Asunto:    Tierra
Fecha:       16 de febrero de 2004
Message-ID: 4030E016.62721593@sgi.com

Jason Gastrich dijo:

>> Oh, and while I've got you on the line, I'll ask you Lenny Frank's big
>> questions: what is the scientific theory of Young Earth Creationism,

>Is Genesis 1 and 2 difficult for you to understand? It satisfies me as a
>tenable theory of creation.

Mientras el tema está en boga, me gustaría decir unas palabras sobre el mundo de la creación del Génesis. Había un jardín creciendo en el suelo. Había polvo para moldear un hombre. Había tierra para cultivar después de la Caída. Había arcilla para ladrillos. Había arena para desiertos en los que vagar. Todo esto tiene que provenir de algún lugar. Sí, todo podría haber sido creado in situ, pero antes de aceptar esta respuesta sencilla pero incómoda, ¿de dónde proviene el polvo ahora? ¿Qué es el polvo?

La tierra suele ser una mezcla de arena, de diversos tamaños de grano, otros minerales, mayormente silicatos, que contienen silicio y oxígeno como la arena, pero otros elementos como hierro, magnesio y aluminio, entre otros. También contiene material orgánico, es decir, material que alguna vez estuvo vivo y que proporciona nutrientes a las plantas en crecimiento. La tierra contiene cantidades variables de estos componentes y puede variar desde mezclas exhaustivas de ingredientes hasta estados casi "puros", como las arcillas o las arenas de playa o el humus.

¿De dónde provienen los minerales que forman la tierra? Originalmente provienen de la meteorización de rocas ígneas, como granitos o basaltos. Estas rocas están compuestas de mezclas de minerales, pero en términos más simples, están formadas por cuarzo, feldespatos, algunos minerales más oscuros y micas, así como minerales y elementos traza. Cuando se meteorizan, el cuarzo es el menos afectado y perdura más tiempo. Por eso la arena es tan prevalente en la mayoría de las tierras. Los feldespatos son silicatos de composición variable y se descomponen en otros minerales, y muchos terminan convirtiéndose en arcillas. El resto de los minerales se transforma en otras formas. Así, la meteorización produce la mayoría de los ingredientes del suelo (excepto los orgánicos y cualquier carbonato) y al observar los minerales en el suelo, se puede inferir algo sobre cómo se meteorizaron estos minerales y qué condiciones han encontrado desde entonces. Todo esto es química y física bastante básica.

La meteorización y el transporte por viento o agua afectan la forma y el tamaño del grano mineral. El desgaste mecánico, al arrojar partículas juntas, no solo hace que las partículas sean más pequeñas, sino que también afecta la cantidad de redondez. Los minerales recién formados aún pueden mostrar caras cristalinas y características regulares. Después de suficiente meteorización, perderán su angulosidad y se volverán más redondos y uniformes en forma. Dependiendo del tipo de transporte, también pueden clasificarse por tamaño. El grado de clasificación, tanto en tamaño como en redondez, puede observarse y compararse con una simple lupa. También podemos observar la clasificación de diversos entornos actuales y categorizar sedimentos y suelos en entornos según su clasificación y tamaños y formas de grano. La arena de playa, por ejemplo, es diferente de la arena de río o de la arena del desierto.

La meteorización también afecta la composición mineral de los suelos. Algunos minerales no provienen directamente de la roca ígnea; son productos de segunda, tercera e incluso cuarta generación de la meteorización. La meteorización hacia diferentes minerales afecta la forma y la estructura cristalina del mineral. Las micas, por ejemplo, son láminas pequeñas, planas y de bordes afilados de mineral que forman granos brillantes, pero se meteorizan en arcillas que tienen cristales planos, pero son flexibles y muy pequeñas, otorgando a la arcilla cohesividad y forma —propiedades que pueden utilizarse para fabricar ladrillos, y cuando las arcillas se litifican, como esquistos. Las arcillas dan textura al suelo y ayudan a retener agua para el crecimiento de las plantas.

Finalmente, hay elementos de los suelos que no provienen directamente de las rocas, sino de la actividad química o biológica. Las arenas de playa en muchos lugares están compuestas por conchas de seres vivos trituradas en lugar de cuarzo. Las conchas también pueden terminar convirtiéndose en piedra caliza, y la piedra caliza alterada, lejos de su origen, añade calcio (cal) a muchos suelos. Algunos suelos están compuestos principalmente por material generado biológicamente, como la humus o el turba, donde se añaden pocos minerales derivados de las rocas a la mezcla. Los pantanos son áreas con muy poca energía para mover granos minerales, pero tienen mucha actividad biológica, por lo que el material biológico domina el sedimento.

Los geólogos pueden observar los entornos actuales y ver cómo difiere la proporción de minerales, cómo difiere la clasificación y redondez, cómo los tipos de minerales implican diferentes cantidades y duraciones de meteorización y así llegar a un origen para diferentes suelos.

Pero en Génesis, los suelos ya estaban allí como algo dado. ¿Ya había materia vegetal y animal descompuesta en el suelo del Jardín y en el suelo que Adán cultivaba? ¿Los granos de polvo que se usaron para hacer a Adán estaban redondeados y clasificados? ¿Los israelitas hicieron ladrillos para los egipcios con arcilla que se había desgastado desde el granito o ¿la arcilla colocada en el suelo estaba lista para usar? ¿Las arenas del desierto en Egipto por donde caminó Moisés estaban redondeadas y clasificadas? ¿Se parecían a la arena de la playa antes del Diluvio, o a la arena del desierto? ¿Era la tierra que los israelistas araron a unos pocos pies de profundidad? ¿A diez pies de profundidad? ¿A cientos? ¿Cuánta tierra había en cualquier lugar? En un mundo recién creado, ¿por qué Dios debería hacer más de unos pocos pies de tierra fértil para cultivar?

