Asunto:    Re: Pitman's Pathetic Geology.
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       Septiembre 29, 2002
ID del mensaje: visl9.348736$5r1.15993225@bin5.nnrp.aus1.giganews.com

Seanpit1@juno.com (Sean Pitman M.D.) escribió:

>Glenn Morton
>Estuve pensando en tu argumento sobre fósiles de peces.
>Incluso fui a tu página web donde discutías este
>argumento en detalle. Es realmente un argumento
>muy interesante. Parece bastante razonable. Como dijiste,
>no lo había escuchado discutido mucho. Dado esto, tengo
>algunas preguntas o ideas para ti.
>
>Estoy seguro de que conoces el celacanto. El celacanto puede
>verse en la columna geológica hasta hace "360
>millones de años" y tan recientemente como hace "80 millones de años".
>Entonces, desaparece del registro fósil por completo.
>Se pensó que había sido eliminado por completo con
>los dinosaurios, hasta que en 1938 se encontraron celacantos
>vivos y en buen estado frente a la costa este de Sudáfrica.

Conozco el "celacanto". Conozco lo suficiente sobre ellos para saber que los celacantos encontrados en Madagascar no son del mismo tipo de fósiles de celacanto que se han encontrado en rocas de 360 millones de años ni del mismo tipo de celacanto que se halló en estratos marinos someros de unos 80 millones de años. Los celacantos de 360 millones de años son más pequeños, carecen de ciertas estructuras internas encontradas en los celacantos modernos y pertenecen a un género y suborden diferentes. Los celacantos modernos pertenecen a un género distinto del de los de 80 millones de años. Desde un punto de vista técnico, el celacanto moderno del género Latimera no tiene registro fósil. Solo el orden y suborden al que pertenece lo tiene.

Si una persona va a la biblioteca universitaria más cercana a investigar este tema o pide libros mediante préstamo interbibliotecario, puede encontrar:

Coelacanth. W. W. Norton & Company, New York and London, 1991. ISBN 0-393-02956-5.

"Hay que enfatizar un punto; el celacanto vivo no es un fósil vivo en el sentido muy estricto de que miembros de la especie L. chaumnae en sí mismos hayan sido encontrados como fósiles. De hecho, ninguna otra especie asignable al género Latimeria ha sido encontrada como fósil tampoco. Latimeria y el género fósil cretácico Macropoma están bastante estrechamente relacionados, y posiblemente podríamos incluirlos en la misma familia. Además, todos los celacantos fósiles pertenecen al orden Coelacanthini."

>¿Entonces por qué desaparecieron del registro fósil después
>de una presencia tan prolongada ahí? Algunos argumentan que antes vivían en ambientes "favorables" para la fosilización, pero
>ahora viven en cuevas y bajo los arrecifes marinos suspendidos de islas volcánicas que no son tan favorables para la fosilización.

Puede ser bastante cierto, pero no hay camas de huesos fósiles terciarios, mesozoicos o paleozoicos dentro de sedimentos en los que se hayan acumulado, que ocurran en las cuevas y salientes de los arrecifes de islas volcánicas. Esto se debe a que estos depósitos han cedido junto con las islas volcánicas con las que están asociados o han sido subducidos con las islas volcánicas bajo placas continentales. En el primer caso, los depósitos asociados a islas volcánicas que aún existen están ahora sumergidos y enterrados bajo sedimentos más jóvenes que siguen acumulándose sobre las islas mientras se hundían. En el último caso, fragmentos de algunas islas volcánicas se han desprendido durante la subducción, pero en su mayor parte esos fragmentos están metamorfoseados hasta el punto de deformar gravemente, e incluso destruir, cualquier fósil que puedan contener.

