Asunto:    Sobre Aron-(ra) y mi reto para él...
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       28 de marzo de 2002
Message-ID: 3ca3a1fa$0$8012@echo-01.iinet.net.au

[Nota del editor: antes de esta publicación, Dave P. había aceptado una oferta de debate uno a uno con un colaborador de talk.origins que usa el nombre de Aron-Ra, como puede verse en el hilo que comienza aquí].

Bueno, como he descubierto, el término Ra es el nombre dado al “dios del sol” al que Aron está adorando. De acuerdo con mi trasfondo cristiano y mi relación con el Dios de la Biblia, Aron obtiene su inspiración del psicópata conocido en la Biblia como Satanás. Por lo tanto, al intentar mostrarle a Aron sus fallas y su engaño, yo estaría participando básicamente en un debate con el propio diablo, y me niego a hacer conversación con el diablo; por ello, mi reto para Aron (quien está siendo inspirado por Satanás) queda anulado.

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Asunto:    Re: Una pregunta sobre la evolución humana.
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       14 de marzo de 2002
Message-ID: 54522494.0203141352.2f9de9c4@posting.google.com

freedomwarrior5000@webtv.net (Freedom Warrior) escribió en el mensaje news:<24134-3C8FA526-2@storefull-616.iap.bryant.webtv.net>...
> Saludos a todos. Si no les importa, me gustaría hacer a algunos de
> ustedes, expertos en evolución biológica, esta pregunta.
> Soy consciente de las mentiras creacionistas sobre la evolución humana que dicen
> que el ser humano vino de los monos, lo cual no es cierto, por supuesto. El hombre no
> evolucionó de monos y simios; venimos de un ancestro común junto con
> los primates (sientan la libertad de corregirme si me equivoco).
> La pregunta que quería hacer es: ¿cómo se llama ese
> “ancestro común” del que evolucionan los humanos y los primates?
>
> ¡Gracias!

Has recibido algunas buenas respuestas (así como también algunas pavadas creacionistas predecibles) y yo solo quería añadir mis dos centavos ('porque los primatólogos piensan que nosotros, los paleoantropólogos, apestamos ;-)). En respuesta a tu pregunta, depende de qué ANCMA en particular estés buscando.

Phenacolemur jepseni fue un Plesiadapiforme que vivió hace unos 60 millones de años, y algunos investigadores consideran a los Plesiadapiformes como el ancestro común de todos los primates. Es difícil saber con certeza cuál (si es que hubo alguno) de las especies de Plesiadapiforme fue “el” ancestro, pero personalmente siento con mucha confianza que, si no fue P. jepseni, fue un pariente cercano. La razón de la dificultad para identificar la especie es que el único rasgo que todos los primates comparten, y que no se comparte con otros mamíferos, es la “bulla petrosa”, parte del cráneo que rodea el oído interno. En algunos no primates, las bullas se fusionan con la porción petrosa en la edad adulta, así que para determinar si una especie dudosa era un primate hay que encontrar ejemplares juveniles. Los juveniles no se fosilizan tan fácilmente como los adultos, y se recuperan con mucha menos frecuencia debido a su tamaño (véase Behrensmeyer 1978, Butler and Chatters 1994, etc.). Aun así, los juveniles de P. jepseni poseían la bulla petrosa fusionada, lo que sugiere que eran, o estaban emparentados muy de cerca con, el ancestro de todos los primates vivos.

Los antropoideos se separaron de los prosimios en algún momento entre hace 40 y 45 millones de años y para el Oligoceno temprano, podían reconocerse algunas especies como miembros de nuestro propio suborden, Anthropoidea. Entre los más estudiados de estos “anthropoides” primitivos están Apidium y Aegyptopithecus. Apidium era del tamaño de una rata grande, quizá hasta tres libras, y en mi opinión, el más probable de los dos para ser ancestral de los primates de “Viejo Mundo” vivos fue el más grande (10-20 libras) Aegyptopithecus. Sin embargo, el Oligoceno no es particularmente rico en fósiles de primates, y es difícil hacer afirmaciones completamente seguras.

