LA CORTE: De acuerdo. Reanudamos con el Sr. Rothschild.
SEÑOR ROTHSCHILD: Gracias.
P. Profesor Behe, me gustaría dirigir ahora nuestra atención a La Caja Negra de Darwin. Lo que usted explica en La Caja Negra de Darwin es que la ciencia moderna ha sido capaz de explorar la vida a nivel molecular de una manera que no era posible con Darwin, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto.
P. O, en realidad, ¿durante algún tiempo después?
A. Eso es correcto.
P. Y es que la vida a nivel molecular es a lo que te refieres cuando la llamas la Caja Negra de Darwin, algo que él no podía examinar.
A. Eso es correcto.
P. De hecho, en el libro, usted lo llama la última caja negra?
A. ¿Es eso correcto? ¿Podría mostrarme dónde hago eso?
P. Claro.
A. Lo siento.
P. Si pudiera pasar a la página 13.
A. Sí.
P. Bien. Y si miras el párrafo, ¿citas un verso de Jonathan Swift?
A. Sí.
P. Y luego usted dice que, a finales del siglo XX, estamos en la marea alta de la investigación sobre la vida, y el final está a la vista. La última caja negra restante fue la célula, que fue abierta para revelar moléculas, la base de la naturaleza, la última caja negra, ¿correcto?
A. Lo siento. Sí. De acuerdo, la última caja negra restante fue la célula, sí.
P. Bien. Y luego concluyes al final de ese párrafo que la caja negra ahora está abierta?
A. Sí.
P. Y creo que usted ha declarado, y creo que es evidente en su libro que la ciencia ha descubierto un nivel de complejidad que las generaciones anteriores de científicos nunca predijeron.
A. Eso es correcto.
P. ¿Y su conclusión es que esa complejidad constituye un obstáculo insuperable para la evolución darwiniana?
A. Bueno, siempre intentas evitar palabras como insuperable, pero ciertamente apunta a problemas graves para ello, sí.
P. ¿Y llegó a la conclusión de que ciertos sistemas bioquímicos no podían ser producidos por la selección natural porque son de complejidad irreducible?
A. De nuevo, debes tener cuidado al usar absolutos como "no podría", pero ciertamente parece que no podrían.
Q. ¿Y estos sistemas también tienen lo que usted describe como un arreglo intencional de partes?
A. Sí.
P. Y, por lo tanto, usted concluyó que fueron diseñados inteligentemente?
A. Sí.
Q. Y en cuanto a la estructura de los sistemas, ¿basas tus conclusiones en el trabajo sobre la estructura y función de esos sistemas moleculares realizado por otros científicos?
A. Eso es correcto.
P. ¿Muchos otros científicos?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y usted lee muchos artículos publicados en revistas con revisión por pares que describen la estructura y función de los sistemas que usted discute en el libro?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y esos científicos en esos documentos no argumentan que su trabajo apoya la complejidad irreducible como la define usted?
A. Eso es correcto.
P. ¿O diseño inteligente?
A. Eso es correcto.
P. Y, de hecho, un buen número de ellos habrían opuesto activamente eso?
A. Y aún lo hacen.
P. Y el -- Matt, si pudiera traer la página 39, por favor, y resaltar el párrafo inferior allí, en la parte inferior. Este es el lugar en la Caja Negra de Darwin donde usted explica lo que significa complejidad irreducible?
A. Sí.
P. Y como usted declaró, creo, el lunes, un científico llamado Alan Orr señaló una ambigüedad en su definición?
A. Sí.
P. ¿Y usted respondió a eso?
A. Sí.
P. ¿Y usted modificó esa definición?
A. Correcto.
P. Matt, ¿podrías mostrar la definición ajustada que él creó? Y he insertado las palabras que necesariamente se componen para hacer que este párrafo sea coherente con el ajuste que describiste que hiciste en respuesta a Alan Orr. Y voy a leer eso. Y lo he llamado aquí la definición modificada de complejidad irreducible de Darwin's Black Box.
Lo que dice es que, por complejidad irreducible, me refiero a un sistema único que necesariamente está compuesto por varias partes bien adaptadas e interactivas que contribuyen a la función básica, en el cual la eliminación de cualquiera de las partes hace que el sistema deje de funcionar efectivamente.
Un sistema complejidad irreducible no puede ser producido directamente, es decir, mediante la mejora continua de la función inicial que sigue funcionando mediante los mismos mecanismos mediante modificaciones sucesivas y ligeras de un sistema precursor, porque cualquier precursor de un sistema de complejidad irreducible que falte una parte es, por definición, no funcional.
Un sistema biológico complejidad irreducible, si tal cosa existe, sería un poderoso desafío para la evolución darwiniana. Dado que la selección natural solo puede elegir sistemas que ya funcionan, entonces si un sistema biológico no puede ser producido gradualmente, tendría que surgir como una unidad integrada de un solo golpe para que la selección natural tuviera algo sobre lo que actuar.
Así que ese es el último párrafo de la página 39 que añade las palabras que usted agregó en respuesta al Dr. Orr.
A. Sí.
P. Y cuando usted dice que tendría que surgir como una unidad integrada en un solo golpe para que la selección natural tuviera algo sobre lo que actuar, lo que está diciendo es que, sea cual fuera el precursor propuesto, moriría porque no tiene todas sus partes.
A. No, eso no es correcto. Matar no es — la función de un sistema no es vivir, sino hacer algo particular. Usted dice que el sistema no funcionó, que no cumplió su función. Por ejemplo, el flagelo bacteriano no funcionaría sin las partes necesarias.
P. Y, por lo tanto, no habría generación sucesiva porque ese flagelo no se movería hacia la siguiente generación.
A. No, eso no es correcto. Una bacteria que carezca de flagelo seguiría creciendo sin problemas. Puede reproducirse y así sucesivamente. Pero el flagelo no funciona. Y esto es de mi artículo, creo, en Biology and Philosophy, donde respondí al profesor Orr.
Y en ese artículo, dije específicamente que él tenía un malentendido sobre que la complejidad irreducible significaba que un organismo no podía vivir sin esto, sin el sistema del que estábamos hablando. Y eso no es lo que quería decir con ello.
P. ¿Entonces el organismo con medio flagelo o partes de un flagelo podría seguir viviendo en esas circunstancias, solo que no tendría un flagelo operativo?
A. Claro, sí.
P. Ahora, ¿podría volver a mostrar el Exhibito 718, que es ese artículo, Respuesta a mis críticos, que acaba de discutir?
A. Sí.
P. Bien. En -- ¿podría pasar a la página 695?
A. Sí.
P. ¿Y en el primer párrafo completo, repite parte del texto que acabamos de ver de Black Box de Darwin sobre por qué los sistemas complejos irreducibles son obstáculos para las explicaciones darwinianas?
A. Sí.
Q. Y luego usted escribe, Sin embargo, los comentarios de Robert Pennock y otros me han hecho darme cuenta de que hay una debilidad en esa visión de la complejidad irreducible. La definición actual pone el énfasis en eliminar una parte de un sistema que ya funciona.
Y luego, continuando después de la nota al pie 5, dices: La difícil tarea que enfrenta la evolución darwiniana, sin embargo, no sería eliminar partes de sistemas preexistentes sofisticados, sino reunir componentes para crear un nuevo sistema en primer lugar.
Por lo tanto, existe una asimetría entre mi definición actual de complejidad irreducible y la tarea que enfrenta la selección natural. Espero reparar este defecto en trabajos futuros. ¿Eso es lo que escribiste, correcto?
A. Sí.
P. ¿No ha reparado ese defecto, profesor Behe?
A. No, no lo juzgué lo suficientemente serio para hacerlo aún.
P. Así que el defecto que identificaste fue que comenzabas con la función y trabajabas hacia atrás, eliminando partes, ¿correcto?
A. Eso es correcto, sí.
P. Y la selección natural está operando realmente en la dirección opuesta, comienzas con los precursores y luego te desarrollas hasta llegar al sistema que estás estudiando?
A. Sí, eso sería una tarea más difícil.
P. ¿Esa es la asimetría?
A. Sí.
P. ¿Y esa asimetría no ha sido reparada?
A. Esa asimetría no es realmente relevante para las circunstancias biológicas. En la frase que omitió en ese párrafo, hablo de lo que el profesor Pennock discutió en su libro al hacer este punto.
Si pudiera citar de eso. Él dice, Por lo tanto, buscar un contraejemplo a la complejidad irreducible entra en una batalla. Pennock escribe sobre una parte de un cronómetro sofisticado cuyo origen se asume simplemente que se rompe para dar un sistema que él postula que sin embargo puede funcionar en un reloj más simple en un entorno menos exigente.
Así que vi la objeción del Profesor Pennock -- por supuesto, el Profesor Pennock es un filósofo, y eso fue un giro filosófico interesante en mi discusión, pensé, pero eso no -- eso no -- no consideré que fuera relevante para la biología.
P. Bien. La tarea que enfrenta la selección natural, eso no es relevante para la biología.
A. No, la vía particular que tenía en mente el profesor Pennock, donde se asume que se tiene un sistema preexistente muy sofisticado cuyo origen ha sido dejado sin explicar y se ha postulado simplemente, y que luego continúa descomponiéndose y dando partes menos sofisticadas, es la parte que no creo que sea realmente relevante para la biología.
P. Si comienzas con el sistema y luego lo descompones eliminando partes, eso no es relevante para la biología?
A. Bueno, eso no es la tarea difícil que enfrenta la evolución.
Q. Correct. Y no estás probando la selección natural — la difícil tarea que enfrenta la evolución, que comienza desde los precursores y avanza hacia el sistema que estás estudiando. Estás yendo hacia atrás. ¿No es eso lo que propone la complejidad irreducible?
A. No propone que nada vaya hacia atrás. Pregunta, ¿cómo identificamos este problema para la evolución darwiniana? Y si puedes quitar una parte y un sistema ya no funciona, entonces el sistema necesita esas partes para funcionar.
Y así el problema, cómo unir eso mediante numerosas modificaciones sucesivas y ligeras, como pensaba que tenía que hacer Charles Darwin, creo que se ilustra con eso.
P. De todos modos, no has reparado esta asimetría?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y ese artículo fue escrito hace cuatro años, correcto?
