, sondern vielmehr in einer stufenweisen Entwicklung von Merkmalen.
F. Haben die Vögel also zuerst nur Federn gehabt und dann haben sich die anderen Merkmale entwickelt?
A. Wir haben die Vereinfachung gesehen; wir haben von einer sehr vereinfachten Darstellung aller Merkmale gesehen, die bei Vögeln evolvieren, aber sie beginnen mit sehr einfachen fadenartigen haarähnlichen Strukturen, die Federn sind, doch wenn ich alle Merkmale der bei Vögeln stattfindenden Evolution gezeigt hätte, hätten wir gesehen, wie sich das Schlüsselbein sehr früh vor der Evolution der Vögel und ihrer Verwandlung in eine sehr boomerangförmige Struktur entwickelte, lange bevor Vögel entstanden oder flogen. Also entwickelte es sich ohnehin für völlig andere Zwecke, doch Vögel nutzen das Schlüsselbein heute als Anker für einige Flugmuskeln. Das war ursprünglich bei Vögeln nicht der Fall. Es gibt einfach nur viele Merkmale wie dieses, die wir durchgehen könnten, sicher.
F. Lassen Sie uns über Säugetiere sprechen. Eines der Beispiele, das in Pandas referenziert wird, ist das Säugetierohr, das Innenohr. Könnten Sie uns darüber sprechen, wie Pandas das Säugetierohr behandelt und was die Wissenschaft dazu zeigt? Und Sie haben eine Demonstration dafür vorbereitet?
A. Ich habe ein paar Folien über den Übergang in der Evolution des Gehörs der Säugetiere zusammengestellt, was im Vergleich zu allen anderen Wirbeltieren ungewöhnlich ist. Die nächste Folie zeigt ich denke ein bisschen darüber. Das wird anatomisch etwas komplex, aber ich hoffe, es wird nur kurz wehtun. Die Knochen des Mittelohrs, Säugetiere haben drei davon. Sie könnten sie als Hammer, Amboss und Steigbügel gehört haben.
Das Steigbügelfell ist ein Knochen, der sich immer im Ohr befindet, aber die Säugetiere haben diese Amboss- und Hammerstruktur, die sich gerade außerhalb dieses Steigbügelfell-Knochens befinden. Diese Amboss- und Hammerknochen entsprechen tatsächlich Knochen, die zuvor den oberen und unteren Kiefergelenk bei allen anderen Tieren bildeten, nicht nur bei Reptilien oder ähnlichen Tieren, sondern bei fast allen. Daher behaupten die Autoren von Pandas, dass diese Übereinstimmung wirklich eine Übertreibung sei, da sie sagen, es gebe keinen Fossilbericht über diesen erstaunlichen Prozess.
Beachten Sie, dass, um diese Veränderung zu bewirken, einer dieser Knochen den Scharnierbereich von der Unterkieferregion in den Mittelohrbereich des Schädels überqueren musste. Dies stammt erneut aus Seite 121 von Pandas. Demnach behaupten sie, es gebe keine Aufzeichnungen über diesen Prozess, und es wäre etwas Erstaunliches, wenn eine solche Veränderung notwendig wäre. Die nächste Folie zeigt, dass es tatsächlich viele Quellen aus mehreren Jahrzehnten gibt, die sich unterscheiden, und es sind nur einige wenige davon dort aufgeführt.
Der erste war eigentlich ein Artikel von Romer, der Dekan der amerikanischen Wirbeltierpaläontologie für die Hälfte des Jahrhunderts über ein Sinodaun, das eine einsetzende säugetierartige Kiefergelenkverbindung aufweist, und ich werde Ihnen in einer Minute zeigen, worum es sich dabei handelt. Das stammt aus der Zeitschrift Science aus dem Jahr 1969. Hier ist ein etwas späterer Beitrag von Edgar Allen aus Madison, und jetzt aus Chicago, über die Evolution des Säugetier-Mittelohrs, und dann ein dritter, den ich dort platziert habe, ist ein sehr aktueller Beitrag, ein kleiner Artikel in Science von Thomas Marin aus Deutschland und Gigi Lowe, die Kuratorin am Carnegie- Museum hier in Pittsburgh, nur wenige Stunden entfernt, eines der großen Museen des Landes, und sie sprechen über die Evolution dieser Knochen im Mittelohr, etwas, das als Prinzip in der vergleichenden Anatomie von Wirbeltieren in der Paläontologie umstrittens ist.
F. Nun, ich merke an, dass der erste Artikel, den ich glaube, aus dem Jahr 1969 stammt.
A. Was.
F. Also ist das keine neue Entwicklung?
A. Oh nein. Oh nein. Das ist seit Jahrzehnten bekannt.
F. Was Sie also zeigen werden, ist etwas, das 25 Jahre vor der Veröffentlichung von Pandas bekannt war?
A. Ja, und sie besprechen es. Sicher. Die nächste Folie gibt ich denke einige Details darüber, was hier vor sich geht. Versuchen, dies so schmerzlos wie möglich zu machen, gibt es im Wesentlichen zwei Sets von Knochen, die bei einem Tier oder dem anderen im Gelenk zwischen dem Ober- und dem Unterkiefer beteiligt sind, und in verschiedenen Farben im Schädel oben, ich denke, können Sie einen orangefarbenen Knochen und vielleicht einen lilaartigen Knochen sehen, und im Unterkiefer können Sie einen roten und einen blauen sehen.
Jetzt handelt es sich bei diesem Tier nicht um ein Säugetier. Es ist ein alter Verwandter der Säugetiere, und der Kiefergelenkapparat bei diesem Tier besteht aus zwei Knochen: dem blauen Knochen, der oben im Kiefer mit einem „Q" markiert ist, und dem roten Knochen, der Articular, im Unterkiefer. Somit sind der Quadratus und der Articular die beiden Knochen, die bei allen anderen Tieren außer Säugetieren den Kiefer bilden.
Das nächste Bild zeigt ein Tier namens Probanigmasis, das ebenfalls kein Säugetier ist. Es ist etwas näher an Säugetieren als das erste Exemplar, und bei diesem Tier werden Sie sehen, dass wir nun nicht nur die Artikulation zwischen dem Q-Knochen und dem Art-Knochen haben, was dem Quadratum und dem Articulare in den oberen und unteren Kiefern entspricht, sondern auch eine Artikulation zwischen dem Knochen im Unterkiefer, der mit einem "D" markiert ist und als Dentale bezeichnet wird, und dem Squamosale im Schädel. Dies kann man vielleicht erkennen, wenn ich es zeigen kann, etwa in diesem Bereich hier, wo sich das Dentale und das Squamosale direkt neben dem Quadratum und dem Articulare treffen würden.
So haben diese Tiere tatsächlich einen sogenannten Doppel-Kiefergelenk aus zwei Paaren von Knochen, die sich tatsächlich nebeneinander auf der oberen und unteren Seite des Schädels bewegen. Die nächste Folie zeigt Morogenucidaun, was ein anderes Tier ist, das ebenfalls etwas näher an Säugetieren liegt und ebenfalls dieses Doppel-Kiefergelenk aus den zwei Knochen teilt, und die Oberseite der zwei Knochen mit der Unterseite werde ich nicht mit den Details belästigen, und schließlich ist die vierte Folie von einem typischen Garten-Variante, Mülltonnen-Variante Beutelratte, die nun diese Artikulation so verändert hat, dass nur der Dentale und der Squamosale Knochen verbunden sind.
Das Quadrat und das Articulare sind nicht mehr Teil des Kiefergelenks. Wir sind also von einem Quadrat- ARTICULAR-Gelenk, an dem der Dentale und das Squamosale nicht beteiligt sind, zu zwei Tieren übergegangen, die ich als zweites und drittes gezeigt habe; es gibt andere wie Diarthrodonatus, die ich hätte zeigen können, bei denen zwei Paare von Knochen nebeneinander sitzen und sich gegenseitig bewegen, um dieses Kiefergelenk zu bilden, zu einer Situation bei Säugetieren, bei denen das Beuteltier ein Beispiel ist, aber viele, viele Säugetiere im Fossilbericht ebenso gut funktionieren wie alle Säugetiere heute, bei denen nur die neue Artikulation zwischen dem Dentale und dem Squamosale besteht.
So fragen Sie vielleicht, was mit dem Quadratum und den Articular-Knochen geschehen ist, und die nächste Folie zeigt, dass man tatsächlich im Laufe der Zeit sehen kann, dass dieser Übergang, um dies nochmals zusammenzufassen, von der ursprünglichen Bedingung des Quadratum-Articular-Gelenks nur zu der nächsten Bedingung führt, bei der sowohl das Quadratum-Articular- als auch das Dentarium-Squamosum-Gelenk vorhanden sind, wie es bei diesen beiden Tieren der Fall ist, bis schließlich nur noch das Dentarium-Squamosum-Gelenk verbleibt, und so verstehen Wissenschaftler, dass dieser Übergang stattgefunden hat.
Die nächste Folie gibt Ihnen einen Eindruck davon, wie diese Anatomie im Inneren des Ohres aussieht. Was Sie oben sehen, ist eine Darstellung der Ohrenknochen bei einigen frühen Säugetieren. Wenn Sie sehen können, wohin der Zeiger in diesem oberen rechten Diagramm zeigt, dann ist diese lange Struktur hier mit einer großen Öffnung in der Mitte der Steigbügel (Stapes) genannt, und dies ist ein Ohrenknochen, der sich mit dem Trommelfell im Innenohr verbindet, diesem kleinen, seltsam schneckenförmigen Ding. Dieser Knochen, der Steigbügel, ist bei Tieren vorhanden, seit sie an Land kamen.
Tatsächlich haben auch die wasserlebenden Vorfahren der Landtiere dies in einer Form oder anderer. Daneben sehen Sie ein kleines „Q" und ein kleines „A", die das Quadrat und das Articulare sind. Dies sind die beiden Teile, die normalerweise den Kiefergelenk bildeten, aber jetzt Teil des Ohrenknochens sind. Sie verbinden sich mit ihm. Unten, wenn Sie dies betrachten, ist hier dieser stegelförmige Knochen, den wir Steigbügel nennen, neben einem Knochen, der mit einem „I" markiert ist, was das Amboss ist, und dem Knochen daneben, der mit einem „M" markiert ist, was der Hammer ist.
Der Malleus und der Incus, oder der Hammer und die Amboss, sind eigentlich das Quadrat und das Articulare, die früher im Kiefergelenk waren und jetzt mit dem Steigbügel hier im Ohr verbunden sind. Sie waren immer mit dem Steigbügel verbunden, aber jetzt sind sie so verschoben, dass der Hammer, oder das Articulare, jetzt im Schädel liegt, anstatt Teil des Unterkiefers zu sein.