Recuerden que en esa época, América del Norte (la “patria original” de los primateas) seguía conectada con Europa. Cuando el “supercontinente” del norte (al que he oído llamar “Laurentia”) se partió, los ancestros de los monos de Nuevo Mundo se separaron de los ancestros de todos los primates de Viejo Mundo, tanto monos como simios.

Para el Mioceno temprano (23-16 millones de años), los simios se separaron de los monos. Hay varios simios del Mioceno bien conocidos, lo que, de forma paradójica, hace más difícil, en lugar de más fácil, determinar cuál de ellos es el ANCMA [ancestro común del mono + simio] más probable. Esto es especialmente cierto en el Mioceno medio (18-11 millones de años o por ahí). Andrew Hill y colegas (como se mencionó en Scientific American 30 de agosto de 1999) presentaron el género Equatorius (anteriormente Kenyapithecus africanus) que es tan buen candidato a la separación entre simios y monos de Viejo Mundo como he visto. (Véase http://www.sciam.com/explorations/1999/083099bones/) Por supuesto, otra vez, no hay manera de saber con certeza qué especie de este género, en vez de uno cercano no descubierto todavía, es “el” ancestro, o incluso si esa especie vivió inmediatamente antes o poco después de la separación. Sin embargo, fue por aquel entonces, y si no fue E. africanus, probablemente era un pariente cercano.

Los simios del Mioceno tardío son ahora un embrollo completo; se han propuesto docenas de relaciones, ninguna de las cuales ha obtenido aceptación amplia, y menos aún general. De nuevo, la razón de esto es una “abundancia embarazosa”. Tenemos tan mucho material de este período que nos está costando organizarlo todo. La mayoría de los paleoantropólogos y paleoprimatólogos concuerdan en que Ramapithecus es realmente Sivapithecus, y que Gigantopithecus es un grupo hermano. Uno de estos (probablemente Sivapith...) es ancestral a los orangutanes modernos. Dryopithecus y Ouranopithecus son ambos candidatos a ancestros de los hominoideos. Por esa época (quizá 10-12 millones de años) fue cuando la línea de gorilas se separó del grupo humano+chimpancé, así que aquí es donde deberíamos buscar el ANCMA. Una posibilidad interesante es Motopithecus, pero este género se conoce por evidencia bastante fragmentaria hasta ahora, y los dientes parecen un poco más gorila-like que humanos. Además, tiene “solo” 8 millones de años, así que probablemente está del lado de los gorilas en la división, o en un grupo hermano estrechamente emparentado.

Los simios del Plioceno se conocen menos, presumiblemente porque el clima de África y el sur de Asia (donde vivían en ese tiempo) era menos adecuado para la fosilización que antes. El clima se volvió mucho más cálido y húmedo, lo que provocó la expansión de los bosques, y como otros han mencionado, los bosques suelen ser poco apropiados para la formación de fósiles (“diagenesis”). El suelo de bosques exuberantes y húmedos tiende a ser mucho más ácido, lo que provoca descomposición ósea rápida (aunque en algunas condiciones anaeróbicas, sedimentos muy ácidos pueden conservar tejido “blando”, y yo siempre espero que algún día encontremos algunas de las “partes blandas” de nuestros antepasados del Plioceno; ¡qué gran hallazgo, sería!). Es una lástima que no conozcamos mejor a los simios del Plioceno, porque fue en esa época cuando nuestros antepasados se separaron de los de los chimpancés. Otros han mencionado Ardipithecus ramidus, y Orrorin tugenensis también parece ser una posibilidad. Trágicamente, todavía no tenemos nada que pueda ser el ANCMA de Pan paniscus y P. troglodytes, pero seguimos encontrando material nuevo de “nuestro” lado de esa separación, casi cada año. Gran parte aparece detallada en la FAQ homínida fósil en http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

