(A continuación, se celebró la siguiente discusión en cámara:)
LA CORTE: De acuerdo. ¿Qué es... tenemos un problema?
SEÑOR SCHMIDT: Su Señoría, queríamos alertar al Tribunal antes de utilizarlo en el contrainterrogatorio de un documento que planeamos usar y que Su Señoría podría considerar cubierto por la orden de confidencialidad relacionada con el borrador del sucesor de Pandas. Es una página de ese borrador.
Es la página que es análoga a la antigua página 25, que trataba sobre el diseño inteligente repentino, ya que sostiene que las diversas formas de vida comenzaron con características distintivas ya intactas.
LA CORTE: ¿Es esta la última versión --
SEÑOR SCHMIDT: Esto es la --
LA CORTE: Aún no publicado --
SEÑOR SCHMIDT: Correcto.
LA CORTE: -- de Pandas. Y tendrá que refrescar mi memoria. No tuve la oportunidad, después de que Liz me alertara, de revisar el expediente, pero ¿teníamos una orden de confidencialidad en medio de determinar el movimiento de FTE. ¿Era eso para lo que servía? Tendrá que ayudarme, porque no lo recuerdo.
SEÑOR SCHMIDT: Surgió originalmente porque lo citamos por comparecencia ante William Dembski --
LA CORTE: Lo recuerdo.
SEÑOR SCHMIDT: -- ¿quién era el autor. Y FTE participó en eso.
LA CORTE: Recuerdo que fue citada por comparecencia. Recuerdo que FTE solicitó bloquear --
SEÑOR SCHMIDT: Para una orden de protección.
LA CORTE: -- la orden de comparecencia. Y, por supuesto, sé que todos sabemos que el Sr. Dembski no está testificando, y todos sabemos que FTE no fue permitido intervenir. Lo que no recuerdo es secuencialmente cuándo surgió la orden de protección en exactamente -- entiendo por qué entró en juego, pero aparentemente no se autoextinguía en lo que respecta a la litigación. ¿Es esa una afirmación justa?
SEÑOR SCHMIDT: Sí. De hecho, tenía una disposición en ella que decía que continuaría después del juicio incluso hasta la publicación del texto.
LA CORTE: ¿Por qué cree usted que tiene derecho a abrirlo?
SEÑOR SCHMIDT: Porque nada en la orden de protección dice que no podríamos utilizarla. Dijo que, si la utilizábamos, estaría bajo sellado, preservando su confidencialidad.
Por lo tanto, si hay referencia a esto, como habrá, quería que el Tribunal supiera que teníamos la intención de hacerlo, para que el tribunal pudiera ser despejado, y para que esta parte del registro pudiera estar bajo sellado en la medida en que esté citando de él.
SEÑOR ROTHSCHILD: Su Señoría, solo añadiría que, interpretaría la orden de protección un poco más liberalmente. Ciertamente no nos permite publicar esto ampliamente, y requería que cualquier presentación con escritos estuviera sellada, y cualquier deposiciones que la utilizaran como un exhibit estuviera sellada.
Creo que es por eso que le estamos alertando, que no necesariamente significa que una vez que estemos en juicio público, que eso impediría su uso en público, sino que también estamos dispuestos a que se haga con un tribunal cerrado, si es eso --
LA CORTE: Bueno, ¿tenemos... se dictó una orden de protección... y nuevamente, tendrá que refrescar mi memoria... de conformidad con un acuerdo?
SEÑOR SCHMIDT: Sí, fue así.
LA CORTE: Y el acuerdo, ¿quiénes eran las partes del acuerdo? ¿FTE era una de las partes?
SEÑOR SCHMIDT: Los demandantes y FTE.
SEÑOR GILLEN: Bueno, en realidad, ¿no éramos, Chuck, también?
SEÑOR SCHMIDT: Usted también lo estaba.
SEÑOR GILLEN: Sí, nosotros también lo estábamos.
SEÑOR WALCZAK: Su Señoría, creo que la interpretación de Eric de que esto podría no aplicarse si se utiliza en un tribunal abierto fue en gran parte validada cuando tuvimos esa audiencia sobre el movimiento de intervención de FTE.
LA CORTE: ¿Alguien tiene la estipulación?
ABOGADO LEGAL: Puedo conseguirlo.
LA CORTE: ¿Por qué no lo sacas.
SEÑOR WALCZAK: Y aunque no creo que hayamos utilizado allí el diseño de la vida, los otros documentos habían sido producidos bajo sellado, incluyendo, creo yo, y Chuck me corregirá si me equivoco, el FTE, algunas de las declaraciones y escritos del FTE que tenían. Y algunos de esos fueron introducidos en el tribunal, incorporados al expediente.
FTE estaba allí, y no tuvieron objeción, y no parecieron diferir de nuestra comprensión de la orden de protección como que no se extiende a las cosas que ocurrieron en la corte abierta.
LA CORTE: ¿Está usted buscando admitir realmente un documento en... usted está moviendo la cabeza en señal de no. ¿Vas a simplemente cuestionar desde el texto del manuscrito?
SEÑOR SCHMIDT: Y léaselo a ellos, sí.
LA CORTE: ¿Cuál es su postura?
SEÑOR GILLEN: Un par de cosas. De hecho, estoy agradecido con ustedes por llamar mi atención sobre ello. Mi recuerdo es que sí cubrieron la litigación, que hubo alguna discusión sobre eso. Creo que lo que están sugiriendo, sin embargo, un pasaje breve, para que pueda mantenerse confidencial, hace lo que pensé que tenía en mente, Juez, que es proteger sus intereses de propiedad. Y puedo ver que eso puede ser una manera de eliminar los problemas, por así decirlo.
LA CORTE: Bueno, mi recuerdo es que la preocupación de FTE era que, obviamente, tenían un interés en la propiedad intelectual, y estaban preocupados de que una publicación masiva del manuscrito lo sometería a críticas previas a la publicación, si recuerdo bien, que el Sr. Buell estaba particularmente, y justificadamente, creo yo, alarmado por ello.
Me pregunto realmente, bajo las circunstancias, si es un pasaje corto, cuánto va a interferir con los derechos de propiedad intelectual. Supongo que podrías argumentar que eso permitiría centrarse y criticar ese pasaje en particular, pero no estoy tan seguro de que eso sea realmente lo que estaba preocupado él. Pensé que su preocupación era la liberación masiva de todo el manuscrito, que es realmente lo que se amenazó cuando el Sr. Dembski testificó.
SEÑOR GILLEN: Y, señor juez, no represento a FTE.
EL TRIBUNAL: Entiendo eso.
SEÑOR GILLEN: Así que no puedo hablar.
LA CORTE: Pero como signatario del acuerdo, supongo que ha Atillaado la cacería.
SEÑOR GILLEN: Teníamos un experto en ese momento que me pidió que moviera para proteger los derechos de propiedad intelectual debido a su deber fiduciario. Hice esa moción, y quiero — sí quiero preservar lo que pueda por medio de la protección de sus derechos sobre el producto de su trabajo.
SEÑOR SCHMIDT: Como redactor del acuerdo, debo decir que tenía en mente un texto mucho más amplio. La preocupación que se expresó fue que esto daría a las personas de la NCSE, Scott y otros, la oportunidad de envenenar el pozo antes de la publicación.
LA CORTE: Déjenme ver los pasajes.
SEÑOR SCHMIDT: Es el segundo párrafo.
SEÑOR ROTHSCHILD: Probablemente usaríamos otra página para correlacionar algunos otros gráficos.
SEÑOR SCHMIDT: En mi propia mente, veo esto como algo análogo a la excepción de uso justo y la ley de derechos de autor. Usted puede tomar un fragmento y usarlo sin dañar los intereses de los derechos de autor.
SEÑOR ROTHSCHILD: Creo que hay otra consideración, Juez, para su --
LA CORTE: Continúe.