A. Sí.
P. Ahora has utilizado la expresión, producida directamente. Creo que eso está en la definición. Matt, si pudieras volver a mostrar eso. Y si entiendo correctamente lo que quieres decir con directamente, significa, por ejemplo, en el caso del flagelo, que tiene que haber pasos en los que hay un motor rotatorio que continúa convirtiéndose en el motor rotatorio, que es el flagelo?
A. Sí. Con directo, me refiero a que funcionó esencialmente, como dice la definición, funciona mediante el mismo mecanismo, tiene el mismo número de partes; esencialmente, es la misma cosa.
P. Lo mismo. Y luego, si pudiera pasar a la página 40 de La caja negra de Darwin. Matt, si pudiera resaltar el primer párrafo. ¿Reconoce otra posibilidad?
A. Eso es correcto.
P. Usted dice, Incluso si un sistema es complejidad irreducible y por lo tanto no podría haber sido producido directamente, sin embargo, no se puede descartar definitivamente la posibilidad de una ruta indirecta y tortuosa, ¿verdad?
A. Sí.
P. Y con indirecto, te refieres a la evolución desde un precursor con una función diferente al sistema que se está estudiando?
A. Sí, función diferente, quizás número diferente de partes, y así sucesivamente.
P. Y un ejemplo de eso es lo que se discute, entre biólogos evolutivos, como el concepto de exaptación, ¿correcto?
A. Sí -- bueno, antes de decir que sí, solo quiero decir que la palabra exaptación a menudo se usa en un sentido laxo, pero, sí, eso es generalmente correcto.
P. ¿Y ese es un concepto que las personas en el campo de la biología evolutiva consideran un concepto válido, una descripción válida de la manera en que se desarrollan sistemas cada vez más complejos?
A. Déjeme decir --
P. No le estoy pidiendo que esté de acuerdo con ello. Le estoy preguntando, ¿es eso lo que propone un biólogo evolutivo?
A. De nuevo, déjame aclarar de qué estamos hablando aquí. Algunos biólogos evolutivos ciertamente piensan que la exaptación es real y que es importante, y así sucesivamente. Pero simplemente decir que esta parte de aquí fue exaptada de esa parte de aquí no proporciona una explicación de cómo la mutación aleatoria y la selección natural pudieron haberla llevado de un estado a otro.
Q. Pero es, sin duda, exaptación —por ejemplo, una ala de ave que se desarrolla a partir de algún tipo de estructura plumosa en un dinosaurio que no necesariamente permitía el vuelo, eso es lo que proponen los biólogos evolutivos, y lo llaman exaptación.
A. Eso es totalmente posible, y eso es consistente con el diseño inteligente, porque el diseño inteligente solo se centra en el mecanismo de cómo podría ocurrir tal cosa. Por lo tanto, el punto crítico para mi argumento es cómo podrían desarrollarse tales cosas mediante mutación aleatoria y selección natural.
P. Y de nuevo, el diseño inteligente no describe cómo ocurrió?
A. Eso es correcto, solo para decir que la inteligencia estuvo involucrada en algún momento del proceso.
P. Bien. Ahora continúas en este pasaje diciendo: "A medida que aumenta la complejidad de un sistema interactuante, aunque la probabilidad de tal ruta indirecta disminuye precipitadamente, y a medida que aumenta el número de sistemas biológicos irreduciblemente complejos sin explicar, nuestra confianza de que se ha cumplido el criterio de fracaso darwinista se dispara hacia el máximo que permite la ciencia".
Lo que estás diciendo ahí es, sabes, que podría suceder, no lo estoy descartando, pero es realmente improbable.
A. Sí, es improbable.
Q. Bien. Y no has — y en base a eso, concluyes que el diseño inteligente es una explicación mucho más probable?
A. No solo basado en eso, sino en el arreglo intencional de las partes.
P. De acuerdo. Y no has cuantificado esto realmente, ¿verdad?
A. No explícitamente, pero como bioquímico que comprende lo que se requiere para, por ejemplo, que una proteína funcione, que dos proteínas se unan específicamente entre sí, y así sucesivamente, me baso en mi experiencia de ello para llegar a esta conclusión.
P. ¿Y has visto cuánto tiempo tarda en unirse la procarionte?
A. 10 elevado a la 16 en una tonelada de suelo, sí, claro.
P. Ahora, solo para estar claros: en este pasaje, usted dice que los sistemas biológicamente complejos e irreducibles, ¿verdad?
A. ¿De qué hablo?
P. En este pasaje, usted dice: "A medida que aumenta el número de sistemas biológicos irreduciblemente complejos sin explicar", ¿cierto, eso es lo que dice allí?
A. Sí. Sí, lo hago, uh-huh.
P. Pero usted se tomó el cuidado el lunes de comunicar a la Corte que cuando habla de complejidad irreducible, solo está hablando a nivel molecular?
A. Sí, debería ser bioquímica en lugar de biológica.
P. De acuerdo. No hace afirmaciones sobre la complejidad irreducible a nivel de órgano?
A. Eso es correcto.
P. ¿O a nivel de organismo?
A. Eso es correcto.
P. De hecho, usted no tiene ninguna experiencia o formación en el nivel de órgano u organismo?
A. Eso es correcto, sí.
P. ¿Tampoco tiene usted experiencia en paleontología?
A. Eso es correcto.
P. ¿O la física?
A. Eso también es correcto.
P. Lo siento. No pude resistirme. Hemos tardado mucho. Pero usted está de acuerdo en que el diseño inteligente, en oposición a solo Michael Behe, está haciendo un argumento a favor del diseño inteligente mucho más allá del nivel celular, ¿correcto?
A. ¿Qué?
P. ¿El diseño inteligente, como proposición científica y las personas que lo defienden, están argumentando a favor del diseño inteligente más allá del nivel celular?
A. Algunas personas lo hacen, basándose no en mi argumento sino en otros argumentos.
P. ¿Entonces no se basa en su argumento?
A. Sí.
P. Y, por ejemplo, en Pandas, eso está ciertamente en juego: el diseño inteligente no solo de estructuras bioquímicas sino también de formas de nivel superior.
A. Bueno, déjame corregirme. No se basan en mi argumento en relación con la complejidad irreducible, sino que se basan en la disposición intencional de las partes, que es exactamente lo que discuto en La caja negra de Darwin.
P. En La caja negra de Darwin, habla de un arreglo intencional de partes, y de hecho dice, sabes, usando ese estándar, casi todo parece un diseño, ¿verdad?
A. No creo que lo haya dicho.
P. Volveremos a eso. De todos modos, en Pandas, ¿hay argumentos a favor del diseño inteligente de la vida biológica de nivel superior?
A. Sí, las hay.
P. Y estamos claros, eso no se basa en su trabajo.
A. No se basa en ningún concepto de complejidad irreducible. Se basa en un concepto que discuto en La caja negra de Darwin, las disposiciones intencionales de las partes.
P. Esa disposición intencional de las partes, eso no... ¿no lo originaste tú?
A. No, no lo hice.
P. Al menos, se remonta al reverendo Paley?
A. Sí, lo hace. Aún más atrás.
P. Ahora comencemos con el flagelo bacteriano. ¿Ha hecho un punto sobre lo complicado e intrincado que es?
A. Sí.
P. Y realmente lo es. Quiero decir, parece notable. Pero mucha vida biológica es bastante notable?
A. Eso me hace muy sospechoso.
P. ¿Está usted escéptico sobre lo extraordinario que es la vida biológica?
A. No, me hace sospechar, lo sabes -- que esa fue una forma de broma para decir que creo que gran parte de la vida biológica puede indicar diseño.
P. Las plantas y la fotosíntesis, eso es muy complicado, ¿verdad?
A. Claro que sí, sí.
P. ¿Es solo la belleza física de una flor asombrosa?
A. Sorprendente en un sentido diferente. Por supuesto, cuando hablas de belleza física, ahora estás pensando más en un concepto estético y filosófico, sí.
P. ¿Las características parecen estar dispuestas de una manera que le otorga gran atractivo?
A. Bueno, de acuerdo, pero ahora estás hablando de algo del que no estaba hablando yo. Cuando hablé sobre el arreglo intencional de las partes, fue para alguna función del sistema, no necesariamente para ser percibido como bonito.
P. De acuerdo. El cuerpo humano entero, ¿esa es una estructura biológica increíble?
A. Estoy pensando en ejemplos.
P. Espero que no sea mía.
A. Tranquilo. Claro. Sí.
P. Aquí estamos estipulando. Porque podemos llegar a un acuerdo sobre eso. El cuerpo humano, en su totalidad, es un sistema biológico increíble?
A. Sí, es increíble, sí, uh-huh.
P. ¿Y solo mi mano?
A. Sí.
P. Músculos y articulaciones y huesos y nervios. Puedo agarrar cosas con él. Puedo señalar.
A. Sí, ese es ciertamente un sistema biológico muy impresionante.
P. ¿Es eso un arreglo intencional de las partes?
A. ¿Es una disposición intencional de las partes? Sí, creo que lo es.
P. ¿Y el mundo físico también, las estrellas y los planetas y la gravedad, también asombroso?
A. Sin duda son asombrosos, sí.
P. ¿Y funcionan en conjunto entre sí para hacer cosas, crear gravedad, luz, cosas por el estilo, que son bastante notables?
A. La gravedad es notable. La luz es notable. Pero tendrás que ser muy cuidadoso con los tipos de conclusiones que extraigas de estas cosas, porque -- y simplemente porque no quieres convertirte en un entusiasta desmedido de la belleza de la naturaleza y tratar de convertir eso en un argumento.
P. Pero en realidad —quiero decir, funciona. La luz, quiero decir, funciona. Y la gravedad, ¿funciona?
A. Sí.
P. ¿Y la interacción de diferentes elementos en la tabla periódica se combina para formar sustancias en el mundo químico, cosas de las que dependemos para nuestra vida y toda la vida biológica realmente depende, ¿verdad?