Los literalistas afirman que el Diluvio redistribuyó los suelos del mundo y los restos de los animales pre-Diluvianos. Sin embargo, existen suelos, arenas y playas con cientos de pies de espesor, así como turberas y pantanos demasiado gruesos para haberse formado en unos pocos miles de años. Si hay tanta tierra ahora, ¿de dónde vino? Si provino del fondo del océano, podríamos saberlo a partir de los granos de suelo (meteorización y clasificación) y los minerales presentes. Hay demasiada tierra en la superficie de la tierra para nuestras necesidades, y gran parte de ella se deposita donde nunca la usaremos, o se ha endurecido en roca. Hay demasiada tierra ahora si solo se creó suficiente tierra originalmente para los hombres y las plantas. Y si el Diluvio creó más partículas minerales al desgastar las montañas y los fondos marinos, no pudo meteorizar los granos, transformar los minerales, reunir las arcillas y clasificar los granos por rugosidad en el transcurso de un año.

Así que, si Dios creó el desierto, ¿creó cada grano para que coincidiera con un perfil de cómo se ve la arena del desierto? No lo sabemos, porque nadie en la Biblia sabía que los suelos tenían un origen, ni sabía sobre la meteorización, ni sabía que los minerales provenían de rocas ígneas. No tenemos ninguna manera de saber si el suelo del Jardín era realmente suelo, o simplemente comida de jardín perfectamente diseñada. El Diluvio pudo haber lavado toda la evidencia. Pero la Biblia no dice que Noé saliera del Arca y preguntara "¿De dónde vino toda la tierra?", por lo que es probable que su nuevo mundo pareciera en gran medida igual que su antiguo.

Y este mundo tiene suelos, tierra y arenas, y cada grano de esa tierra tiene una historia individual, una historia de gran antigüedad y lenta meteorización y transporte. Así que si el suelo fue creado, fue creado como si fuera antiguo; como si vastas cantidades de roca y suelo hubieran existido durante eones, y hubieran experimentado numerosos ciclos de litificación y meteorización, mezclando rocas de muchos orígenes diferentes entre sí en algunos casos. Es un registro que permanece incluso sin fósiles, incluso sin una columna geológica, incluso sin evolución. Cuando los escritores de la Biblia describieron el comienzo de la tierra, lo hicieron en términos que conocían, y porque daban por sentado el suelo, como daban por sentado a los animales que los rodeaban, no vieron los procesos detrás de la tierra, ni la contradicción en su descripción.

Si la tierra fue creada con una apariencia de antigüedad, nos quedamos con la misma contradicción que encontramos al intentar conciliar la antigüedad de la luz estelar, del fondo de microondas del universo, del registro fósil y de la columna geológica. Los israelitas no conocían la verdadera naturaleza de estos aspectos del mundo y no podían conocer ningún problema, pero existe un problema para cualquiera que vea el mundo actual y intente ajustarlo literalmente con Génesis. Así que si Jason piensa que Génesis es una teoría perfecta para la creación de animales y plantas, ¿qué tan bien se sostiene como una teoría para la creación de la tierra? Y para tener una ventaja inicial, busque "perfiles de suelo".

Tom Faller

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Asunto: La cita deshonesta de Phillip Johnson
Fecha:       16 de febrero de 2004
Message-ID: 9s20301dcdb0r1akki0n27cdb4mj33frr7@4ax.com

Al examinar el libro de Phillip Johnson, Defeating Darwinism by Opening Minds (Intervarsity Press, 1997), para su posible uso en el Quote Mine Project, descubrí un ejemplo particularmente deshonesto que pensé debería ser llevado a la atención de todos, aunque no sea realmente apropiado para su inclusión en el QMP. Aunque esto es bastante largo, creo que es un ejemplo tan revelador que vale la pena el tiempo para leerlo.

En primer lugar, aquí está el contexto en el que Johnson utiliza la cita:

Lo que es aún más interesante es que la evidencia de las transformaciones macroevolutivas darwinianas está más conspicuamente ausente justo donde la evidencia fósil es más abundante: entre los invertebrados marinos. (Estos animales son abundantes como fósiles porque son frecuentemente cubiertos de sedimento al morir, mientras que los animales terrestres están expuestos a carroñeros y a los elementos.) Si la teoría fuera verdadera, y si la explicación correcta para la dificultad de encontrar ancestros fuera la incompletitud del registro fósil, entonces la evidencia de las transiciones macroevolutivas sería más abundante donde el registro es más completo.

Aquí está cómo Niles Eldredge, uno de los expertos líderes mundiales en fósiles de invertebrados, describe la situación real:

"No es de extrañar que los paleontólogos se hayan alejado de la evolución durante tanto tiempo. Nunca parece que ocurra. La recolección asidua en las paredes de acantilados produce zigzags, oscilaciones menores y la muy ocasional acumulación leve de cambios -- a lo largo de millones de años, a un ritmo demasiado lento para explicar todo el prodigioso cambio que ha ocurrido en la historia evolutiva. Cuando vemos la introducción de novedades evolutivas, usualmente aparece con estruendo, y a menudo sin evidencia firme de que los fósiles no evolucionaron en otro lugar. La evolución no puede estar ocurriendo para siempre en otro lugar. Sin embargo, así es como el registro fósil ha impactado a muchos paleontólogos desolados buscando aprender algo sobre la evolución."

Eldredge también explica las presiones que fácilmente podrían llevar a un paleontólogo desolado a interpretar un fósil dudoso como un ancestro o una transición evolutiva. La ciencia da por sentado que los ancestros existieron y que las transiciones ocurrieron, por lo que los científicos deberían encontrar evidencia positiva si esperan tener carreras exitosas. Según Eldredge, "la presión por resultados, resultados positivos, es enorme." [DD p. 60-61]

Johnson no utiliza notas al pie ni bibliografías estándar para documentar tales citaciones, sino que, en su lugar, proporciona informales "Notas de Investigación" al final del libro, una práctica muy inusual para un abogado y que puede ser utilizada para ocultar una multitud de pecados. Solo proporciona esta información sobre lo anterior: "La cita de Niles Eldredge sobre cómo la evolución 'nunca parece ocurrir' proviene de su libro Reinventing Darwin: The Great Debate at the High Table of Evolutionary Theory (New York: John Wiley & Sons, 1995), p. 95" [DD p. 125]. No se hace mención del fragmento que cita en el último párrafo, a pesar de que está abiertamente intentando utilizarlo para acusar a los científicos de sesgo intelectual como mucho y de deshonestidad y cupididad como poco.