SEÑOR ROTHSCHILD: Que pueda — el FTE tiene asesoramiento en este ámbito, y puede tener sentido, antes de utilizarlo, alertarles. Quiero decir, tenemos la intención de utilizarlo hoy con fines de impugnación contra el profesor Behe.
LA CORTE: Eso es exactamente lo que iba a sugerir. ¿Quién es el abogado?
SEÑOR ROTHSCHILD: Leonard Brown, ese grupo.
EL TRIBUNAL: Sí. ¿Por qué no haces esto? ¿Por qué no tomas tiempo ahora para, antes de que comencemos, sabes que hemos estado avanzando a un ritmo bastante bueno y no hemos tenido que estas cosas ocurran, y sí ocurren en los juicios. Entonces, ¿por qué no tomas un poco de tiempo y contactas al abogado de FTE? Creo que quieres hacerlo por tu propia protección.
Obviamente, una vez que yo gobierne, supongo que estarás protegido, pero tú entraste en un acuerdo, y yo tendría algunas preocupaciones --
SEÑOR ROTHSCHILD: Creo que es justo.
LA CORTE: -- sobre eso, y creo que quieren al menos darles aviso. Si tenemos que reunirnos de nuevo y conseguir que participen al menos en una conferencia telefónica y permitir que sean escuchados, y eso podría ser mejor que tener a usted, usted sabe --
SEÑOR GILLEN: Hablo en su nombre.
LA CORTE: Claro. Eso te coloca en una posición difícil. Eres parte firmante, pero realmente no quieres ponerte en la posición de hablar por FTE. Y luego podemos escuchar a FTE. No estoy seguro, sabes, dada esta breve mención, de que permita la interrogación, incluso en audiencia pública, viole el sentido de la estipulación.
Estoy algo reacio a despejar el tribunal para estos breves pasajes porque, de nuevo, leeré la estipulación y la orden porque no son -- no los recuerdo instantáneamente. Pero pensé que la idea principal, y parece que estás de acuerdo con esto, es que el manuscrito, en su conjunto, sería protegido. Y lo entiendo. Creo que todos entendimos el propósito de eso en ese momento.
SEÑOR ROTHSCHILD: Su Señoría, ¿deberíamos sugerir una hora — quiero decir, ¿desea hacerlo en un descanso para el almuerzo o descubrir —
LA CORTE: ¿Cuánto más contrainterrogatorio tiene?
SEÑOR ROTHSCHILD: Será inversamente proporcional a las menciones del Big Bang, creo.
LA CORTE: Así que vas a estar todo el día.
SEÑOR ROTHSCHILD: Podría ser bastante tiempo.
LA CORTE: De acuerdo. Bueno, ¿por qué no comienzan? Tómense un tiempo ahora. ¿Por qué no los contactan? ¿Por qué no ven cuál es su disponibilidad? Quiero decir, reconozco que los estamos pillando desprevenidos. Vean si tienen a alguien con quien puedan hablar por teléfono, saben, lo antes posible. Yo solo quiero comenzar cuanto antes.
Si me das una hora más tarde esta mañana, solo haremos un descanso. Si dicen, sabes, que estamos disponibles a las 11, o lo que sea el caso, entonces al menos podemos empezar; 10:30, 11. No estoy sugiriendo una hora. Solo encuentra una hora o podemos hacerlo mientras nos tomamos el almuerzo, si eso es más conveniente para ellos. Es difícil de creer que no tengan a alguien a quien puedan contactar en algún momento para una conversación telefónica.
Entonces puedes reservar tu posición en este tema hasta que los escuchemos en ese momento. Ahora, si te dicen que no les importa, lo cual me sorprendería, pero si te dicen eso, entonces lo trataremos en ese momento. Supongo que probablemente tendrán que contactar a FTE y averiguar qué.
SEÑOR GILLEN: Eso es lo que puedo prever. Para cuando se pongan en contacto con FTE, que, creo, está en Texas. Ustedes saben mejor que yo.
LA CORTE: Y hay un retraso temporal.
SEÑOR SCHMIDT: Una hora.
SEÑOR GILLEN: Solo es una hora, pero el señor Buell es bastante difícil de contactar.
SEÑOR SCHMIDT: Cuando él lo elija.
LA CORTE: Bueno, usted sabe, si no pueden contactarlo, yo dictaré, si tengo que hacerlo, en ausencia de eso. Pero creo que al menos es necesario darles un aviso justo a sus abogados, si pueden conectarse con la nave madre, y lo trataremos en ese momento.
LA CORTE: De acuerdo. Buenos días a todos. Me disculpo por el comienzo algo tardío. Tuvimos un pequeño problema que tuvimos que resolver en la sala con los abogados. Y eso se resolvió rápidamente, por lo que podemos comenzar la sesión de esta mañana. Lo haremos. Continuaremos el contrainterrogatorio del testigo por parte del Sr. Rothschild.
(En ese momento, MICHAEL BEHE, Ph.D., retomó el asiento, y continuó el testimonio.)
P. Buenos días, Profesor Behe.
A. Buenos días, señor Rothschild.
P. ¿Cómo estás?
A. Bien, gracias.
P. Después de que la Corte se retirara ayer, ¿hablaste con alguien sobre tu testimonio?
A. No lo hice.
P. Voy a ver si podemos llegar a un acuerdo sobre algo aquí. ¿Está de acuerdo en que se trata de un caso sobre el currículo de biología?
A. Sí, lo hago.
P. No sobre física, ¿un currículo de física?
A. No se trata de un currículo de física, sino que, según mi comprensión, muchos de los temas que se discuten aquí son particularmente relevantes para otros temas que han surgido en otras disciplinas de la ciencia.
P. ¿Se trata de un caso sobre lo que se enseña en la clase de biología y no en la de física?
A. Como dije, estoy de acuerdo en que lo es, pero una vez más, creo que muchas cosas en la historia de la ciencia son relevantes para esto, y han ocurrido en otras disciplinas también.
P. Ya ha declarado que no es experto en física o astrofísica?
A. Eso es correcto.
P. Y quizás no lo sepa sobre mí, pero tampoco lo sé.
A. Me sorprende.
P. Así que voy a proponer un acuerdo. No le haré ninguna pregunta sobre el Big Bang, y usted no responderá a ninguna pregunta sobre el Big Bang. ¿Podemos estar de acuerdo en eso, profesor Behe?
SEÑOR MUISE: Objeción, Su Señoría. Está intentando limitar el testimonio del testigo mediante algún tipo de acuerdo. Obviamente ha testificado y explicado por qué la relación del Big Bang es tan importante. Acaba de responder sus preguntas para intentar ofrecer algún acuerdo previo al testigo que no puede hacer referencia a factores del testimonio previo en el contrainterrogatorio. Eso simplemente parece inapropiado, Su Señoría.
LA CORTE: ¿Cuál es su respuesta?
EL TESTIGO: No, creo que las referencias al Big Bang son extremadamente apropiadas para aclarar por qué creo esto -- aclarando mis puntos de vista sobre estos temas.
P. Es justo decirlo, profesor --
LA CORTE: Ahí va, Sr. Muise.
P. Es justo decir, Profesor Behe, que en los últimos dos días de testimonio, nos ha contado todo lo que sabe sobre el Big Bang que es relevante para la cuestión del diseño inteligente y la biología?
A. Bueno, no estoy seguro. Tendría que reservar mi juicio.
P. ¿Tendría usted algunas más?
A. Quizás.
P. Queden registradas mis intenciones.
SEÑOR ROTHSCHILD: ¿Puedo acercarme al testigo, Su Señoría?
LA CORTE: Puede.
P. Profesor Behe, le he mostrado lo que hemos marcado como Exhibición 726 de las Demandantes, y se trata de un artículo que fue publicado en Christianity Today.
A. Eso es correcto, sí.
P. ¿Se titula Tulipanes y Diente de león?
A. Sí.
P. Y de hecho indica que hubo un debate, y de hecho hay un vaivén entre usted y otra escritora llamada Rebecca, estoy seguro de que arruinaré esto, pero ¿Flietstra?
