LA CORTE: Siéntense, por favor. Muy bien, buen tardes a todos. Continuamos con el contrainterrogatorio del Sr. Rothschild.
CONTINUACIÓN DEL EXAMEN CRUZADO
P. Buenas tardes, Profesor Behe.
A. Buenas tardes, señor Rothschild.
P. Vamos a pasar al sistema inmunológico. Ese es otro sistema bioquímico que argumentaste en La caja negra de Darwin y que defiendes en tu testimonio como complejidad irreducible, ¿es eso correcto?
A. Sí.
P. ¿Y es correcto entender que no ha escrito artículos revisados por pares en revistas científicas argumentando que el sistema inmunológico es, de hecho, complejidad irreducible?
A. No. Mi argumento está en mi libro, eso es correcto.
P. ¿Y nadie más ha escrito artículos en revistas científicas revisadas por pares argumentando que el sistema inmunológico es de complejidad irreducible?
A. Nadie ha utilizado esos términos, pero existen artículos que hablan de la necesidad de múltiples partes.
P. ¿De qué está compuesto el sistema inmunológico según su discusión?
A. Sí, en términos de necesitar varias partes diferentes.
Q. Pero ¿no son esos artículos los que argumentan a favor de la complejidad irreducible del sistema inmunitario o no argumentan que el sistema inmunitario no pueda evolucionar porque es irreduciblemente complejo?
A. No, no lo argumentan.
P. ¿De igual manera, no ha escrito artículos en revistas científicas revisadas por pares argumentando que el sistema inmunológico ha sido diseñado inteligentemente?
A. Sí. De manera similar, ese argumento está en mi libro, así que no, no lo hice en artículos revisados por pares.
P. ¿Y nadie más tampoco?
A. Eso es correcto.
P. ¿Es cierto que el virus del SIDA es de complejidad irreducible?
A. Creo que eso es algo que tendría que ser discutido en base a la evidencia.
P. ¿No tienes una postura al respecto?
A. No, no lo hago.
P. ¿Y qué hay del ántrax?
A. Tampoco yo lo creo.
P. ¿Qué hay del sistema secretor tipo 3? ¿Es ese un sistema complejidad irreducible?
A. Tendría que hacerlo, pero no tengo actualmente una posición al respecto. Por lo tanto, no, no argumento eso.
P. Bien. Quiero decir, ¿hay algunos patógenos que sean complejidad irreducible?
A. Bueno, no puedo pensar en ninguna ahora mismo, pero ciertamente puede haberla. No la descarto.
P. ¿No es cierto, profesor Behe, que solo tenemos unos cuatro sistemas complejos irreducibles y el resto no lo son? Quiero decir, usted tiene el cilio, el flagelo bacteriano, el sistema inmunitario, la cascada de coagulación sanguínea, ¿es eso todo?
A. No, no estoy de acuerdo. Creo que probablemente muchos otros sistemas también lo son, pero siempre quiero ser cuidadoso con mis afirmaciones y por eso me limito a ejemplos que considero los mejores.
P. ¿Pero no sabes de ninguna otra cosa además de las cuatro escritas en tu libro?
A. No lo sé... bueno, ciertamente tengo mis pensamientos al respecto.
P. Bien.
A. Y estoy seguro de que esa complejidad irreducible es un problema mucho, mucho mejor que, y no está confinado solo a los ejemplos en la Caja Negra de Darwin. Pero para ser lo más cuidadoso posible, solo hablaré de los mejores ejemplos que conozco.
P. Y así, los ejemplos sobre los que les pregunté, que son sistemas dañinos como el virus del SIDA o que nos hacen daño de todos modos, virus del SIDA, sistema secretor tipo 3, ántrax, esos son los tipos de sistemas que muy bien podrían ser irreduciblemente complejos?
A. Es muy posible que sí.
P. ¿Y si lo son y el sistema inmunológico también es de complejidad irreducible, ¿están en una especie de oposición mortal entre sí?
A. Bueno, la frase oposición mortal no es un término científico. Uno puede tener una postura filosófica sobre eso, supongo, pero no creo que yo, ciertamente no usaría esa terminología para describirla.
P. Pero se contradicen entre sí, el propósito de uno es destruir al otro?
A. Ahora estás usando la palabra propósito en un sentido no científico. Creo que la estás usando más en términos de... más bien un sentido filosófico. Ciertamente el virus del SIDA —¿perdón?
P. No. Estoy preguntando el propósito en el sentido de su función. La función del sistema inmunológico es combatir la función de estos patógenos, ¿correcto?
A. El propósito del sistema inmunológico, sí, es defender a un organismo contra patógenos. No diría que el propósito del virus del SIDA es destruir el sistema inmunológico. Creo que su propósito, si acaso se puede decir que tiene uno, es replicarse. Pero incluso eso me resultaría un poco incómodo.
P. ¿Entonces el síndrome de inmunodeficiencia adquirida no está combatiendo al sistema inmunológico?
A. Estás preguntando si pensé que ese era el propósito del virus del SIDA.
P. Su función.
A. No creo que esa sea su función, no.
P. Pero en cualquier caso, usted está de acuerdo en que el sistema inmunológico, su función es combatir este tipo de virus.
A. Sí. Entre otras cosas, sí.
P. ¿Puede explicar por qué el diseñador inteligente diseñaría un sistema complejidad irreducible y luego otro para combatirlo o luchar contra él?
A. La cuestión de las intenciones del diseñador es una pregunta que está separada y va más allá de la cuestión de si existe un diseño. Podemos saber que algo está diseñado sin saber qué pretendía el diseñador con él. Si me permite dar un ejemplo de nuestro mundo cotidiano, podemos observar algo como un arma de fuego o algo similar, darnos cuenta inmediatamente de que fue diseñado, y no saber cuál es su propósito.
P. Pero sí sabemos mucho sobre las intenciones, deseos, motivos y necesidades de los actores inteligentes que diseñaron esos fusiles, ¿verdad?