Por supuesto, cuando un creacionista cita a Gould o a Eldredge, es casi seguro que se trate del equilibrio puntuado. No es una excepción. La larga cita de Eldredge es un ejemplo bastante estándar de minería de citas, con lo que me ocuparé en otro lugar. Lo que quiero abordar aquí es el fragmento, que es particularmente deshonesto.

Como creo que quedará claro, no es para extrañar que Johnson no se molestara en dar una cita para el fragmento: "la presión por obtener resultados, resultados positivos, es enorme". Proviene de Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria de Eldredge, p. 59. Como cabría esperar, el tema general en discusión es la estasis en el registro fósil.

Pero, primero, algo de contexto. En esta sección del libro, Eldredge está discutiendo sus inicios como paleontólogo estudiando fósiles de trilobites, trabajando en su tesis doctoral. Describe sus extensos viajes por el noreste y el medio oeste de los Estados Unidos recolectando fósiles de Phacops rana, la especie particular que estaba estudiando, y su inicial perplejidad ante la falta de cambio evolutivo obvio en las muestras que recolectaba de diferentes estratos. Según la visión entonces predominante, debería haberse observado una lenta pero discernible acumulación de cambio evolutivo. Como ahora recuerda su confusión:

La colisión entre Europa y Norteamérica que comenzó hace aproximadamente 380 millones de años no solo cambió la faz de la Tierra, sino que también afectó gravemente la faz de la vida en Norteamérica. Muchas de las especies de Hamilton [trilobites] que iban a dominar la vida estadounidense durante los siguientes 8 millones de años eran inmigrantes procedentes de Europa y África... Pero yo no sabía nada de esto... Elegí dudar de mi propia capacidad para analizar la anatomía de los trilobites... [T]odos los trilobites realmente parecían iguales... no una fuente real de inquietud mientras conducía por Nueva York, quizás, pero pronto iba a convertirse en un foco de desesperación a medida que la búsqueda se ampliaba y el análisis se profundizaba. (p. 58-59)

Y ahora para la parte donde aparece el fragmento:

Como todos los demás humanos que comienzan alguna búsqueda, en algún proyecto con un objetivo definido, los científicos están determinados a obtener resultados. Lo que complica la rutina normal es la molestia de obtener un doctorado. Una pieza de investigación doctoral es realmente una formación de aprendizaje, y la tesis un informe integral que demuestra la capacidad del candidato para plantear y perseguir con éxito una pieza original de investigación científica. Suena razonable, pero la presión por obtener resultados, resultados positivos, es enorme. Si tu elección es estudiar la evolución, y has seleccionado cuidadosamente una especie de trilobito que cumple todos los criterios para ser un buen ejemplo, y si tus incursiones preliminares revelan una notable uniformidad en los animales desde Nueva York hasta Iowa, desde el inicio del tiempo de Hamilton hasta su último aliento 8 millones de años después, es inevitable sentir desesperación. Que hubiera habido poco o ningún cambio perceptible a lo largo de todo ese tiempo y territorio parecía entonces inconcebible, dado los objetivos, las aspiraciones y, realmente, las suposiciones básicas subyacentes que traía al estudio en primer lugar. La desesperación llegó de lleno en una tarde particular en Alpena, Míchigan, cuando, mientras mi ropa se secaba en una lavandería, saqué de mi bolsillo un ejemplar exquisito, lo examiné con una lupa y concluí que era el mismo ser que había estado viendo en todo los Apalaches y en todo el Medio Oeste. (p. 59)

Luego, dedica numerosas páginas a explicar los estudios exhaustivos que realizó sobre los fósiles que había recolectado y su redescubrimiento del hecho, previamente señalado en la literatura, de que el número de lentes que componen el ojo compuesto de P. rana varió con el tiempo. Lo resume de la siguiente manera:

Ahora, en los 8 millones de años de tiempo de Hamilton, la mayor (aunque no la única) cantidad de modificaciones producidas por la evolución en la población de Phacops rana fue la reducción neta de 18 a 15 columnas de lentes. Apenas prodigioso, este grado de reestructuración anatómica cae bien dentro de los límites normales de la "microevolución" -- hablando de manera vaga, el tipo y grado de cambio relativamente menor que marca la diferencia entre especies estrechamente relacionadas, y el tipo de cambio que se puede observar en forma rudimentaria dentro de una sola especie variable. La variación interna, dentro de la especie, se supone que proporciona la materia prima para las diferencias que vemos entre especies -- y finalmente ascendiendo a través de géneros, familias y los grupos realmente más grandes de organismos.

Pero, al menos en el Medio Oeste donde partes de la historia evolutiva de las lentes comenzaron a aclararse, vemos algo que no encaja con las expectativas predominantes -- dos cosas, realmente. Es cierto que tenemos un buen, aunque lejos de perfecto, registro, y una muestra menos que perfecta de lo que realmente hay allí. Pero a medida que subimos por esas rocas y revisamos esas muestras, durante lo que debe ser, en total, un periodo de 3 o 4 millones de años, vemos algunas oscilaciones, algunas variaciones, de ida y vuelta (las dos subespecies llegando y yendo con el sustrato cambiante) -- pero ningún cambio neto real en absoluto, y ningún cambio especialmente en la característica anatómica, esas columnas de lentes en los ojos, que terminan mostrando la mayor cantidad de cambio dentro de toda la línea. Este es el primer elemento: simple falta de cambio. (p. 70)

Luego, procede a discutir cómo los resultados de este estudio fueron, para él, el origen del pensamiento que llevó al equilibrio puntuado. Lo importante que hay que notar, sin embargo, es cómo esta historia es la exacta opuesta de lo que Johnson te haría sacar del fragmento.