A. Sí, eso es ciertamente cierto.
Q. ¿Y no descartamos una explicación natural para todos estos fenómenos asombrosos, ¿verdad?
A. Bueno, vas a decir — no descarto explicaciones naturales para nada, incluido el diseño inteligente. El diseño inteligente no descarta explicaciones naturales. Sin embargo, tendrás que hacer algunas distinciones entre cómo funcionan los fenómenos y qué fenómenos resultan ordenados para muchas personas de alguna manera, o son necesarios para propósitos específicos como la existencia de la vida.
P. ¿Es realmente un problema de definición?
A. Lo siento. ¿Qué es un problema definicional?
P. Acabas de describirlo. Quiero decir, tienes que tener cuidado con cómo hablamos de que todo tiene diferentes funciones cuando estamos evaluando si las explicaciones naturales son válidas.
A. No pude --
P. Me retractaré de eso, Profesor Behe. Usted hizo la afirmación de que los científicos que discuten los sistemas celulares los están llamando máquinas, ¿correcto?
A. Sí.
P. Y usted dijo, no los están comparando con máquinas, los están llamando máquinas?
A. Correcto.
P. Uno de los científicos a quienes se refirió fue el Dr. DeRosier?
A. Sí.
P. Y lo que usted dijo, lo que usted citó de su artículo fue, ¿Más que otros motores, el flagelo se asemeja a una máquina diseñada por un humano?
A. Sí.
P. Entonces no está diciendo que el flagelo es una máquina, sino que se asemeja a una máquina?
A. No, lo que está diciendo es que se asemeja a una máquina diseñada por un ser humano. Hay otras máquinas en la célula que pueden no parecerse a máquinas diseñadas por humanos, pero creo que, como muchas personas pueden ver al observar una ilustración del flagelo bacteriano, esta es una máquina que parece algo que un ser humano podría haber diseñado.
P. ¿Parece que sí?
A. Eso es con lo que la ciencia debe trabajar; lo que podemos ver, lo que podemos medir, y así sucesivamente.
P. ¿Se parece a ello?
A. Exactamente.
P. Bien. Y cuando usted citó —y él también dice, sabe, que otros sistemas celulares no se parecen tanto a máquinas, ¿verdad? Más que otros motores, el flagelo se parece a una máquina diseñada por un humano?
A. Él está diciendo que otras máquinas en la célula no tanto se asemejan a máquinas diseñadas por humanos, pero ciertamente no está diciendo que no sean máquinas, al menos en mi lectura.
Y en ese número —no— en un número anterior de Cell, el que señalé anteriormente, un número de científicos estaban discutiendo máquinas moleculares que no se asemejan a cosas que no se asemejan visualmente a máquinas que tenemos en nuestro mundo.
P. Pero aquí está diciendo que se parece a una máquina diseñada por un humano. Eso es tu punto, ¿verdad?
A. Eso es lo que dijo.
P. Parece una máquina que un humano diseñaría?
A. Sí, se asemeja a una máquina diseñada por un humano.
Q. Ahora, el diseñador inteligente, cuando estaba formando un flagelo bacteriano hace millones o miles de millones de años, ¿no está sugiriendo que realmente modelaba su diseño después de un motor rotatorio fabricado por el hombre que no existió hasta el siglo pasado?
A. Lo siento. ¿Podría decirlo de nuevo?
P. Sí. Estás hablando de cosas que se asemejan a máquinas diseñadas por humanos. No estás sugiriendo que el diseñador inteligente, cuando —cuando él o ella o ellos diseñaron el primer flagelo bacteriano hace millones o miles de millones de años—, estuviera modelando su diseño después de motores rotatorios hechos por el hombre que no existieron hasta el siglo pasado.
A. No estoy del todo seguro de cómo abordar exactamente esta pregunta. Cuando se infiere un diseño, no se pregunta si el diseñador tenía alguna apariencia particular en mente. Lo que se pregunta es si, en la estructura de este sistema, se observa una disposición intencional de las partes.
Y creo que, en el caso del flagelo bacteriano, el hecho de que parezca algo de nuestro mundo cotidiano se debe a que su función es similar a algunas cosas que encontramos en nuestro mundo cotidiano, como motores propulsores, como los motores fuera de borda en los barcos, y, por lo tanto, los requisitos de ingeniería funcional serían similares para tal máquina en la célula así como en nuestro mundo cotidiano.
P. Otro ejemplo que usted dio fue, y solo para ser claro, el Dr. DeRosier no sugiere en absoluto que su artículo tenga algo que ver con el diseño inteligente?
A. Que yo sepa, no.
P. ¿O complejidad irreducible?
A. Que yo sepa, no.
P. ¿Y también citó a Bruce Alberts?
A. Sí.
P. Y creo que él es o fue el presidente de la AAAS?
A. No, él era el director de la Academia Nacional de Ciencias.
P. Mejor aún. Y lo que usted citó de él fue: ¿Por qué llamamos a los grandes ensamblajes de proteínas que subyacen a la función celular máquinas proteicas? Precisamente porque, como las máquinas inventadas por los seres humanos, estos ensamblajes de proteínas contienen partes vivas altamente coordinadas. Él usó la expresión, como una máquina?
A. Sí, lo hizo.
P. Y creo que todo lo que aprendimos en la escuela primaria, cuando haces una comparación, usas "como", eso se llama una metáfora.
A. Puede ser, pero creo que el punto que intentaba transmitir es que estas cosas funcionan como las máquinas que tenemos en nuestro mundo cotidiano. Y, de hecho, es así.
P. ¿Usted ve fútbol, Profesor Behe?
A. Sí, lo hago de vez en cuando.
P. Vi el partido Notre Dame/USC el fin de semana pasado. ¿Fue un partido bastante interesante?
SEÑOR MUISE: Podría tener que interponer una objeción aquí, Su Señoría.
SEÑOR ROTHSCHILD: Le dije al señor Muise que su alma mater se portó con orgullo, a pesar del resultado final.
P. Y una de las cosas que dijo el anunciante fue acerca de uno de los linieros ofensivos de USC, que es como una montaña?
A. Sí.
P. Ahora no lo entiende para decir, que fue hecho como una montaña, no por viento o erosión o procesos físicos en la masa terrestre?
A. No, por supuesto que no. La gente usa palabras como esa en sentidos vagos todo el tiempo. Pero en este caso en particular, el Dr. Alberts estaba haciendo una comparación específica con el funcionamiento físico de estas cosas y relacionándolo con el funcionamiento físico de las máquinas en nuestro mundo cotidiano.
Requieren una disposición precisa de partes. Actúan transduciendo energía para cumplir alguna función y así sucesivamente.
P. ¿Entonces, cuando el mismo anunciante dijo que el corredor de línea es como una bulldozer, eso estaba más cerca?
A. No, creo que eso es tonto.
P. Creo que también lo es, Profesor Behe. Y usted nunca ha hablado con Bruce Alberts sobre lo que exactamente quiso decir cuando utilizó la expresión, como una máquina?
A. No, no lo hice.
P. ¿Esa es su interpretación?
A. Sí, lo es.
P. ¿Y eso es cierto para los otros artículos que citaste sobre si los sistemas bioquímicos son máquinas en lugar de ser como máquinas?
A. Bueno, otra vez, creo que estamos entrando en una distinción semántica —o simplemente en semántica. Si algo actúa como una máquina, y algo tiene una función, y así sucesivamente, entonces es una máquina.
P. Ahora habló con bastante extensión el lunes sobre el tema de si el sistema secretor tipo III podría ser un precursor del flagelo bacteriano, o lo contrario, que es un descendiente del flagelo bacteriano, o que podrían haber tenido un ancestro común, ¿verdad? ¿Usted revisó algunos artículos sobre ese tema?
A. Sí.
P. Los artículos que discutían eso, todos discutían este problema complicado dentro del marco de la evolución, ¿correcto?
A. Claro. La evolución entendida como descendencia común, sí.
P. ¿Nadie sugería el diseño inteligente?
A. No, no lo hicieron.
P. Solo eran científicos tratando de averiguar si fue A el que evolucionó en B, o B el que evolucionó en A, o si A y B evolucionaron a partir de C?
A. Eso es correcto. Tomaban por sentado el mecanismo de la selección natural y la mutación aleatoria. No lo estaban demostrando. No estaban haciendo argumentos a su favor. Lo tomaban como una suposición.
P. Y en cuanto al orden, aún no lo han establecido, ¿verdad?
A. No solo no han logrado precisar esto, sino que han propuesto escenarios completamente opuestos en los que no se puede determinar cuál surgió primero o segundo, ni siquiera si surgieron uno del otro en absoluto.
P. Y no espera que el diálogo se detenga ahí, ¿verdad?
A. No lo espero, pero podría ser así.
Q. Bien. Pero los científicos, como lo hacen con muchos temas sobre los que hay desacuerdo, pueden seguir haciendo argumentos, escribiendo artículos y enviándolos a revistas de revisión por pares y realizando experimentos para ver si pueden llegar a una respuesta consensuada sobre el tema.
A. Claro. Y también pueden escribir libros para intentar encontrar una respuesta.
P. Así es como se obtienen los derechos de autor, ¿verdad?
A. (Sin respuesta.)
P. ¿Acaba de visitar la Universidad de Minnesota, no es cierto?
A. Sí.
P. ¿Usted habló con un profesor universitario llamado James Kurzinger?
A. Sí, lo hice.
P. En realidad le preguntó usted si el sistema secretor tipo III es un subconjunto del flagelo bacteriano, ¿es eso correcto?
A. No creo que haya dicho exactamente eso, pero no lo -- sí hablamos sobre el flagelo y el sistema secretor tipo III, pero no estoy preparado para decir exactamente cómo fue la conversación.
SEÑOR ROTHSCHILD: ¿Puedo acercarme al testigo, Su Señoría?
LA CORTE: Puede.
P. ¿Y James Kurzinger es un científico?
A. Se identificó como tal.
P. Y esto es — este Expediente 724 es un artículo en el Minnesota Daily. Es una opinión. Y dice, Diseño Inteligente 101, Poco Ciencia, Mucho Agua Bendita. Y continúa describiendo —
SEÑOR MUISE: Me opongo a que use este documento nuevamente, ya que constituye un relato de oídas. No tiene recuerdo de esta conversación. No estoy seguro de si va a utilizarlo para intentar refrescar su memoria.