A. Voy a decir que no lo creo. Ciertamente sabemos que si un arma de fuego fuera fabricada por un ser humano y sabemos que tenemos otra información de otras fuentes al respecto, por lo que de esa otra información podemos deducir, hacer buenos argumentos sobre cuáles podrían ser, pero el caso sigue siendo que esa es información separada, separada de la estructura del arma, y decidimos que el arma está diseñada al observar su estructura, o alejándonos de las armas, cualquier objeto mecánico complejo.
Q. Volveremos a eso en un momento. Volvamos a La caja negra de Darwin y continuemos discutiendo el sistema inmunológico. Si pudieran pasar a la página 138? Matt, si pudieran resaltar el segundo párrafo completo de la página 138? Lo que dice es: "Podemos buscar en libros o en revistas, ya sea en lo alto o en lo bajo, pero el resultado es el mismo. La literatura científica no tiene respuestas a la pregunta sobre el origen del sistema inmunológico." Eso es lo que escribió, ¿correcto?
A. Y en el contexto que significa que la literatura científica no tiene respuestas detalladas y comprobables a la pregunta de cómo el sistema inmunológico pudo haber surgido por mutación aleatoria y selección natural.
P. ¿Ahora, usted estaba aquí cuando el profesor Miller testificó?
A. Sí.
P. ¿Y habló de varios artículos sobre el sistema inmunológico, correcto?
A. Sí, lo hizo.
P. ¿Puedo acercarme, Su Señoría?
LA CORTE: Puede.
P. Voy a identificar rápidamente de qué se trata estos artículos. El P-256, "Transposición de elementos HAT, enlaces entre elementos transponibles y recombinación VDJ", es un artículo publicado en Nature por Zau y otros. El P-279, un artículo en Science, "Similitudes entre la iniciación de la recombinación VDJ y la integración de retrovirus", Gent y otros.
"Recombinación VDJ y transposición mediada por RAG en levadura," P-280, que está en Molecular Cell por Platworthy, et al. P-281 en el EMBO Journal, "Transposición mediada in vivo que recombinan VDJ en linfocitos T humanos," Messier, et al, escrito como el nombre del jugador de hockey. P-283, dice que está en PLOS Biology, ¿reconoce ese título de revista?
A. Sí. Significa Biblioteca Pública de la Ciencia.
P. Y ese es un artículo de Kapitnov y Gerka, "Recombinación RAG 1-4 y VDJ, las secuencias de señal se derivaron de transposones." P-747, un artículo en Nature, "Implicaciones de la transposición mediada por proteínas de recombinación VDJ, RAG 1 y RAG 2, para el origen de las inmunidades específicas de antígenos," Eglewall, et al. P-748 en los Proceedings of the National Academy of Science, "Evolución molecular del sistema inmunitario de los vertebrados," Bartle, et al., y ahora finalmente el Exhibito P-755 en Blood, "Recombinación VDJ mediada por transposición del gen BCL 2 al locus IGH y linfoma folicular." Esos fueron los artículos en revistas científicas revisadas por pares que discutió el Sr. Miller, a los que usted escuchó, ¿correcto?
A. Reconozco la mayoría de ellos. Algunos no recuerdo, pero eso está bien.
P. ¿Hablan sobre la hipótesis de transposición?
A. Sí, lo hacen.
P. ¿Y el tipo de mutación que se está discutiendo aquí es una transposición en la mayoría de estos casos?
A. Tienes que —depende de cómo lo mires. En muchos de ellos no están discutiendo realmente la mutación. Están discutiendo similitudes y secuencias entre partes del sistema inmunitario en vertebrados y algunos elementos de los transposones.
P. Pero sí trata las transposiciones, ¿verdad?
A. Sí, lo hace.
P. En muchas de las artículos, ¿quizás en todos?
A. Eso es correcto.
P. Indicaste anteriormente cuando discutíamos tu artículo con el Dr. Snoke que las transposiciones son un tipo de mutación, ¿correcto?
A. Sí, lo son.
P. Ahora, el lunes usted mostró al tribunal, o quizás fue el martes cuando usted mostró al tribunal que había realizado una búsqueda bibliográfica de artículos sobre el sistema inmunitario buscando las palabras "mutación aleatoria", ¿correcto?
A. Sí.
P. Pero no buscó transposiciones, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y esa palabra aparece en varios de los títulos aquí?
A. Sí lo hace, pero la diferencia crítica es la palabra aleatoria. Hay muchas mutaciones, y es totalmente posible que el diseño inteligente o algún proceso del desarrollo de la vida pueda ocurrir mediante cambios en el ADN, pero el factor crítico es si tales cambios son aleatorios, si no son aleatorios, por lo que también hay muchas ocurrencias de la palabra mutación, pero no fue solo la mutación lo que era el elemento crítico de la teoría darwiniana. Es la mutación aleatoria.
P. Pero en la teoría darwiniana moderna, la transposición es uno de los tipos de mutaciones sobre las que actúa la selección natural, ¿verdad?
A. Es una mutación, y la selección natural puede actuar sobre ella.
P. Así que la palabra mutación no apareció, ni la mutación aleatoria, sino una forma de mutación sobre la que la selección natural puede actuar que aparece en todo estos artículos, ¿correcto?
A. Sí, eso es correcto.
P. ¿Y usted también señaló que la selección natural no aparece en estos artículos?
A. Eso es correcto.
P. La selectabilidad de la función inmune, eso no es realmente una proposición controvertida, ¿verdad?
A. ¿Perdón? ¿Qué quieres decir?
P. La selectabilidad del sistema inmunológico que esa es una función seleccionable, quiero decir que eso no es muy controversial, ¿verdad? Es algo bueno, ¿no?
A. Si te refieres a si es beneficioso para un organismo tener uno, tengo que decir que es general, es bueno para los sistemas, para los organismos que dependen de tener uno. Pero cuando estás pensando en la evolución, una de las cosas que tienes que pensar para tener una comprensión rigurosa de ella es de qué está cambiando y a qué está cambiando. La pregunta es si una mutación particular que ocurre tendrá un efecto neto beneficioso o un efecto neto perjudicial es una pregunta abierta, y en cualquier paso que uno pueda observar, esa pregunta surge muy claramente, ¿esto va a ayudar o va a dañar.