Eldredge, por supuesto, buscaba obtener su doctorado y avanzar en su carrera, por lo que no es sorprendente que se sintiera desesperado por descubrir qué había de "incorrecto" en lo que hacía; por qué no encontraba lo que "debería" encontrar según la mejor teoría de la época. Pero este tipo de presión no es exclusiva de los científicos. ¿Deberíamos asumir, por ejemplo, que los abogados en ascenso, ante la incapacidad de encajar sus conocimientos en las preguntas planteadas en el examen de la barra, tomarían un curso de acción "dudoso" mediante el fraude "si esperan tener carreras exitosas"?

De hecho, a pesar de haber encontrado diferencias en los trilobites que estaba estudiando, no intentó "construir un fósil dudoso como un . . . fósil transicional evolutivo" en un intento de salvar su carrera. Tampoco ignoró los datos contrarios frente a sus admitidas "suposiciones subyacentes". Por el contrario, se enfrentó a los datos, presentó sus resultados y eventualmente participó en extender, en lugar de "sostener", la visión predominante. Aunque prefiero creer que esto fue el resultado del honor personal de Eldredge y su compromiso con su profesión, no podría haber habido un resultado diferente. Las conclusiones y los datos de Eldredge habrían sido examinados minuciosamente, no solo por los examinadores de la tesis, sino que, si hubiera intentado publicarla, como casi estaba obligado a hacer, habrían sido revisados a fondo por todos los expertos en el campo. Intentar pasar por una conclusión que apoyara la "visión recibida" basada en datos contrarios abiertamente compartidos habría sido la muerte de su carrera, no su salvación.

La preferencia de Johnson en ese momento podría haber sido que Eldredge y el resto de la ciencia levantaran sus manos colectivas y declararan que toda la vida en la Tierra es el resultado inexplicable de un "diseñador" misterioso (o no tan misterioso), en lugar de buscar respuestas diferentes dentro de la teoría amplia. Pero que Johnson use las palabras de Eldredge en un intento de lanzar críticas a los motivos de los científicos es el colmo del cinismo, especialmente cuando el objetivo expresado de su libro es proteger a estudiantes que tienen un "compromiso cristiano fuerte" de la supuesta "materialidad" de la ciencia.

No creo que sea inapropiado sugerir que, si Johnson realmente desea fomentar el compromiso cristiano, podría comenzar mejor donde las Escrituras sugieren: con el ejemplo personal.

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J. Pieret
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Hemos logrado increíblemente bien la creación de un movimiento cultural, pero no debemos exagerar los éxitos del DI en el frente científico.
                - William A. Dembski -

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Asunto:    Re: Ganador del Premio Nobel de YEC
Fecha:       21 de febrero de 2004
ID del mensaje: BC5C4725.44B5A1%tiffirgrReverse@ctc.net

en el artículo xSvZb.10543$Le2.5795@twister.socal.rr.com, Jason Gastrich escribió el 20/02/04 a las 17:25:

> Hola,
>
> ¿Quién entre los adherentes y defensores del YEC dirías que te ha influido
> más? En otras palabras, ¿cuál hombre o mujer del YEC dirías que es el más
> inteligente y honesto y que te ha enseñado algunas cosas importantes sobre
> la ciencia y el creacionismo de la Tierra joven? Esta pregunta va dirigida
> primero a los evolucionistas, luego a todos los demás.
>
> Nota: No estoy buscando comentarios sarcásticos como: "Ken Ham me enseñó que
> es un tonto". Por favor, absténganse de declaraciones de doble sentido porque esta es
> una pregunta sincera. Y el tema del "Premio Nobel" fue solo para efecto.
> No estoy sugiriendo necesariamente que algún YECista en particular deba recibir el
> premio.
>
> Gracias por su tiempo.
>
> Jason

Sin duda, el YEC más influyente en mi vida tendría que ser Henry Morris. Todavía tengo sus libros. Pero "influyente" y "honesto" no necesariamente van juntos.

Crezco bajo la influencia del YEC. Él era el líder del movimiento y, en mi formación fundamentalista, aceptaba lo que escribía sin cuestionarlo. Cuando fui a una universidad cristiana, sus libros estaban en la librería y un curso requería uno de sus libros: "El Creacionismo Científico", si no me equivoco. Apreciaba su comentario sobre el Génesis. Podría decirse que "lo tenía en gran estima".

Morris y quienes lo acompañaban reinterpretaban continuamente las Escrituras, añadiendo a ellas, intentando hacer que las Escrituras sonaran modernas y científicas -- y admito que hizo un intento impresionante. Hizo un trabajo tan pulido que cuando lees la Biblia insertas sus interpretaciones directamente allí, sin pensar que estás añadiendo al texto sagrado. Él tomaba citas de revistas científicas -- fuera de contexto, por supuesto, pero no lo sabía -- y las entrelazaba en su relato del catastrofismo y el creacionismo de la Tierra joven. Utilizaba terminología científica, recortándola y haciendo que los científicos parecieran tontos mientras demostraba la imposibilidad de la evolución.

Por eso, aprender realmente algo de ciencia resultó ser tal shock.

Fui a enseñar matemáticas en un instituto comunitario. Uno de los decanos era un bioquímico y un cristiano devoto. En un momento, hice un comentario despectivo sobre la evolución y me miró bastante extrañamente. Luego me dijo que necesitaba hacer más estudios —empezando con las definiciones—. Fue amable, mostró un carácter cristiano de calidad —y enseñaba la evolución en el aula.

Así que estudié y volví a hablar con él. Comparé a Morris con los textos de biología, física y geología, y descubrí que Morris estaba significativamente equivocado en las definiciones y en los fundamentos una y otra vez. Si estaba tan equivocado incluso en las definiciones, ¿sobre qué más estaba equivocado?

Así que hice más estudios. Esencialmente, fue Morris y sus errores los que me convencieron de que el creacionismo estaba equivocado. Morris estaba tan equivocado sobre la ciencia que tuvo que negar la evidencia clara de la creación misma. Morris hizo más que eso. Me convenció de que no se podía mantener una visión literalista de las Escrituras sin tener que añadir a ellas, ignorar partes de ellas, explicar a la ligera declaraciones claras o hacer que signifiquen lo que no significan y depreciar el papel de los autores y convertirlos en meros autómatas del Autor -- cuando las propias Escrituras aclaran su papel activo en la formación de las Escrituras. Él forzó a las Escrituras fuera de su contexto gramatical e histórico para convertirse en una declaración de ciencia.