Nun sagt Pandas, dass dies eine sehr schwierige Übergangsphase darstellt, und doch sehen wir dies embryologisch und wir sehen dies im Fossilbericht im Übergang der Kiefergelenke. Ich denke, die nächste Angabe auf der Folie wird Ihnen ein Bild geben, wenn ich darf; die nächste Angabe, die ich denke, ist die Version von Pandas, die diese Knochen als Incus und den States identifiziert. Der Stapes, wie ich bereits gezeigt habe, ist das Steigbügelchen. Das war immer schon im Ohr.
Ich bin mir nicht wirklich sicher, warum man dies als eine Verlagerung bezeichnet, da der Incus und der Stapes dort schon lagen, während eigentlich das Gelenkbein verlagert wird, das früher im Unterkiefer und jetzt teilweise im Ohr liegt. Die Anatomie hier ist also etwas verwirrend, und ich bin mir sicher, dass dies nicht absichtlich geschehen ist, aber wenn sie das falsch verstehen, wie viel anderes ist falsch, das wir nicht wissen, das nicht den Studierenden gezeigt wird oder das in der zweiten Auflage oder in jeglicher nachfolgender Arbeit, soweit mir bekannt ist, offensichtlich nicht korrigiert wurde?
Ich denke, die nächste Folie zeigt, wo sich der Steigbügel in beiden Dingen befindet. Das ist nur, damit Sie sehen können, wo sich der Steigbügel befindet, die vergleichbaren Strukturen. Sie können unterschiedlich aussehen. Der eine ist viel mehr steigbügelartig als der andere, der mehr stangenartig ist, aber es ist derselbe Knochen. Sie verbinden sich mit denselben Strukturen.
F. So stellt Pandas hier erneut den Punkt, dass es keine natürlichen Prozesse geben kann und es sie auch nicht gegeben hat, die diese Evolution erklären?
A. Und dies ist nur ein Beispiel für die Art der Argumentation, die versucht zu behaupten, dass diese Übergänge schwer zu vollziehen sind und wir keine Beweise dafür haben, doch wie ich gezeigt habe und wie Sie gesehen haben, gibt es Fossilienbelege, die sich über Jahrzehnte erstrecken und uns Tiere mit doppelten Knochenpaaren in den Kiefergelenken zeigen, was eine perfekte Zwischenform darstellt. Es ist so, als ob Sie einen Becher in dieser Hand halten und ihn in diese andere Hand übertragen möchten; nun, Sie könnten ihn einfach so werfen, von der einen zur anderen. Aber wenn Sie ihn mit beiden Händen nehmen und ihn dann auf diese Weise bewegen, haben Sie ihn für eine Weile in beiden Händen. Genau das tat der Säugetierkiefer.
F. Nun, Sie haben darauf hingewiesen, dass das, worüber Sie gerade ausgesagt haben, bereits vor 25 Jahren, als Pandas geschrieben wurde, allgemein bekannt war. Ich meine, diese Artikel stammen aus den späten 1960er Jahren. Sind Sie mit den Qualifikationen oder Hintergründen der Autoren von Pandas vertraut?
A. Ich kenne sie als Autoren von Pandas. Ich weiß aus eigener Erfahrung sehr wenig anderes über sie.
F. Das wären also Dean Kenyon, Percival Davis, Nancy Pearcey und Charles Thaxton. Haben Sie sie je auf Tagungen der Paläobiologie oder der Evolutionsbiologie getroffen? Haben Sie peer-reviewed Publikationen von ihnen gesehen? Was können Sie uns über diese Autoren berichten?
A. Ich kann sagen, dass keiner dieser Autoren oder die anderen Personen, die ich als beratende Personen auf ihrem Leitfaden kenne, von mir jemals auf wissenschaftlichen Tagungen in meinen Fachgebieten gesehen wurde, soweit ich weiß. Ich habe sie noch nie auf diesen Tagungen Vorträge halten sehen. Ich habe sie noch nie in der begutachteten Literatur irgendeines der mit der Evolutionsbiologie oder Paläontologie verwandten Felder publizieren sehen, wenn man spezifisch gehen will oder sonst etwas in verwandten Feldern, und ich habe ihre Arbeit von Wissenschaftlern in diesen Feldern nicht zitiert gesehen, wenn sie Fortschritte in der Wissenschaft diskutieren.
F. Lassen Sie mich Ihnen dieselbe Frage stellen bezüglich zweier Experten, die in den kommenden Wochen vor dem Schulbezirk aussagen werden. Der eine ist Michael Behe, und der andere ist Professor Scott Minnick. Gleiche Frage: Sind diese Personen im Fachgebiet anerkannt?
A. Nicht in einem der Bereiche, in denen ich mich auskenne, aber es könnte sein, dass sie, wie die Autoren von Pandas, in anderen Bereichen qualifiziert sein könnten, aber soweit ich ihre Erfahrung und Leistungen in den Bereichen verstehen kann, die mit der Evolutionsbiologie zusammenhängen, kenne ich keine besondere Arbeit, die sie geleistet haben, die Expertise beweisen würde.
F. Haben Sie also keine peer-reviewed Publikationen von diesen Personen gesehen, die sich mit evolutionärer Biologie oder Paläontologie befassen?
A. Nicht in diesen Bereichen, nein. Obwohl ich nicht bezweifle, dass sie in ihrem eigenen Lager durchaus gute Arbeit leisten könnten.
F. Nehmen wir uns ein weiteres Beispiel für die Evolution der Säugetiere, und zwar eines, das Pandas als nicht natürlich evolvierbar identifiziert: Wale. Ich frage mich, ob Sie eine Demonstration vorbereitet haben, um uns zu zeigen, wie Pandas mit Walen umgeht, und dann zu erklären, was die Wissenschaft über den Evolutionsprozess weiß?
A. Ich möchte dies gerne kurz besprechen, wenn ich die nächsten Folien zeigen darf. In Pandas, hier auf Seite 101 und 102 --
F. Können Sie diesen Abschnitt lesen?
A. Der gesamte Abschnitt?
F. Ja, bitte.
A. "Das Fehlen unmissverständlicher Übergangsformen wird durch den Fossilbericht der Wale veranschaulicht. Die frühesten Walformen treten in Gesteinen des Eozän auf, die vor etwa fünfzig Millionen Jahren datiert werden, doch ist wenig über ihre möglichen Vorfahren bekannt. Im Großen und Ganzen glauben Darwinisten, dass Wale von einem Landraubtier abstammen. Das Problem besteht darin, dass es keine klaren Übergangsformen gibt, die Landraubtiere mit Walen verbinden. Wenn Wale tatsächlich landbewohnende Vorfahren hatten, wäre es vernünftig, einige Übergangsformen zu erwarten."
F. Zitatende?
A. Ende des Zitats.
F. Und was zeigt die Wissenschaft tatsächlich?
A. Nun, einige der beunruhigenden Dinge an diesem Zitat sind apparently, dass die Evolution der Wale etwas ist, an das Darwinisten glauben, und es ist wieder eine Art auf Glauben basierende Behauptung, die scheinbar keinen echten Beweis hat. Die Pandas-Autoren gehen dann weiter und sagen, es gebe keine klaren Übergangsfossilien. Es stellt die Frage, was sie als Übergangsfossil akzeptieren könnten, aber was ich Ihnen zeigen möchte, ist, welche Beweise von Fossilien in Bezug auf diese Übergänge von Merkmalen akzeptiert werden.
Wieder auf dem Bildschirm hier sahen Sie einige peer reviewed Publikationen aus Nature, Science und den Proceedings of the National Academy of Sciences der USA.
F. Könnten Sie ein paar der Titel und Zeitschriftenartikel vorlesen?
A.
A hier stehender Titel lautet Skelette terrestrischer Cetaceen, die Wale sind, und Die Verwandtschaft der Wale mit den Artiodactylen, die die Hufgetier sind.
F. Und von welcher Veröffentlichung stammt das?
A. Das stammt meiner Meinung nach aus der Natur. Ein weiterer Artikel hier von Science heißt „Ursprung der Wale aus frühen Paarhufern", wobei es sich erneut um die Hufgetier handelt, Hände und Füße von Eozänen Protocediten, was eine frühe Gruppe von Walen aus Pakistan ist. Das sind ein paar Beispiele.
F. Also, die Aussage, die Sie jetzt über Wale machen werden, stammt dies und andere peer-reviewed Studien?
A. Ja. Wenn ich die nächste Folie hätte, könnte ich Ihnen ein wenig dazu zeigen. Noch einmal werden wir dieses Diagramm der Verwandtschaftsbeziehungen in Form eines Kladderadatschs verwenden, und wieder ist es auf die Seite gedreht, sodass die lebenden Cetaceen, Wale, unten in Blau stehen. Diese Gruppe von Walen und Delfinen hat eine Reihe fossiler Verwandter. Die nächsten werden Basilosauriden genannt. Außerhalb dieser Gruppe stehen die Protocetiden, und es gibt einige Formen aus dem Eozän, die Ambulocetis und Pachycetis, und außerhalb dieser stehen die Flusspferde, die die nächsten lebenden Verwandten der Wale sind, und außerhalb dieser haben wir einfach einige frühe Eozän-Artiodactyla, also Huftiere, aufgelistet, von denen wir bestimmte Merkmale erkannt haben, die zwischen Flusspferden und Walen gemeinsam sind, so seltsam es auch erscheinen mag.
Die Skelette, die Sie dort sehen, sind einige Fossilien von Huftieren aus dem Eozän, Mitgliedern der Gruppe Artiodactyla, den Tieren mit den geraden Zehen, und wir haben sie dort einfach platziert, um zu zeigen, dass wir tatsächlich Fossilien solcher Dinge besitzen. Die nächste Folie gibt Ihnen einen Eindruck von Flusspferden, zu denen niemand eine Einführung benötigt, daher wechseln wir zur nächsten Folie, die eine besonders interessante Reihe fotografischer Ansichten eines Schädels oder eines Teilschädels und eines Gehirnschädels eines Tieres namens Pachycetis zeigt, das Tier in Gelb, nun, Orange oder was auch immer das ist, das umrandete Term, das wieder näher an heutigen Walen liegt als Flusspferde und die anderen eozänen Artiodactyla.
Das ist eine weitere der ältesten Wale, die aus Pakistan, Indien, Ägypten, aus jenem Teil der Welt stammen, der einst den Rand eines antiken Meeres im frühen Tertiär vor fünfzig, sechzig Millionen Jahren bildete, als all dies geschah. Die Bilder rechts sind Fotografien von einem Gehirnschädel und Schädeln von Pachycetis, und der Grund, dies zu zeigen, ist lediglich, Ihnen mitzuteilen – obwohl ich hier nicht ins Detail gehen werde –, dass das, was Pachycetis mit heutigen Walen gemeinsam hat, nicht darin besteht, dass es ein Blasloch oder Flossen oder Ähnliches besitzt, sondern dass es ein Ohrbereich mit Merkmalen aufweist, die nur bei Walen vorkommen.