Del mismo modo, los sedimentos de mar profundo que podrían contener fósiles de celacantos también han sido en gran medida subducidos, con porciones y láminas de estos sedimentos adheridas a la orilla continental y tan deformed as metamorfoseadas como las islas volcánicas. Los sedimentos de mar profundo que aún no están deformados permanecen en el fondo oceánico y enterrados bajo sedimentos más jóvenes donde nadie puede acceder a ellos.

>Pienso que es un argumento interesante.

Es interesante. Estaría muy interesado en saber por qué el Sr. Pitman espera que los paleontólogos puedan encontrar fósiles en sedimentos que o bien están bajo el agua y enterrados bajo sedimentos más jóvenes, o consisten en sedimentos muy deformados, incluso metamorfoseados. Si este argumento es inválido, el Sr. Pitman no debería tener ninguna dificultad en señalar afloramientos específicos de estratos sedimentarios donde una persona pueda buscar los restos de celacantos.

>La fosilización requiere enterramiento rápido o de lo contrario la descomposición
>eliminará todas las huellas.

Esto no es completamente cierto. Los huesos pueden sobrevivir más de un año antes de ser enterrados. En el caso de las conchas, estas pueden ser arrastradas durante décadas, incluso cientos de años, antes de quedar enterradas finalmente en el sedimento y transformarse en fósiles. Solo en la fosilización de partes blandas se requiere enterramiento inmediato. Todo esto se ha documentado mediante observación directa en campo y otros estudios. Al contrario de lo que reclama incorrectamente el Sr. Pitman, las partes duras de los animales pueden persistir durante un período de tiempo significativo antes de quedar finalmente enterradas. De hecho, el hecho de que muchas conchas fósiles estén incrustadas o hayan sido perforadas por otros organismos y huesos que muestran signos de meteorización o marcas de mordedura demuestra que no estuvieron enterradas rápidamente antes de fossilizarse. Por supuesto, un hueso o una concha finalmente deben enterrarse para preservarse.

>Me parece que la fosilización depende de catástrofes.

En este momento, los geólogos y paleontólogos han realizado suficiente investigación para que la propuesta de que la fosilización depende de catástrofes pueda ser refutada de forma contundente.

Por ejemplo, en el caso de la preservación ósea, las catástrofes no tienen nada que ver con la fosilización. La ubicación, en vez de la catástrofe, es una parte importante de si un hueso queda preservado o no. Basta mirar los abundantes huesos fósiles encontrados en los sedimentos fluviales de edad pleistocena a holocena que subyacen a Yellow House Draw y a muchos otros valles de ríos y arroyos en las Southern High Plains de Texas y Nuevo México (Holiday 1997).

Los huesos de bisontes y otros animales que cayeron en las mesetas de las Southern High Plains entre valles fluviales se descomponían. En esas mesetas quedaban expuestos en la superficie donde la meteorización y los carroñeros los destruían.

Sin embargo, donde estos bisontes y otros animales morían sobre las llanuras de inundación activas de ríos y arroyos, los huesos de un número de ellos terminaron enterrados en los sedimentos y algunos de éstos sí se preservaron. No intervinieron catástrofes. En cambio, la acumulación diaria, año tras año, de sedimentos en lagos, en ríos, en llanuras de inundación y como dunas en estos valles fluviales enterró y preservó estos fósiles. Estos fósiles abarcan en edad desde bisontes contemporáneos de los compañeros de Buffalo Bill hasta bisontes cazados por generaciones sucesivas de nativos americanos hasta las culturas Folsum y Clovis, así como mamuts, caballos y megafauna anteriores a las culturas Clovis. Estos huesos consisten tanto en camas óseas naturales como en sitios de caza. En los fondos de Yellowhouse, Blackwater y otros arroyos de las Southern High Plains hay abundancia que muestra que la declaración "la fosilización depende de catástrofes" está científicamente arruinada. En estos cauces, los fósiles se han formado constantemente durante los últimos 12.000 años sin necesidad de catástrofes imaginarias. En el caso de Yellowhouse Draw, la deposición ocasional de sedimentos fluviales, lacustres y eólicos junto con suelos muy calcáreos es suficiente para que se hayan creado fósiles durante un período prolongado (Holiday 1997).