SEÑOR ROTHSCHILD: Relata una conversación, y voy a preguntar al profesor Behe si esa conversación ocurrió.
SEÑOR MUISE: Él va a preguntarle la conversación, Su Señoría, no puede simplemente leer --
EL TRIBUNAL: Bueno, en la medida en que usted va a intentar caracterizar el -- creo que usted ha caracterizado apropiadamente qué es el exhibit, Sr. Rothschild. Entonces, ¿por qué no pasa a su pregunta.
SEÑOR ROTHSCHILD: De acuerdo. Él ha expresado una vaga recuerdo de lo que sucedió, así que voy a leerle los pasajes de aquí.
LA CORTE: Entiendo.
SEÑOR ROTHSCHILD: De acuerdo.
LA CORTE: Entiendo. Creo que la objeción iba a que usted comenzaba a leer o a caracterizar extensamente --
SEÑOR ROTHSCHILD: Está bien.
LA CORTE: -- el exhibit.
P. Solo para más fundamento. En el primer párrafo, dice que el principal científico del diseño inteligente, el Dr. Behe, profesor de bioquímica, visitó la U, que entiendo que es la Universidad de Minnesota, la semana pasada como invitado del Instituto McLauren, y que, de hecho, eso ocurrió?
A. Sí, visité Minnesota como invitado del Instituto McLauren.
P. Y si pudieran pasar a la tercera página del documento. Y hay alguna discusión en esa tercera página sobre el flagelo bacteriano y el sistema secretor tipo III?
A. Sí.
P. ¿Y el Sr. Kurzinger hace su propia observación sobre el sistema secretor tipo III siendo un subconjunto del flagelo bacteriano?
A. Lo siento. ¿Podría decirlo de nuevo?
P. En el párrafo que comienza, con gran pesar del Dr. Behe --
SEÑOR MUISE: Objeción, su Señoría, eso es relato de terceros. Está señalando un párrafo para la veracidad de lo que hay en la declaración.
LA CORTE: Bueno, se ha admitido en la medida en que vaya a leerlo. Él puede leerlo y ponerlo en contexto.
P. ¿Podría leer el párrafo que dice, para gran pesar del Dr. Behe?
A. En voz alta, o --
P. Por favor.
A. Bien. Este párrafo dice: «Para el dolor de Dr. Behe, el TTSS es un subconjunto del flagelo bacteriano. Eso es cierto, una parte del supuestamente complejidad irreducible motor de proa bacteriano tiene una función biológica.
P. Y no voy a preguntarle si estaba o no afectado. Pero el párrafo siguiente dice entonces que le preguntó sobre esto al almuerzo, ¿correcto?
A. Eso es lo que dice, sí.
P. ¿Y usted almorzó ese día?
A. Comimos almuerzo y recuerdo una conversación sobre esto, pero de nuevo, no recuerdo muchos detalles.
P. Bien. Y según el Dr. Kurzinger, usted reconoció que la afirmación de que --
SEÑOR MUISE: Objeción, su Señoría. Se refiere a un editorial, y está intentando relatar esto como una conversación exacta. El Dr. Behe no tiene recuerdo de lo que ocurrió. Este artículo no tiene relevancia.
LA CORTE: El siguiente párrafo que comienza con, cuando pregunté al Dr. Behe, creo que es donde está usted yendo.
SEÑOR ROTHSCHILD: Sí.
LA CORTE: ¿Por qué no va directamente a eso, como se expresa allí, en lugar de intentar parafrasearlo.
P. Dice que, cuando le pregunté al Dr. Behe sobre esto en el almuerzo, se puso un poco molesto, pero reconoció que la afirmación es correcta. Paren, tengo testigos. Agregó que el flagelo bacteriano sigue siendo complejidad irreducible en el sentido de que el subconjunto no funciona como un flagelo.
Mi pregunta aquí es: ¿el Sr. -- el Dr. Kurzinger, en su relato, acordó que la afirmación de que el TTSS es un subconjunto del flagelo bacteriano, ¿acordó usted con eso?
A. No lo recuerdo, pero si fuera a responderlo con mucho cuidado, haría muchas distinciones antes de decirlo.
P. Bien. Pero no recuerdas si lo dijiste o no?
A. No, no lo hago.
P. Bien. Y luego continúas diciendo que aún piensas -- bueno, dejaré eso. Tu argumento es que, incluso si el sistema secretor tipo III es un precursor del flagelo bacteriano, es un subconjunto, el flagelo bacteriano sigue siendo irreduciblemente complejo porque ese subconjunto no funciona como un flagelo.
A. Eso es correcto, sí.
P. Y, por lo tanto, el flagelo bacteriano debe haber sido diseñado inteligentemente?
A. Bueno, de nuevo, el argumento es que, hay -- que cuando ves una disposición intencional de partes, que indica diseño, así que, sí.
P. Y ayer, usted declaró que eso no significa que el flagelo bacteriano fuera necesariamente diseñado, que apareció de repente en un solo golpe, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. ¿Podría haber sido diseñado lentamente?
A. Eso es correcto.
P. Entonces, bajo este escenario, en algún período de tiempo, el flagelo bacteriano no habría tenido todas sus partes hasta que se completara el diseño?
A. ¿Podría decirlo una vez más?
Q. Sí. Bajo este escenario de diseño lento — que es lo que experimenté con mi cocina — ¿en algún período de tiempo, el flagelo bacteriano no habría tenido todas sus partes hasta que se completara el diseño?
A. Eso es correcto.
P. Y así, sin todas sus partes, no sería funcional?
A. Eso es correcto. No como un flagelo, sí.
P. ¿Entonces es un fenómeno tanto en el diseño inteligente como en la selección natural?
A. No estoy del todo seguro de lo que quiere decir.
P. En el diseño lento, el flagelo bacteriano tiene cierta existencia previa, no tiene todas sus partes, ¿verdad?
A. Bueno, si -- hasta que tenga todas sus partes y comience a funcionar, supongo que es problemático llamarlo un flagelo.
P. ¿Tiene algún subconjunto?
A. Supongo que las cosas que eventualmente formarán parte del flagelo comenzarían a aparecer, sí.
P. ¿Pero no funciona como un flagelo?
A. Sí, el sistema aún no funcionaría como un flagelo.
P. ¿Acaso no es exactamente como se ha sugerido para la selección natural?
A. Lo siento.
P. ¿Al igual que se ha sugerido para la selección natural?
A. No estoy del todo seguro de lo que quiere decir.
P. La selección natural también sugiere que existía un subconjunto de partes que eventualmente conformarían el flagelo bacteriano, pero que no funcionaban como el flagelo bacteriano?
A. No. La selección natural, si recuerdo tu pregunta correctamente, no sugiere eso. La gente ve que hay un subconjunto de proteínas en el flagelo que comparten mucha secuenciología con proteínas que actúan como un sistema secretor tipo III.
Nadie, nadie ha dicho cómo la selección natural podría darte el sistema secretor tipo III, cómo el flagelo podría obtenerse desde el — incluso si tuvieras el sistema secretor tipo III, nadie ha dicho cómo podrías pasar de eso al flagelo. Nadie ha dicho cómo podrías pasar del flagelo al sistema secretor tipo III.
Así que este es otro ejemplo de confundir diferentes niveles de evolución. Vemos evidencia de descendencia común, evidencia de relación, pero no vemos nada, nada que tenga que ver con la pregunta sobre la mutación aleatoria y la selección natural.
Q. Déjame ver si lo he entendido bien. En la selección natural, el argumento es que hubo un subconjunto de partes, ¿verdad?, como el sistema secretor tipo III, que eventualmente evolucionó para convertirse en el flagelo bacteriano, ¿verdad? ¿Ese es el argumento?
A. Me gustaría más detalle. ¿Estás diciendo que en --
P. No le estoy pidiendo que acepte el argumento, Profesor Behe. Solo intento guiarnos por este tema. El argumento a favor de la evolución de algo como el flagelo bacteriano, solo para usarlo como ejemplo, es que, en algún momento, tenía un subconjunto de proteínas, quizás pareciéndose algo al sistema secretor tipo III, y eventualmente evolucionó para convertirse en el flagelo bacteriano. ¿Ese es el argumento, verdad?
A. Tendría que ver el argumento por escrito. Como lo caracterizas, no estoy del todo seguro de qué se trata.
Q. Bien. Pero no está negando que la teoría de la evolución diga que, en algún momento, tuvimos un subconjunto de proteínas, y luego eventualmente todas las proteínas que componen el sistema que estamos discutiendo?
A. Eso suena bien.
P. Bien. En el diseño lento, lo mismo. En algún momento, teníamos un subconjunto de las proteínas, y eventualmente, llegamos a la cosa completa?
A. Eso es correcto. La pregunta crucial —la única— es el mecanismo.
P. Bien. Así que en el caso de la evolución, se ha propuesto un mecanismo, la selección natural?
A. Sí.
P. ¿Y usted ha aceptado que la selección natural es, sin duda, un fenómeno que opera en el mundo natural?
A. Eso es correcto.
P. ¿Incluso a nivel bioquímico?
A. Eso es correcto.
P. Entonces tenemos un diseño lento, y allí no tenemos ningún mecanismo, ninguna descripción de un mecanismo.
A. No tenemos descripción de un mecanismo. Sin embargo, inferimos diseño a partir de la disposición intencional de las partes.
P. Ahora, ayer, les hice algunas preguntas sobre las capacidades del diseñador. Y ustedes dijeron que todo lo que sabemos sobre sus capacidades es que era capaz de crear todo lo que hemos determinado que es diseño. ¿Esa es la única afirmación que podemos hacer sobre las capacidades del diseñador?
A. Sí.
P. Y en términos del diseñador, ¿como una declaración científica?
A. Eso es correcto.
P. Y la única cosa que sabemos científicamente sobre los motivos, deseos o necesidades del diseñador es que, según tu argumento, la única cosa que sabríamos científicamente sobre eso es que debe haber querido crear lo que hemos concluido que es diseño.
A. Sí, eso es correcto.
Q. De hecho, la única manera en que podemos afirmar científicamente que existe un diseñador es que creó lo que concluyamos que fue diseño?