Al final, descubrí que perder la fe en el creacionismo no significaba perder la fe en Cristo, abandonar mi fe, la Biblia o justificar el pecado. Lo que sí significó fue que pude saber que Dios se reveló a los hombres según su capacidad de comprensión, que Dios les dio lo que podían manejar. Y Su revelación nunca fue sobre revelar el mundo, sino a Sí mismo y a Su carácter. Dios quería que los hombres Le conocieran. El despliegue del mundo que dejó a la humanidad lo dejó a su cargo. Sigo buscando conocer y hacer Su voluntad. Rezo. Estudio las Escrituras. Les cuento a otros sobre la salvación de Cristo. Busco la bendición de Dios en mi vida, y Él ha bendecido.

Volviendo atrás y releendo los libros de Morris, ahora puedo señalar los errores científicos y factuales que se encuentran en ellos. Cuando era ignorante en ciencia, era fácil creer lo que decía Morris. Y eso es en lo que se basaba Morris. No tengo duda de que el Dr. Henry M. Morris sabía dónde estaba citando mal a otros, dónde estaba torciendo la ciencia, dónde estaba mintiendo descaradamente y dónde estaba añadiendo y distorsionando las Escrituras para apoyar su interpretación de ellas. Después de todo, es un "Doctor" y debería conocer bien la ciencia. ¿Por qué entonces debería haber estado tan equivocado? ¿Qué más podría ser sino deliberado?

Por lo tanto, nominaré al Dr. Morris como el YEC más influyente en mi vida. Solo deseo que las cosas hubieran sido diferentes. En lugar de verlo como un gran cristiano, ahora lo veo como un estafador, un mentiroso y un impostor. Y duele.

Es bueno que no sugieras que ningún creacionista de la Tierra joven (YECist) deba obtener el Premio Nobel. Ninguno de ellos ha realizado ninguna ciencia real de relevancia que yo sepa.

Saludos,

Raymond E. Griffith

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Asunto:    Re: YECs.org - Creacionistas de la Tierra Joven - Ciencia del Creacionismo de la Tierra Joven - Formaciones de Cuevas
Fecha:       24 de febrero de 2004
ID del mensaje: pan.2004.02.24.19.51.04.47070@terralink.net

El lunes, 23 de febrero de 2004 19:16:25 +0000, Pastor Dave escribió:

> El lunes, 23 feb 2004 17:47:07 +0000 (UTC), "Daniel Harper" habló de la siguiente manera:
>
>>El lunes, 23 feb 2004 14:02:36 +0000, Pastor Dave escribió:
>>
>>>El domingo, 22 feb 2004 23:02:48 +0000 (UTC), "Richard S. Crawford" habló de la siguiente manera:
>>>
>>>>>>> "¿Pareció"? ¿Llamas a eso hecho científico? ¿Puedes replicarlo o no?
>>>>>>>
>>>>>>¿Qué demonios es un "hecho científico", Dave? Las observaciones pueden
>>>>>>replicarse. Aquí hay una forma en que puedes replicar una observación clave en
>>>>>>casa. Enciende tu TV y cámbiala a un canal donde solo recibas
>>>>>>nieve. Una parte de la estática es radiación de fondo cósmica.
>>>>>
>>>>> El evento no puede reproducirse y por lo tanto todo lo que te queda son
>>>>>conclusiones que sacas de mirar ciertas piezas de evidencia,
>>>>>que pueden o no significar realmente lo que afirmas.
>>>>
>>>>Tienes toda la razón en que quizás NO haya habido un Big Bang.
>>>
>>> Eso es todo lo que estaba buscando. :)
>>>
>>Richard muy probablemente también estaría de acuerdo con la afirmación, "Quizás NO
>>hubo una Guerra de 1812" o "Quizás NO hubo una Peste Negra" por
>>las mismas reglas.
>
> Ahora estás mintiendo de nuevo. La evolución tal como crees que ocurrió, no es
> un asunto de hecho, como lo son estos eventos históricos.
>
> Ustedes pretenden ser honestos. Ustedes afirman que la ciencia no está en el
> negocio de la prueba. Luego, cuando se les señala que lo que tienen es una
> creencia, intentan torcer el lenguaje más allá del punto de ruptura y
> comparar lo no probado con lo probado.

Intento ser tan escrupulosamente honesto en mis tratos con las personas en Usenet como es posible. Si usted conoce un ejemplo particular de mi deshonestidad, por favor indíqueme las circunstancias que usted considera que demuestran mi deshonestidad y me disculparé inmediatamente y tomaré todas las medidas necesarias para hacer restitución a aquellos a quienes he perjudicado. A menos que pueda decirme exactamente cómo he sido deshonesto, preferiría realmente que no me llamara "mentiroso". Me pone un poco... enojado con aquellos que me acusan de laxitud moral que no me representa.

Oh, y por cierto, solo porque mis opiniones difieren de las tuyas no significa que esté mintiendo. Tampoco porque por casualidad sepa más que tú sobre los métodos de la ciencia.

>>La ciencia no trata en certezas (en la Verdad);
>
> Es cierto que los eventos históricos tuvieron lugar. Lo que usted cree no es cierto, pero usted sabía eso y pensó que sería deshonesto en su lugar.

Usted dice que la Guerra de 1812 es "cierta", ¿eh? Bueno, resulta que existe este grupo de historiadores llamado In-Credulous Research: Instituto Incorporado (ICR:II), que trabajan en la misma manzana que yo. Se llaman a sí mismos una organización histórica, pero en realidad son más bien un grupo religioso que cree que Gran Bretaña es una herramienta del diablo y que nunca pudo haber ganado una guerra contra los Estados Unidos, que es enteramente bueno y santo. No aceptarán la Guerra de 1812 a menos que pueda demostrarles al 100% que ocurrió.