P. Pero estos artículos sí discuten sistemas inmunitarios que son diferentes del sistema inmunitario de los vertebrados, ¿verdad?
A. ¿Cuál es esa, señor?
P. Los artículos sobre la hipótesis del transposón.
A. Creo que la mayoría de ellos están intentando examinar las conexiones entre los sistemas inmunitarios de los vertebrados y los elementos precursoras.
P. ¿Y esos precursores tienen algún tipo de sistema inmunológico, aunque no tan robusto como los sistemas inmunológicos de los vertebrados?
A. No estoy seguro a qué se refiere, señor.
P. Usted dijo que se refieren a precursores, ¿esos precursores son precursores que tienen sistemas inmunitarios, correcto? Solo no del tipo que tenemos?
A. Bueno, no creo que sea así. Se piensa que los transposones surgieron de elementos similares a bacterianos que no tienen sistemas inmunitarios, y por lo tanto no estoy del todo seguro de cómo abordar su pregunta.
P. Volveremos a eso. Ahora, ¿estos artículos refutan su afirmación de que la literatura científica no tiene respuestas sobre el origen del sistema inmunitario de los vertebrados?
A. No, ciertamente no lo hacen. Mi respuesta, o mi argumento, es que la literatura no ofrece explicaciones detalladas y rigurosas sobre cómo podrían surgir sistemas bioquímicos complejos mediante una mutación aleatoria y la selección natural, y estos artículos no abordan ese punto.
P. ¿Entonces estos no son lo suficientemente buenos?
A. Son artículos maravillosos. Son muy interesantes. Simplemente no abordan la pregunta que planteo.
P. ¿Y no son estos los únicos artículos sobre la evolución del sistema inmunitario de los vertebrados?
A. Hay muchos artículos.
P. ¿Puedo acercarme?
EL TRIBUNAL: Puede.
P. Profesor Behe, lo que le he entregado ha sido marcado como Exhibición 743 de la parte demandante. De hecho, tiene un título, "artículos del sistema inmune de Behe", pero creo que podemos estar de acuerdo en que usted no escribió estos?
Otros enlaces:
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A. Tendré que buscar. No, no lo hice.
P. ¿Y hay cincuenta y ocho artículos aquí sobre la evolución del sistema inmunológico?
A. Sí. Eso es lo que parece decir.
P. Entonces, además de las, algunas de estas creo que se superponen con las ocho que previamente identifiqué que el Dr. Miller había mencionado, así que como mínimo cincuenta artículos nuevos?
A. No todas parecen ser nuevas. Esta aquí es de 1991 que abrí, creo que está bajo la pestaña número 3, se titula "Evidencia que sugiere una relación evolutiva entre elementos transponibles y secuencias de recombinación del sistema inmune". No he visto este artículo, pero asumo que es similar a los que presenté y discutí en mi testimonio ayer.
P. Y cuando digo nuevo, solo quería decir diferente de los ocho que identifiqué con el Dr. Miller.
A. Sí, eso es correcto.
P. Un mínimo de cincuenta, y tienes razón, no son todas nuevas. Algunas se remontan tan temprano como 1971, y van hasta 2005, y de hecho hay algunas que están fechadas en 2006, lo que supongo indicaría una publicación inminente.
A. Lo asumo así.
P. Bien. Así que hay al menos cincuenta artículos más que discuten la evolución del sistema inmunológico?
A. Y estoy en el punto medio, ciertamente no he tenido tiempo de revisar estos cincuenta artículos, pero aún estoy desconocedor de alguno que aborde mi punto de que el sistema inmunológico podría surgir o que presente de manera detallada y rigurosa un escenario para la evolución por mutación aleatoria y selección natural del sistema inmunológico.
P. Creo que usted dijo en su declaración que necesitaría una descripción paso a paso.
A. ¿Dónde en mi declaración jurada dije eso?
P. ¿Recuerda haber dicho eso?
A. Probablemente dije algo así, pero me gustaría verlo.
Q. ¿Es esa su postura hoy en día de que estos artículos no son lo suficientemente buenos, necesita ver una descripción paso a paso?
A. Estos artículos son excelentes artículos, supongo. Sin embargo, no abordan la pregunta que estoy planteando. Por lo tanto, no es que no sean lo suficientemente buenos. Simplemente se dirigen a un tema diferente.
Q. Y tengo razón cuando le pregunto, ¿necesitaría ver una descripción paso a paso de cómo se desarrolló el sistema inmunitario, el sistema inmunitario de los vertebrados?
A. No solo necesitaría un análisis paso a paso, mutación por mutación, sino que también querría ver información relevante, como cuál es el tamaño de la población del organismo en el que están ocurriendo estas mutaciones, cuál es el valor selectivo para la mutación, si hay algún efecto perjudicial de la mutación, y muchas otras preguntas similares.
P. ¿Y no se ha propuesto intentar averiguar esas?
A. No estoy seguro de que el sistema inmunitario surgiera a través de procesos darwinianos, y por lo tanto no creo que tal estudio sería fructífero.
P. ¿Sería una pérdida de tiempo?
A. No sería fructífero.
P. ¿Y además de artículos, también hay libros escritos sobre el sistema inmunológico?
A Muchos libros, sí.
Q. Y no solo el sistema inmunitario en general, sino de hecho la evolución del sistema inmunitario, ¿verdad?
A. Y también hay libros sobre ese tema, sí.
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P. Voy a leer algunos títulos aquí. Tenemos Evolución de las reacciones inmunes por Sima y Vetvicka, ¿están familiarizados con eso?