Und daraus schließen wir, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren mit den ersten Walen haben. Das wäre ziemlich schwache Evidenz, wenn wir nicht andere Beweise hätten, aber die nächste Folie wird Ihnen zeigen, dass die Evidenz dieses Tieres es auch nicht sehr walähnlich erscheinen lässt. Es ist offensichtlich ein vierbeiniges Geschöpf. Es läuft gerne auf dem Boden herum. Es sieht aus wie ein gewöhnliches Vierbeiner, ein vierfüßiges Geschöpf, das herumläuft und sein Geschäft erledigt, was auch immer es tut, und abgesehen von diesem seltsamen Ohrenbereich könnte man vielleicht nicht wirklich ein Gefühl für seine Verwandtschaft zu Walen bekommen.
Und so stellen wir fest, dass sie viersäulig, also vierbeinig, sind, aber die nächste Folie zeigt Ihnen etwas Interessantes über sie. Diese Stop-Folie hat sich nun geändert, um nur einen kleinen Einblick in die Erkenntnisse zu geben, die wir aus Isotopen gewinnen. Dies sind Sauerstoffisotope, und Sauerstoff kommt in verschiedenen molekularen Formen vor, und der Anteil dieser Formen variiert zwischen terrestrischen und aquatischen Horizonten, Umgebungen, sodass wir, wenn wir Knochen finden, die aus Sauerstoffelementen bestehen und dieses isotopische Signal enthalten, eine Vorstellung davon bekommen können, ob diese Tiere primär terrestrisch oder aquatisch waren.
In der nächsten Folie gibt es eine kleine Andeutung auf dieser Folie dort; man kann sehen, dass die Isotope für Pachycetis zeigen, dass es in das Süßwasser-marine Gebiet fällt. Also glauben wir, wenn dieser Beweis korrekt ist, dass dieses Tier mindestens einen Teil seiner Zeit in Wasser verbrachte, einschließlich brackigen oder marinen Wassers. Also ist es bereits irgendwo draußen, aber es ist immer noch ein viertäugiges Tier.
Die nächste Folie soll Ihnen ein Gefühl für das ambulocetis vermitteln, was „laufender Wal" bedeutet. Wiederum besitzt es noch Beine, und wie die Rekonstruktion oben zeigt, scheint es auf dem Land problemlos fortzukommen, doch der nächste Hinweis auf dieser Folie wird zeigen, dass die Gliedmaßen groß und paddelartig sind. Somit sind die Hände und Füße bereits deutlich verbreitert und scheinen dem Tier beim Fortbewegen im Wasser bereits von Nutzen zu sein; es handelt sich hier erneut um tatsächliche Skelette aus dem Eozän.
Die nächste Folie zeigt Ihnen Protocetiden, die alte Verwandte der Wale sind, die etwas näher an die heutigen Wale herangehen als der letzte, und Protocetiden sind irgendwie interessant. Wenn Sie, die nächste Andeutung, die ich denke, zeigen wird, dass die Hüften dieser Tiere vom Rückgrat entkoppelt wurden. Das heißt, sie sind nicht mehr mit der Wirbelsäule verbunden.
Warum dies der Fall sein könnte, ist schwer zu begreifen, verzeihen Sie den Wortspiel, außer dass diese Tiere wahrscheinlich ihren Rücken verwenden, ihn auf und ab bewegen, wie Wale im Wasser schwimmen, und wenn Ihre Gliedmaßen an Ihren Rücken angeheftet sind, wird es einfach noch schwieriger sein, dies zu tun. Dies könnte ein Teil des Grundes sein, warum die Entkopplung vorhanden ist, und doch haben diese Tiere, wie Sie aus der nächsten Andeutung sehen werden, Schädel, in denen sie zunehmend walähnliche Merkmale entwickeln, einschließlich der Nasenlöcher, die beginnen, sich entlang des Schädels nach hinten zu bewegen.
Wie Sie wissen, liegt bei Walen das Blasloch direkt in der Nähe der Augen. Die nächste Folie zeigt, dass diese Tiere, obwohl sie sehr aquatisch sind und viele Walmerkmale aufweisen, dennoch Knöchelknochen besitzen, die denen der Huftiere, von denen sie sich entwickelt haben, sehr ähnlich sind, einschließlich Knöcheln mit einem Doppelpulley-Gelenk und einem Hebelarm am Ende.
Auch wenn diese Tiere immer mehr Zeit im Wasser verbringen, können sie sich noch gut an Land zurechtfinden. Die nächste Folie zeigt meiner Meinung nach einen Basilosauriden, was der nächste Schritt hin zu lebenden Walfischen ist, und dies ist eine ganz andere Angelegenheit. Die nächste Abbildung zeigt Ihnen, wo sich die Nasenlöcher befinden; sie rücken noch weiter nach oben entlang des Schädels, und die nächste Abbildung zeigt Ihnen etwas über die Knochen der Hintergliedmaßen, die wiederum der nächste Hinweis sind: eine Nahaufnahme davon. Die Hintergliedmaßen sind nun nicht nur vom Rückgrat entkoppelt, sie sind extrem reduziert.
Aber wie Sie sehen werden, genau in der Mitte dieser Folie befindet sich dieser keilförmige Knochen mit einem kleinen Haken daran. Das ist das Sprunggelenk. Und so ist das Sprunggelenk immer noch wie das eines terrestrischen Tieres, eines Hufersäugers, von dem sie abstammen, obwohl dieses Tier nicht mehr auf dem Land laufen konnte, als es fliegen konnte. Was wir hier also sehen, ist die fortschreitende Entwicklung von Merkmalen, die immer mehr walförmig werden, von Tieren, die terrestrisch und konventionelle Landtiere waren, durch einige wirklich geringfügige Merkmale, die in so seltsamen Regionen wie dem Ohr beginnen, was man vielleicht nicht erwartet, eines der ersten Dinge zu sein, die sich ändern, bis hin zu diesem, dem letzten, was wir hier haben, dem lebenden Cetaceen, der, wissen Sie, sehr stark an die heutigen Wale erinnert, weil sie die heutigen Wale sind, und sie haben die Hintergliedmaßen fast vollständig verloren. Dies ist die Situation, wie sie Paläontologen in einer Art und Weise, wissen Sie, in einem sehr vagen allgemeinen Nusschalenblick kennen.
F. Und dies steht in völligem Widerspruch zu dem, was Pandas gesagt hat?
A. Nun, wenn Sie sich ansehen, wie sie uns behandelt haben und wie wir es gerade gesehen haben, haben sie uns gesagt, dass es keine klaren Übergangsformen gibt und dass der Fossilbericht der Wale ein Paradebeispiel für das Fehlen unmissverständlicher Übergangsformen ist, aber wir denken, dass der Übergang ziemlich gut ist.
F. Nun, die meisten dieser Fossilien, auf die Sie gerade hingewiesen haben, wurden tatsächlich nach der Veröffentlichung von Pandas im Jahr 1993 entdeckt?
A. Viele von ihnen waren es. Einige von ihnen waren noch immer umher. Basilosauriden, die letzten, zweitletzten Typen, die ich zeigte, sind seit dem Bürgerkrieg bekannt.
F. Impliziert die Tatsache, dass Pandas vorschlägt, es gebe keine Übergangsfossilien und einen intelligenten Gestalter als Ursache dafür einführt, was für die Entdeckung neuer Beweise gilt, bei denen Pandas einen Gestalter behauptet?
A. Nun, ich denke, es vermittelt wieder eine sehr verwirrende Botschaft an Schüler sowie an alle, einschließlich der Öffentlichkeit, dass man nicht weiß, was man von diesem Schlussfolgerung halten soll. Entweder gibt es keinen Gestalter oder die Methoden des Intelligent Designs sind sehr schwerwiegend fehlerhaft, doch in jedem Fall verwirrt es eher, als dass es den Bildungszweck vorantreibt.
F. Nun, zeigt das nicht auch einen Fehler in der Logik des Intelligent Design auf, sodass die Tatsache, dass wir heute keine Übergangsfossilien haben, bedeutet, dass die einzige andere Möglichkeit besteht, es müsse einen Gestalter gegeben haben, während wir tatsächlich festgestellt haben, dass nein, es andere Möglichkeiten gibt, für die wir möglicherweise natürliche Ursachen finden werden?
A. Und so besteht der Fehlschluss darin, dass wir nicht genügend Beweise für die Evolution haben, müssen wir daher schließen, dass diese Dinge einen übernatürlichen Ursprung hatten.
F. Was ist Homologie? Letztes Konzept, Eure Ehren.
A. Homologie ist das zentrale Konzept der vergleichenden Biologie. Es ist die Idee, die es ermöglicht, Strukturen bei verschiedenen Tieren zu vergleichen, die Art von Strukturen, die es Ihnen erlauben zu sagen, dass der Knochen, den Sie hier haben und den wir als Humerus bezeichnen, ein Humerus beim Menschen ist, ein Humerus bei einem Fledermaus oder einer Ziege oder einem Vogel oder einem Frosch, und dies ist ein sehr altes Konzept. Die Vorstellung von Homologie, die Fähigkeit, vergleichbare Teile zwischen Organismen zu vergleichen, geht zurück auf das 18. Jahrhundert. Goethe war einer der ersten Menschen, die dieses Konzept bei Wirbeltieren sowie bei Pflanzen entwickelt haben, weil er neben dem Autor des Fausts und einem großen Dichter auch ein großer Morphologe war.
Er arbeitete an Pflanzen und Tieren und war ein großer Beitrag zu diesen Ideen der Morphologie. Goethe, viele der anderen deutschen Gelehrten, die mit ihm arbeiteten, einige der französischen Gelehrten seiner Zeit, und viele der Gelehrten in Großbritannien zu dieser gleichen Zeit, trugen dazu bei, einschließlich insbesondere Sir Richard Owen, der etwas älter als Darwin war, aber wirklich zeitgenössisch mit ihm, aber ein vollständiger Anti-Darwinist im Sinne von nicht die natürliche Selektion anzunehmen und nicht die Möglichkeit der Veränderung von einer Art zu den anderen in den Weisen anzunehmen, die Darwin und die Evolutionisten vorschlugen.
Was an der Darstellung der Homologie durch Befürworter des Intelligent Design sowie durch die Schöpfungswissenschaft und andere so interessant ist, ist, dass sie ein Konzept ergreifen, das selbst nicht evolutionär ist, und es schaffen, die fundamentale Grundlage, auf der es beruht, vollständig zu zerstören. Lassen Sie uns zurück zum Denken von Richard Owen gehen. Im Jahr 1846 und 1848 war ein Mann, der Darwins bitterster Feind war; er ist der einzige Mann, den Darwin je gehasst haben soll, also sind sie nicht genau große Fans voneinander; diese Leute bilden keine Gesellschaft gegenseitiger Bewunderung, aber Owen ist ein kosmischer Morphologe, er ist der bedeutendste Paläontologe und vergleichende Anatom seiner Generation, und Owen sagte: „Schauen Sie, wir müssen in der Lage sein, Strukturen zu vergleichen, und wir können dies nach einer Reihe verschiedener Kriterien tun."