Ahora, creo que hay varias líneas de evidencia independientes para la Guerra de 1812, pero resulta que este tipo de cosas son menos ciertas de lo que imaginaba.

1. Comencé a mostrarles primero en libros de historia mainstream sobre la historia temprana de América; la Guerra de 1812 se asume como hecho en todos ellos. Conjeturé que, dado que todo el peso de la opinión histórica estaba a favor de la noción, que podría haber algo de verdad en ello. El ICR:II argumentó que los libros eran mainstream, sí, pero que creían que todos los autores de los libros simplemente se estaban "copiando unos a otros", así digamos, y no estaban mirando la evidencia real a favor de una visión de la historia no relacionada con la Guerra de 1812. Además, ya que son editoriales de libros de texto, entonces tienen un interés financiero en decirle a la gente lo que quieren oír, es decir, el mensaje anti-americano de que Gran Bretaña una vez derrotó a los Estados Unidos en una guerra. Por lo tanto, rechazaron todos los libros de texto.

2. Aceptando eso con naturalidad, comencé a reunir relatos contemporáneos del período en cuestión, escritos por algunos de los marineros y soldados involucrados, por diplomáticos, los tratados originales y las órdenes de suministros y toda esa evidencia de tipo "rastro de papel" que consideraba bastante concluyente de que ocurrió algo que podría llamarse la "Guerra de 1812". Pero los historiadores del ICR:II me sacudieron la cabeza y dijeron que todos esos documentos de papel podrían haber sido falsificados, y que dado que la mayoría de ellos se conservan en instituciones académicas principales, de todos modos, los científicos históricos mainstream habían tenido más que suficiente oportunidad de falsificar todos esos documentos para suprimir la Verdad Real sobre la Guerra de 1812. Además, todos esos "testigos", incluso si los documentos no fueron falsificados, solo vieron fragmentos de lo que podría haberse llamado la "Guerra de 1812"; solo vieron lo que estaba en su barco o en su campo de batalla, y por lo tanto podrían haber estado luchando en realidad en otra guerra/batalla por completo, contra enemigos muy diferentes. Así que no podemos estar 100% seguros de que la Guerra de 1812 ocurrió, por lo que se negaron a aceptarla.

3. Aturdido ahora, comencé a visitar los sitios de las batallas originales de hace casi dos siglos. Quería ver si podía encontrar evidencia dura y empírica de que esas batallas habían ocurrido. A pesar de los estragos del tiempo, encontré patrones de quemaduras en el suelo en algunas áreas que indicaban explosiones de cañón, pólvora restante y otras municiones, inodoros de siglos atrás, algunas partes del cuerpo restantes (ahora esqueletos en descomposición), etcétera. Llevé esto a los buenos señores del ICR:II y les mostré mis hallazgos. Estaba seguro de que estarían obligados a aceptar la interpretación mainstream de los hechos. Pero miraron toda esa evidencia y, ante cada pieza, repitieron lo que habían dicho sobre los documentos que proporcioné. Ustedes ven, esas piezas de evidencia, aunque posiblemente realmente exactas (no falsificadas por el establishment histórico), solo revelaban pequeños fragmentos de lo que los historiadores mainstream llamaron la "Guerra de 1812". Unas pocas piezas de metralla aquí y allá, un poco de tierra quemada; coincidieron conmigo en que de alguna manera habían ocurrido batallas (micro-guerras, como ellos las llamaron) en esas áreas, pero discreparon con la interpretación que agrupaba esas micro-guerras para formar el conjunto mayor.

Porque, continuaron, ¿qué es, de todos modos, una "Guerra"? No es tan concreta como nos gusta pensar; las batallas individuales pueden o no tener ninguna conexión concreta con la Declaración de Guerra, y cualquier pieza de evidencia que encuentre podría no ser parte de la Guerra misma, sino simplemente una micro-guerra librada por territorio o algo así. Y la Declaración de Guerra no dio una lista de personas que combatirían en la Guerra, no proporcionó una lista de los campos de batalla que serían disputados, y después de la guerra no hubo mención en el Tratado de Paz sobre qué tipos de daños se consideraron haber ocurrido durante esa Guerra. Así que, aunque acordaron que mi supuesta interpretación "naturalista" de la evidencia podría ser válida, era solo una interpretación de los hechos dados, y por lo tanto no tenía más razón para ser llamada historia verdadera que su propia versión de los eventos.

4. ¡Ah, ha! grité, lo que los asustó un poco. Como dije, ningún fragmento de evidencia por sí solo prueba que ocurrió la Guerra de 1812; es la convergencia de varias líneas independientes de evidencia, dentro de un marco interpretativo de naturalismo, lo que proporciona evidencia convincente para aceptar cualquier hipótesis respecto a la información histórica. La Guerra de 1812 es aceptada por cada historiador de renombre; es la visión predominante de aquellos que, en algunos casos, han dedicado décadas a comprender la evidencia. El ICR:II, si discrepan de la visión predominante, deberían elaborar una comprensión alternativa de las líneas independientes de evidencia e intentar publicarla en una revista histórica revisada por pares. De esa manera, sus ideas podrían ser puestas a prueba por los historiadores reales que han estudiado el campo. Por cierto, pregunté, ¿qué es exactamente su interpretación de la evidencia que respalda la Guerra de 1812; ¿cuál es su versión de los hechos?

El tipo con quien estaba hablando (creo que se llamaba Dwayne Fish) dudaba y decía que estaban trabajando en eso, que los historiadores naturalistas se negaban a financiar sus entidades de investigación, y que una "Teoría Histórica de la Anti-Guerra de 1812-ismo" probablemente estaría a años de distancia. Luego me echó de su edificio, diciendo algo sobre una reunión en una junta escolar de Ohio a la que iba tarde....