A. No, no lo soy.
P. Origen y Evolución del Sistema Inmune de los Vertebrados, por Pasquier. Evolución e Inmunidad de los Vertebrados, por Kelso. El Sistema Inmune Primordial y la Evolución de la Inmunidad de los Vertebrados, por Stewart. La Filogenia de las Funciones Inmunes, por Warr. Los Mecanismos Evolutivos de las Reacciones de Defensa, por Vetvicka. Inmunidad y Evolución, Marchalonias. Inmunología de los Animales, por Vetvicka. Necesitas un poco de espacio aquí. ¿Puedes confirmar que estos son libros sobre la evolución del sistema inmune?
A. La mayoría de ellos tienen la palabra evolución o términos relacionados en el título, por lo que puedo confirmar eso, pero lo que dudo firmemente es que alguno de estos aborde la pregunta de una manera rigurosa y detallada sobre cómo el sistema inmunológico o los componentes de él complejos de manera irreducible pudieron haber surgido por mutación aleatoria y selección natural.
P. ¿O transposición y selección natural?
A. O la transposición es una forma de mutación, por lo que cuando digo mutación aleatoria, eso incluye eso, sí.
P. Bien. Aunque hemos visto todos estos artículos que discuten las transposiciones y la hipótesis de los transposones?
A. Bueno, nuevamente como he intentado dejar claro en mi testimonio de ayer, a menudo la gente, cuando trabaja bajo el paraguas de una teoría, simplemente asume algún componente de ella, y mi ejemplo de eso fue la teoría del éter de la propagación de la luz. Todos los físicos de la época relevante, finales del siglo XIX, incluidos los más eminentes, pensaban que eso ocurría y creían que el éter era absolutamente requerido por su teoría, pero más tarde resultó que no existía. Y así, como alguien que no trabaja dentro de un marco darwiniano, no veo ninguna evidencia de la ocurrencia de mutación aleatoria y selección natural.
P. Déjame darte algo de espacio allí.
A. Gracias.
P. ¿También hay libros sobre el sistema inmunológico que tienen capítulos sobre la evolución del sistema inmunológico?
A. Sí, y mi mismo comentario se aplicaría a esos.
P. Voy a leer solo estos títulos, suena como si ni siquiera necesitaras mirarlos.
A. Por favor, adelante y léelos.
P. Tienes Células Accesorias del Sistema Inmune, de Fornusek y Vetvicka, y ese libro tiene un capítulo titulado "Evolución de las Funciones Sensoriales Inmunes". Tienes un libro titulado Historia Natural del Complejo Mayor de Histocompatibilidad, que es parte del sistema inmune, ¿correcto?
A. Sí.
P. Y aquí tenemos un capítulo titulado "Evolución". Luego tenemos Inmunología Fundamental, un capítulo sobre la evolución del sistema inmunológico.
A Mucha escritura, ¿eh?
A. Bueno, estos libros parecen tener los títulos que mencionaste, y estoy seguro de que también tienen los capítulos que citaste, pero nuevamente estoy bastante escéptico, aunque no los haya leído, de que de hecho presenten modelos detallados y rigurosos para la evolución del sistema inmunitario por mutación aleatoria y selección natural.
P. ¿No has leído esos capítulos?
A. No, no lo he hecho.
P. ¿No has leído los libros que te di?
A. No, no lo he hecho. He leído esos artículos que presenté ayer sobre el sistema inmunológico.
P. ¿Y los cincuenta y ocho artículos, algunos sí, algunos no?
A. Bueno, lo bueno de la ciencia es que a menudo cuando lees los últimos artículos, o una muestra de los últimos artículos, ciertamente incluyen resultados anteriores. Así que te pones al día bastante rápido. No tienes que volver atrás y leer cada artículo sobre un tema en particular durante los últimos cincuenta años aproximadamente.
P. ¿Y todos estos materiales que te he dado y, sabes, esos, incluyendo los que has leído, ninguno de ellos, a tu juicio, cumple con el estándar que has establecido para la literatura sobre la evolución del sistema inmunitario? ¿No existe ninguna literatura científica que tenga respuestas a la pregunta sobre el origen del sistema inmunitario?
A. De nuevo, en el contexto de ese capítulo, me refería a que no había respuestas, ni respuestas detalladas y rigurosas a la pregunta de cómo el sistema inmune podría surgir por mutación aleatoria y selección natural, y sí, en mi, en la lectura que he realizado, no he encontrado ningún estudio de ese tipo.
Q. Déjame ver si puedo resumir el proyecto de diseño inteligente. Has estudiado artículos revisados por pares sobre la estructura y función de la célula, ¿correcto?
A. Sí.
P. ¿Y usted concluye de ello que ciertas estructuras son complejas irreduciblemente y no podrían haber evolucionado a través de la selección natural, y por lo tanto están diseñadas inteligentemente?
A. Concluyo de ellos que vemos maquinaria molecular muy detallada en la célula, que parece fuertemente como un arreglo intencional de partes, que de hecho un arreglo intencional de partes es una característica distintiva del diseño inteligente. Revisé la literatura y no veo explicaciones darwinianas para tales cosas. Y cuando se aplica el propio razonamiento para ver cómo se abordarían tales cosas dentro de un marco darwiniano, es muy difícil ver cómo lo harían, y por lo tanto se concluye que una explicación, los procesos darwinianos, no parece tener una buena respuesta, pero que otra explicación, el diseño inteligente, sí parece encajar mejor.
P. ¿Y esa conclusión le dice que el diseño no es algo que esté siendo afirmado por las personas que escribieron los artículos sobre la estructura y función de la célula?
A. Eso es correcto.
P. Y como discutimos anteriormente, uno, una conclusión con la que muchos han discrepado activamente?
A. Eso también es correcto.
P. ¿Y usted afirmó que si se acepta el mecanismo natural, sus partidarios deben publicar o perecer?
A. Lo siento.
P. Y luego usted declaró en La caja negra de Darwin que: "Si se ha de aceptar el mecanismo natural, sus partidarios deben publicar o perecer".
A. Lo siento, ¿puedo ver esa frase?
P. Sí, ¿podría ir a las páginas 185 y 186 del capítulo "Publicar o perecer"?
A. Sí. Bien, y a qué se refiere usted aquí, señor?
P. Usted declaró en este libro que, en el tema de la evolución molecular, los defensores del mecanismo natural, el mecanismo darwinista, deben publicar o perecer, ¿es correcto?