Referencias citadas:

Holiday, V. T. (1997) Paleoindian Geoarchaeology of the Southern High Plains. University of Texas Press, Austin. Texas.

Lubbock Lake Landmark State Historical Park
http://interoz.com/lubbock/landmark.htm
http://www.ttu.edu/%7Emuseum/lll/

Las personas que sigan y lean este hilo pueden encontrar y leer trabajos que demostraron que la fosilización puede ocurrir bajo condiciones no catastróficas en:

Briggs, D. E. G. (1995): Experimental Taphonomy. Palaios. vol. 10, pp. 539-550.

Briggs, D. E. K. and Crowther, P. R. (1993): Paleobiology: A Synthesis. Oxford Blackwell Scientific Publications, New York.

Briggs D. E. G. and Kear, A. J. (1993): Fossilization of Soft Tissue in the Laboratory. Science vol. 259, pp. 1439-1442

Briggs D. E .G., Keara, J. A., Martill, D. M., and Wilby, P. R. (1993): Phosphatization of soft-tissue in experiments and fossils. Journal of Geological Society vol. 150, pp. 1035-1038.

Dunn, K. A., et al. (1997): Enhancement of Leaf Fossilization Potential by Bacterial Biofilms. Geology, vol. 25, no. 12, pp. 119-1222.

Seilacher, A., W.-E. Reif, F. Westphal (1985) Sedimentological, ecological and temporal patterns of fossil Lagerstatten. Philosophical Transactions of the Royal Society of London, vol. B311, pp. 5-24.

Weeks, L. G. (1953) Environment and Mode of Origin and Facies Relationships of Carbonate Concretions in Shales. Journal of Sedimentary Petrology, vol. 23, no. 3, pp. 162-173.

Wilby, P. R., et al. (1996) "Role of Microbial Mats in the Fossilization of Soft Tissues." Geology, vol. 24, pp. 787-790.

>Según mi entendimiento, prácticamente todos los fósiles de peces
>presentan evidencia de entierro catastrófico... en masa. En
>otras palabras, los peces estaban vivos y bien cuando de repente >fueron enterrados vivos.

Si el Sr. Pitman investigara la fosilización de peces, encontraría que la afirmación "prácticamente todos los fósiles de peces muestran evidencia de entierro catastrófico" es una exageración grosera de lo que muestran los hechos. Por ejemplo, la investigación de Maisey (1991) sobre el origen de los peces fósiles de Santana demuestra claramente la ausencia de catástrofe en su formación. Más bien, representan peces que murieron y se hundieron al fondo de un gran lago anóxico durante un período de miles de años. La descomposición de los peces en el fondo provocó la precipitación de minerales carbonatados que los preservó como fósiles. En el caso de los peces fósiles encontrados en el Old Red Sandstone de Escocia, estudios de Trewin y Davidson (1995) demostraron que estos fósiles no son el resultado de alguna catástrofe mítica. En cambio, los peces murieron cuando el lago en el que vivían se secó y, a medida que se descomponían en el fondo lodoso del lago, minerales carbonatados precipitaron a su alrededor y los preservaron como fósiles. Finalmente, hay casos de mortandades masivas de peces que dan lugar a la acumulación de escuelas enteras de peces en el fondo de un lago donde eventualmente fueron enterrados. Sin embargo, como documentó Weigelt (1989) desde 1927, las mortandades de peces ocurren sin necesidad de catástrofe.