A. Sí, eso es correcto.
P. Quiero preguntarte exactamente, y esta pregunta es particularmente sobre el diseño del flagelo. ¿Estaba el diseño limitado al plano original del primer flagelo bacteriano?
A. No estoy seguro de lo que quiere decir con el plano del flagelo.
P. ¿El plan?
A. ¿Cuál es el plan? ¿Causó el plan la aparición del flagelo?
P. ¿Eso es todo el diseño inteligente? ¿El diseñador planeó el flagelo bacteriano?
A. Bueno, no. El diseñador también tendría que de alguna manera hacer que el plan, digamos, se pusiera en marcha.
P. ¿Tendría que fabricar la cosa?
A. No, tuvo que —bueno, tendría que haber tenido— procesos mediante los cuales sería creada.
P. Quiero decir, tiene que estar realmente construido. No estamos hablando de un flagelo bacteriano en la mente del diseñador. Es algo que ahora sabemos que existe físicamente.
A. Eso es correcto.
P. ¿Tuvieron que ser creados?
A. Bueno, usted está usando -- ¿en qué sentido está usted usando la palabra creado? Creado puede significar -- puede tener varios sentidos diferentes.
P. ¿Te resulta incómoda esa palabra?
A. Sí, porque es una palabra cargada en estas circunstancias.
Q. Bien. Creado puede significar lo mismo que hecho, ¿verdad?
A. Usamos la palabra crear cuando nos referimos a cosas que son hechas por artistas e ingenieros y así sucesivamente, sí.
Q. Bien. En ese sentido, el diseñador creó el flagelo bacteriano?
A. Podría decir que se trata de un proceso muy indirecto mediante el cual se hizo tal cosa. Así que cuando usted dice que el diseñador hizo el flagelo, no es necesario pensar que de alguna manera las partes proteicas de esto fueron de alguna manera reunidas inmediatamente. Podría haber sido un proceso largo.
P. ¿Diseñó el diseñador inteligente cada una de las proteínas del flagelo?
A. Esa es una pregunta difícil de abordar, y hay muchas y muchas distinciones que hacer. Cuando preguntas si las partes del flagelo en sí mismas requieren diseño, tienes que centrarte en esas partes.
Como intenté enfatizar anteriormente en mi testimonio, cuando hablamos de partes, algunas personas tienen una visión simple, se imaginan algo sencillo, pero cada una de las partes es en sí misma una entidad molecular muy complicada. Y como muestra mi trabajo con David Snoke, incluso lograr pequeños cambios en proteínas preexistentes, es decir, partes, no es una tarea fácil. Así que la pregunta --
P. ¿A menos que tengas un montón entero de tierra?
A. ¿Qué?
P. ¿A menos que tengas una tonelada entera de tierra?
A. Así que esa es en realidad una excelente pregunta. ¿Tuvieron esas partes en sí mismas que ser diseñadas? Y creo que ahora mismo, la pregunta está abierta.
Q. ¿Identificó el diseñador inteligente -- diseñó cada flagelo individual en cada bacteria o solo al primero afortunado?
A. Bueno, dado que los organismos, los organismos biológicos pueden reproducirse, por supuesto, entonces si uno tiene los genes y las proteínas y la información para un flagelo, entonces mediante los procesos normales de reproducción biológica, pueden ocurrir más copias de esa estructura.
P. Entonces, la respuesta es solo la primera?
A. Eso es todo lo que sería necesario. Eso es todo lo que podemos inferir, sí.
P. Ahora tienes este primer flagelo, la primera bacteria que tiene un flagelo. Y eso tiene —esas— esas bacterias con flagelos han tenido mutaciones en sus flagelos?
A. Claro. Los genes sufren mutaciones, sí.
P. ¿Y diseñó también el diseñador cada mutación del flagelo desde su inicio?
A. No, no puedes —certainly no puedes decir eso. Ciertamente existen procesos aleatorios que ocurren en nuestro mundo, o para procesos, que por todo lo que podemos saber, ciertamente parecen ser aleatorios. Por lo tanto, no hay —nada que nos requiera pensar que cualquier mutación, cualquier cambio que posteriormente ocurra a esta estructura fue intencionado o —fue intencionado.
P. ¿Es eso un no o un no lo sé?
A. ¿Puede reformular la pregunta?
P. Le hice la pregunta: ¿diseñó el diseñador cada mutación del flagelo desde la primera? Y le pregunto si la respuesta es no o, mejor dicho, no lo sabemos.
A. Bueno, eso es... esa es una pregunta muy complicada. Pero la respuesta adecuada es que no lo sabemos.
P. ¿Es observable la información necesaria para responder esa pregunta?
A. La cuestión de si el diseñador diseñó cada única mutación?
Q. ¿Desde ese primer flagelo afortunado?
A. ¿Es observable? Hum. Podemos observar ciertamente las mutaciones, pero a menos que las mutaciones y los cambios y demás continúen para formar una disposición intencional de partes, entonces no podemos deducir simplemente de su ocurrencia que fueron diseñadas.
P. ¿Podría haber múltiples diseñadores, correcto?
A. Sí, lo escribí en La caja negra de Darwin.
P. ¿Podrían incluso ser diseñadores competidores?
A. Eso es correcto.
P. ¿Está usted al tanto de algún sistema complejidad irreducible que haya surgido en los últimos cinco años?
A. ¿Sistemas biológicos o sistemas mecánicos o en nuestro mundo cotidiano u otros?
Q. No, Profesor Behe, ¿sistemas biológicos?
A. ¿Los últimos cinco años? ¿Quieres decir, sistemas irreduciblemente complejos totalmente nuevos?
P. Sí.
A. Lo siento. Nuevos, no los que son simplemente --
P. ¿Aún están ahí, eso es correcto?
A. -- ¿reproducido? No que yo sepa, no.
P. ¿Últimos 10 años?
A. No.
P. ¿50 años?
A. Que yo sepa, no.
P. ¿Cien años?
A. Todas las estructuras de las que escribí en La caja negra de Darwin y que he considerado son mucho más antiguas que eso.
Q. Entonces, científicamente, ni siquiera podemos — ni siquiera podemos afirmar ahora mismo que un diseñador inteligente sigue existiendo, ¿correcto?
A. Eso es correcto, sí.
P. ¿Es eso lo que desea que se enseñe a los estudiantes de secundaria?
A. ¿A qué se refiere con eso?
Q. ¿Ese científico —después de enseñarles sobre el diseño inteligente, señá— y decirles que eso es una proposición científica, que ahora mismo, científicamente, ni siquiera podemos decirles que existe un diseñador inteligente? ¿Es eso lo que quieren enseñar a los estudiantes de secundaria?
A. Bueno, hagamos algunas distinciones. En primer lugar, cuando digo, cuando usas la palabra enseñado, de nuevo, mucha gente tiene en mente instruir a los estudiantes de que esto es correcto.
P. Eso no es lo que quiero decir, profesor Behe.
A. Bueno, lo siento. No pude entender exactamente lo que querías decir. Si estás preguntando --
P. Diles sobre ello, Profesor Behe. Hazles conscientes. Dales información.
A. Hágales saber que algunas personas dicen que, a partir de la disposición intencional de las partes, podemos concluir que algo fue diseñado, pero muchas otras preguntas no podemos determinar, incluyendo si hubo múltiples diseñadores, si el diseñador es natural o no, si el diseñador aún existe. Sí, creo que sería algo excelente señalar esto a los estudiantes.
Demuestra las limitaciones de las teorías. Demuestra que cierta evidencia se refiere a un tema, pero no a otros. Creo que sería una pedagogía excelente.
P. Correcto. Bien. Usted ha adoptado la postura en este tribunal de que el diseño inteligente está abierto a refutación experimental directa, ¿correcto?
A. Sí.
P. ¿Y usted lo expresó con mucha claridad en su artículo Respuesta a mis críticos?
A. Sí.
Q. Y la forma en que usted dijo que esto podría hacerse, y ¿por qué no nos dirigimos a ese documento, que es el Expediente 718. Si usted puede dirigirse a la página 697. Matt, si usted puede resaltar en el segundo párrafo el pasaje que comienza, Para falsificar tal afirmación, y vaya al final del párrafo.
Y usted está haciendo la pregunta aquí, o afirmando que el diseño inteligente está abierto a una refutación experimental directa, ¿correcto?
A. Sí.
P. Y usted dijo que para falsificar tal afirmación, un científico podría ir al laboratorio, colocar una especie bacteriana que carece de flagelo bajo cierta presión selectiva, por ejemplo, para la movilidad, cultivarla durante 10.000 generaciones y ver si se producía un flagelo o cualquier sistema igualmente complejo.
Si eso ocurriera, mis afirmaciones quedarían elegantemente refutadas. Ahora, la prueba que has descrito, que refutaría la afirmación, tu afirmación de que el flagelo bacteriano es complejidad irreducible de la manera que la has descrito, y que, de hecho, podría evolucionar a partir de precursores, ¿verdad, si eso fuera exitoso?
A. Eso demostraría que mi afirmación de que requería diseño —que requería diseño inteligente— era incorrecta.
Q. Vamos a desglosar eso. Tienes este concepto de complejidad irreducible, ¿verdad?
A. Sí.
P. ¿Y usted afirmó que el flagelo bacteriano es irreduciblemente complejo, ¿verdad?
A. Eso es correcto.
P. Y esta prueba, si fuera exitosa, demostraría que el flagelo bacteriano no es complejidad irreducible. De hecho, podemos someter a una especie bacteriana que carece de flagelo a cierta presión selectiva, y eventualmente va a desarrollar ese flagelo, ¿verdad?
A. Bueno, solo una distinción. No demostraría que no fuera complejidad irreducible. Sin embargo, demostraría que la mutación aleatoria y la selección natural podrían producir sistemas complejos irreducibles.
Q. Bien. Podría evolucionar, y eso refutaría su afirmación de que un sistema complejidad irreducible, como un flagelo bacteriano, no podría evolucionar mediante mutación aleatoria y selección natural?
A. Eso es correcto, sí.
Q. Pero esa afirmación de que un sistema complejidad irreducible no puede evolucionar a través de la mutación aleatoria y la selección natural, no es todo su argumento a favor del diseño inteligente, ¿correcto?