A. Flietstra. Es profesora de biología (inaudible) College en California, sí, eso es correcto.
P. ¿Este es un artículo que escribió usted en o sobre septiembre u octubre de 1998?
A. Sí, eso es correcto.
P. Y si pudieran pasar a la segunda —este es un argumento que discute el diseño inteligente?
A. Creo que sí lo hace, pero para ser totalmente honesto, no he leído este artículo desde que fue publicado hace siete años. Por lo tanto, no estoy completamente seguro de exactamente lo que dije aquí. Pero ciertamente es probable que lo haga.
P. ¿Necesita revisarlo un momento para confirmar eso?
A. Eso sería genial. Gracias.
LA CORTE: Tómese todo el tiempo que necesite para leerlo.
EL TESTIGO: Gracias. Sí, gracias. Sí, eso es correcto.
P. Matt, ¿podría pasar a la segunda página de este documento? Y profesor Behe, si usted también podría pasar a esa página. Está en su pantalla también. Y, Matt, si usted podría resaltar la pregunta en la columna inferior izquierda, el último párrafo que comienza con la palabra, qué. Y usted hizo la pregunta en este artículo, ¿qué significa todo esto para un cristiano, correcto?
A. Sí.
P. Y usted dijo, por un lado, no mucho, ¿verdad?
A. Eso es correcto.
P. Y, Matt, si pudieras ir a la segunda columna y al segundo párrafo completo, segundo párrafo completo -- al siguiente párrafo. Gracias. De hecho, resalta esos dos. Dices: Por otro lado, la evidencia científica de diseño significa mucho para los cristianos por un par de razones. ¿Es correcto? ¿Eso es lo que escribiste?
A. Eso es correcto, sí.
P. Siguiendo al párrafo siguiente, una de las razones que usted da es que los cristianos viven en el mundo junto con los no cristianos. Queremos compartir las Buenas Noticias con aquellos que aún no las han comprendido y defender la fe contra los ataques.
El materialismo es tanto un arma que muchos antagonistas utilizan contra el cristianismo como un obstáculo para algunos que de otro modo entrarían en la iglesia. En la medida en que se debilita la credibilidad del materialismo, se facilita la tarea de demostrar la razonabilidad de la fe, aunque el cristianismo puede vivir en un mundo donde las pruebas físicas de la acción de Dios son difíciles de discernir, el materialismo tiene dificultades con un universo que huele a diseño. ¿Eso es lo que escribiste, correcto?
A. Sí, eso es exactamente lo que escribí.
P. Y ese concepto de materialismo, que de hecho también se menciona en la sección sobre la estrategia de la cuña que vimos ayer, ¿es correcto?
A. Creo que sí, efectivamente.
P. Y cuando te refieres a las Buenas Noticias allí, no se trataba solo de que los Yankees ganaran la serie mundial alrededor de esta época, ¿correcto?
A. Eso es correcto. No, eso está destinado a significar el evangelio cristiano. Así que aquí, yo estaba explicando, y yo hablaba como un cristiano en una revista que es una publicación cristiana. Y asumiendo los supuestos que los cristianos tienen de áreas no científicas -- de áreas no científicas, que son principios históricos, teológicos y filosóficos, por qué yo pienso, cómo yo pienso que esto impacta las preocupaciones cristianas.
Y enfatizo ese primer párrafo que leíste: ¿Qué significa todo esto para un cristiano? Por un lado, no mucho. La fe de los cristianos se basa en la realidad histórica de los eventos registrados en los evangelios, en lugar de en la próxima teoría que salga del laboratorio.
Por definición, los cristianos ya creen en el diseño porque creen en un diseñador. Así que por eso —lo siento. Pero déjenme hacer solo un punto más. Así que por ese párrafo, intentaba decir que, de hecho, el diseño, el diseño aparente en el mundo, no es necesario para la creencia cristiana.
P. Por un lado, no lo es —no significa mucho. Por otro lado, significa bastante?
A. Por un lado, no es necesario. Pero por otro lado, puede ofrecer apoyo a una visión del mundo cristiana. Y si puedo referirme de nuevo al Big Bang, el Big Bang fue tomado por un número de personas como evidencia de una visión del mundo teológica, y los cristianos han utilizado eso para argumentar a favor de la plausibilidad de las visiones cristianas.
No obstante, solo porque el Big Bang es compatible con el cristianismo y porque hace que algunas visiones teístas parezcan más plausibles, eso no significa que el Big Bang en sí mismo no sea una teoría científica.
Y en el mismo sentido, solo porque el diseño inteligente es compatible con las visiones cristianas, o porque hace que tales visiones u otras visiones teístas parezcan más plausibles, no significa que el diseño inteligente en sí mismo no sea una teoría científica.
P. Me gustaría volver a La caja negra de Darwin. Y es ahí donde está haciendo su argumento científico, ¿correcto, profesor Behe?
A. Eso es correcto.
P. Si pudieras pasar a la página 185 de ese libro. Me gustaría que leyeras —nos turnaremos aquí— desde el último párrafo de la página 185 que comienza con "evolución molecular", hasta el final del capítulo, que es un párrafo más.
A. La evolución molecular no se basa en la autoridad científica. No existe ninguna publicación en la literatura científica, en revistas prestigiosas, revistas especializadas o libros que describa cómo la evolución molecular de cualquier sistema bioquímico real y complejo ocurrió o incluso podría haber ocurrido.
Existen afirmaciones de que tal evolución ocurrió, pero absolutamente ninguna está respaldada por experimentos pertinentes o cálculos. Dado que nadie conoce la evolución molecular por experiencia directa, y dado que no hay ninguna autoridad en la que basar reclamos de conocimiento, se puede decir verdaderamente que, al igual que la afirmación de que los Eagles ganarán el Super Bowl este año, la afirmación de la evolución molecular darwiniana es meramente vanagloria.
"Publicar o perecer" es un proverbio que los académicos toman en serio. Si no publicas tu trabajo para que el resto de la comunidad lo evalúe, entonces no tienes lugar en la academia. Y si aún no tienes plaza vitalicia, serás expulsado.
Pero dicho también puede aplicarse a las teorías. Si una teoría afirma ser capaz de explicar algún fenómeno, pero no genera ni siquiera un intento de explicación, entonces debe ser expulsada. A pesar de comparar secuencias y modelado matemático, la evolución molecular nunca ha abordado la cuestión de cómo vinieron a ser las estructuras complejas.
En efecto, la teoría de la evolución molecular darwiniana no ha sido publicada, y por lo tanto debería perecer.
P. ¿Era esa su postura en 1996?
A. Sí, eso es correcto.
P. ¿Esa sigue siendo su opinión hoy en día?
A. Sí, lo es. Y si puedo ampliar sobre eso?
P. Profesor Behe, la respuesta fue sí?
A. Bueno, quiero decirte cuál era mi postura.
P. Profesor Behe, usted entiende que su abogado tendrá la oportunidad de hacer preguntas de seguimiento después de que termine mi contrainterrogatorio?
A. ¿Es eso correcto?
P. Es decir. A menos que el juez decida lo contrario, tendrá esa oportunidad, por lo que la respuesta a mi pregunta es sí. ¿Esa sigue siendo su postura hoy?
SEÑOR MUISE: El Dr. Behe está intentando responder completamente su pregunta. Y el fiscal está intentando evitar que lo haga.
LA CORTE: Bueno, le está haciendo una pregunta de sí/no.
SEÑOR MUISE: No creo que sea una pregunta que pueda responderse con un sí o un no. Él ha incluido afirmaciones que no pueden responderse simplemente con un sí o un no.
EL TRIBUNAL: Si dice que no puede responder sí o no, entonces el Sr. Rothschild se queda con esa respuesta. Así que usted puede responder a la pregunta como considere apropiado.
EL TESTIGO: No, esa no es una visión completamente precisa.