Und er spricht nicht von Evolution im Sinne von: Schau, dieser Knochen ist ein Humerus, weil er sich an denselben Knochen bei allen Tieren anschließt, die wir betrachten. Er schließt sich einerseits am Schultergelenk an, am einen Arm, und er schließt sich andererseits an die Unterarmknochen an, und so finden wir ihn, und so können wir erkennen, dass dies ein Humerus ist, und dies ist bei einer Ziege dasselbe.
Es befindet sich also an derselben Stelle, das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass es aus demselben Material besteht, es ist Knochen, und dieser Knochen – also ist es kein Muskel oder es ist kein Glas, es ist nichts anderes. Es besteht aus demselben Material, und das ist ein weiterer Weg, um festzustellen, dass es sich um dasselbe handelt. Ein weiteres Kriterium, das er verwendet, ist, dass es sich auf dieselbe Weise entwickelt. Zum Beispiel entwickelt es sich entlang des Armprimordiums und beginnt zunächst als Knorpel zu entstehen, und der Knorpel wird weitgehend durch Knochen ersetzt, während sich der Knochen an seiner Stelle entwickelt.
Also haben Sie Kriterien der Position, aus was es besteht und wie es sich entwickelt, und dies sind nur einige der Kriterien, die Menschen verwenden. Dies ist noch bevor Menschen über Evolution im Zusammenhang mit Homologie sprechen. Nun, was Darwin durch die Veröffentlichung von The Origin of Species tat, nahmen viele mehr Menschen an, dass Organismen gemeinsame Vorfahren hatten und dass gemeinsame Abstammung die Vielfalt des Lebens erklärt. Und nun hatte Homologie eine zweite Dimension. Das ist, dass Homologie, die Ähnlichkeiten, von denen Owen gesprochen hat und von vielen anderen Morphologen, warum waren sie ähnlich? Weil sie von gemeinsamen Vorfahren vererbt wurden. Also ist gemeinsame Abstammung nicht die Begründung für Homologie. Es ist eine Erklärung der Ähnlichkeiten, die wir sehen, die tatsächlich in prä-darwinischen Begriffen von den meisten klassischen Gelehrten, die wir haben, etabliert wurden.
F. Und somit ist Homologie ein sehr gut etablierter Begriff innerhalb der Biologie?
A. Ja, und als ich begann, darüber zu sprechen, wie wir Dinge klassifizieren, wie wir diese Kladogramme erstellen, müssen wir sicherstellen, dass wir homologe Merkmale verwenden, das sind Merkmale, die tatsächlich verglichen werden können und nicht einfach zufällige Merkmale, die nicht miteinander korrelieren. Andernfalls wären unsere Klassifikationssysteme ungültig.
F. Und worüber Sie sprechen, ist etwas, das nicht nur seit ein paar Jahren, sondern seit wirklich langer Zeit etabliert ist?
A. Hunderte von Jahren.
F. Und was macht Pandas mit Homologie?
A. Das ist wirklich seltsam. Wenn ich Ihnen ein Beispiel geben kann, stammt dieses hier aus ihrer Abbildung 5-2. Dies ist ihre Zeichnung eines Hundes, eines Wolfes und eines Tieres, das Tasmanischer Wolf genannt wird, das von allen Wissenschaftlern als Beuteltier und nicht als Plazentatier betrachtet wird. Beuteltiere sind Tiere wie Beutelsäuger und Kängurus und Phalanger und Koalas und Wombats, die eine ganz andere Linie von den Plazentatieren, Menschen, Primaten, Fledermäusen, Wölfen und ähnlichen Tieren bilden.
Die Bildunterschrift hier scheint sehr wenig Wert auf die Ähnlichkeit zwischen Hund und Wolf zu legen und viel Wert auf die vermeintliche Identität des Tasmanischen Wolfs unten zu legen, den sie in der Bildunterschrift angeblich nur entfernt mit ihm verwandt nennen. Wenn ich den nächsten Folien haben könnte, dann ist das, worüber sie sprechen, wenn sie diese Vergleiche anstellen.
F. Und jetzt dies aus Seite 29 von Pandas?
A. Ja, das ist es. Es heißt: „Trotz dieser engen Parallelen, weil die beiden Tiere, das heißt der Tasmanische Wolf und der konventionelle Wolf, sich in einigen Merkmalen unterscheiden, ist der Standardansatz, sie in weit unterschiedliche Kategorien einzuordnen." Also wird der Wolf mit dem Hund und der Tasmanische Wolf mit dem Känguru als Beuteltier klassifiziert. Okay, und sie sagen, wenn Ähnlichkeit die Grundlage für die Klassifizierung ist, was tun wir, wenn diese Ähnlichkeiten konfligieren?
Der Beutelwolf ist in den meisten Merkmalen auffällig dem Beuteltierwolf ähnlich. Doch er ist dem Känguru in einem bedeutenden Merkmal ähnlich, worunter sie den Beutel verstehen. Auf welcher Ähnlichkeit bauen wir unser Klassifikationsschema auf? Sollten wir den Beutel verwenden oder alles andere, was sie sagen. Mit anderen Worten, sie versuchen zu sagen, dass die Ähnlichkeiten zwischen Wolf und Hund lediglich oberflächlich sind und dass nur weil andere Beuteltiere Beutel haben, nicht bedeutet, dass wir sie immer zusammen einordnen sollten.
Ich glaube nicht, dass es jemals Zweifel an dieser Tatsache gab, seit Beuteltiere entdeckt wurden. Ich glaube nicht, dass es eine Massenverwirrung über Beuteltiere gegenüber Plazentatieren gab. Aber die nächste Folie möchte ich Ihnen gerne zeigen, wie ein Morphologe diese Frage betrachten würde.
F. Entschuldigung, wurden diese Fotos von Pandas aufgenommen?
A. Nein. Dies sind Fotos aus der Literatur.
F. Und sind dies angemessene Darstellungen dessen, wie diese Tiere aussehen?
A. Ja. Ich denke, als Polizeiaufnahmen sind sie in Ordnung. Der Tasmanische Wolf, das letzte Exemplar starb in einem Zoo in den 1930er Jahren. Ich glaube nicht, dass wir seitdem eine lebende Population kennen. Die Hunde und der nordamerikanische Wolf sind natürlich noch immer vorhanden. Der Tasmanische Wolf ist ein sehr seltsames Tier. Man kann seine Streifen, seine komischen Ohren, seine Schnauze und so weiter sehen, aber oberflächliche Ähnlichkeiten, wie wir gesehen haben, sind nicht die Grundlage, auf der wir Wissenschaft aufbauen. Schauen wir uns die nächste Folienreihe an. Was wir hier getan haben, ist, dass wir echte Schädel aus unserem Museum verwendet haben. Hier ist ein Hund und ein Wolf.
F. Und so würden echte Wissenschaftler diese Vergleiche anstellen?
A. Oh, ja, und in jedem Fall haben wir Merkmale der Kiefer und Zähne herangezogen, um Ihnen die Vergleichbarkeit zwischen ihnen zu zeigen. Ich muss nicht alle Merkmale durchgehen. Ich möchte nur, dass Sie sich einen Blick darauf werfen und sehen, dass auf diesem Folienbild die Nein, die Ja und die Zahlen zwischen Hund und Wolf ziemlich gut übereinstimmen. Möchten Sie, dass ich die Ähnlichkeiten durchgehe? Okay, das ist für behördliche Zwecke genau genug.
Dann kommt als nächstes hier der nordamerikanische Wolf und der sogenannte Tasmanische Wolf, und bei diesen Merkmalen ist jeder einzelne wieder entgegengesetzt: wo man „Nein" bekommt, bekommt man „Ja", die Zahlen sind falsch, und der Fleischschneidezahn, den wir beim Wolf oben sehen, fehlt beim Tasmanischen Wolf. Daher sind sie bei diesen Merkmalen völlig unterschiedlich.
Lassen Sie uns zur nächsten Folge gehen, betrachtet von vorne, was in Pandas nicht gezeigt wurde, aber der Hund und der Wolf, um zu zeigen, dass beide schmale oder eingezogene Nasenbeine sowie drei Schneidezähne aufweisen. Die nächste Folge kontrastiert den Wolf mit dem Tasmanischen Wolf. Der Tasmanische Wolf hat breite Nasenbeine und vier Schneidezähne, die Sie aus der seitlichen Aufnahme, die die Pandas-Autoren zeigten, nicht sehen würden.
Die nächste Folie zeigt Ihnen einige dieser Schädel von unten. Der Tasmanische Wolf hat Löcher im Gaumen, sogenannte Gaumenschlitze, die beim Hund und dem nordamerikanischen Wolf fehlen. Und die nächste Folie zeigt die Kieferknochen dieser Tiere, die eine entgegengesetzte Anzahl von Backenzähnen und Prämolaren zwischen dem Tasmanischen Wolf, dem Hund und dem Wolf aufweisen.
Auch werden Sie sehen, dass der Tasmanische Wolf einige Strukturen im hinteren Bereich des Kiefers aufweist, die wir als reflektierte Lamina bezeichnen. Der Begriff ist nicht wichtig, es handelt sich lediglich um eine signifikante Eigenschaft, die beim Hund und beim Wolf fehlt. Nun, lassen Sie uns unsere nächste Vergleichsuntersuchung durchführen und den Tasmanischen Wolf im Hinblick auf den Känguru betrachten, von dem wir wissen, dass es ein Beuteltier ist.
In allen Merkmalen, die wir bisher betrachtet haben, stimmen Känguru und Tasmanischer Wolf genau überein, mit einer Ausnahme: Das Känguru hat keine drei Prämolaren, und es hat keine drei Prämolaren, weil der vordere Teil seines Gesichts auf eine Weise modifiziert ist, wie es bei vielen pflanzenfressenden Tieren der Fall ist. Sie verlieren diese vorderen Backenzähne und entwickeln die vordersten Zähne im Schädel zu einem Abschneideorgan, das sie verwenden, um Gras und andere Pflanzen abzuschneiden. Mit Ausnahme dieser Übereinstimmung stimmen die Merkmale der beiden Schädel überein. Das nächste Beispiel ist, wenn Sie möchten, hier der Tasmanische Wolf gegenüber dem Beuteltier, und obwohl –
F. Das ist ein anderes Beuteltier?
A. Ein weiterer Beuteltier, ja, unsere gewöhnliche Beutelratte hier, und obwohl wir sahen, dass der Känguru diese ersten drei Prämolaren vorne nicht hatte, hat die Beutelratte sie. Und die Beutelratte entspricht in allen Hinsichten diesen Merkmalen beim Tasmanischen Wolf. Gehen wir ein wenig weiter und schauen uns diese dann von vorne an. In jedem Fall haben alle drei, das Känguru, die Beutelratte und der Tasmanische Wolf, breite Nasen. Sie haben eine unterschiedliche Anzahl von Schneidezähnen, aber sie haben nicht drei, außer das Känguru, das sehr seltsame vordere Schneidezähne hat.