A. Eso es correcto, es el arreglo intencional de las partes.
P. ¿Y vimos que el flagelo bacteriano, ¿verdad? Es... digo, parece una máquina. Usted dice, es una máquina. ¿Verdad?
A. Sí.
P. ¿Y funciona como una?
A. Sí.
Q. ¿Entonces tiene una disposición intencional de partes, sea complejidad irreducible o no?
A. Es complejidad irreducible. La pregunta es si un sistema complejidad irreducible puede ser ensamblado por mutación aleatoria y selección natural.
Q. Bien. Entonces, mi pregunta es, ¿cómo falsificaría usted la afirmación de que un sistema biológico, como el flagelo bacteriano, que es claramente una disposición intencional de partes, no está diseñado inteligentemente?
A. Bueno, dado que es un argumento inductivo, dado que la disposición intencional de las partes es un argumento inductivo, entonces para refutar una inducción, tienes que encontrar una excepción al argumento inductivo.
Por lo tanto, si alguien dijera que, al observar esta disposición intencional de las partes -- y nuevamente, el -- como enfatizo, el argumento es cuantitativo, cuando existe cierto grado de complejidad y así sucesivamente. Si se demostrara que eso no siempre, no siempre indicaba diseño, entonces la inducción no sería confiable, y nosotros -- por lo tanto -- y el argumento sería, sería derrotado.
P. Ahora, de hecho, usted ha declarado que el diseño inteligente nunca puede ser descartado, ¿correcto?
A. Sí, eso es correcto.
P. Ahora, pasemos a su prueba aquí de si el flagelo bacteriano podría evolucionar a través de la mutación aleatoria y la selección natural. 10.000 generaciones, esa es su propuesta, ¿correcto?
A. Correcto.
P. Y suena a mucho, pero usted realmente testificó que eso solo tomaría un par de años, ¿verdad?
A. Correcto.
P. Y, sabes, basándote en tu comprensión de los procedimientos de laboratorio normales, incluso en los mejores laboratorios, ¿cuántas bacterias se harían parte de esa prueba?
A. Oh, probablemente en el mejor de los casos, 10 elevado a la 10, 10 elevado a la 12, como máximo.
Q. Ahora no has probado el diseño inteligente tú mismo de esta manera, ¿verdad?
A. No, no lo he hecho.
Q. ¿Y nadie en el movimiento del diseño inteligente?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y nadie más?
A. ¿Qué?
P. ¿Y nadie más, fuera del movimiento del diseño inteligente?
A. Bueno, no estoy seguro; no creo que esté de acuerdo con eso. Creo que los experimentos descritos por Barry Hall fueron en realidad un intento de hacer exactamente eso. Él quería ver si podía, en su laboratorio, re-evolucionar un operón lac. Su primer paso en ese proceso a mediados de la década de 1970 fueron los experimentos que discutí aquí ayer, inactivando el gen de la beta-galactosidasa.
Su intención era, según lo que escribió más tarde, ver cómo evolucionaría eso y luego eliminar dos pasos a la vez, y eventualmente ver cómo podría obtener realmente el sistema funcional completo. Pero tuvo tantos problemas con solo lograr que ese un paso funcionara, y como no podía eliminar nada más y hacer que se re-evolucionara, se rindió.
Y así contaría sus esfuerzos como una prueba de eso, y diría que la prueba, es decir, que no falsificó el pensamiento del diseño inteligente.
P. Y de hecho había hecho un pacto de sangre con mi coconsejero para no preguntarte sobre el operón lac, pero ahora tenía que violarlo.
A. Demasiado tarde.
P. ¿Cuántos años lleva realizando este experimento?
A. Creo que trabajó en ello durante unos 20 años.
P. De todos modos, ese es el operón lac. Pero ¿no te has enterado de que se ha realizado esa prueba para el flagelo bacteriano?
A. No.
P. ¿Ciertamente no por nadie en el movimiento del diseño inteligente?
A. No.
P. Bien. Entonces no puede afirmar que la proposición de que el flagelo bacteriano fue diseñado de manera inteligente sea una proposición bien comprobada?
A. Sí, lo puedes hacer, lamento decirlo. Está bien probado desde el argumento inductivo. Podemos, desde nuestra comprensión inductiva de cada vez que vemos algo que tiene un gran número de partes, que interactúan para cumplir alguna función, cuando vemos una disposición intencional de partes, siempre hemos encontrado que se trata de diseño.
Y así, un argumento inductivo se basa en la validez de las instancias anteriores de lo que estás induciendo. Así que yo diría que eso se pone a prueba.
P. Profesor Behe, usted dice justo aquí, aquí está la prueba, aquí está la prueba que la ciencia debería hacer, cultivar el flagelo bacteriano en el laboratorio. Y eso no se ha hecho, ¿correcto?
A. Eso no se ha hecho. Yo estaba aconsejando a personas que son escépticas respecto a la inducción que, si quieren esencialmente obtener pruebas convincentes de que, de hecho, un proceso alternativo a uno inteligente podría producir el flagelo, entonces eso es lo que deberían hacer.
P. Entonces todos esos otros científicos deberían hacerlo, pero usted no lo hará, ¿verdad?
A. Bueno, creo que estoy convencido por la evidencia que cito en mi libro, de que esta es una buena explicación y de que dedicar mucho esfuerzo a intentar demostrar cómo la mutación aleatoria y la selección natural podrían producir sistemas complejos, como lo intentó hacer Barry Hall, es probable que resulte —no es realmente probable que sea fructífero, ya que sus resultados no fueron fructíferos. Por lo tanto, no, no lo hago con el fin de dedicar mi tiempo a otras cosas.
P. ¿Perder el tiempo con Barry Hall?
A. ¿Qué?
P. ¿Desperdicio de tiempo para Barrie Hall?
A. No, ciertamente no fue una pérdida de tiempo. Fue muy interesante. Él pensaba que aprendería cosas. Y efectivamente aprendió cosas. Pero no fueron las cosas que había empezado a aprender. Él pensaba que sería capaz de ver la evolución de un sistema complejo. Y aprendió lo difícil que era eso.
P. En cualquier caso, ¿no ha realizado el tipo de prueba que describe aquí para ninguno de los sistemas complejos irreducibles que ha identificado?
A. No lo he hecho.
P. ¿Y nadie más en el movimiento del diseño inteligente?
A. Eso es — bueno, en realidad, creo que algunas personas están probando no el flagelo bacteriano, sino otras cosas sobre la estructura de proteínas, lo que probablemente incluiría en esa categoría.
P. ¿Se cuentan como sistemas complejos irreducibles?
A. Bueno, no los llamaría realmente complejos irreducibles en ese sentido, pero creo que tienen que ver con la pregunta.
Q. Bien. En cuanto a estructuras complejas irreducibles, ¿no has realizado ninguna prueba, ¿verdad?
A. Eso es correcto.
P. No planeas realizar ninguna prueba --
A. Eso es correcto.
P. -- ¿de la clase que has descrito aquí?
A. Bueno, estoy realizando mi trabajo teórico con David Snoke y espero continuar con ello, por lo que creo que eso tiene relevancia para esta pregunta.
P. Lo mencionan, pero no están probando un sistema complejidad irreducible de la manera que describió en este artículo?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y nadie más? No eres consciente de que nadie más en el movimiento del diseño inteligente esté realizando una prueba del tipo que has descrito aquí de un sistema complejidad irreducible?
A. No, todavía no.
P. Ahora usted habló de cómo, sabe, su propuesta aquí tomaría aproximadamente dos años, ¿verdad?
A. Sí, sí.
P. Lo siento. Estoy señalando hacia abajo aquí, y eso es... no eres tan buen lector de mentes. Ahora, las bacterias habían estado en la Tierra durante miles de millones de años, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y la población bacteriana que existe en el mundo y ha existido en el mundo es órdenes y órdenes de magnitud mayor a lo que jamás podría estar en un solo experimento de laboratorio?
A. Eso es correcto. Debería ser aproximadamente 10 elevado a la 40, según mi estimación.
P. Y creo que usted dijo, 10 elevado a... ¿cuál era su propuesta para el laboratorio, 10 elevado a... usted había dicho que tenía una sugerencia sobre cuánto estudiaríamos en un solo laboratorio?
A. 10 elevado a la 10 y 10 elevado a la 12, eso es correcto.
P. Y usted habló sobre las presiones selectivas a las que podría estar expuesto el flagelo bacteriano, pero un laboratorio nunca podría recrear todas las presiones selectivas que han existido en el entorno durante los últimos tres mil quinientos millones de años.
A. Bueno, eso es ciertamente cierto. Pero un científico —los científicos, sin embargo, intentan comprender partes de la naturaleza, aunque la naturaleza es mucho más grande que un laboratorio. Y en muchos otros casos, como cuando las personas investigan el origen de la vida y así sucesivamente, intentan comprender cuál sería el entorno adecuado para estudiar, y por lo tanto pueden enfocar sus esfuerzos en qué sería el tipo de entorno más prometedor, y así hacer más probable descubrir algo que estaba allí en lugar de centrarse únicamente en todo el mundo.
P. Pero es totalmente posible que algo que no podría ser producido en el laboratorio en dos años, o cien años, o incluso en el laboratorio que estuvo en funcionamiento durante toda la existencia humana, pueda ser producido en tres mil quinientos millones de años. ¿Tienes que estar de acuerdo con eso, Profesor Behe?
A. Es totalmente posible, pero solo podemos saber si ese es el caso si tenemos, si tenemos experimentos que lo respalden o cálculos que lo respalden.
P. Experimentos e inferencias, ¿verdad?
A. Eso es correcto.
P. Y así que usted está de acuerdo, algo que no podría -- que no podría ocurrir en dos años, mucho mejor la probabilidad a lo largo de tres mil y medio millones de años?
A. Absolutamente.
P. De acuerdo. Y es por eso que la edad de la Tierra es tan importante para una teoría científica sobre la vida biológica, ¿verdad, Profesor Behe?
A. Es muy importante.
P. Pero el diseño inteligente, eso es un "a quién le importa", ¿verdad? Podría ser —el universo podría ser— o la Tierra podría tener miles de millones de años o 10.000 años, y eso no importa al diseño inteligente.