Espero que haya sido útil.
-Floyd

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Asunto:    Re: ¿Me pierdo el punto de la “Ciencia”?
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       20 de marzo de 2002
Message-ID: sY5m8.174564$uv5.14617660@bin6.nnrp.aus1.giganews.com

“Victor Eijkhout” <eijkhout@cs.utk.edu> escribió en el mensaje news:1f9cjsf.1y3evbp1kvs0abN%eijkhout@cs.utk.edu...
> David Tamang <sillyghost@lycos.com> escribió:
>
> > En realidad, la resistencia a los antibióticos se debe a un cambio fundamental en
> > el genoma bacteriano mediante mecanismos externos como la incorporación de ADN
> > viral o la transferencia de plásmidos.
>
> ¿Y puedes argumentar convincentemente que esto no es un fenómeno
> blanco-contra-negro, de bacterias resistentes ya existentes, pero
> que ahora de repente son seleccionadas cuando el resto es eliminado por
> antibióticos?
>
> V.

Sí, en realidad. Primero, porque obviamente no entiendes los plásmidos y otros mecanismos de transferencia genética en bacterias, te sugiero que hagas algo de lectura de fondo. Encontrarás en un libro de nivel universitario la información necesaria sobre la transferencia de plásmidos. La información sobre la incorporación viral de nuevos rasgos se tendrá que buscar en un texto de nivel de posgrado; el material útil en este contexto tiene apenas 5-7 años, más o menos. Sugiero Biología celular molecular, 4.ª edición de Lodish, Berk y cols., publicado por Freeman Press. Para uno de los métodos más nuevos de modificación genética en bacterias, las islas de patogenicidad, tienes que acudir a revistas profesionales, ya que el material es demasiado reciente para haber sido publicado en textos, creo. Te sugiero los artículos siguientes:

1: Ehrbar K, Mirold S, Friebel A, Stender S, Hardt WD.
Caracterización de proteínas efectoras translocadas mediante el sistema de secreción tipo III SPI1 de Salmonella typhimurium.
Int J Med Microbiol. 2002 Feb;291(6-7):479-85.
PMID: 11890547 [PubMed - en proceso]

2: Fischer W, Puls J, Buhrdorf R, Gebert B, Odenbreit S, Haas R.
Mutagénesis sistemática de la isla de patogenicidad cag de Helicobacter pylori:
genes esenciales para la translocación de CagA en células huésped y la inducción de interleucina-8.
Mol Microbiol. 2001 Dec;42(5):1337-48.
PMID: 11886563 [PubMed - en proceso]

3: Yarwood JM, McCormick JK, Paustian ML, Orwin PM, Kapur V, Schlievert PM.
Caracterización y análisis de expresión del islote de patogenicidad 3 de Staphylococcus aureus:
implicaciones para la evolución de las islas de patogenicidad estafilocócicas.
J Biol Chem. 2002 Jan 30 [epub ahead of print]
PMID: 11821418 [PubMed - proporcionado por el editor]

No estoy seguro de si están disponibles gratuitamente en internet o no. Pero puedes conseguirlos si acudes a tu universidad local.

Ahora, para responder tu pregunta. Existen dos diferencias fundamentales entre el asunto de las alas de mariposas y la resistencia genética en bacterias. En cuanto a los fenotipos de mariposa, la expresión genética se basa en principios mendelianos, esto es, dominancia incompleta, alelos múltiples, rasgos recesivos/dominantes interaccionando, etc. Esto da lugar a evolución horizontal, pero no a evolución vertical, y creo que ése es el punto al que te refieres. El aspecto clave de la genética mendeliana, sin embargo, es que los genes necesarios para expresar cualquiera de los posibles fenotipos están presentes en todos los organismos de una especie dada. Es simplemente una cuestión de las presiones selectivas que determinan la frecuencia de qué alelos se expresan.