P. ¿Qué ha cambiado, profesor Behe?
A. Eso no entra en suficiente detalle para describir mi punto de vista.
P. Dudo en preguntar si esto implicará el Big Bang, pero dame un poco más de detalle.
A. El detalle es en realidad simplemente este, que con estas publicaciones, me refiero a cuentas detalladas y rigurosas de máquinas moleculares complejas, no solo a cuentas hipotéticas o comparaciones de secuencias o cosas por el estilo.
P. Y así, con esa salvedad, ¿ese es su punto de vista?
A. Sí.
P. Ahora nunca ha argumentado a favor del diseño inteligente en una revista científica revisada por pares, ¿correcto?
A. No, lo argumenté en mi libro.
P. ¿No en una revista científica revisada por pares?
A. Eso es correcto.
Q. Y, de hecho, no hay artículos revisados por pares de nadie que aboguen por el diseño inteligente respaldados por experimentos pertinentes o cálculos que proporcionen cuentas detalladas y rigurosas de cómo ocurrió el diseño inteligente de cualquier sistema biológico, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto, sí.
P. Y de hecho, es cierto que en la Caja Negra de Darwin, no reportaste ningún nuevo dato ni investigación original?
A. No lo hice, pero sí generé un intento de explicación.
P. Ahora usted ha escrito para revistas científicas revisadas por pares sobre temas distintos al diseño inteligente, ¿correcto?
A. Sí.
P. ¿Y en esos artículos, usted sí que reportó investigación original y datos, al menos en muchos de ellos, ¿correcto?
A. Sí.
P. ¿Usted estaría de acuerdo en que hay algunas revistas en las que es más difícil publicar sus investigaciones que en otras?
A. Sí, eso es correcto.
P. Procedimientos de la Academia Nacional de Ciencias?
A. Sí.
P. ¿Naturaleza?
A. Eso es correcto.
P. ¿Ciencia?
A. Sí.
P. ¿Revista de Biología Molecular?
A. Eso es más fácil que las otras, pero, sí.
P. ¿Todavía bastante bueno?
A. Sí. Lo tomaría, claro.
P. De hecho, usted ha tomado eso para algunas de estas publicaciones en su trabajo no relacionado con el diseño inteligente?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y también ha servido como revisor por pares, correcto?
A. Sí.
P. Y cuando haces eso, obtienes una contribución de un científico, ¿correcto? ¿Recibes la contribución del editor?
A. Sí, desde el editor.
P. ¿Y revisa esas presentaciones cuidadosamente?
A. Sí, lo hago.
P. ¿Existen ciertos tipos de expectativas profesionales sobre cómo realizan su tarea los revisores por pares?
A. Sí, se supone que debes leer los manuscritos cuidadosamente y ver si puedes hacer sugerencias y críticas.
P. ¿Usted mira los resultados experimentales?
A. Claro.
Q. ¿Usted observa — ¿intenta determinar si las técnicas fueron apropiadas?
A. Eso es correcto.
P. Intente realizar una evaluación sobre si las conclusiones se derivan de los datos?
A. Eso es correcto.
P. ¿Analiza si hay lagunas y problemas en el experimento?
A. Sí, eso es correcto.
P. ¿Y en ocasiones, usted ha comunicado falsedades en artículos que estaba revisando por pares, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. ¿Le ha pasado a usted también?
A. Claro.
P. ¿Todo parte del proceso científico, verdad?
A. Sí, eso es correcto.
P. Bien. Ahora usted declaró el lunes que la Caja Negra de Darwin también fue revisada por pares, ¿verdad?
A. Eso es correcto.
P. ¿Usted aceptaría que la revisión por pares para un libro publicado en la Trade Press no es tan rigurosa como el proceso de revisión por pares para las revistas científicas líderes, ¿verdad?
A. No, no estaría de acuerdo con eso. El proceso de revisión que siguió el libro es análogo a la revisión por pares en la literatura, porque el manuscrito fue enviado a científicos para su lectura cuidadosa.
Además, el libro fue enviado a más científicos de los que normalmente revisan un manuscrito. En el caso típico, un manuscrito que va a ser —que se presenta para su publicación en una revista científica— es revisado solo por dos revisores. Mi libro fue enviado a cinco revisores.
Además, lo leyeron con más cuidado que la mayoría de los científicos que leen los manuscritos típicos que reciben para revisar, porque se dieron cuenta de que este era un tema controvertido. Por lo tanto, creo que, de hecho, mi libro recibió mucho más escrutinio y mucha más revisión antes de su publicación que la gran mayoría de los artículos científicos de revistas.
P. Ahora usted seleccionó algunos de sus revisores por pares?
A. No, no lo hice. Le di a mi editor en Free Press nombres sugeridos, y él los contactó. Algunos aceptaron revisar. Otros no lo hicieron.
P. ¿Y uno de los revisores por pares que mencionó ayer era un caballero llamado Michael Atchison?
A. Sí, creo que eso es correcto.
P. Creo que lo describió como bioquímico en la Escuela de Veterinaria de la Universidad de Pensilvania?
A. Creo que sí, sí.
P. No era uno de los nombres que usted sugirió, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. De hecho, fue seleccionado porque era un instructor de la esposa de su editor.
A. Eso es correcto. Mi editor conocía a un profesor de bioquímica, así que le preguntó, a través de su esposa, y le pidió que también lo revisara.
P. ¿Y descubriste su nombre más tarde, correcto?
A. Eso es correcto, sí.
P. ¿De su editor?
A. No. Creo que en realidad el profesor Atchison mismo me contactó más tarde después de que salió el libro.
SEÑOR ROTHSCHILD: ¿Puedo acercarme al testigo?
LA CORTE: Puede.
P. Profesor Behe, le he mostrado un exhibit marcado P-754, y ese es un artículo titulado -- o un escrito titulado Mustard Seeds por el Dr. Michael Atchison?
A. Sí.
P. ¿Esa es una foto suya, correcto?
A. Creo que sí. No lo he visto hace unos años.
P. ¿No lo identifica claramente como el jefe de bioquímica en el departamento de biología animal de la Universidad de Pensilvania?
A. Sí, es el jefe del departamento en la facultad de veterinaria.
Q. Profesor Behe, me gustaría que mirara el primer -- lo siento, el último párrafo de la primera página, y voy a leer esto para el registro. Esto es lo que escribió el Profesor Atchison. Mientras me identificaba como cristiana --
SEÑOR MUISE: Objeción, Su Señoría. Esto es información de terceros, y no se ha establecido ninguna base; ni siquiera sabe que este documento existe. Está introduciendo en el registro un documento que aparentemente obtuvo de algún lugar para el cual no tenemos ninguna base. Lo que está introduciendo en el registro es absolutamente información de terceros.
SEÑOR ROTHSCHILD: No propongo introducir esto como prueba en este momento, aunque me reservaré ese derecho. Pero esto es con fines de impugnación. Creo que es altamente relevante.
SEÑOR MUISE: Ni siquiera ha demostrado que el Dr. Behe sepa nada sobre este artículo o de dónde proviene o cualquier base para él.
SEÑOR ROTHSCHILD: Voy a preguntarle sobre los hechos que se mencionan en este artículo.
LA CORTE: ¿Por qué no es justo para propósitos de juicio político?
SEÑOR MUISE: Es -- de nuevo, Su Señoría, creo que tiene que ver cómo va a desarrollarse esto. Estaba objetando porque él va a incluir en el registro una parte de este documento sobre la cual ni siquiera ha establecido que el Dr. Behe tenga algún conocimiento.
LA CORTE: Bueno, no es una transcripción.
SEÑOR MUISE: Eso es cierto. Es un documento que fue producido fuera del tribunal.