Die nächste Folie zeigt diese drei Beuteltiere von unten. Also kann ich einfach einen Schritt zurückgehen, danke. Zeigt diese drei Schädel von unten. Man kann sehen, dass sie alle Gaumenlöcher haben, Löcher im Gaumen, die der Hund und der Wolf nicht haben. Und die nächste Folie zeigt ich glaube ich die Kiefer dieser drei Tiere, die alle als Beuteltiere klassifiziert werden, die alle vier Backenzähne und drei Prämolaren haben, außer dem Känguru aus Gründen, die vorher erklärt wurden, und sie haben alle diese reflektierte Lamina im hinteren Teil des Kiefers.
Was können wir daraus schließen? Wie die nächste Folie zeigt – oh, es gibt auch genetische Ähnlichkeiten. Ich sollte erwähnen, dass es mehrere molekulare Studien gibt, die keinen Zweifel daran lassen, dass Beuteltiere nicht nur durch den Beutel vereint sind. Sie sind sogar durch viele molekulare Ähnlichkeiten vereint, die so weit wir wissen, nichts mit dem Beutel zu tun haben.
F. Können Sie einfach aus dem Bericht die Namen dieser Artikel und Zeitschriften herauslesen?
A. Sicher. Eine stammt aus Molecular Phylogenetics and Evolution. Der Titel lautet: „Nuclear Gene Sequences Provide Evidence that a Monophyly of Australodelphian Marsupials", wobei Monophylie bedeutet, dass sie alle von denselben Vorfahren abstammen, und australodelphische Beuteltiere diejenigen sind, die wir in Australien kennen, sowie einige südamerikanische Säugetiere.
Hier ist "An Analysis of Marsupial Interordinal Relationships", was die Beziehungen innerhalb der Beuteltiere bedeutet, "basierend auf 12-S RNA, TRN A Valin, 16-SR RNA und Cytochrom-B-Sequenzen". Hier sind also im Wesentlichen vier verschiedene Moleküle, und dies erscheint im Journal of Mammalian Evolution.
Hier ist eine Abhandlung der Royal Society of London über mitochondriale Genome. Auch dies sind DNA, die aus den Mitochondrien von Zellen stammt, bei einem Beutelratte und einem Buschschwanzbeuteltier, was die Monophylie der australodelphischen Beuteltiere erneut bestätigt.
F. Sind dies nur eine repräsentative Auswahl der verfügbaren, peer-reviewten Literatur?
A. Ja.
F. Also gibt es weit mehr als das?
A. Ja.
F. Also --
A. Ich denke, die nächste Folie könnte uns einen Hinweis geben, dass es im Wesentlichen nicht nur um den Beutel geht. Es sind all diese Ähnlichkeiten hier, die den Tasmanischen Wolf mit den anderen Beuteltieren verbinden und sie von den Plazentatieren ausschließen, und das sollte wahrscheinlich den Studierenden mitgeteilt werden. Ich glaube, die nächste Folie gibt uns einen Hinweis darauf –
F. Nun, lassen Sie mich Sie dort stoppen. Also, basierend auf dem, was Sie uns soeben erklärt haben, wird diese Homologie verwendet, um Tiere systematisch zu vergleichen?
A. Ja. Es ist eine Methode, wie ich sagte, die bis in die 1700er Jahre zurückreicht, bei der nach ungewöhnlichen Ähnlichkeiten gesucht wird, alle aufgelistet werden, sie alle zusammengeführt werden und festgestellt wird, welche Anordnung von Merkmalen am meisten Sinn ergibt.
F. Und wird dies in der Wissenschaft weithin akzeptiert?
A. Ja. Wie ich zuvor angemerkt habe, ist es die Grundlage, auf der wir Klassifizierungen vornehmen können. Die gemeinsam genutzten Merkmale, die wir für die Klassifizierung verwenden, wären nicht vorhanden, wenn wir das Konzept der Homologie nicht anwenden würden.
F Und wie wir gesehen haben, scheint Pandas anzudeuten, dass die Klassifizierung und Vergleiche willkürlich sind. Wie nutzt Pandas diese Falschdarstellung der Homologie?
A. Ich denke, die nächste Folie könnte einige Hinweise darauf geben. Aus ihrem Text scheint es ziemlich klar, dass sie die Erklärung der besonderen Schöpfung der Abstammung vorziehen. Die hervorgehobenen Passagen hier aus Seite 125 von Pandas fragen, ob es eine alternative Erklärung gibt. Sie antworten ja, eine andere Theorie ist, dass Beuteltiere alle mit diesen Fortpflanzungsstrukturen entworfen wurden.
Ein intelligentes Design, sagen sie, könnte vernünftigerweise erwartet werden, eine Vielfalt, wenn auch eine begrenzte Vielfalt, von Design-Ansätzen einzusetzen, um eine einzige technische Lösung zu erzeugen. Sie sagen, dass selbst wenn wir annehmen, ein intelligentes Design habe einen guten Grund für all diese Entscheidungen gehabt, daraus nicht folgt, dass solche Gründe für uns offensichtlich sein werden. Das ist eine verwirrende Aussage, weil sie bedeutet, dass wir auch dann, wenn wir noch kein überzeugendes Muster finden konnten und wir nicht wissen, was das übergeordnete Plan ist, immer noch zu dem Schluss kommen können, dass etwas entworfen wurde und sich nicht hätte entwickeln können.
Sie gehen weiter und sagen, dass „diese Fragen dennoch Forschung in Bereichen hervorrufen können, die wir vielleicht niemals untersuchen würden." Ich denke, als Wissenschaftler wäre ich sehr besorgt darüber, wie man Forschungsfragen generieren kann, wenn man einen empirischen Weg, einen sehr konventionellen empirischen Untersuchungsweg, verschlossen hat, wonach diese Ähnlichkeiten das Ergebnis gemeinsamer Abstammung sind und kein Programm zur Analyse dessen bieten, was Intelligent Design ist, was die Natur des Gestalters ist, welche Regeln dieses Gestalters für das Design gelten, und dies ist meiner Meinung nach ein klassischer Wissenschaftsstopper, besonders wenn man Schülern sagt, dass diese Ideen in Betracht gezogen werden sollten, und dann Diskussionen und Fragen verbietet.
F. Nun, dort steht, dass Intelligent Design Forschung generieren sollte. Sind Sie sich eines signifikanten Körpers wissenschaftlicher Forschung zum Intelligent Design bewusst?
A. Nun, bevor ich ging, habe ich unsere elektronische Datenbank in Biologie überprüft, die über unsere Bibliothek zugänglich ist und Tausende von peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften durchsucht, und ich habe nach intelligentem Design im Bereich der Biologie gesucht und konnte nur Beispiele finden, in denen Menschen zum Beispiel ergonomische Stühle entworfen hatten. Und sie wollten, dass dies intelligentes Design sei. Okay? Aber sie haben nichts über einen Schöpfer gesagt oder dass diese Stühle sich entwickelt hätten, und offensichtlich glauben wir nicht, dass sich Stühle entwickelt haben, wir wissen, dass sie von Menschen entworfen wurden.
Andere Beispiele werden beispielsweise für das DNA-Splicing herangezogen, bei dem Menschen DNA entwerfen, wenn man so will. Sie wollen dies intelligent tun. Dinge wie diese, aber ich habe nie ein einziges Beispiel gesehen, bei dem Intelligent Design als Forschungsprogramm oder sogar als wissenschaftliches Konzept verwendet wurde. Und ähnliche Studien, die von anderen durchgeführt wurden, haben meiner Überzeugung nach denselben Mangel an Forschungsimpulsen in jedem wissenschaftlichen Fachgebiet aufgedeckt.
F. Wir hören also, dass Befürworter des Intelligent Design behaupten, dass einige ihrer Propositionen überprüfbar sind. Wie passt das zusammen?
A. Nun, sie begannen damit, zu behaupten, dass Intelligent Design auf demselben Spielfeld wie konventionelle Wissenschaft betrachtet werden sollte. Sie haben nun ein paar Jahrzehnte Zeit gehabt, zu zeigen, dass dies der Fall sein sollte. Sie scheinen jedoch nicht allzu interessiert daran zu sein, Berichte und peer-reviewte Literatur zu produzieren, die dies tatsächlich dokumentieren und das wissenschaftliche Paradigma verändern würden. Daher bin ich mir nicht wirklich sicher, welche Bemühungen sie unternehmen, um die Wissenschaft zu verändern.
F. Ich frage mich eigentlich, ob Intelligent Design Behauptungen aufstellt, die überprüfbar sind, und das sind Behauptungen, die sie über die Evolution aufgestellt haben.
A. Ich glaube nicht, dass eine wissenschaftliche Gesellschaft, die sich damit befasst hat, das Intelligent Design als überprüfbar akzeptiert hat. Aus meiner eigenen Sicht betrachte ich das Intelligent Design nicht als eine wissenschaftlich überprüfbare Idee. Ich betrachte es als eine Behauptung über Dinge, die wissenschaftlich nicht überprüfbar sind, auf die man jedoch zurückgreift, wenn wissenschaftliche Erklärungen versagen. Teile der Dinge, die als Bestandteile des Intelligent Design vorgeschlagen werden oder damit in Verbindung stehen, wie die irreduzible Komplexität, könnten eine überprüfbare Behauptung sein, aber schauen wir uns das einmal genauer an.
Irreduzible Komplexität ist auf den ersten Blick eine einfache Aussage über eine Maschine oder eine Art von Struktur, die mehrere Teile hat. Wenn man eines dieser Teile entfernt, funktioniert es dann nicht mehr. Nun, jeder 8-jährige mit einer kaputten Fahrradkette weiß, dass er nicht mehr herumfahren kann, wenn die Kette kaputt ist; wenn dieses Teil defekt ist, funktioniert es nicht. Dafür hat niemand einen Nobelpreis bekommen. Dies macht nur im Kontext von Intelligent Design Sinn, wenn irreduzible Komplexität als Argument herangezogen wird, um zu behaupten, dass keine Struktur durch natürliche Mittel evolviert sein könnte.
Daher ist es irreduzibel komplex. Und wie wir in Fällen gesehen haben, in denen Werke wie Pandas dies behauptet haben, haben wir oft Beweise im Gegenteil gefunden, die zeigen, dass wir Übergangsreihenfolgen von Dingen erzeugen können, oder dass die Befürworter des Intelligent Design einfach viele Informationen weggelassen haben, wahrscheinlich weil sie diese nicht akzeptieren.