A. Me cuelgo de la palabra mecanismo natural. ¿Dónde ocurre eso? No lo veo.
P. ¿El mecanismo darwiniano?
A. Bien, mecanismo darwiniano. Bien, sí, eso es correcto.
P. ¿Concluye el capítulo titulado "Publicar o perecer" diciendo: "En efecto, la teoría de la evolución molecular darwiniana no ha publicado, y por lo tanto debería perecer", ¿verdad?
A. Eso es correcto, sí.
Q. ¿Y luego todos estos científicos que trabajan duro publican artículo tras artículo durante años y años, capítulos y libros, libros completos, abordando la pregunta de cómo evolucionó el sistema inmunitario de los vertebrados, pero ninguno de ellos es satisfactorio para usted como respuesta a esa pregunta?
A. Bueno, vea, eso nuevamente es un ejemplo de confundir los diferentes significados de la evolución. Como hemos visto antes, la evolución significa un número de cosas, como el cambio a lo largo del tiempo, la descendencia común, el gradualismo y así sucesivamente. Y cuando digo evolución darwiniana, me estoy refiriendo exactamente al mecanismo de la selección natural. Y ninguno de estos artículos aborda eso.
P. ¿De nuevo, al mismo tiempo, no publicas ningún artículo revisado por pares que abogue por la alternativa, el diseño inteligente?
A. He publicado un libro, o — he publicado un libro que discute mis ideas.
P. Eso es La Caja Negra de Darwin, ¿correcto?
A. Esa es la correcta, sí.
Q. ¿Y usted también propone pruebas como la que vimos en "Respuesta a mis críticos" sobre cómo esos darwinianos pueden probar su proposición?
A. Sí.
P. ¿Pero no haces esas pruebas?
A. Bueno, creo que alguien que pensara que una idea era incorrecta, como el diseño inteligente, estaría motivado a intentar refutarla, y ciertamente ha habido varias personas que han intentado hacer exactamente eso, y yo mismo preferiría dedicar mi tiempo a lo que considero esfuerzos más fructíferos.
P. Profesor Behe, ¿no es cierto que los científicos a menudo proponen hipótesis y luego se dedican a probarlas ellos mismos en lugar de confiar en las personas que no están de acuerdo con su hipótesis?
A. Eso es cierto, pero la hipótesis del diseño se prueba de una manera diferente a la de las hipótesis darwinianas. La prueba debe ser específica para la hipótesis en sí, y como he argumentado, una hipótesis inductiva se defiende o se apoya mediante inducción, mediante ejemplo tras ejemplo de cosas que vemos que encajan con esta inducción.
P. Volveremos a la inducción en unos minutos.
A. Sí, señor. ¿Señor Rothschild, le gustaría que le devolviera sus libros? Son pesados.
P. Ayúdame a dormir esta noche.
A. Gracias.
Q. Ahora, usted mencionó algunas otras áreas donde la teoría de la evolución o la ciencia en general no tienen respuestas completas, ¿correcto? Voy a dar un ejemplo, que es la evolución del fenómeno de la reproducción sexual.
A. Sí.
Q. Y usted no afirma ser un experto en el tema de la reproducción sexual, o la evolución de la reproducción sexual, y estamos intentando permitir todos los chistes aquí.
A. No, no lo hago.
P. ¿Y no tienes ninguna explicación sobre cómo o por qué el fenómeno de la reproducción sexual fue diseñado inteligentemente?
A. No, tampoco tengo una explicación para eso, no.
Q. Luego también mencionaste el tema del origen de la vida, y creo que podemos estar de acuerdo en que hay muchas, muchas, muchas preguntas sin responder sobre ese tema, ¿correcto?
A. Sí, ciertamente puedo estar de acuerdo con eso, y hace que una persona que no está presumiendo un marco no inteligente lo examine con gran sospecha.
Q. El diseño inteligente no ha explicado cómo surgió la primera vida biológica en la Tierra, ¿verdad?
A. En el sentido de que no ha propuesto una vía paso a paso mediante la cual eso ocurre, pero creo que se puede hacer un excelente caso, aunque yo no lo hice en mi libro, de que de hecho el origen de la primera vida, ya que desde lo que sabemos una célula es el organismo libre más pequeño que conocemos y es un objeto muy complejo con un arreglo intencional de partes, creo que se puede hacer un argumento fuerte de que de hecho se necesitó inteligencia en el origen de la vida.
P. ¿Pero no has argumentado eso?
A. No lo he hecho.
P. ¿No ha escrito artículos revisados por pares al respecto?
A. No.
Q. ¿Y nadie ha escrito artículos revisados por pares sobre el, en las revistas científicas, sobre el diseño inteligente del origen de la vida, ¿correcto?
A. Bueno, en realidad eso no es exactamente correcto. Hay ese artículo "Panspermia Dirigida" que fue discutido anteriormente por Francis Crick y Leslie Orgel. De hecho, argumentan explícitamente que una hipótesis que se podría plantear es que el origen de la vida en la Tierra es el resultado de una actividad inteligente; en su caso, imaginaron que extraterrestres enviaban una nave espacial a la Tierra. Por lo tanto, no creo que tu afirmación sea exactamente cierta.
P. Así que tendremos que volver a la pregunta sobre el origen de la vida en el universo, a la cual eso no respondería.
A. Bueno, como explicaron en su artículo, no obstante, la cuestión del origen de la vida en la Tierra es una pregunta histórica de gran interés, y especularon que las condiciones dondequiera que surgió la vida por primera vez podrían haber sido bastante diferentes de las condiciones en la Tierra, de modo que quizás la vida podría haber surgido más fácilmente allí. Y así no lo hicieron, aunque ciertamente comparto su preocupación, ellos, Francis Crick y Leslie Orgel, no pensaron que esa pregunta en particular fuera particularmente importante, que en última instancia no podría ser respondida.