En cuanto a la resistencia bacteriana a antibióticos, el material genético necesario para codificar proteínas que faciliten la eliminación de antibióticos del microbio no está codificado en el ADN de la bacteria. De hecho, en colonias de bacterias no resistentes no hay modificación genética para producir cepas resistentes y todas morirán. Sin embargo, si introduces plásmidos que contienen genes resistentes en una colonia de bacterias, estas incorporan ese material genético en su propio genoma y producen las proteínas que previenen la eficacia de los antibióticos.

Esta incorporación de material genético opera fuera de las leyes mendelianas y en teoría puede resultar en evolución vertical de organismos unicelulares. De hecho, es uno de los argumentos más fuertes a favor de la observación de macroevolución en una escala de tiempo microscópica.

No se sabe aún exactamente cómo estas nuevas hebras de ADN apoyan la modificación genética con respecto al aumento de las características de supervivencia bacteriana. Lo que sabemos es que las secuencias no están presentes en el genoma antes de la incorporación. Los genomas totalmente secuenciados en E. coli, un organismo modelo para este tipo de estudios, han mostrado la ausencia de genes nuevos encontrados tras la asimilación de material genético de fuentes externas.

Se ha sugerido que la interacción entre virus y bacterias es más compleja de lo que originalmente pensábamos. Los investigadores proponen que los virus, después de secuestrar la maquinaria biomecánica de una célula, modificarán el código genético para incluir estos rasgos ventajosos. Se asume que el beneficio es que el virus puede permanecer por más tiempo en la bacteria y hacer más copias de sí mismo, mientras la bacteria obtiene variación genética que puede ser bastante ventajosa. No conozco ningún mecanismo propuesto para este evento.

Las islas de patogenicidad han demostrado modificar las características de los organismos de forma tan radical que pueden convertir a E. coli benigno que normalmente se encuentra en la flora intestinal en un patógeno productor de toxinas causando gastritis aguda. El mecanismo completo tampoco se conoce del todo, pero estudios han mostrado secuencias genéticas completas entre los islotes P translocadas. Esto es un cambio radical en el genoma. Al parecer, las enzimas necesarias para hacer el empalme están codificadas por los propios islotes y leen las secuencias originales. También se publicó un artículo el noviembre pasado mostrando que este fenómeno ocurre también en V. cholerae.

5: Dalsgaard A, Serichantalergs O, Forslund A, Lin W, Mekalanos J, Mintz E, Shimada T, Wells JG.
Aislamientos clínicos y ambientales de Vibrio cholerae del serogrupo O141 portan el fago CTX y los genes que codifican los pili regulados por la toxina.
J Clin Microbiol. 2001 Nov;39(11):4086-92.
PMID: 11682534 [PubMed - indexado en MEDLINE]

Esta es una visión rápida de un par de formas comunes en que las bacterias demuestran potencial para cambio evolutivo vertical. Si revisas las lecturas que sugerí, deberías poder encontrar descripciones más completas de lo que sucede a nivel molecular/químico.

Uf, espero que esto haya sido lo suficientemente convincente para ti.

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Asunto:    ¿Qué *es* la urgencia, de todos modos? (era: Re: Dembski y los hurones)
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       3 de marzo de 2002
Message-ID: 3c81d650.9113664@news-server

El 2 de marzo de 2002 a las 19:34:21 -0500, goodrich_ms@yahoo.com (Mike Goodrich) escribió:
>rokimoto@mail.uark.edu (Ron Okimoto) escribió en el mensaje news:<63afe69c.0202251454.5b1f04d9@posting.google.com>...