EL TRIBUNAL: Entiendo. Pero para incorporarlo al acta, como quizás no haría con una transcripción, eso no es razón por sí sola para no permitirlo en el procedimiento. Creo que, dada la respuesta del testigo, es una impugnación justa. Ahora --
SEÑOR MUISE: Quiero decir, ¿impeachment en qué sentido? ¿Que no conoce a este tipo? ¿Sí que conoce a este tipo? Este tipo es un bioquímico. ¿Cuál es el impeachment? Al mirarlo yo, parece que solo está intentando lanzar un ataque contra el Profesor Atchison porque aparentemente tiene algunas opiniones religiosas, las cuales aparentemente son un tema a lo largo de este caso.
SEÑOR ROTHSCHILD: Eso es absolutamente falso, Su Señoría. Y creo que eso quedará claro a medida que revisemos el documento.
LA CORTE: De acuerdo. Dado que se trata de un juicio oral, voy a concederle a Sr. Rothschild cierta flexibilidad. Voy a desestimar la objeción.
P. Mientras me identificaba como cristiano en Filadelfia, un bioquímico llamado Michael Behe en la Universidad Lehigh estaba escribiendo un libro sobre evolución. Como bioquímico, Behe encontró que la evidencia de la evolución darwiniana era muy escasa.
De hecho, cuando miró la célula desde una perspectiva bioquímica, creyó que había evidencia de diseño inteligente. Behe envió su manuscrito terminado a los editores de Free Press para su consideración. Ese es su editor de Darwin's Black Box, ¿verdad?
A. Eso es correcto.
P. El editor no estaba seguro de que este manuscrito fuera un buen riesgo para su publicación. Había claramente cuestiones teológicas en juego, y estaba bajo la impresión de que estas cuestiones serían mal recibidas por la comunidad científica.
Si los principios de la evolución darwiniana fueran completamente aceptados por la ciencia, ¿quién estaría interesado en comprar el libro? El párrafo siguiente dice: El editor compartió sus preocupaciones con su esposa. Su esposa era una estudiante de mi clase. De nuevo, esto es consistente con su comprensión de la participación del Sr. Atchison -- del Dr. Atchison.
A. Sí. Como dije, creo que el editor, su esposa estaba en la escuela de veterinaria y sabía que estaba tomando bioquímica y así preguntó al profesor de esa clase.
P. Ella aconsejó a su esposo que me llamara. Así que, ignorante de todo esto, recibí una llamada telefónica del editor en Nueva York. Pasamos aproximadamente diez minutos hablando por teléfono. Después de escuchar una descripción del trabajo, sugerí que el editor debería considerar seriamente publicar el manuscrito.
Le dije que el tema del origen de la vida seguía en el aire. Parecía que este tal Behe podría tener algunas buenas ideas, aunque no podía estar seguro ya que nunca había visto el manuscrito. Colgamos el teléfono y nunca más pensé en ello, al menos hasta dos años después.
Y luego en la siguiente sesión titulada Una Bendición Años más tarde, el Dr. Atchison escribe: Después de cierto tiempo, el libro de Behe, La Caja Negra de Darwin, Free Press, 1996, fue publicado. Se convirtió en un best-seller instantáneo y fue ampliamente aclamado en los medios de comunicación.
Actualmente está en su 15ª edición y se han vendido más de 40.000 copias. Lo escuché hablar, pero no podía recordar si este era el mismo libro sobre el que había recibido una llamada del editor. ¿Podría serlo?
En noviembre de 1998, finalmente conocí a Michael Behe cuando visitó Penn para una charla de divulgación dirigida al profesorado. Me dijo que, sí, efectivamente, fue su libro sobre el que el editor me llamó. De hecho, afirmó que mis comentarios fueron el factor decisivo para convencer al editor de proceder con la publicación del libro. Interesante, pensé.
¿Usted se reunió con el Dr. Atchison, correcto?
A. Sí, más tarde, lo hice, sí.
P. ¿Y es esta su comprensión del tipo de revisión por pares que realizó el Dr. Atchison sobre su libro?
A. No, no lo fue. Creí que había recibido una copia del manuscrito y lo había revisado. Así que... pero... sí, estaba bajo una impresión diferente.
P. Entonces no revisó su manuscrito cuidadosamente, ni siquiera lo revisó, ¿correcto, Dr. Behe?
SEÑOR MUISE: Objeción, Su Señoría. No tiene conocimiento personal. De nuevo, está utilizando este documento para afirmar la veracidad del documento, y el Dr. Behe solo puede testificar sobre lo que su conocimiento es.
LA CORTE: Creo que esa es una objeción válida. Tendrá que reformularlo. Se mantiene la objeción.
P. No tiene base alguna para disputar este relato en este documento, ¿verdad, Profesor Behe?
A. Mi comprensión es diferente de lo que se indica en este relato.
P. ¿Y usted vio algunos comentarios de algunos de sus otros revisores, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y confirmaron que no habías cometido ningún error en la bioquímica, correcto?
A. Sí.
P. Estaba describiendo el flagelo bacteriano correctamente, su función, su apariencia?
A. Sí.
Q. Pero estaban reacios o no estaban de acuerdo con el diseño inteligente, ¿correcto?
A. Varios sí, sí, sí.
P. También explicaste que no esperas encontrar diseño inteligente en conferencias científicas, ¿correcto?
A. Sí, eso es porque lo considero un foro inadecuado para comunicar tales ideas.
P. Eso es porque normalmente presentarías en sesiones tipo póster?
A. Eso es correcto, sí.
P. ¿Eso realmente no proporciona la oportunidad de discutirlo en detalle con la audiencia?
A. Eso es correcto, sí.
P. ¿Es difícil transmitir comprensión a sus colegas científicos en esa forma abreviada?
A. Sí. Y no muchos llegan. Unas pocas personas pasean por ahí, sí.
P. ¿No es realmente un modo inapropiado de presentarlo?
A. Eso es correcto. Suelen ser conversaciones breves.
Q. ¿Necesitas presentarlo realmente con más detalle para que los científicos lo entiendan?
A. Por eso lo discuto en seminarios y demás ante audiencias científicas, sí.
P. ¿Es justo decir que esa regla probablemente tiene aún más sentido con estudiantes de secundaria, Profesor Behe?
A. Lo siento, ¿qué regla es esa?
P. ¿La regla de que no se puede presentar simplemente el diseño inteligente de manera resumida?
A. Bueno, por supuesto que no obtendrá una comprensión completa del diseño inteligente en una sesión breve. Sin embargo, creo que, si estamos hablando de estudiantes de secundaria, como usted mencionó, ciertamente podría ser una buena idea mencionarles temas que podrían considerar estudiar en profundidad fuera del aula.
P. Pero una declaración abreviada no les dará una buena comprensión, ni mucho menos a sus colegas científicos, ¿es eso correcto?
A. Una breve declaración sobre cualquier tema complejo ciertamente no dará a una persona una comprensión completa de él.
P. Hablando de los estudiantes, revisaste una serie de afirmaciones sobre la evolución que describiste como filosóficas y religiosas, ¿correcto?
A. ¿Usted quiere decir, durante mi testimonio ayer?
P. Creo que era lunes, o quizás fue ayer. Es difícil mantener el control. Pero ¿algunas declaraciones del Profesor Miller, del Dr. Dawkins, de Peter Singer?
A. Sí, lo hice.
P. ¿Y usted caracterizaría esas como declaraciones no científicas, sino más bien filosóficas o religiosas o políticas?
A. Eso es correcto.
P. ¿Deberían enseñárselo a los estudiantes en una clase de biología de secundaria?
A. Bueno, esa es una idea interesante. Desde mi opinión, una clase de biología de secundaria no debería, y no debería simplemente, centrarse en producir científicos para la próxima generación, ya que la mayoría de los estudiantes no continuarán convirtiéndose en científicos, sino más bien es para su educación liberal, para comprender la ciencia y también para comprender el papel de la ciencia en el mundo. Creo, de hecho, que podría ser apropiado no enseñar esto en el sentido de decir: aquí están las cosas que son verdaderas, sino discutir los comentarios que se han hecho sobre las teorías científicas que están aprendiendo en su clase para mostrar a los estudiantes que la ciencia no es algo que esté confinado a la biblioteca, sino que las ideas generadas por la ciencia tienen repercusiones de gran alcance, según la opinión de muchas personas eruditas, y que, aquí están algunas de ellas. Y creo que eso es en realidad una excelente idea para un aula de ciencias.