Q. ¿Y aquellos ámbitos donde la vida, donde el origen de la vida podría ser más fácil de lograr, seguían hablando de producto natural, ¿es eso correcto?
A. Sí, tenían en mente un proceso natural, y puedo aprovechar esta oportunidad para recordar, reiterar que el diseño inteligente no descarta los procesos naturales.
P. Así que según su artículo considera que altamente improbable.
A. Sin duda, lo considero improbable.
P. Profesor Behe, usted habló hace un rato ayer sobre el concepto del reloj molecular.
A. Sí.
Q. ¿Eso fue en respuesta a un punto que Ken Miller había hecho en su testimonio?
A. Eso es correcto.
P. ¿Puedo acercarme?
LA CORTE: Sí, puede.
Q. ¿Puede traer la diapositiva sobre la similitud bioquímica? Ahora, estas son, puede pasar por ellas, son diapositivas que el Dr. Miller utilizó al discutir el tema al que luego respondió con el reloj molecular.
A. Sí.
P. Y veamos la primera página de esa diapositiva, la del Dr. Miller, y está discutiendo un problema que tiene con Pandas, ¿correcto?
A. Sí, eso es correcto.
P. Y mirando la primera página, lo que escribió en la diapositiva, o realmente citó de Pandas, es: "Cuando las mediciones de las similitudes entre proteínas se colocaron lado a lado, el patrón que emerge contradice las expectativas basadas en el darwinismo", y continúa, en Pandas en la página 37: "Observe que la citocromo C de este insecto exhibe el mismo grado de diferencia de organismos tan diversos como humanos, pingüino, tortuga de agua dulce, atún y lamprea, y la razón por la cual este hallazgo es tan sorprendente es que contradice la expectativa darwinista."
Y luego en la página siguiente se afirma, en la página siguiente de su diapositiva, sigo citando de la página 37, se afirma que, "El darwinismo predeciría una mayor distancia molecular desde el insecto hasta el anfibio y hasta el pez viviente, una distancia aún mayor en cuanto a los reptiles, y mayor que esa hasta el mamífero. Sin embargo, este patrón no se encuentra." Y luego pasa a la siguiente diapositiva, aún citando de Pandas en la página 36, dice, "Para utilizar el escenario darwinista clásico, los anfibios son intermedios entre los peces y otros vertebrados que habitan la tierra."
Y pasando a la siguiente diapositiva, citando de la página 140, habla de lo que corresponde a las transiciones esperadas de pez a anfibio, de anfibio a reptil y de reptil a mamífero. Y si vas a la última página de la diapositiva, las ilustraciones del Dr. Miller en una ilustración de su propia naturaleza de cuál es el problema, ¿verdad? "Los pandas engañan a los estudiantes sobre la predicción real de la teoría de la evolución al fingir que la evolución predice una secuencia lineal: atún, rana, tortuga, pollo, caballo. Los anfibios son intermedios entre peces y aves y mamíferos", ¿verdad?
A. Sí.
P. Y eso no es lo que sugiere la teoría darwiniana, ¿correcto? No proyecta que la secuencia esté en ese orden, lineal: atún, rana, tortuga, pollo, caballo, ¿correcto? Eso no es lo que establece la evolución darwiniana, ¿correcto?
A. Tendré que contar con tu ayuda y decirme qué afirma realmente la evolución darwiniana.
P. ¿Usted entiende que la evolución darwiniana propone un árbol en el que los animales de este tipo se encuentran en un árbol con un ancestro común, no lineal en esta secuencia, y si usted pudiera ir a la página dos anterior, Matt? Y centrándose solo en ese árbol, eso es lo que los biólogos evolutivos que trabajan desde la teoría evolutiva, eso es lo que creen que es la forma correcta de describir la filogenia, ¿correcto?
A. Lamento decir que esto utiliza un diagrama extremadamente simplificado para hacer afirmaciones que no se derivan de él.
P. Dr. Behe, no estoy preguntando sobre el momento. Solo quiero hablar sobre la secuencia, ¿de acuerdo? Y usted estaría de acuerdo en que lo que predice la teoría de la evolución, olvidando el momento y cómo funciona el reloj molecular, es que la filogenia tiene esa forma de árbol y no tunas que se convierten en ranas que se convierten en pollos que se convierten en caballos, ¿verdad? En su lugar, es descendencia común, ¿verdad?
A. Ciertamente, la teoría darwiniana predice la descendencia común o postula un ancestro común. La pregunta que Pandas está planteando, sin embargo, no es esa. Se trata de por qué estas proteínas tienen las secuencias particulares que tienen.
P. Pero cuando Pandas dice que se debe utilizar el escenario clásico darwiniano donde los anfibios son intermedios entre los peces y los demás vertebrados que habitan la tierra, ¿esa no es una caracterización correcta de la teoría de la evolución, verdad?
A. No, eso no es, no.
P. No lo es. Y sea cual sea la respuesta correcta sobre el reloj molecular, no tiene nada que ver con esa afirmación, ¿verdad? No hace que esa afirmación sea correcta?
A. El reloj molecular no dice eso. Esa afirmación no es precisa.
P. Matt, ¿podrías sacar las páginas 99 a 100 y resaltar nuestro pasaje favorito? Ese fue el pasaje en el que pasamos algo de tiempo ayer, "el diseño inteligente significa que diversas formas de vida comenzaron de repente a través de una agencia inteligente, con sus características distintivas ya intactas, peces con aletas y escamas, aves con plumas, picos y alas, etc." Dijiste algunas cosas sobre este pasaje. Una es que no te gusta tanto.
A. Sin duda lo habría escrito de manera diferente.
P. ¿No cree que es una representación precisa del diseño inteligente?
A. Creo que el diseño inteligente se describe mejor en otra parte del libro.
P. De acuerdo, y usted también declaró que el diseño inteligente ha avanzado más allá de donde estaba con Pandas?
A. Eso es correcto.
P. Y usted también dijo — Matt, si pudiera bajar el texto resaltado y resaltar la página 99, o simplemente puede mirar en su libro, Profesor Behe, ahí va, que usted no leyó el gráfico de arriba, la Figura 4.4, para tener que ver con el tema de la descendencia común, ¿correcto?