F. Also ist ein wesentlicher Bestandteil des Arguments für das Intelligent Design, dass Evolution nicht funktioniert?
A. Das ist korrekt.
F. Und sie haben eine Reihe von Beispielen angeführt, die den Fossilbericht betreffen, Ihre Fachgebiete einbeziehen, sei es die Abwesenheit von präkambrischen Vorfahren oder die Unfähigkeit von Fischen, sich entwickelt zu haben, oder von Vögeln, sich entwickelt zu haben, oder dass wir gesehen haben, wie sich Wale entwickelt haben, und tatsächlich, was hat die Wissenschaft mit all diesen wissenschaftlichen Vorhersagen oder diesen Behauptungen getan, wo die Evolution nicht funktioniert oder wo Pandas kommt –
A. Nun, sie wurden durch die Entdeckung neuer Beweise wie Fossilien, wie molekularer Beweise, wie neuer Beweise in der Entwicklungsbiologie getestet, und in vielen Fällen haben wir festgestellt, dass die zuvor bestehenden Schwierigkeiten oder das Fehlen von Beweisen verschwunden sind. Es ist ein wichtiges Prinzip in der Philosophie, dass das Fehlen von Beweisen kein Beweis für das Fehlen ist.
F. Aber tatsächlich wurden die Beispiele, die Pandas angeführt hat, um zu zeigen, dass Evolution nicht funktioniert, von der wissenschaftlichen Gemeinschaft widerlegt?
A. Ich glaube, dies wäre die Interpretation der wissenschaftlichen Gemeinschaft, ja.
F. Und tatsächlich sind die Beispiele, die Pandas ausgewählt hat, nur ein sehr kleiner Teil der weit mehr Beweise, die es gibt und die die Evolution unterstützen?
A. Ja.
F. Und sie haben diese anderen Beweise nicht angegriffen?
A. Nein.
F. Aber auch diese wenigen Beweise, die sie ausgewählt haben, um zu argumentieren, dass Evolution nicht funktioniert, wurden weitgehend durch empirische Studien widerlegt?
A. In vielen Fällen würden wir sagen, dass wir eine viel bessere Auflösung dafür haben. Ich möchte auf keinen Fall den Eindruck erwecken, wir hätten jedes Problem gelöst. Sonst müsste ich nach Hause gehen und mich in den Ruhestand begeben.
F. Wir werden versuchen, Sie dieses Wochenende nach Hause zu bringen. Wenden Sie sich bitte der letzten Folie zu, die wir hier haben. Würden Sie sagen, dass Intelligent Design eine wissenschaftliche Proposition ist?
A. Ich glaube nicht, dass es etwas Wissenschaftliches am Intelligent Design gibt. Wie ich sage, ist es meiner Meinung nach eine Art Idee, auf die man zurückgreift, wenn die wissenschaftlichen Erklärungen versagen.
F. Glauben Sie, dass es sich um eine religiöse Behauptung handelt? Und ich lenke Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 122 von Pandas, und vielleicht können Sie diesen Abschnitt in das Protokoll aufnehmen.
A. Nun, das macht mir Sorgen. Sie sagen: „Für den Befürworter des Designs gibt es eine weitere Erklärung für die Entstehung analoger Merkmale und nicht verwandter Gruppen." Sie sagen: „Zum Beispiel sind die Schädel von Beuteltierwölfen und von Plazentawölfen ähnlich, weil ein bestimmter Schädel am besten den Anforderungen beider Organismen entsprach." Wir nennen diese Idee Teleologie. Das heißt, sie definieren dies als Organismus, der für bestimmte Funktionen oder Zwecke entworfen wurde.
Nun, wenn sie sagen, ein Organismus sei entworfen, dann ist das vielleicht eine Aussage, eine statische Aussage, sie kann im Passiv stehen, aber hat jemand ihn entworfen. In Pandas wird immer wieder gesagt, dass ein intelligenter Entwerfer dies für bestimmte Funktionen oder Zwecke entworfen hat. Dies ist tatsächlich Teleologie, dass Dinge für einen bestimmten Zweck oder ein bestimmtes Ziel da sind, geschaffen für einen bestimmten Endzweck, und dies ist eine philosophische und offen religiöse Vorstellung, die in den Ideen der Evolutionsbiologie fehlt.
F. Ist Teleologie also kein wissenschaftlicher Begriff?
A. Nein, nicht im Sinne, in dem sie es überhaupt verwenden.
F. Dr. Padian, sind Sie mit der vier Absätze langen Aussage vertraut, die der Schulbezirk von Dover den Schülerinnen und Schülern vorliest?
A. Ich habe es schon einmal gelesen.
F. Ich werde Sie nicht bitten, es Absatz für Absatz zu kritisieren; andere Zeugen haben das bereits getan. Lassen Sie mich Sie nur fragen: Die Antwort des Schulbezirks von Dover war, es sei eine einminütige Erklärung, die Schüler nicht im Klassenzimmer bleiben müssen, um sie zu hören. Sie wissen schon, was ist der große Unterschied? Warum kämpfen wir gegen das? Warum werden Schüler geschädigt? Warum wird jemand durch das Vorlesen dieser einminütigen Erklärung an die Schüler geschädigt?
A. Nun, meiner Ansicht nach habe ich dreißig Jahre lang Schüler unterrichtet und daher auf verschiedenen Ebenen, von der Mittelstufe bis hin zu Promovenden, den Eindruck, dass es sehr schwierig ist, die Untersuchung nur dadurch einzuschränken, dass man sagt, man werde sie abbrechen, und es ist sehr schwierig zu sagen, dass das Lesen einer Aussage niemandem schaden wird. Aus den vorgelegten Beweisen und aus der Tatsache, dass wir hier sitzen, sowie aus der sich in Dover entwickelten Situation, ist dies klar, ebenso aus den Nachrichtenberichten über Menschen, die miteinander streiten, Eltern, die mit anderen Eltern und Lehrern streiten, Lehrer, die mit dem Schulrat streiten, Mitglieder des Schulrates, die miteinander streiten und kündigen, wer weiß, wie viele bittere Gespräche in Supermarktregalen und über Telefonleitungen stattgefunden haben.
HERR MUISE: Ich werde Einspruch erheben, Eure Ehren. Dies führt zu weit in die Spekulation hinein.
DER RICHTER: Ich werde die Einwendung in dem Umfang zurückweisen, dass ich nichts höre, das ich noch nicht gehört habe, aber warum stellen Sie nicht jetzt eine Frage.
F. Als Wissenschaftslehrer, als jemand, der seit dreißig Jahren Schüler unterrichtet, warum stellt diese Aussage ein Problem dar?
A. Es hat eindeutig eine große Spaltung unter den Schülern verursacht, eine große Verwirrung. Wenn einige Schüler erlaubt sind -- nun, wenn Schüler dazu verpflichtet oder erlaubt sind, eine Aussage zu hören, die nicht von ihrem Lehrer vorgelesen wird und die im Lehrplan anders ist als jede andere Aussage, über die sie keine Fragen stellen dürfen und die sie nicht weiter diskutieren dürfen, bedeutet dieses Abgrenzen dieser Art von Aussage, dass sie anders behandelt werden soll.
Im Wesentlichen schließt es dieses Forschungsgebiet aus. Es verwirrt die Studierenden, und sie stellen Fragen. Meine Studierenden stellen mir ständig Fragen zu solchen Dingen. Ich denke nicht, dass man sagen kann, dass man durch das Unterbinden von Nachfragen verhindern wird, dass Menschen Fragen stellen. Es gibt Fragen, die das Intelligent Design für Studierende aufwirft, und zwar nicht nur im Bereich der Wissenschaft.
Sie werden fragen, ob wir eine Situation haben, in der bestimmte Strukturen sich nicht entwickeln können, dass die natürlichen Prozesse, die vielleicht von einem Schöpfer geschaffen wurden, nicht ausreichen, um Dinge zu bewerkstelligen, und was das dann über die Vollkommenheit der Schöpfung oder des Schöpfers aussagt? Was sagt das über die Fähigkeit des Schöpfers aus, in natürliche Prozesse einzugreifen? Wenn der Schöpfer eingreifen kann, warum tut er das nicht öfter, um Schmerz und Leid zu lindern? Und wenn dies ein Problem ist, wozu dient dann das Gebet?
Dies betrifft mich als jemanden, der Schüler im Bereich der Wissenschaft unterrichtet, weil sie nicht nur Fragen zur Wissenschaft stellen. Und wenn wir die Untersuchung für Schüler abschließen und sagen, dass etwas in der Wissenschaft nicht mehr diskutiert werden kann, sondern einfach so akzeptiert werden muss, oder wenn wir religiöse Aussagen in den Wissenschaftscurriculum aufnehmen, dann können Sie verhindern, dass sie auf eine Weise untersucht werden, die meiner Meinung nach völlig unangemessen ist, im Rahmen der Naturwissenschaft, die niemals behauptet, solche Arten von Fragen zu beantworten.
F. Und aus Ihrer Perspektive als Wissenschaftler, was ist das Problem mit dieser einminütigen Aussage?
A. Ich denke, es macht die Leute dumm. Ich denke, im Wesentlichen macht es sie ungebildet. Es verwirrt sie unnötig über Dinge, die in der Wissenschaft gut verstanden sind, über die es keine Kontroverse gibt, über Ideen, die seit den 1700er-Jahren existieren, über einen breiten Körper wissenschaftlichen Wissens, der über Jahrhunderte von Menschen mit religiösem Hintergrund und aus allen Lebensbereichen, aus allen Ländern und Glaubensrichtungen entwickelt wurde, den jeder verstehen kann.
Ich kann Paläontologie mit Menschen in Marokko, in Simbabwe, in Südafrika, in China, in Indien, überall auf der Welt betreiben. Ich habe Mitautoren in vielen Ländern der Welt. Wir teilen nicht alle denselben religiösen Glauben. Wir teilen nicht denselben philosophischen Standpunkt, aber eine Sache ist klar, und das ist, wenn wir uns an den Tisch setzen und Wissenschaft betreiben, legen wir den Rest beiseite.
HERR ROTHSCHILD: Ich habe keine weiteren Fragen.
DER RICHTER: Warum beginnen wir nicht, wir sind erst seit etwa einer Stunde dabei. Also können wir mit Ihrer Gegenvernehmung beginnen, und dann machen wir eine Pause.
HERR MUISE: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Warum versuchen wir nicht, Mr. Muise, in etwa fünfzehn Minuten zu pausieren. Das gibt Ihnen etwas Zeit, um anzufangen.
F. Guten Nachmittag, Dr. Padian.
A. Herr Muise.
F. Herr, Sie haben gerade ausgesagt, dass Sie glauben, dass diese Auslegung dieser einminütigen Erklärung zweifellos zu einer großen Spaltung unter den Studierenden führen wird?