P. En clase de biología?
A. En clase de biología, en clase de física y en otras clases de ciencias también.
P. ¿Y usted está de acuerdo en que a los estudiantes se les debe enseñar que algunos sistemas bioquímicos están diseñados inteligentemente, ¿correcto?
A. Lo siento. ¿Podría repetir?
P. Su testimonio durante los últimos dos días sostiene la proposición de que a los estudiantes se les debe enseñar que la vida biológica ha sido diseñada inteligentemente?
A. Me temo que no creo haber dicho eso. Y si lo hice, no estoy exactamente... bueno, no estoy seguro de haberlo dicho. No dije que a los estudiantes se les debería decir que algunos sistemas bioquímicos están diseñados inteligentemente. Si lo dije... es una buena idea ofrecer a los estudiantes un par de marcos diferentes donde se ha interpretado cierta información, para que puedan ver la diferencia entre hecho y teoría, hecho e interpretación, y así sucesivamente.
Creo que el diseño inteligente es, de hecho, una buena manera de hacer eso, sí.
P. ¿Es justo decir que, lo que estás diciendo es que, una interpretación científica válida que debería enseñarse a los estudiantes, junto con otras teorías, es que algunos aspectos de la vida biológica fueron diseñados inteligentemente?
A. Estoy diciendo que, en su discusión de estos temas, se puede informar a los estudiantes de que algunos científicos han propuesto esta idea, y aquí están las razones por las que lo proponen. Aquí están los datos a los que apuntan. Aquí está lo que otros científicos han propuesto.
Han propuesto una teoría diferente. Aquí están los datos a los que hacen referencia. Aquí están las explicaciones que ofrecen. Aquí están las respuestas que dieron a ese primer grupo. Aquí están las respuestas que el primer grupo dio de vuelta. El punto — lo siento. El punto es — no es instruir a los estudiantes de que esta visión es correcta, como hemos oído muchas veces aquí.
Sabemos que las teorías pueden estar equivocadas, que ninguna teoría está garantizada para ser verdadera. Por lo tanto, el objetivo es que discutan datos desde diferentes puntos de vista.
Q. ¿Entonces se debe informar a los estudiantes de que una teoría científica es que algunos aspectos de la vida biológica fueron diseñados inteligentemente?
A. Creo que sería buena pedagogía discutir el hecho de que algunos científicos piensan que algunos aspectos de la vida fueron diseñados inteligentemente, sí.
P. ¿Por un diseñador inteligente?
A. Bueno, diseñado inteligentemente, sí, implica un diseñador, sí.
Q. ¿Entonces, ¿los estudiantes deben ser informados de que existe una teoría científica o de que los científicos sostienen que algunos aspectos de la vida biológica fueron diseñados inteligentemente por un diseñador inteligente, ¿qué es una buena pedagogía?
A. De nuevo, creo que debes considerar el contexto. Existe una tendencia en las personas a pensar que cuando dices que vas a enseñar algo en el aula, eso significa que vas a presentárselo a los estudiantes y decirles que es verdadero.
Q. No estoy sugiriendo eso, profesor Behe. Mi pregunta fue, usted cree que es buena pedagogía --
SEÑOR MUISE: Objeción, su Señoría. Está intentando responder a la pregunta.
SEÑOR ROTHSCHILD: Está intentando esquivar la pregunta, Su Señoría. Estoy siendo muy claro. Me ayudó a corregirlo, y yo lo corregí.
LA CORTE: Déjemos que termine la respuesta. Termine la respuesta.
EL TESTIGO: Solo que... estoy diciendo que a los estudiantes se les deben presentar diferentes puntos de vista para su discusión, no en el sentido de decir que esto es válido o no válido, esto es verdadero o no verdadero, sino simplemente para ofrecer diferentes perspectivas.
P. Entiendo eso. Entonces, lo que está diciendo es que es una buena pedagogía decir a los estudiantes que una teoría científica sobre la vida biológica es que algunos aspectos de la vida biológica fueron diseñados por un diseñador inteligente?
A. Lo formularía de manera diferente. Diría que es buena pedagogía decir a algunos estudiantes que algunas personas piensan que esto es así.
P. Bien dicho. ¿Es también buena pedagogía decir a los estudiantes de clase de biología, como argumentan algunos científicos, que no hay un diseñador inteligente?
A. Creo que sería buena pedagogía señalar que, de hecho, la mayoría de la opinión científica sostiene que la mutación aleatoria y la selección natural sin ningún diseño aparente son responsables de lo que encontramos en la biología.
P. Y incluido en esa declaración, sería buena pedagogía decir a los estudiantes, esos científicos sostienen que no hay un diseñador inteligente? ¿Es buena pedagogía decir a los estudiantes que los científicos piensan que no hay un diseñador inteligente?
A. No, no sería una buena pedagogía, porque hay muchas ideas diferentes entrelazadas en su declaración. Muchos científicos que piensan que, por ejemplo, los procesos darwinianos son correctos, no obstante, también piensan que hay un diseñador en un sentido diferente.
Uno está usando la palabra diseñador aquí en varios sentidos diferentes; diseñador de las leyes de la naturaleza versus diseñador de aspectos específicos de la naturaleza, y así sucesivamente. Por lo tanto, creo que su pregunta es un poco ambigua.
P. ¿Es justo decir que mi afirmación, de que decir a los estudiantes que no existe un diseñador inteligente, tiene tanto lastre religioso y filosófico como científico?
A. Lo siento. ¿Podría decirlo de nuevo?
P. ¿Es justo decir que la declaración que propongo, informar a los estudiantes que no hay un diseñador inteligente en la clase de ciencias, tiene aspectos religiosos y filosóficos?
A. Sí. Como muchas teorías, lo hace.
P. ¿Hay lagunas y problemas con la teoría del diseño inteligente?
A. Sí.
P. ¿Deberían los estudiantes, incluidos los estudiantes de alto rendimiento, ser informados de que existen lagunas y problemas en la teoría del diseño inteligente?
A. Absolutamente.
P. Si se les está informando sobre el diseño inteligente, pero no se les dice que existen lagunas y problemas en el diseño inteligente, ¿están siendo engañados, Profesor Behe?
A. Bueno, de nuevo, no están recibiendo una instrucción completa en diseño inteligente. Y así, si tuvieras más tiempo, podrías entrar en esos temas, y yo ciertamente recomendaría que lo hagas.
SEÑOR ROTHSCHILD: ¿Puedo acercarme al testigo?
LA CORTE: Puede.
Q. Profesor Behe, lo que le he mostrado es la Exhibición 721 de las Demandantes. ¿Reconoce ese artículo que escribió con David Snoke titulado Simulación de la evolución mediante la duplicación génica de una característica proteica que requiere múltiples residuos de aminoácidos?
A. Sí.
P. ¿Y eso lo discutieron en los últimos días?
A. Sí.
P. Ahora en esto, usted describió esto como un artículo teórico?
A. Sí.
P. ¿No cultivó organismos?
A. No.
P. ¿O aislar proteínas?
A. No, este fue un estudio computarizado.
P. Bien. ¿Como lo que criticaste al Dr. Pennock por hacer?
A. No lo criticé por realizar estudios informáticos. Lo criticé por su modelo particular porque pensé que no era adecuado —tenía diferencias o incluía suposiciones que consideraba inapropiadas.
P. No representaba lo que realmente ocurre en la vida biológica, eso es su --
A. Eso es correcto, sí.
P. ¿No representaba lo que realmente se entiende que ocurre en la teoría de la evolución?
A. Bueno, algunos aspectos de ello eran de cierta manera similares a lo que ha ocurrido en la evolución, pero fue —fue un poco demasiado alejado, en mi opinión, para que fuera un modelo útil.