A. Sí, eso es correcto. Según cómo lo leo, estaba intentando describir lo que percibían como el registro fósil.
P. Ahora, ayer te pregunté sobre el libro Diseño de la vida.
A. Lo había olvidado.
P. ¿El libro la nueva versión de Pandas para usar un término muy coloquial que el Dr. Dembski está trabajando?
A. Sí.
P. Y esa fue la única en la que dijo que eras un autor, pero al menos ahora no lo eres, ¿verdad?
A. Eso es correcto.
P. Profesor Behe, lo que le he entregado es lo que hemos marcado como P-775, que es un capítulo del manuscrito en borrador de Diseño de la Vida. Este fue producido para las partes demandantes en este litigio, y usted verá que tiene este capítulo titulado "El Registro Fósil".
A. Sí.
P. Y si te pasas a la página 22 de ese capítulo?
A. Lo siento, ¿dijiste la página 52?
P. 22.
A. ¿22?
P. El subcapítulo lleva el título "Aparición repentina".
A. Sí, lo veo.
P. ¿Es ese un término que ha escuchado utilizar en la comunidad del diseño inteligente?
A. ¿Está en Pandas?
P. Te lo pregunto solo basándome en tu propia experiencia.
A. No es tan conocido, no.
P. ¿Alguna familiaridad?
A. Puede que lo haya oído hablar, pero no puedo, usted sabe, decirlo con certeza.
P. Bien. Y lo que dice aquí, si vamos a, dice justo debajo de ese encabezado, "5hay una cuarta opción para explicar los vacíos en el registro fósil además de la imperfección del registro, la búsqueda insuficiente y el equilibrio puntuado. También existe la aparición súbita". ¿Recuerda de nuestra discusión de ayer que había un desglose similar en Pandas en las páginas 97 y 98?
A. Sí, creo que también ofrecieron cuatro posibilidades.
P. Bien, y dice: "Explicar los vacíos en el registro fósil mediante una aparición súbita es decir que los vacíos son reales, que las discontinuidades en el registro fósil representan discontinuidades en la historia de la vida. La aparición súbita no es solo decir que los eslabones transicionales que contienen grupos mayores de organismos están ausentes del registro fósil. Es decir que los eslabones transicionales están ausentes, punto. Nunca existieron". ¿Eso es lo que dice?
A. Eso es correcto, eso es lo que dice.
P. Y ayer tuvimos un intercambio sobre la aparición abrupta de fósiles en contraposición al comienzo abrupto de la vida o la aparición de la vida, y es bastante claro que hay que hacer un esfuerzo por distinguir ambas cosas, ¿verdad?
A. Sí, parece que eso es exactamente lo que están intentando decir.
P. Bien. Si pudieran pasar a la página 28 del manuscrito?
SEÑOR MUISE: Su Señoría, voy a objetar en la medida en que este documento se ofrece para la verdad de la materia afirmada. Como su testimonio ya previamente identificó, él no es autor, no tiene parte en ello. Si va a pedirle que intente impugnar algo que pudo haber sido dicho, no estoy seguro cuál es el propósito. Parece que ahora mismo está intentando ofrecerlo para la verdad de la materia afirmada dentro de este documento, que es un borrador en el que el Dr. Behe no tiene parte alguna.
SEÑOR ROTHSCHILD: El Dr. Padian me mataría si yo presentara esto por la verdad de lo afirmado. No estoy sugiriendo eso en absoluto, Su Señoría. Es para el juicio de imputación. Ha hecho declaraciones sobre el contenido de Pandas y lo que significa y el desarrollo del diseño inteligente, y es para fines de juicio de imputación y nada más.
SEÑOR MUISE: Una vez más, Su Señoría, usted tiene un documento borrador en el que él no ha tenido ninguna parte. ¿Cómo eso afecta lo que es el desarrollo del diseño inteligente? Él ciertamente no ha tenido ninguna parte para contribuir en esto, para corregir errores y correcciones que puedan haber sido hechos, no se usa para establecer nada más que él está tratando de ofrecerlo para afirmar la verdad que hay en el documento.
LA CORTE: Bueno, no creo que se lo esté ofreciendo por la verdad. No lo veo así. Por lo tanto, puedo descartar eso como una razón. Ciertamente --
SEÑOR ROTHSCHILD: ¿Puedo ofrecer una más?
LA CORTE: Por supuesto — adelante.
SEÑOR ROTHSCHILD: El Dr. Behe ha hecho algunas afirmaciones bastante tajantes sobre de qué trata y de qué no trata el diseño inteligente. Lo ha convertido en algo sobre Pandas. Lo ha convertido simplemente en algo sobre el diseño inteligente en general. Hace ciertas afirmaciones, no hace otras afirmaciones, y este documento va a ese asunto.
LA CORTE: Bueno, usted no duda de la autenticidad del documento, ¿verdad?
SEÑOR MUISE: Mi entendimiento es que es un documento borrador. Eso es --
LA CORTE: Bueno, es más que un documento borrador. Es un documento borrador de un... bueno, es un documento borrador, sin duda, pero es un documento borrador de un volumen subsiguiente, ¿no es así, de Pandas and People? Lo sabemos, ¿verdad?
SEÑOR MUISE: Usted sabe, Su Señoría, no estoy exactamente seguro de si es así. Creo que hubo alguna discusión sobre que esto ni siquiera sea para nivel de secundaria. No estoy seguro, quiero decir, no es el Volumen 3 de Pandas y la gente. Creo que tiene un nombre diferente. Ciertamente es un libro en el desarrollo del cual el Dr. Behe no tuvo parte alguna en el desarrollo de este libro en particular.
EL TRIBUNAL: Sin embargo, dijo que podría hacerlo en el futuro.
SEÑOR MUISE: Podría hacerlo en el futuro, pero no ahora mismo. Así que lo que hay en ello ahora mismo no es relevante para lo que hay ahora mismo.