Fui a una tienda de conveniencia cercana y compré una taza de café, ya que eso tiende a ayudarme a pensar. Me senté en la esquina de la calle y consideré al Sr. Fish y su grupo en el ICR:II. Me ocurrió que ninguna pieza de evidencia por sí sola es realmente convincente para gran cosa, particularmente para teorías históricas y científicas, y que un individuo suficientemente motivado podría negar virtualmente cualquier hipótesis con la misma cantidad de entusiasmo, si esta entraba en conflicto con opiniones ya sostenidas y profundamente arraigadas (particularmente aquellas de naturaleza religiosa). Lo que importa no es la verdad al 100%, sino la convergencia de líneas independientes de evidencia hacia una única conclusión que sea comprobable y teóricamente refutable. Y, si un grupo como el ICR:II quisiera discrepar de eso, entonces todo lo que tendrían que hacer es encontrar una nueva manera de interpretar toda la evidencia que encajara en un marco interpretativo establecido. Lástima que, en lugar de hacer eso, el Sr. Fish y sus colegas pasaran todo su tiempo en reuniones de juntas escolares.

Espero que hayas disfrutado de mi pequeña historia. Ahora continuaré con el mensaje que ya estaba en progreso.

>>trata de "la mejor adaptación a la evidencia" en cualquier momento dado.
>
> Usted lo llama, "la mejor evidencia". La evidencia no prueba un evento
> que pueda atribuirse a otra cosa. La ciencia examina la evidencia y
> extrae conclusiones sobre lo que la causó. Eso no es lo mismo que la
> existencia de la gravedad, que ustedes siempre citan, ya que puedo ver
> caer una pelota. No puedo observar un Big Bang.

Por supuesto, puedes observar cómo cae una pelota, pero ¿qué significa ese hecho de que la pelota caiga? Por supuesto que, por sí sola, no implica una fuerza gravitatoria. Los primeros filósofos griegos (creo que fue Aristóteles quien primero propuso esto) argumentaron que el universo estaba compuesto por cuatro elementos: Tierra, Aire, Fuego y Agua, y que cada elemento buscaba su propia especie. Por lo tanto, una pelota (hecha de materiales sólidos que en última instancia son Tierra) buscaba su "especie" y regresaba a la Tierra más grande. También podríamos considerar hipótesis alternativas como, "la Tierra succiona", al considerar una pelota que cae. Por supuesto, no puedes probar la gravedad simplemente dejando caer una pelota.

Además, la cosa que llamamos "gravedad" es una fuerza universal que explica mucho más que solo una pelota cayendo. También explica cosas como los movimientos de los planetas, las galaxias espirales, los sistemas de estrellas binarias, etcétera. Y la formación de las grandes estructuras del universo puede explicarse mediante la teoría de cuerdas, que se basa en parte en la comprensión gravitacional. Los agujeros negros son objetos de suficiente densidad que ni siquiera la luz puede escapar; la gravedad explica estos, así. Lo de la Teoría de la Gravedad es que explica tantos fenómenos diferentes y tiene múltiples líneas de evidencia independientes que la apoyan. Es mucho más complicado que solo, "una pelota cae, es la gravedad!"

>>Así que, aunque podemos
>>tener una gran certeza de que algo como el Big Bang ocurrió,
>>no podemos saberlo con 100% de certeza. Esto 1) siempre es admitido por cualquier científico
>>honesto que estudia el tema y 2) en ningún caso invalida las afirmaciones de
>>la ciencia cuando se comparan con la mitología. Más abajo.
>
> Y sin embargo, usted intenta reformularlo para que todos crean que es
> 100% cierto. También es obvio que usted no sigue esta regla, o usted
> habría dejado espacio para el escepticismo, en lugar de intentar compararlo con
> eventos históricos conocidos, lo cual el Big Bang no es.

Nada es 100% seguro. Excepto, posiblemente, "Pienso, luego existo". Toda el conocimiento se basa en la inferencia de la experiencia pasada; lo que llamamos "ciencia" es simplemente un conjunto riguroso y codificado de reglas para determinar los niveles de certeza que tenemos sobre el universo observable. La Teoría de la Evolución es al menos tan segura como cualquier hecho histórico que puedas nombrar, y diría que la evidencia que respalda la evolución es mucho más segura que otras cosas que probablemente aceptaríamos como "hecho" en otros contextos, como la vida de Jesús o Sócrates.

>>>>Pero la preponderancia de la evidencia hace que sea bastante probable.
>>>
>>> Quieres decir que lo crees. No puedes probarlo.
>>>
>>"Prueba" es un término para las matemáticas y otras lógicas formales.
>
> Reconócelo, no puedes probarlo. ¿Por qué no admitirlo directamente, sin reescribirlo?

No puedo "demostrar" nada más que las matemáticas en un sentido estricto. La Teoría de la Evolución no es una excepción. Dime por qué crees que la Guerra de 1812 es un "hecho" pero que la evolución no lo es. ¿Qué estándares de evidencia aceptas en el caso de la Guerra de 1812, que rechazarías en el caso de la biología evolutiva? Ten en cuenta a esos buenos señores del ICR:II cuando respondas.

>>> ¿Estás diciendo que la ciencia adecuada arroja la verdad por una mentira?
>>> Cuando la ciencia busca respuestas, ¿no está buscando las respuestas correctas? ¿Y no son las respuestas correctas la verdad?
>>>
>>Ahora intentando ser Sócrates, ¿verdad? "¿Qué es la Verdad?" ;->
>
> Eso fue Pilato, pero eso es irrelevante.

Sócrates preguntó primero. <smile> Y tus preguntas me recordaron algunos de los diálogos platónicos, por lo que hice ese comentario.

> Esa es la pregunta que la gente como
> tú hace, cuando se enfrenta al hecho de que todo lo que tienes es una creencia. Una fe.

Tengo múltiples líneas de evidencia independientes que apoyan la Teoría de la Evolución, y esas evidencias no se basan en más suposiciones que las que tú y yo hacemos cada día cuando conducimos a la tienda para comprar algunos alimentos. Se llama naturalismo metodológico, y las únicas alternativas son o bien el solipsismo (que rechaza la idea de que podamos tener algún conocimiento en absoluto fuera de "pienso, luego existo") o la esquizofrenia (que rechaza la idea de que el universo sea autoconsistente). Cualquiera de estas alternativas rechaza el conocimiento que, si eres capaz de alimentarte y usar la computadora, ya aceptas implícitamente. Solo te estoy pidiendo que seas lo suficientemente honesto contigo mismo para entender que la inferencia científica es al menos tan válida como las suposiciones que haces en tu vida cotidiana.