A. El diseño inteligente no es una persona, por lo que no tiene sentimientos como los que usted está describiendo.
P. Es un movimiento, ¿verdad?
A. El diseño inteligente es una teoría científica que se centra en una pregunta particular. Existen muchas teorías científicas que se centran en preguntas particulares que no tienen nada que ver con otras preguntas interesantes. La teoría científica del diseño inteligente se centra en discernir el diseño, y eso es todo.
P. Bien. Entonces no toma una postura sobre la edad de la Tierra?
A. Las teorías no toman posturas.
P. Bien. El diseño inteligente —¿describió el diseño inteligente como que no hace ninguna afirmación sobre la edad de la Tierra, correcto?
A. Eso es correcto.
P. Y, por supuesto, las perspectivas de evolución de una función o un sistema también son mayores si la población objeto es mayor?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y ningún laboratorio humano puede duplicar la población entera de cualquier tipo de organismo, ¿verdad?
A. Eso es correcto.
Q. Bien. ¿Y ningún laboratorio humano puede reproducir todas las presiones selectivas que han existido durante los miles de millones de años que las bacterias han estado presentes?
A. Eso es correcto. Por lo tanto, no podemos descartar todas las explicaciones. Tenemos que investigar para ver cuáles son las más probables.
P. Profesor Behe, las pruebas que usted propuso aquí respecto al flagelo bacteriano es como pedirle al Dr. Padian que haga crecer una ala de ave en un laboratorio, ¿no es así?
A. La prueba que es suficiente para una teoría es proporcional a lo que la teoría afirma. No soy físico, pero en física, ha habido afirmaciones, muchas afirmaciones que requirieron enormes cantidades de esfuerzo por parte de toda la comunidad física para construir grandes estructuras, lo cual llevó muchos años.
Y sin embargo, pensaron que este esfuerzo valía la pena, porque querían estar seguros de la respuesta. En biología, la afirmación de que la mutación aleatoria y la selección natural pueden producir sistemas como el flagelo u otras máquinas moleculares es una afirmación muy grande. Y no se puede simplemente decir que porque sería difícil probarlo, asumiremos que es verdadero.
Por lo tanto, si alguien quiere estar seguro o alguien quiere — quiere — quiere responder a un escéptico con evidencia que convencería a alguien que no estaba ya convencido de la teoría, entonces no hay forma de escapar al hecho de que tienes que demostrar que tu teoría puede hacer lo que afirmas que puede hacer.
P. Y así, para lograrlo, lo que los científicos que defienden la teoría de la evolución, incluida la selección natural, tienen que hacer es crear un laboratorio que repita la vida humana —que contenga toda la vida humana en el tiempo profundo—.
A. Lo siento. Una vez más.
P. Para validar esta gran afirmación que hace la teoría de la evolución, lo que realmente estás diciendo es que tienen que crear un laboratorio que incluya toda la vida biológica y funcione a lo largo de tiempos profundos.
A. No, no dije eso en absoluto. Dije que si se puede demostrar que la mutación aleatoria y la selección natural pueden producir sistemas complejos, entonces el diseño inteligente sería refutado. No se tiene que, sabes, re -- mostrar que algo de la complejidad de un flagelo sería creado.
Pero si uno ve que algo algo menos complejo podría ser creado en un tiempo razonable, entonces uno podría ser capaz de extrapolar. Tendrías que prestar atención a los detalles del sistema. Así que no es, sabes, no necesitas un laboratorio mundial y mil millones de años para probar esto. Puedes hacer cosas como lo intentó hacer Barry Hall.
P. ¿Eso no puede recrear las oportunidades que existieron para los organismos biológicos a lo largo del tiempo?
A. Siempre hay oportunidades para los organismos biológicos. Los organismos biológicos compiten entre sí. Si uno logra competir con más éxito, crecerá más que los demás. Por lo tanto, no hay razón para no esperar que algo, como en los experimentos de Barry Hall, nos muestre alguna nueva estructura interesante.
Y si eso ocurriera, sería un verdadero punto a favor para quienes piensan que la teoría darwiniana es correcta.
P. Pasemos ahora a la cascada de coagulación sanguínea. Ayer o el día anterior, nos mostraste algunas diapositivas que indican que ciertos organismos mantienen una función de coagulación sanguínea con menos de todas las partes que tienen los mamíferos, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. Bien. Pero eso no es lo que dijiste en la sección de coagulación sanguínea en Pandas. Dijiste que todas las partes tienen que ser, ¿correcto?
A. No, no lo hice.
P. Vamos a pasar a la página 145 -- la página 145 en Pandas, P-11. Y esta es la sección sobre la coagulación sanguínea?
A. Página 145?
P. Correct.
A. Esto es parte de ello.
P. Correct. Y si pudiera pasar a la página 146.
A. Sí.
P. Y, Matt, si pudieras resaltar ese párrafo superior, el que continúa en la siguiente línea. Dices que todas las proteínas debían estar presentes simultáneamente para que el sistema de coagulación sanguínea funcionara, ¿verdad?
A. Eso es correcto, todas las proteínas de las que estaba hablando.
P. Bien. Y luego entiendo que, el lunes, distinguiste que hay diferentes partes de la vía, hay diferentes partes de la vía?
A. Sí.
P. Y lo que dijiste el -- el lunes es que, algunas de esas partes, tenemos más dificultad para entenderlas que otras partes?
A. Correcto.
P. Bien. Y, por lo tanto, solo te centras en un subconjunto de las partes, ¿verdad?
A. Correcto.
P. Ahora ya tienes toda esta cascada. Tienes un diagrama en Pandas. Tienes un diagrama en tu libro, La Caja Negra de Darwin. Y lo muestras como un sistema multiproteico que incluye eso — creo que dijiste, parte intrínseca de la vía?
A. Sí, claro.
P. Así que esa es toda la cascada de coagulación sanguínea, ¿correcto?
A. Así es como se presenta en los libros de texto, sí.
P. ¿Y usted lo presentó de esa manera en la Caja negra de Darwin?
A. Sí, lo hice. Usé esa cifra, sí.
P. Bien. Y lo usaste de esa manera en Pandas, ¿correcto?
A. Lo usé -- una figura muy similar, sí.
P. ¿Y un sistema completo, una cascada de coagulación sanguínea completa?
A. Estos son todos los proteínas que se han determinado que afectan la coagulación sanguínea, sí.
P. Bien. Entonces -- pero su afirmación en el tribunal es que, eh, ignoremos partes de ella, algunas de esas partes no importan, solo estamos mirando un subconjunto, ¿verdad?
A. Sí, hice distinciones apropiadas sobre lo que es necesario y sobre lo que no tenemos información suficiente para hacer afirmaciones al respecto.
P. Pero esas otras partes nunca se sugirieron que no formen parte de la cascada de coagulación sanguínea, ¿verdad, la vía intrínseca?
A. Bueno, temo que sí. Yo -- bueno, yo citó una sección de mi libro mostrando que estaba limitando mi argumento a las proteínas al final de la vía.
P. Matt, ¿podrías ir a la página 143 en Pandas para que podamos ver la imagen del sistema. Entiendo lo que dices, Profesor Behe. Lo hiciste, de hecho, en La caja negra de Darwin, definir el sistema de coagulación de la sangre de una manera particular, ¿verdad, significando --
A. Sí.
P. Y lo que llamaste complejidad irreducible no incluía, supongo, lo que está más o menos en la esquina superior izquierda de la cascada.
A. Eso es correcto.
P. Pero eso no es toda la cascada?
A. Bueno, hay muchas más proteínas que afectan la coagulación sanguínea. Pero cuando hablaba sobre el concepto de complejidad irreducible, quería asegurarme de que estuviéramos hablando de aquellas cuya función fuera lo más clara posible, por lo que la limité a eso.
P. ¿Definiste el sistema de manera más estrecha?
A. ¿De qué hablo?
P. ¿Definiste el sistema de manera más estrecha?
A. Eso es correcto, sí.
P. Y así, supongo que lo que estás diciendo es que parte del sistema -- parte del sistema de coagulación sanguínea que funciona en todos nuestros cuerpos es complejidad irreducible, pero a medida que se vuelve más complicado, ya no es complejidad irreducible?
A. No, no dije eso. Dije que la porción del sistema de coagulación sanguínea en la que me estaba centrando era complejidad irreducible. Podría haber componentes que afecten la coagulación sanguínea que puedan o no puedan ser eliminados y que ayuden o no, pero que no rompan el sistema. Sin embargo, me estaba centrando mi argumento en la complejidad irreducible de las proteínas que cité en mi testimonio.
P. ¿Define el sistema de la manera que sea más conveniente para el argumento?
A. Defino el sistema muy cuidadosamente para asegurarme de que la gente entienda de qué estoy hablando. Utilizo la figura estándar de la cascada de coagulación sanguínea de un libro de texto de bioquímica, porque eso es lo que se entiende como el sistema de proteínas que afecta la coagulación sanguínea.
P. Ahora déjeme asegurarme de que entiendo el argumento. Lo que creo que usted dijo fue que, cuando miré —el subconjunto de la cascada de coagulación de la sangre que incluía fibrinógeno, protrombina, proacelerina y factor Stuart activado—, esas son las cosas que usted dice en La caja negra de Darwin que constituyen el sistema complejidad irreducible?
A. De acuerdo.
P. ¿Es eso correcto?
A. Sí.
P. ¿Y podría mirar la página 145 de Pandas?
A. Sí.
P. Bien. Y, Matt, ¿podrías destacar en el medio de la primera columna donde comienza, Podríamos intentar muchos conjuntos más pequeños. Dices aquí, Podríamos intentar muchos conjuntos más pequeños de componentes para empezar; fibrinógeno, protrombina, activar el factor Stuart y la proacelerina. Y luego das algunas otras alternativas. Pero luego dices, la muerte es casi siempre el resultado seguro, ¿verdad?