P. ¿Y este estudio, esta simulación por ordenador, se basó en secuencias genéticas que fueron publicadas por otros laboratorios u otros investigadores?
A. No, no exactamente, no. Fue un -- basado esencialmente simplemente en lo que sabemos sobre la estructura de las proteínas, no fue un estudio de secuencias.
Q. ¿Cuando usted dice que lo que sabemos sobre las proteínas se basó en el trabajo de otros investigadores?
A. Sí, claro.
P. ¿Y usted estudió un tipo particular de mutación, una mutación puntual?
A. Eso es correcto.
P. Y permítanme hacerle unas pocas preguntas, y usted me diga si estoy resumiendo con precisión los resultados de su simulación por computadora. Lo que está preguntando es, ¿cuánto tiempo tardará en obtener -- y por favor siga conmigo, estoy intentando hacer esto lentamente y metódicamente -- dos o más mutaciones específicas, en ubicaciones específicas, en un gen específico, en una población específica, si la función no puede ser afectada por la selección natural hasta que todas las mutaciones estén en su lugar, si la única forma de mutación es la mutación puntual, y la población de organismos es asexual?
A. Tendría que examinar esa afirmación con detenimiento porque tiene tantos aspectos diferentes que no confío en sentarme aquí y escuchar lo que dices para formar un juicio correcto.
P. ¿Algo que haya dicho sobre ese sonido es incorrecto?
A. Si lo repites otra vez, lo intentaré.
P. Con mucho gusto. ¿Dos o más mutaciones específicas?
A. En realidad, esto se refería a uno o más.
P. ¿Una o más mutaciones?
A. Sí. Si lo observan, en la figura -- si lo observan en la figura 3, miran el eje x, notan que hay puntos de datos allí que comienzan en uno. Por lo tanto, consideramos modelos donde hubo uno, dos y más mutaciones.
P. Eso es justo. ¿En ubicaciones específicas?
A. No, eso no es correcto. Asumimos que había varios lugares en el gen que podían experimentar estas mutaciones seleccionables, pero no designamos dónde se encontraban.
P. ¿En el gen específico?
A. Estábamos considerando un solo gen, sí.
P. En una población específica?
A. Sí.
P. Bien. Si la función no puede ser actuada por la selección natural hasta que todas las mutaciones estén en su lugar?
A. Sí, eso es lo que se entiende por residuo de aminoácido múltiple, característica multi-residuo, sí.
P. Si la única forma de mutación es la mutación puntual?
A. Sí, ese es un tipo de mutación muy común, que probablemente representa la mitad o más de las mutaciones que ocurren en un organismo.
P. ¿Y si la población de organismos es asexual?
A. Sí, no lo hicimos —de hecho, no lo limitamos solo a los organismos asexuales, pero no consideramos la recombinación.
P. ¿Son los procariotas un ejemplo del tipo de organismo que estudiabas allí?
A. De nuevo, no estábamos estudiando organismos, pero, sí, son un buen ejemplo de lo que tal modelo tiene en mente.
P. Y para decirlo muy coloquialmente, concluye que le tomará a una población grande mucho tiempo evolucionar una función particular en el enlace disulfuro, ¿verdad?
A. Una característica de múltiples residuos. Eso es correcto, eso es correcto.
P. Y específicamente --
A. Lo siento.
P. Adelante.
A. Déjenme terminar. Dependiendo de -- como enfatizamos en el artículo, depende del tamaño de la población. Y, por supuesto, los procariotas a menudo pueden crecer hasta alcanzar tamaños de población muy grandes.
P. Y aquí la conclusión, los cálculos a los que usted llegó, es que si tiene una población de 10 a la novena potencia, eso es una población de 1 mil millones.
A. Eso es correcto.
P. Para producir una característica proteica novedosa mediante el tipo de mutaciones puntuales múltiples del que está hablando, se necesitarían 10 elevado a la 8ª generación, eso es lo que dice el resumen, ¿correcto?
A. Si, de hecho, fue así —si, de hecho, los estados intermedios no eran seleccionables.
P. Bien.
A. Y si esto es también por duplicación génica.
P. Bien. Así que la 10 a la 8ª generación, eso son 100 millones de generaciones.
A. Eso es correcto.
P. Y ayer, usted explicó sobre las bacterias, que 10.000 generaciones tomarían aproximadamente dos años en el laboratorio, ¿correcto?
A. Sí.
P. ¿Entonces 100 millones de generaciones, eso tomaría aproximadamente 20.000 años?
A. ¿De qué hablo?
P. ¿100 millones de generaciones, que es lo que calculaste aquí, tomarían aproximadamente 20.000 años?
A. Bien, sí.
P. ¿Y esos son números basados en sus cálculos de probabilidad en este modelo, correcto?
A. Sí.
P. Ahora sería cierto que, si esperaras un poco más, digamos, en lugar de 10 a la 9ª generación, 10 a la 10ª generación, entonces significaría que no necesitarías una población tan grande para obtener la función que estás estudiando.
A. Eso es correcto. Cuantas más oportunidades tengas, más probable es que desarrolles una característica. Y las probabilidades están afectadas por el número de organismos. Por lo tanto, si tienes un tiempo de población más pequeño y más generaciones, eso podría ser esencialmente igual a un tamaño de población más grande y menos generaciones.
P. Así que, como dijiste, si tenemos más tiempo, necesitamos menos población para llegar al mismo punto, y si tuviéramos más población, ¿menos tiempo?
A. Eso es correcto, sí.
P. ¿Ahora estaría de acuerdo en que este modelo tiene algunas limitaciones?
A. Claro.
P. Y usted, de hecho, fue bastante claro al indicar que en el artículo?
A. Eso es correcto.
P. Y si pudiéramos pasar a, lo que creo que es, la página 8 del documento. Y si miran en el párrafo que realmente continúa desde la página anterior que dice, enfatizamos fuertemente. Y si ustedes pudieran --
A. Lo siento. ¿Qué número de página es ese?
P. Está en la página 8 del documento. Y también aparece en la pantalla.
A. Sí, vale. Lo tengo.
P. ¿Podría leer en el registro el texto hasta el final del párrafo que comienza con, ¿enfatizamos fuertemente?
A. Enfatizamos fuertemente que los resultados que abordan la eficiencia de esta única vía como conducto para la evolución darwiniana dicen poco o nada sobre la eficiencia de otras posibles vías. Así, por ejemplo, el presente estudio que examina la evolución de las características de la proteína MR mediante mutación puntual en genes duplicados no indica si la evolución de tales características mediante otros procesos, como la recombinación o mutaciones de inserción/eliminación, sería más o menos eficiente.
P. Entonces no incluye la recombinación, no incluye la inserción/eliminación de las mutaciones.
A. Eso es correcto.
P. ¿Y se entienden como vías para la evolución darwiniana?
A. Son vías potenciales, sí.
P. Este estudio no involucró transposición?
A. No, esto se centra en un solo gen.
P. Y las transposiciones son, son un tipo de mutación, ¿es eso correcto?
A. Sí. Pueden serlo, sí.
Q. Y eso significa que esta simulación no examinó un número de los mecanismos por los cuales la evolución opera realmente?
A. Eso es correcto, sí.
P. Y este artículo, dejemos claro aquí, no dice nada sobre el diseño inteligente?
A. Sí, eso es correcto. Implica complejidad irreducible pero no diseño inteligente.
P. Pero no lo dice?
A. Eso es correcto.
P. Y una última pregunta sobre su artículo. Usted concluyó que se necesitaría un tamaño poblacional de 10 elevado a la 9, creo que dijimos que eso era mil millones, 10 elevado a la 8 generaciones para evolucionar este nuevo enlace disulfuro, ¿esa fue su conclusión?
A. Ese fue el cálculo basado en los supuestos del artículo, sí.
SEÑOR ROTHSCHILD: ¿Puedo acercarme al testigo, Su Señoría?