>>>> Por lo tanto, los humanos y los simios tienen algo en común.
>>>>
>>>>Y luego los científicos trabajan para entender qué podría ser ese "algo en común".
>>>
>>> Es sangre y un corazón. Eso no significa que el hombre provenga del simio.
>>>
>>No por sí solo, no. Pero las observaciones (junto con literalmente millones de
>>observaciones mucho más detalladas) pueden efectivamente apuntar en esa dirección.
>>Richard solo intentaba mostrarte cómo se ve la inferencia científica.
>>Parece que apuntó un poco demasiado alto para tu comprensión.
>
> No existe tal cosa como estas supuestas "observaciones". No hay
> evidencia que concluya automáticamente la evolución, como tú crees que
> ocurrió.

Por favor, explique la jerarquía doble anidada. Si no sabe qué es eso, comience con la destacada FAQ "29 Evidencias para la Evolución Macroevolutiva" de Douglas Theobald en el archivo talk.origins.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/index.html

>>>>>>>>>> Por lo tanto, se basa en la fe,
>>>>>>>>>> lo cual es solo lógico, considerando que no puede ser reproducido.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Las observaciones son reproducibles. Eso es suficiente para la ciencia.
>>>>>>>>
>>>>>>>> No según las reglas. Pero bueno, lo que te permite negar
>>>>>>>> a Dios, lo aceptarás sin cuestionar.
>>>>>>>>
>>>>>>>> El Big Bang no tiene nada que ver con negar a Dios.
>>>>>>
>>>>>> Claro que sí lo tiene.
>>>>
>>>> ¿Cómo? Soy cristiano, con una fe muy fuerte, y no siento que
>>>> el Big Bang niegue en ningún modo a Dios o la capacidad de Dios de crear
>>>> el Universo o cómo Él elige manifestarse. De hecho, todo lo que
>>>> he aprendido sobre el Universo y cómo funciona y cómo pudo haber
>>>> surgido me llena de más asombro y maravilla ante Su
>>>> poderosa majestad. Entonces, ¿cómo es esto una negación de Dios?
>>>
>>> Si tienes una fe tan fuerte, permíteme preguntarte, ¿por qué niegas la
>>> palabra de Dios? Esa es una pregunta seria.
>>
>> Y aunque no soy Richard, te daré una respuesta seria. Tú y yo ambos
>> partimos del texto de la Biblia, en términos de nuestra
>> comprensión del propósito de Dios. Tú ves el texto como literalmente
>> escrito por Dios, quien tenía intenciones totalmente literales en todo
>> el texto (o al menos en grandes porciones de él), y cuyas palabras son
>> comprensibles para todas las personas en cualquier momento.
>>
>> Yo postulo, en cambio, que aunque los autores de la Biblia fueron, en
>> cierto sentido, inspirados por Dios (al igual que todos nosotros), que
>> escribieron su propia interpretación muy defectuosa de lo que vieron.
>> Gran parte de la Biblia (particularmente el Pentateuco) alcanzó su
>> forma actual después de una gran reinterpretación de la historia; la
>> Biblia tal como la leemos hoy no es un solo libro, sino muchos libros
>> separados que han sido combinados de manera desordenada para crear
>> una colección de documentos. Estos documentos son valiosos en el sentido
>> de que muestran una progresión en la comprensión del hombre de Dios, pero
>> no necesariamente reflejan el propio pensamiento de Dios sobre los temas.
>>
>> No rechazo la palabra de Dios. Entiendo las palabras de la Biblia dentro
>> del contexto en el que fueron escritas, y dentro del contexto de su
>> eventual depósito para mí en su forma actual. Entiendo que la Biblia
>> tiene casi cuatro mil años de antigüedad en algunos lugares, y fue
>> escrita para una cultura que es muy, muy diferente a la mía, y que esa
>> cultura puso énfasis en ciertos valores que no tienen relevancia para la
>> sociedad moderna, con su sistema social y económico muy diferente.
>>
>> Génesis uno y dos no son relatos literales. Son intentos de
>> describir la naturaleza de Dios dentro del contexto de los mitos existentes
>> de la cultura circundante. Por lo tanto, no necesitan reflejar, de ninguna
>> manera, forma o aspecto, la comprensión actual de la verdad cosmológica.
>> Decir lo contrario es reducir ese poderoso documento de existencia humana
>> y religiosa que llamamos la Biblia a un libro de cuentos para adultos que
>> aún no han aprendido a enfrentar las realidades que los rodean. El
>> Universo es antiguo, la humanidad evolucionó de organismos inferiores.
>> Esto no significa que la concepción cristiana de Dios sea falsa; solo
>> significa que debemos trabajar más duro para entenderlo.
>
> Todo lo que estás diciendo es que no crees en la Biblia. Si no es
> precisa, entonces tírala. No debería ser confiable y así se va tu
> fe entera.

La Biblia no es precisa en asuntos científicos. Me niego a cerrar los ojos al mundo que me rodea por una fe limitante que parece tener. Si elige hacerlo, eso es su derecho, pero por favor deje de fingir que su visión del mundo es "científica", y por favor dígame a quienes están intentando que se enseñe su visión del mundo en las escuelas que se vayan a casa y dejen de intentar destruir la educación estadounidense.

> El hecho es que, si Génesis 1 y 2 no son historia, entonces tu Salvador es un
> falso y la Biblia es una broma.

No es cierto. Pero si esa es tu forma de sentir, me pregunto cuántas personas logras llevar a Cristo.

--
...y es mi creencia que ningún bien mayor ha acontecido jamás a ustedes en esta ciudad que mi servicio a mi Dios. [...] La riqueza no trae bondad, sino que la bondad trae la riqueza y toda otra bendición, tanto al individuo como a ese estado.

Platón, citando a Sócrates, de la Apología

--Daniel Harper

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