A. Sí, lo hice.
P. Bien. Entonces eso está diciendo, esas cuatro partes del sistema, si eso es todo lo que tienes, no es suficiente?
A. Disculpe un momento. Déjeme leer esto, por favor. Sí, con esos cuatro, el sistema no funcionaría.
P. ¿Con esos cuatro, el sistema no funcionaría?
A. Sí.
P. ¿Son esos los cuatro que acabas de aceptar que son suficientes para hacer tu sistema complejidad irreducible?
A. Bueno, esas son las cuatro que dije que, si las sacas del sistema actual, el sistema no funcionaría.
P. Entonces, aquí usted está diciendo que, simplemente tener esos cuatro -- usted está diciendo que ese es el sistema complejidad irreducible, y el resto podemos olvidarlo, y ahora miramos ese sistema de complejidad irreducible, y la muerte sería el resultado seguro?
A. Estoy -- no estoy -- no estoy -- no estoy entendiendo la distinción que está haciendo, señor.
P. Bueno, hemos visto al pez globo, ¿verdad?
A. Sí.
P. Y le faltaban algunas partes de la cascada de coagulación sanguínea. Pero usted dijo, según mi argumento, que eso no importa, porque no es sobre lo que estoy hablando, ¿verdad?
A. Sí.
P. Usted dijo, lo que estoy hablando son estos cuatro factores aquí, ¿verdad? No los repetiré porque los arruinaría. El factor de Stuart y sus amigos. Usted dijo en su testimonio del lunes, ¿esos cuatro, ¿los que usted necesita?
A. Sí.
P. Eso es suficiente. Eso es complejidad irreducible.
A. No dije que eso fuera suficiente. Dije que definitivamente necesitamos eso.
P. Y ahora estás diciendo aquí que esos cuatro, no son suficientes, solo están... solo están muertos.
A. Bueno, de nuevo, dije que eran necesarios. No creo que haya dicho que fueran suficientes.
P. ¿No identificaste ningún otro sistema?
A. De nuevo, estaba intentando identificar partes que eran ciertamente necesarias, pero no creo que haya dicho que estaba describiendo un sistema mínimo.
P. ¿Podría pasar a la página 86 de Black Box de Darwin y al primer párrafo continuo?
A. Sí.
P. Bien. Y este es el capítulo en el que hablas de cómo la cascada de coagulación sanguínea es de complejidad irreducible.
A. Correcto.
P. Y usted dice que la función del sistema de coagulación sanguínea es formar una barrera sólida en el momento y lugar adecuados que sea capaz de detener el flujo sanguíneo fuera de un vaso lesionado. Los componentes del sistema más allá del bifurcación del camino —esa es la parte que no conocemos tanto?
A. Sí.
P. -- ¿son el fibrinógeno, la protrombina, el factor Stuart y la proacelerina, factores de los que, por sí solos, morirías, ¿verdad?
A. ¿Qué? Los factores --
P. Los factores que —dice—, los componentes del sistema más allá del bifurcador del camino son el fibrinógeno, la protrombina, el factor Stuart y la proacelerina. Y esos son los factores que, en Pandas, usted dice, si eso es todo lo que tiene, está muerto.
A. I -- I -- estos son los factores que, si se rompen, harán que el sistema de coagulación deje de funcionar.
P. Ese es el sistema, ¿verdad? Eso es lo que dice en La caja negra de Darwin. Esos cuatro componentes, ¿ese es el sistema?
A. ¿El sistema total? ¿Dice eso?
P. Dice, el sistema.
A. Lo siento. ¿De dónde estás leyendo ahora?
P. Página 86, Profesor Behe. Sabemos que no es el sistema total. Hay un montón de cosas que no sabemos, ¿verdad, y que el pez globo puede prescindir. Pero el sistema del que estás hablando, el único sistema que es complejidad irreducible, son esos cuatro componentes, ¿correcto?
A. No. De nuevo, dije que deberíamos centrar nuestra atención en aquellos, porque se sabe mucho más sobre ellos, y si los eliminamos, el sistema sin duda se romperá.
P. Justo encima de lo que acabamos de leer, dice, ¿El sistema de coagulación sanguínea cumple la definición de complejidad irreducible?
A. Lo siento. ¿Puede decirme exactamente dónde está?
P. Sí, la primera oración completa en esta página.
A. Eso comienza, dejando de lado el sistema antes de la bifurcación en el camino?
P. Sí. Dejando de lado el sistema antes de la bifurcación en la vía, donde algunos detalles son menos conocidos, el sistema de coagulación sanguínea encaja en la definición de complejidad irreducible. ¿Entonces estamos dejando de lado esa parte antes de la bifurcación?
A. De acuerdo.
P. Dejaremos de lado lo que sabemos que el pez globo puede prescindir. Y usted está diciendo que el sistema de coagulación de la sangre encaja en la definición de complejidad irreducible. Es decir, es un sistema único compuesto por varias partes interactivas que contribuyen a la función básica, y donde la eliminación de cualquiera de las partes hace que el sistema deje de funcionar efectivamente.
Habla más sobre la función. Dice, Los componentes del sistema más allá del bifurcadero del camino son la fibrinógeno, la protrombina, el factor Stuart y la proacelerina. Eso es tu sistema complejidad irreducible, ¿verdad, Profesor Behe?
A. No, no lo es. De nuevo, me estaba limitando mi discusión al punto después de la bifurcación en el camino porque, como dije en el libro, se sabe mucho más sobre eso. Pero la bifurcación en el camino es esencialmente dos formas diferentes de activar el camino.
Y aunque puedes prescindir de una forma de activar la vía, no puedes prescindir de ambas formas de activar la vía. Algo tiene que activarla.
P. Entonces tienes que tener esos cuatro, ¿verdad?
A. Sí, esos cuatro son necesarios para que el sistema funcione. Pero —y limité mi discusión a ellos—. Pero no son suficientes para un sistema funcional.
P. ¿También necesitas los componentes antes de la vía?
A. Necesitas algo de eso, sí.
P. Excepto el pez globo?
A. Bueno, de nuevo, como dije, algunas de las cosas. El pez globo en sí tiene la vía extrínseca, que es una forma de activar los pasos restantes. Le falta la vía intrínseca. Pero no obstante, todavía tiene una forma de activar la vía.
P. ¿Tiene esas cuatro cosas?
A. Sí, lo hace.
P. ¿Cuáles sabemos, por sí mismos, que causan la muerte?
A. Por sí mismos, causarían que el sistema dejara de funcionar.
P. Suena a un error más grande que el que cometió el Dr. Doolittle, Profesor Behe?
A. No estoy seguro a qué te refieres.
P. Bueno, has pasado mucho tiempo descalificando al Dr. Doolittle y su trabajo, su artículo en la Boston Review. Tu error aquí es bastante más sustancial que malinterpretar un estudio sobre ratones, ¿verdad?
A. No estoy ni siquiera bastante seguro a lo que te refieres como mi error.
P. Retiro esa pregunta, Profesor Behe. ¿No es cierto que no defiende usted que el error que usted entiende que cometió el Dr. Doolittle invalida básicamente la posibilidad de que el sistema de coagulación sanguínea haya evolucionado?
A. No, por supuesto que no. El único punto que estaba haciendo con esa discusión era que él no sabía cómo los procesos darwinianos la produjeron. No era un argumento que dijera eso —o no lo era—, no llegaba al punto de si eso podía suceder o no.
P. Bien. Y eso fue un artículo, sea correcto o incorrecto, que no estaba en una revista científica revisada por pares?
A. Eso es correcto.
P. ¿Dr. Doolittle, como nos ha mostrado, ha escrito realmente bastante sobre el tema de la cascada de coagulación sanguínea en revistas científicas revisadas por pares?
A. ¡Por supuesto que lo tiene.
P. ¿Incluyendo lo que vimos sobre el pez globo?
A. Eso es correcto.
P. Y por contraste, ¿cuántos artículos revisados por pares hay que expliquen la coagulación sanguínea —por qué la cascada de coagulación sanguínea no puede evolucionar porque es complejidad irreducible de la manera que describes?
A. Bueno, voy a decir que los artículos que elucidan la estructura de la vía de coagulación sanguínea son los que lo demuestran. Estoy de acuerdo en que ciertamente no hay argumentos o directamente a ese punto. Pero como intenté mostrar en mi libro, La Caja Negra de Darwin, esa es una implicación que puede ser fácilmente extraída de esos estudios.
P. ¿Entonces, todos esos otros artículos basados en la investigación de otros científicos que usted interpreta de manera diferente a como lo hacen esos científicos?
A. Eso es correcto. Estaba proponiendo una idea más reciente.
P. Bien. ¿Cuántos artículos revisados por pares hay en revistas científicas que discuten el diseño inteligente de la cascada de coagulación sanguínea?
A. Bueno, nuevamente, dado que inferimos el diseño por el ordenamiento intencional de las partes, entonces los artículos revisados por pares en revistas científicas que demuestran que el sistema de coagulación sanguínea es efectivamente un ordenamiento intencional de partes de gran complejidad y sofisticación, probablemente hay un gran número de esos.
P. De nuevo, ¿son esos artículos de otros científicos basados en investigación experimental, ¿verdad?
A. Ciertamente son de otros científicos, no de mí mismo, y ciertamente se basan en experimentos.
P. Y ninguno de esos artículos está argumentando que la cascada de coagulación sanguínea esté diseñada inteligentemente —¿está diseñada inteligentemente?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y no hay artículos revisados por pares que argumenten que la cascada de coagulación de la sangre está diseñada de manera inteligente, ¿verdad, en revistas científicas?
A. Escribí mi argumento en un libro, así que, sí, eso es correcto.
P. Y antes de abandonar el sistema de coagulación sanguínea, ¿podría recordar a la Corte el mecanismo mediante el cual el diseño inteligente crea el sistema de coagulación sanguínea?
A. Bueno, como mencioné antes, el diseño inteligente no dice que un mecanismo, sino lo que sí dice es que un factor importante en la producción de sistemas es que, en algún punto del camino, la inteligencia estuvo involucrada.
SEÑOR ROTHSCHILD: Este sería un buen momento para un descanso, Su Señoría.
LA CORTE: De acuerdo. ¿Por qué no tomamos nuestro descanso para el almuerzo en este punto, y estaremos en receso hasta las 13:35 de esta tarde. Reanudaremos el contrainterrogatorio en ese momento. Gracias.
(A continuación, se tomó un recreo para el almuerzo a las 12:10 p. m.)