LA CORTE: Oh, creo que es altamente relevante. No, creo que a menos que puedas presentar algo que ponga en duda la autenticidad de ello, y no creo que puedas, creo que tu argumento allí va exactamente a lo que es, si de hecho es un Volumen 3 o no, la corte está lo suficientemente familiarizada con lo que es, habiendo tenido divagaciones sobre esto en el curso de la litigación que estamos ciertamente familiarizados. No creo que haya ningún problema sobre lo que es. Puede haber un problema en cuanto a su público objetivo. Creo que en la medida en que sea un rumor, tiene un alto grado de fiabilidad.
Creo que cumple con la prueba bajo la Regla 807. Creo que es apropiado para ser cuestionado. No lo tomo como verdad. No lo acepto como verdad. De nuevo, esto es un juicio oral. No creo que sea inapropiado que él haga preguntas. Yo guardaré el registro en la medida en que no permitiré al Sr. Rothschild simplemente leer pasajes que no están relacionados con las preguntas, y tomaré sus objeciones oportunas como lo hice con el otro material en ese sentido. ¿Quiere decir algo más?
SEÑOR MUISE: No.
SEÑOR ROTHSCHILD: Su Señoría, solo para constancia, esto fue elaborado por los abogados de la acusada mientras el Dr. Dembski aún era su perito.
LA CORTE: Bueno, estoy muy consciente de cómo surgió, por lo que no necesitamos debatir sobre eso.
SEÑOR ROTHSCHILD: Matt, ¿podría resaltar el párrafo inferior hasta la Figura 6.8?
P. Este pasaje del manuscrito en borrador dice: "La emergencia repentina sostiene que diversas formas de vida comenzaron con sus características distintivas ya intactas, peces con aletas y escamas, aves con plumas y alas, animales con pelaje y glándulas mamarias. La emergencia repentina es la interpretación literal del registro fósil. Interpreta las diferencias estructurales que separan los tipos principales de organismos en el registro fósil como una reflexión generalmente verdadera de la diversidad biológica y la historia natural." En primer lugar, el uso de la palabra "verdadera" en la ciencia es algo problemático, creo que nos lo has dicho.
A. No creo que haya mencionado nada sobre ese tema.
P. Y si pudiéramos mirar la parte superior de esto, la aparición súbita hasta las glándulas mamarias, voy a pedirle a Matt que traiga una comparación que hicimos entre Pandas y este documento, y lo que vemos es que el diseño inteligente ha sido eliminado y ahora tenemos: "se mantiene la aparición súbita", se han quitado las palabras agencia inteligente, y no solo peces y aves que ya salieron intactos, sino también mamíferos. Pero es una declaración bastante similar, ¿verdad, profesor Behe?
A. La redacción es similar. Creo que es una mejora decir la verdad, porque ahora no dice que el diseño inteligente signifique eso. El diseño inteligente no significa eso.
Q. ¿Qué significa la aparición repentina?
A. Sí. Es una idea separada. No es diseño inteligente.
P. Pensé que no estaba familiarizado con esa idea.
A. ¿Qué?
P. Pensé que no estaba familiarizado con esa idea que se relaciona con el movimiento del diseño inteligente.
A. Bueno, estoy leyendo el texto allí, así es como me familiaricé.
P. ¿En su propia mente es un concepto diferente?
A. Por supuesto que sí. Al igual que al decir diseño inteligente, la afirmación central es que la inteligencia estuvo involucrada en el proceso de producir algo. Pero si quieres hacer otras afirmaciones sobre ello, como cómo se hizo, cuándo se hizo y así sucesivamente, entonces necesitas más evidencia, y parece que aquí, según mi breve lectura del texto, están haciendo una afirmación adicional más allá de la afirmación de diseño inteligente, y correctamente lo llaman algo diferente aquí. Fue incorrecto en la primera edición llamarlo diseño inteligente, pero aquí lo llaman por otro nombre. Y por lo tanto, no veo ninguna dificultad en decir que la emergencia repentina significa esto. Solo señalo que no dice que el diseño inteligente signifique eso.
P. Esperemos que no tengamos que volver en un par de años para el juicio sobre la aparición repentina. Pero esto claramente lo hace como el pasaje que leímos --
LA CORTE: No está en mi agenda, déjeme decirle.
Q. ¿Casos relacionados, su Señoría? Volviendo al texto completo que estábamos revisando antes de hacer la comparación, ¿no es esto un desafío directo a la proposición de descendencia común, no es así?
A. Sí. Es un desafío directo, sí, eso es correcto.
P. Y dice: "Al hacer ese desafío, la historia de la vida debe representarse adecuadamente como se muestra en la Figura 6-8". ¿Lo ve usted?
A. Sí, lo hago.
P. Matt, si pudieras pasar a la siguiente página y resaltar esa primera indicación allí? Dice aquí Figura 6-8, inserta la Figura 4-4 en la página 99 de Pandas y esa es la figura que miramos antes en Pandas con las barras?
A. De acuerdo.
P. ¿Correcto? Vale, esa es la figura, la misma figura 4.4 que dicen que es 6.8?
A. Sí, parece ser lo mismo.
P. ¿Están apoyándose en esa cifra para respaldar su desafío a la descendencia común, correcto?
A. Parece que están utilizando una figura similar, quizás incluso idéntica ahora, para respaldar esta afirmación.
SEÑOR ROTHSCHILD: Su Señoría, tengo un último conjunto de preguntas. Puedo continuar o --
LA CORTE: Hemos estado fuera aproximadamente una hora. ¿Cuánto tiempo dura la línea de preguntas?
SEÑOR ROTHSCHILD: Creo que queda media hora --
LA CORTE: De acuerdo, ¿por qué no tomamos un descanso en este punto, creo que es lo apropiado, y nos retiraremos por unos veinte minutos, y luego retomaremos con su última línea de interrogatorio en ese momento. ¿De acuerdo? Nos encontraremos en receso.
(Se hizo un receso a las 2:36 p. m. Los procedimientos reanudaron a las 3:03 p. m.)