A. Habe ich diese Worte genau so gesagt?
F. Ich glaube, es war --
A. Etwas in diese Richtung?
F. -- etwas in dieser Richtung, ist das richtig?
A. Nun, ich weiß es nicht, ohne das Transkript zu prüfen oder meine genauen Worte zu kennen.
F. Ist es ähnlich zu diesen Wörtern?
A. Ich denke, was ich sagen würde, ist, dass dies zu großer Verwirrung unter den Studierenden führen würde.
F. Sie haben noch nie Studenten interviewt, ist das richtig?
A. Ich habe mit meinen eigenen Studenten gesprochen. Ich habe nicht mit Dover-Studenten gesprochen.
F. Keiner der Schüler, die diese Aussage vielleicht gehört haben?
A. Nicht die Schüler, die diese Aussage vielleicht gehört haben.
F. Aber Ihrer Meinung nach würde dies dazu führen, dass Schüler Fragen stellen wie: Was bringt das Gebet?
A. Ja.
F. Und warum gibt es Leid?
A. Ja.
F. Aus der Lektüre dieser einminütigen Erklärung?
A. Ja.
F. Und das ist Ihre Expertenmeinung?
A. Nun, es hat damit viel zu tun.
F. Herr, Sie sind kein Mikrobiologe, richtig?
A. Nein, Sir.
F. Sie sind kein Experte für Wahrscheinlichkeitstheorie?
A. Nein, Sir.
F. Als Paläontologe ist es korrekt zu sagen, dass Sie im Wesentlichen das Leben der Vergangenheit rekonstruieren, indem Sie Daten über Muster sammeln und dann Prozesse ableiten, die die Veränderung des Lebens über die Zeit erklären? Wäre das eine genaue Beschreibung?
A. Das ist eine recht gute Aussage.
F. Das ist in etwa auf vergleichende Evidenz gestützt, ist das korrekt?
A. Ja, Herr.
F. Zum Beispiel wissen Sie, welche Funktion die Federn unterschiedlicher Formen bei heutigen Vögeln haben, und Sie würden dieselben Strukturen bei fossilen Tieren betrachten und dann darauf schließen, dass sie bei dem fossilen Tier einem ähnlichen Zweck dienten? Ist das die Art von Schlussfolgerung, die Sie anwenden?
A. Das könnte der Fall sein, ja. Das wäre eine Linie von Beweisen. Es könnte weitere geben.
F. Aber das ist doch die Art von Argumentation, die Sie als Paläontologe anwenden?
A. Das ist teilweise richtig.
F. Und Sie haben viel über Federn in haarähnlichen Strukturen gehört. Bei haarähnlichen Federn, die den Körper oder den ganzen Körper von Fossilien bedecken, schließen Sie daraus, dass sie de facto Isolierung sind, richtig?
A. Ja.
F. Und sie müssten Isolierung sein, da sie nicht einfach nur am Körper existieren und nichts mit der Erwärmung oder Abkühlung zu tun haben, ist das fair?
A. Und das liegt daran, dass sie Luft einschließen.
F. Und Sie schließen daraus, dass sie zur Isolierung verwendet werden, basierend auf dem, was wir über Haare und Federn heute wissen, richtig?
A. Ja.
F. Und das ist wissenschaftliches Vorgehen?
A. Das ist Teil der Wahrheit, es sei denn, wir haben Beweise dafür aus einer anderen Quelle.
F. Machen Paläontologen also begründete Schlüsse auf der Grundlage vergleichender Beweise? Ist das korrekt?
A. Wir geben unser Bestes.
F. Aber nicht alle von Paläontologen gezogenen Schlussfolgerungen sind korrekt?
A. Ich würde das natürlich nicht behaupten.
F. Zum Beispiel hat Ihr Doktorvater John Ostram zu einem Zeitpunkt argumentiert, dass es einen Zwischenzustand für den ersten Flügel gab, der zum Fliegen verwendet wurde, und dass diese Entwicklungsstufe die Verwendung dieser flügelartigen Merkmale zum Verfolgen von Insekten beinhaltete, und er nannte es die Insektenhypothese, richtig?
A. Er schlug vor, dass dies als Hypothese korrekt ist.
F. Und das basierte auf seiner begründeten Schlussfolgerung aus den Beweisen?
A. Ja.
Q. Nun, einige Wissenschaftler hatten auf derselben Grundlage eine weitere begründete Schlussfolgerung, richtig?
A. Ja.
F. Und das beinhaltete die Verlagerung der Beutefangfunktion von den Händen zum Mund, und dann verlassen sie sich auf diese flügelartigen Merkmale für Balance und Auftrieb, ist das korrekt?
A. Ja.
F. Das schien also besser zu funktionieren, richtig?
A. Ja, es löste ein Gleichgewichtsproblem.
F. Also hatten Wissenschaftler dieselben Beweise betrachtet und unterschiedliche, begründete Schlüsse daraus gezogen?
A. Sequenziell.
F. Ist der Ansatz in der Paläontologie ähnlich zu dem, wie Wissenschaftler die strukturelle Ähnlichkeit in der Embryologie betrachten?
A. In welchem Sinne?
F. Die gleiche Art von begründeten Schlussfolgerungen aus strukturellen Ähnlichkeiten.
A. Ja, mit dem Unterschied, dass wir beobachten können, wie sich einzelne Embryonen entwickeln, aber es ist wirklich schwierig, das bei Fossilien zu tun, da man nur ein einzelnes Exemplar hat, das sich in einer einzigen Todesphase befindet, wohingegen wir bei Embryonen lebender Tiere viel vergleichende Arbeit leisten können.
F. Die Art der vergleichenden Arbeit, die mit den Heckle-Embryos durchgeführt wurde, kennen Sie die Heckle-Embryos?
A. Eher. Es ist nicht genau mein Fachgebiet der Spezialisierung in der Wissenschaftsgeschichte. Ich habe eine gewisse Vertrautheit mit dem Fall, ja.
F. Und das waren Zeichnungen, die seit vielen Jahren in Biologie-Lehrbüchern erschienen waren?
A. Einige Versionen dieser Zeichnungen erschienen tatsächlich jahrzehntelang in Biologie-Lehrbüchern.
F. Und sie wurden später als betrügerisch festgestellt, ist das korrekt?
A. Ich weiß nicht, ob ich das Wort betrügerisch verwenden würde. Ich würde sagen, dass sie sicherlich ungenau waren. Es ist mir nicht klar, dass Heckle beabsichtigte, etwas betrügerisch darzustellen, aber wie bei der Situation des Insektenflügels oder der Insektnetz-Hypothese, wenn wir mehr Beweise erhalten, erhalten wir bessere Antworten, und John Oström, sobald er von der Insektnetz-Hypothese hörte, hatte tatsächlich ein großes Problem damit, das von diesen Leuten in Arizona sehr geschickt postuliert wurde, was passieren würde, wenn das Gleichgewicht gestört wird. Er sagte, die Insektnetz-Hypothese sei tot. Sie hat ihre Aufgabe erfüllt. Und auf die gleiche Weise, wenn wir bessere Zeichnungen von Embryonen erhalten, werden wir versuchen, sie zu verwenden, wenn wir von ihnen wissen.
F. Nun, was diese Embryonen betrifft, verstehen Sie, dass sie in gewisser Hinsicht manipuliert wurden? Denn Sie sagten, Sie möchten das Wort betrügerisch nicht verwenden, weil –
A. Ja, ich kenne die Details nicht, Herr Muise. Ich bin kein Embryologe.
F. Danke.
A. Ich habe diese nicht untersucht, tut mir leid.
F. Herr, Darwin war nicht der Erste, der das Konzept der Evolution vorschlug, richtig?
A. Korrekt.
F. Und ich möchte das klarstellen. Wenn wir den Begriff Evolution in diesem Sinne verwenden, sprechen wir über Veränderungen über die Zeit. Das Leben hat sich im Laufe der Zeit verändert. Ist das korrekt?
A. Das ist ein Teil davon. Es gibt auch die gemeinsame Abstammung aller Organismen, die ein separates Thema der Evolution ist, das kommt und geht, ja.
F. Wenn wir den Begriff Evolution im Allgemeinen verwenden, meinen Sie damit, dass gemeinsame Abstammung dem allgemeinen Begriff der Evolution entspricht?
A. Die Veränderung über die Zeit eignet sich gut, um die Evolution allgemein zu erklären und dann spezifischer zu werden. Andere Personen, einschließlich Darwin, haben eine präzisere oder andere Definition. Darwins Definition ist meiner Meinung nach beispielsweise die Abstammung mit Modifikation.
F. Und das wäre ein Hinweis auf Veränderung über die Zeit?
A. Ja, sicher.
F. Und ich glaube, Sie haben ausgesagt, dass er von anderen vorangegangen war, und zwar um bis zu zwei Jahrhunderte?
A. Ja. Loc Buffon, viele der vorherigen, hatte Lamarck eine Theorie der Evolution, die sehr von der seiner unterschiedlich war.
F. Aber Darwins Beweise haben zwar dazu bewogen, die Evolution als Erklärung für die Diversifizierung des Lebens anzunehmen, sind sie dennoch korrekt?
A. Es war das, obwohl, wie zuvor erwähnt, sein Buch über natürliche Selektion handelte.
F. Und ich glaube, wie Sie zuvor bemerkt haben, verwendete er die künstliche Selektion als Analogie für die natürliche Selektion, richtig?
A. Ja, ich tat es. Ja.
F. Und Zuchtselektion ist beispielsweise das, was ein Hundezüchter verwendet, um eine Variante eines bestimmten Hundezuchts zu züchten, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Also, als Darwin schrieb, sprach er nicht davon, wie sich große neue adaptive Veränderungen vollzogen. Er sprach davon, wie kleine Variationen durch natürliche Kräfte selektiert werden können, richtig?
A. Weil er die Menschen dazu bringen wollte, die kleinen Schritte zu akzeptieren, und dann die größeren sich selbst überlassen würde.
F. Richtig. Sie haben diesen Begriff „baby steps" auch in Ihrem Bericht verwendet. Davon sprach Darwin?
A. Relativ gesehen, ja.
F. Und ich glaube, Sie haben erwähnt, dass er nur am Rande darauf einging, wie neue, große anpassungsfähige Typen entstehen könnten, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. War Darwins Hauptanliegen in seinen Schriften also der Mechanismus der natürlichen Selektion?
A. Das war das Thema seines Buches, dieses ersten Buches.
F. Nun, dieser Mechanismus der natürlichen Selektion, ist es nicht wahr, dass er nicht direkt im Fossilbericht beobachtet werden kann?
A. Wie ich bereits erwähnt habe, als Herr Walczak mich fragte, gibt es zwei Wege, um die natürliche Selektion zu betrachten. Darwins Sichtweise, wonach Individuen Individuen in Populationen ersetzen, ist auf einer Ebene, aber die natürliche Selektion spielt auch eine sehr wichtige Rolle bei der Evolution von Anpassungen. Wenn man weiß, dass die Ursache für Anpassungen die natürliche Selektion ist, was sie per Definition auch ist, dann kann man beobachten, wie Anpassungen im Fossilbericht entstehen. Dann würden Wissenschaftler daraus schließen, dass sie die natürliche Selektion dabei beobachten. Der Weg, um festzustellen, dass es sich um natürliche Selektion handelt und nicht um etwas Zufälliges, besteht darin, dass wir funktionelle Verbesserungen beobachten, also die Veränderung von Funktionen von einer Sache zur anderen mit dem Auftreten neuer Arten von Organismen und Organen.