LA CORTE: Puede.
P. Lo que he marcado como Exhibición P-756 es un artículo de la revista Science titulado Explorando Micro--
A. Microbiano.
P. Gracias — Diversidad, un vasto mundo subterráneo, por T.P. Curtis y W.T. Sloan.
A. Sí, eso parece ser todo.
P. En ese primer párrafo, dice que hay más de 10 elevado a la 16 procariotas en una tonelada de suelo. ¿Es eso correcto, en ese primer párrafo?
A. Sí, eso es correcto.
P. ¿En una tonelada de suelo?
A. Eso es correcto.
P. Y tenemos mucho más de una tonelada de suelo en la Tierra, ¿correcto?
A. Sí, lo hacemos.
P. ¿Y eso lleva tiempo, correcto?
A. Eso es correcto, sí.
P. Y, de hecho, nos ofrece una buena manera de compararlo. Dice, en comparación con tan solo 10 elevado a la 11 estrellas en nuestra galaxia?
A. Sí, eso es lo que él escribe, uh-huh.
P. Y 10 elevado a la 16 de procariotas es 7 órdenes de magnitud superior a la población que incluyó en sus cálculos, ¿correcto?
A. No. Consideramos un amplio rango de poblaciones, y consideramos un amplio rango de número de sustituciones que serían — o mutaciones puntuales que serían necesarias. Usted se centra en dos, pero quizás pueda dirigir su atención nuevamente a esa figura del artículo — perdón. Déjeme encontrarla.
Creo que el mejor lugar para mirar es la figura 6, que se encuentra en la página 10 del documento. En la esquina superior derecha, esa figura.
P. Claro.
A. Si miras en la parte inferior, el eje x allí, la parte inferior de la figura que está etiquetada como lambda, tiene los números 2, 4, 6, 8, 10, y así sucesivamente, esos son el número de mutaciones puntuales que consideramos que quizás alguna característica multi-residuo pueda implicar. Como dijimos en el artículo, formar un nuevo enlace disulfuro podría requerir tan solo dos mutaciones puntuales.
Pero la formación de otras características multiresiduo, como las proteínas y los sitios de unión de proteínas, podría requerir más. Y así, el número en el eje X lambda 2, 4, 6, 8, esos son los números de mutaciones puntuales que consideramos o para los cuales calculamos números, para ver cuánto tiempo se esperaría que tomaran tales cosas bajo nuestro modelo.
Y si miras hacia arriba en el eje superior, el eje x superior etiquetado como N, en la parte superior de la figura. N representa el tamaño de la población. Bien. Así que si miras las figuras allí a la izquierda, están inclinadas y aún no están ampliadas, por lo que es difícil de ver. Dice 10 elevado a la 6. Eso es un millón. Y luego salta una línea. Estas están en incrementos de 10 elevado a la 3 del tamaño de la población. Eso sería 10 elevado a la 9.
La siguiente etiqueta es 10 elevado a la 12, que es un billón. La siguiente etiqueta es 10 elevado a la 18, que es mucho más. La siguiente etiqueta es 10 elevado a la 24, que es mucho, mucho, mucho más. La siguiente etiqueta, 10 elevado a la 30, que, nuevamente, es mucho más.
Por lo tanto, de hecho, consideramos tamaños poblacionales desde 1000 hasta 10 elevado a la 30, y características de múltiples residuos desde 2, que podrían involucrar enlaces disulfuro, hasta muchas más, que podrían estar involucradas en sitios de unión proteína-proteína.
P. 10 elevado a la 30, eso es bastante, ¿verdad?
A. Sí. Eso es aproximadamente lo que se calcula que es la población bacteriana de la Tierra en cualquier año. Y así, a lo largo de los mil millones de años, 4 mil millones de años de historia de la Tierra, probablemente habría un total de aproximadamente 10 elevado a la 40.
P. Y así, en el caso de los procariotas, que usted mencionó como un buen ejemplo de lo que estaba estudiando, ¿10 elevado a la 16ª en una tonelada de suelo?
A. Sí.
P. Así que unas pocas toneladas de suelo, y hemos pasado de ahí 10 elevado a la 30ª?
A. Bueno, no. En 10 elevado a la 14 toneladas de suelo. 10 elevado a la 30 es el número que hay en todo el mundo, según las mejores estimaciones, incluyendo el océano además de la tierra. Así que -- pero estoy de acuerdo con tu punto, de que hay mucha bacteria alrededor y ciertamente más de 10 elevado a la 9.
P. ¿Entonces, solo con los procariotas, 10 elevado a la 16, siete órdenes de magnitud más alto que lo que estaba calculando aquí?
A. Eso es ciertamente cierto, pero en nuestro artículo, nuestro enfoque no estuvo solo en los procariotas, sino también en los eucariotas, los cuales, si se deja fuera la recombinación, pueden —ciertamente experimentan mutaciones puntuales. Ciertamente tienen genes y demás. Por lo tanto, gran parte de esto también es aplicable a los eucariotas.
Y las poblaciones de eucariotas y, ciertamente, las de plantas y animales más grandes son mucho, mucho más pequeñas que las poblaciones de bacterias. Por lo tanto, interpretamos nuestros resultados no solo como una aportación de ese dato, sino también para darnos una idea de lo que puede ocurrir en organismos más complejos también.
P. Bueno, no está hablando de organismos más complejos aquí, ¿verdad?
A. Creo que sí. Creo que al final, si no me equivoco, si recuerdo correctamente —vale, sí. En la página 11, el segundo párrafo completo, en la página 11. Comienza en la columna derecha, el segundo párrafo completo. Dice: La falta de recombinación en nuestro modelo significa que es más directamente aplicable a organismos haploides y asexuales. No obstante, los resultados también afectan a la evolución de organismos diploides sexuales.
El hecho de que se requieran tamaños de población muy grandes, del orden de 10 al 9 o mayores, para construir incluso una característica MR mínima que requiera dos alteraciones de nucleótidos dentro de 10 al 8 generaciones mediante los procesos descritos en nuestro modelo, y que se requieren tamaños de población enormes para características más complejas o tiempos más cortos, parece indicar que el mecanismo de duplicación génica y mutación puntual por sí solos sería ineficaz, al menos para especies diploides multicelulares, ya que pocas especies multicelulares alcanzan los tamaños de población requeridos.
Por lo tanto, además de la duplicación génica y la mutación puntual, pueden ser necesarios mecanismos adicionales para explicar el desarrollo de las características MR en organismos multicelulares.
Así que aquí estábamos intentando señalar que, debido a los resultados del cálculo, parece que, cuando intentamos explicar las características MR en organismos multicelulares, entonces tendremos que buscar otros procesos para ello.
P. Bien. Entonces, si excluimos algunos de los procesos mediante los cuales entendemos que ocurre la evolución, es difícil llegar a ella para los organismos multicelulares.
A. Lo siento.
P. Si excluimos algunos de los mecanismos por los cuales entendemos que ocurre la evolución, como la recombinación, ¿es difícil llegar allí?
A. Sí.
P. Y volviendo a los procariotas. Estamos de acuerdo aquí, el número de procariotas en 1 tonelada de suelo es 7 órdenes de magnitud superior a la población, ¿dijiste que se necesitarían 10 generaciones al octavo poder para producir el enlace disulfuro?
A. Sí, por supuesto. Sí, las bacterias pueden crecer hasta alcanzar tamaños de población muy grandes.
P. Entonces, ¿cuál sería el tiempo?
A. Mucho más corto.
P. ¿Mucho más corto?
A. Absolutamente.
SEÑOR ROTHSCHILD: Su Señoría, este sería un buen momento para tomar un descanso.
LA CORTE: De acuerdo. ¿Por qué no tomamos nuestro descanso de la mañana ahora, y volveremos en unos 20 minutos. Gracias.
(En consecuencia, se tomó un receso a las 10:16 a.m. y las sesiones se reanudaron a las 10:40 a.m.)