[recorte]

>> Entonces, mg, ¿dónde está tu análisis de mi comentario superficial? Te di
>> un ejemplo específico que mostraba que Dembski estaba lleno de tonterías. Aplica
>> su filtro al sistema de anticuerpos y ¿qué obtienes? Te pareces a ser
>> el experto autoproclamado y como Dembski no está aquí para iluminarnos,
>> ¿por qué no nos muestras cómo funciona el filtro para el sistema de anticuerpos?
>> ¿Por qué no lo ha hecho Dembski? Si fueras Dembski, ¿no querrías
>> aplicar tus ideas a un sistema biológico real?
>
>[recorte]
>
>Entonces, ¿cuál es la urgencia, Ron?
>
>La investigación básica, revolucionaria y el desarrollo conceptual
>no pueden verse obligados a satisfacer la tiranía de lo urgente.
>
>Todo llega a su tiempo.

Esto plantea realmente una pregunta importante: con todo el conjunto de trabajos de ID en un estado tan primitivo, como incluso sus defensores admiten, ¿por qué existe una prisa masiva por introducir la ID en las escuelas?

Aun si aceptáramos sin cuestionar las afirmaciones hechas por el campamento de Diseño, que la ID representa una vía legítima y prometedora de investigación científica, la conclusión de que esta vía está en la actualidad en gran parte inexplorada es ineludible. De hecho, muchos de los actores clave en la comunidad de ID admiten que sus especulaciones aún no están bien apoyadas por datos empíricos, y que se necesita más investigación.

Un buen ejemplo de esto lo da Dembski en su introducción a Mere Creation: Science, Faith, and Intelligent Design (1998):

“El diseño inteligente es una ciencia naciente. Aun así, el diseño inteligente es una criatura joven de enorme promesa. Muchos libros y artículos están en desarrollo. Predigo que en los próximos cinco años el diseño inteligente estará suficientemente desarrollado para merecer financiación de la National Science Foundation.” (p29)

Así, incluso según uno de los motores de esta corriente, la ID sigue probablemente a más de un año de distancia de estar lista para la financiación pública inicial. ¿Por qué, entonces, hay una prisa masiva por enseñar esa “criatura” en las escuelas públicas ahora?

Si los defensores de la especulación del diseño realmente pretendieran perseguir sus ideas como conceptos puramente científicos, se esperaría que se centraran en hacer la investigación necesaria para avanzar su hipótesis. De hecho, tal investigación primaria ha sido en el mejor caso poco común, y los defensores han concentrado su tiempo en promover políticamente su causa como oposición a la “darwinismo”.

Esto no es el comportamiento esperado de los científicos. A otros se les han ridiculizado sus ideas y luego luego han sido vindicados. Por ejemplo, los defensores de la expansión de la corteza oceánica no fueron tomados en serio inicialmente. En lugar de interrumpir su investigación para intentar convencer a las juntas escolares de que enseñen sus ideas, continuaron acumulando y publicando evidencia convincente. Una vez que su teoría estuvo bien establecida, comenzó a ser incluida en los libros de texto y enseñada en clases. Esa es siempre la manera en que la ciencia y la educación han funcionado: los textos de secundaria típicamente se quedan atrás de los de grado universitario, que también suelen ir varios años detrás de la vanguardia. Este es un factor de seguridad que está incorporado en la educación: gran parte de la investigación que inicialmente parece muy prometedora después resulta ser un fracaso. Tener un desfase entre ese material y los cursos básicos de nivel introductorio evita que los estudiantes principiantes se confundan con materiales que cambian rápidamente.

El comportamiento del movimiento de la ID es inconsistente con el avance legítimo de la investigación científica. Sin embargo, es lo esperable de un grupo diseñado para apoyar a los opositores de la evolución. La mayor parte del material publicado por los “IDers” se centra en las supuestas debilidades e inconsistencias en la teoría de su oponente. Se ha hecho muy poco trabajo que aporte apoyo directo a su posición, y menos aún de ese trabajo ha sido respaldado por investigación original real. Si el movimiento de la ID es un telón de humo, deberíamos esperar ver más de lo mismo. Con seguridad, no deberíamos esperar ninguna investigación original en ciencias biológicas realizada por IDers que tenga el más leve potencial de refutar su posición. Como movimiento político, tienen poco que ganar y mucho que perder al tomar tales riesgos.

--Mike Dunford

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