F. Erinnern Sie sich an Ihren Bericht, in dem Sie eine Aussage geschrieben haben: „Seine Hauptbesorgnis," bezogen auf Darwin, „betraf jedoch einen Mechanismus der natürlichen Selektion, der nicht direkt im Fossilbericht beobachtet werden kann."
A. In diesem Sinne ja. Aber wenn man Individuen betrachtet und feststellt, dass dieser Fossil-Muschel besser angepasst war als jenes Fossil oder wie viele Nachkommen es hinterlassen hat.
F. Meinen Sie damit, dass Sie die natürliche Selektion nicht direkt im Fossilbericht beobachten können?
A. In seinem Sinne der natürlichen Selektion ist es sehr schwierig.
F. Und ich möchte sehen, ob ich Ihrem Argument folge. Ist es die Verwendung der Demonstration von Anpassung als Stellvertreter für natürliche Selektion, dass Sie behaupten, Sie können dies im Fossilbericht beobachten, ist das korrekt?
A. Statt eines Proxys würde ich sagen, es ist ein Effekt der natürlichen Selektion.
F. Tut mir leid, ich habe nicht gehört --
A. Es ist ein Effekt der natürlichen Selektion auf der individuellen Ebene, genau das, worüber Darwin sprach, aber statt es auf der individuellen Ebene zu sehen, beobachten wir seine Auswirkungen in der umfassenden Transformation von Linien über die Zeit.
F. Nun, sind es diese Effekte, auf die Sie schließen, das Ergebnis der natürlichen Selektion?
A. Das ist die Standardinterpretation der Evolutionsbiologen, da Anpassung als durch natürliche Selektion hervorgerufen definiert wird.
F. Nun, Sie sind sich mit dem Begriff oder Konzept des unterbrochenen Gleichgewichts vertraut?
A. Ja, Herr.
F. Und stellte das eine erhebliche Herausforderung für die Theorie der Evolution dar?
A. Nein.
F. Oder hat es nicht die Vorstellung, die die vorherrschende Vorstellung war, herausgefordert, dass das Muster der Evolution langsam und doch allmählich ist?
A. Das ist eine interessante Frage. Wenn Darwin das Wort „allmählich" verwendet und wir alle anerkennen, dass Darwin die allmähliche Evolution akzeptierte, müssen wir uns daran erinnern, dass Wörter in Darwins Zeit andere Bedeutungen hatten als heute. Die Bedeutung von Wörtern hat sich geändert. So zum Beispiel, als Darwin auf der Beagle war, frisch aus Cambridge kommend, und er fünf Jahre lang um die Welt reiste, und er an einigen Tagen, an denen er vom Boot ausging, nach Chile fuhr, um während der Sammlung von Exemplaren in den Bergen aufzustehen und sich in der Nähe von Concepcion aufhielt, und zu dieser Zeit gab es ein heftiges Erdbeben, das die gesamte Küstenlinie erschütterte.
Es wirft Gebäude um, zerstört die Stadt, hundert Menschen sind tot. Die Küstenlinie ist an manchen Stellen um etwa zwanzig Fuß angehoben worden, wodurch sich verweste Meereslebewesen an den Felsen festklammern. Darwin beschreibt dies in seinem Tagebuch als einen allmählichen Wandel. Wenn man jemandem in Kalifornien sagen würde, dass Erdbeben allmählich ablaufen, würde er denken, man müsste dafür hingerichtet werden. Doch in diesem Fall bedeutet allmählich stufenförmig, und wenn Darwin von einem allmählichen Wandel sprach, meinte er damit sowohl eine stufenförmige als auch eine langsam und stetig fortschreitende Entwicklung.
Manchmal ist es also sehr schwierig, Darwin nur durch das Lesen mit den heutigen Brille zu interpretieren. Das Konzept des punktuellen Gleichgewichts ist, glaube ich, genau richtig, eine andere Idee als die, dass es wirklich winzige, winzige, winzige Veränderungen gibt, die ständig, ständig, ständig, ständig so wechseln, aber es kommt auf dasselbe hinaus, denn das punktuelle Gleichgewicht ist eine Aussage darüber, wie die Morphologie in einer Abstammungsreihe sich im Laufe der Zeit verändert, und die empirischen Beweise, die Niles Eldridge und Steve Gould, die dies 1972 vorgeschlagen haben, sie haben vorgeschlagen, dass für die meiste Zeit im Fossilbericht acht Arten, das heißt Individuen einer bestimmten Art, nicht ganze Gruppen von Beuteltieren oder ganze Gruppen von Walen, statisch bleiben werden.
Vielmehr, dass innerhalb einer einzelnen Abstammungsreihe allein dies nicht stattfinden wird, dass es sich nicht um einen allmählichen Wandel handelt, der von einem Punkt zum anderen führt
A in einer sehr langsamen und würdevollen Art und Weise, sondern vielmehr, dass es ziemlich genau wie gewohnt weitergehen wird und dann ein recht rascher Übergang zu einer anderen Form, die dann zunehmend stabiler wird, und in den dazwischenliegenden Jahren dies tatsächlich durch eine Reihe paläontologischer Studien bestätigt wurde.
F. Ich lasse Sie gerne dazu, dies zur Referenz zu betrachten, falls Sie möchten. In Ihrer Aussage vor Gericht sagten Sie: „Die Herausforderung des unterbrochenen Gleichgewichts stellt die Auffassung in Frage, dass das vorherrschende Muster der Evolution langsam und allmählich verläuft. Das ist eine enorme Herausforderung. So wurde es auch angesehen. Tatsächlich wurde es als eine größere Herausforderung angesehen, als sein Befürworter es vermuten ließ."
A. Das ist richtig. Es wurde so betrachtet, nicht weil es die Paläontologen herausgefordert hätte; sie waren damit zufrieden. Eines der interessanten Dinge, das Eldridge und Gould taten, als sie dies vorschlugen, war, dass sie den Populationsbiologen und den Artbildungsforschern nicht sagten: „Schaut mal, ihr habt hier ein völlig falsches Modell. Ihr habt euch über dieses langsame, stetige Ding Gedanken gemacht."
Stattdessen sagten sie, wir hätten uns auf das falsche Modell in der Evolution konzentriert, weil Ernst Mayr in den 1940er und 1950er Jahren vorschlug, dass wahrscheinlich Folgendes geschieht: Es gibt einen großen Artenbereich, und dann gibt es diese kleine Population am Rand, in der die Evolution – ich entschuldige mich, in der Gene und die genetische Konstitution – viel wahrscheinlicher evolvieren kann als durch den gesamten Bereich der Population, und dass hier die Evolution sehr schnell sein kann.
Dies könnte der Punkt sein, an dem die neue Art ins Spiel kommt, und Eldridge und Gould sagten, vielleicht kehrt sie jetzt einfach zurück und übernimmt den ursprünglichen Lebensraum. Sie dachten, dass der Evolutionärbiologe damit zufrieden wäre, die Leute, die auf Populationsniveau arbeiten und die Artbildung untersuchen. Stattdessen waren sie apoplectisch. Sie hielten wirklich nicht dafür, dass dies ein Mechanismus ist. Sie hatten Stasis vorher einfach nie untersucht, weil, wissen Sie, wenn Sie einen Antrag für Forschung schreiben, um Evolution zu untersuchen, sagen Sie, ich möchte untersuchen, wie Dinge nicht verändern, würden Sie denken, Sie wären verrückt.
Und so hatte niemand wirklich auf diese Weise darüber nachgedacht. Daher drehten sie die gesamte Studie auf den Kopf, und so kam es zu Jahrzehnten der Untersuchung durch verschiedene Arten von Wissenschaftlern darüber, und wir diskutieren immer noch, was diese Populationen über die Zeit in Zustände der Stabilität bringt. Es ist eine großartige, großartige Frage.
F. Also, ich greife hier erneut auf die Frage der unterbrochenen Gleichgewichte zurück, und ich denke, das ist der Punkt, auf den Sie in Ihrer Aussage Bezug genommen haben: Sie sagten: „Grundsätzlich wissen die Wissenschaftler nicht, ob dies auf 90 Prozent der Fälle oder auf 40 Fälle der Fälle zutrifft," aber in jedem Fall, ob Sie ein Muster unterbrochener Entwicklung oder ein schrittweises Muster vorfinden, gehen Sie davon aus, dass die Selektion innerhalb dieser Muster weiterhin wirken könnte," ist das –
A. Ja.
F. Im Wesentlichen eine Zusammenfassung dessen, was Sie gerade beschrieben haben?
A. Die Selektion ist nicht von der Arbeit auf einer dieser Ebenen ausgeschlossen. Es ist einfach nur eine Aussage darüber, was wir als Morphologie im Laufe der Zeit bezeichnen würden.
F. Und auch den Selektionsprozess im Fossilbericht können Sie nicht beobachten, Sie beobachten nur das, was Sie für seine Auswirkungen halten in jenem ersten Selektionsvorgang?
A. Und im Fall von Satzzeichen --
F. Ist das ja? Ich bin mir nicht sicher --
A. Ja, ich entschuldige mich, es ist ein Ja, aber im Fall von Punktuation, wo die Morphologie statisch ist, haben Populationsbiologen und Populationsgenetiker gesagt, dass der Grund, warum diese Morphologien im Laufe der Zeit stabil bleiben, genau der Selektion zu verdanken ist, und der Begriff, den sie verwenden, ist eine bestimmte Art von Selektion, die als stabilisierende Selektion bezeichnet wird. Es ist eine Form der natürlichen Selektion, die die Extreme aussortiert, die in einer Population entstehen, und das Mittlere kanalisiert. Soweit die Populationsbiologen betrifft, und es hat mich überrascht, fühlten sie, dass sie Populationsprozesse, einzelne und einzelne, in diesen Fossilien Sequenzen sehen konnten. Ob das der Fall ist, kann ich nicht sagen.
F. Ist die natürliche Selektion für das unterbrochene Gleichgewicht verantwortlich?
A. Das ist eine großartige Frage. Wir sind uns nicht wirklich sicher, was in der Übergangsphase passiert, und wie ich bereits sagte, selbst bei der Beibehaltung einer statischen Morphologie kann dies eine Form der Selektion sein, die wir aus heute vorkommenden Populationen sehr gut kennen.
HERR MUISE: Dies könnte ein guter Zeitpunkt sein, eine Pause zu machen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut, dann machen wir das auch. Wir machen eine Pause von fünfzehn Minuten, nehmen unsere Mittagspause, und wir kehren zurück mit der Fortsetzung der Gegenvernehmung durch Herrn Muise danach.
(Pausenzeit von 14:33 Uhr. Die Verhandlungen wurden um 14:55 Uhr fortgesetzt)