Habiendo navegado y pescado en las bahías, estuarios y ríos de Luisiana, puedo dar testimonio personal de que las mortandades naturales de peces que involucran escuelas enteras son bastante comunes en la naturaleza. En ellas, los peces mueren en agonía sin necesidad de catástrofe. Esta observación está documentada en numerosos artículos publicados. Como observa Weigelt (1989, página 163):

"Los informes de mortalidades de peces enormes son abundantes: Casi cada diez años, aparece un ácaro rojo en Walvis Bay, Sudáfrica y provoca una mortandad de peces de tal magnitud que se dice que el agua queda completamente cubierta de peces muertos.

También se ha observado con frecuencia intoxicación por minerales y gases. Otro ejemplo es la muerte masiva de peces durante la “floración” de hierro en ríos de Siberia, que Baron von Toll ha descrito detalladamente. En el oeste de Texas y muchas otras regiones, cuando el nivel de agua en los ríos está bajo, se produce una proliferación de algas, y enormes cantidades de peces mueren por intoxicación de dióxido de carbono. Cambios en la salinidad causan con mucha frecuencia la muerte de peces. Freyberg (55) observó en Mar Chiquita, Argentina (una cuenca de solución salina concentrada en la que, sin embargo, se vertía una fuente totalmente aislada de agua dulce) grandes acumulaciones de peces que habían muerto y habían sido preservados por la solución salina y luego habían flotado a la orilla, donde fueron momificados. Los peces de agua dulce en lagunas costeras mueren cuando ingresa agua salada. El caso más conocido ocurrió cuando el estrecho cuello de tierra que separaba el Limfjord del océano al oeste se rompió en 1825. Tras una marea de tormenta, entró agua salada y mató a todos los peces de agua dulce, que flotaron a la orilla en números increíbles; algunos incluso quedaron enterrados junto con la hierba de mar bajo la arena arrastrada a la costa por la marea de tormenta."

"Andree (9) informa de la muerte masiva natural del pez Mallotus villosus Muller, que ocurre anualmente después de la temporada reproductiva y que, según A. Jort, coincide regularmente con cambios radicales de temperatura en el Mar de Barents. Los fondos de bahías y ensenadas tranquilas de los puertos de Disko y Lodden, Groenlandia, pueden quedar completamente cubiertos de cadáveres de peces. Los restos de Mallotus villosus forman los núcleos de crecimiento de las concreciones conocidas como 'marlekor' halladas en los limos polares tardiglaciares de Groenlandia y Noruega."

Si una persona examina detalladamente la tafonomía y sedimentología de las capas de peces fósiles, la evidencia de que se formaron de forma catastrófica termina siendo fantasía o evidencia no creíble de cualquier catástrofe que los hubiera creado.

Referencias citadas:

Maisey, John G. (1991) Fossil forensics. In J. G. Maisey, ed., Santana fossils; an illustrated atlas. T.F.H. Publ.. Neptune City, New Jersey.

Trewin, N. H., and Davidson, R. G. (1995) An Early Devonian lake and its associated biota in the Midland Valley of Scotland. Transactions of the Royal Society of Edinburgh: Earth Sciences. vol. 86, Part 4, pp. 233-246.

Weigelt J. (1989) Recent Vertebrate Carcasses and Their Paleobiological Implications. University of Chicago Press. Chicago, Illinois.

>Incluso hay algunos fósiles de peces en el medio de
>comer a otros peces.

Hay dos problemas aquí. Primero, estos fósiles son extremadamente raros. Tan raros que sólo indican eventos muy poco frecuentes. Finalmente, estos fósiles únicamente demuestran cómo algunos creacionistas de la Tierra joven son incapaces de reconocer un pez que se atragantó al intentar comer un pez mucho más grande del que podía tragar.

>Además, muchos de ellos muestran una alineación estadísticamente >significativa entre sí. En otras palabras, generalmente se >encuentran en el mismo plano de orientación, tal como cabría >esperar en un depósito de corriente.

Las corrientes de fondo no son únicas de las catástrofes. Hay corrientes en el fondo de lagos, arroyos, y demás. Una crecida normal puede crear tales orientaciones. Además, exageras mucho el grado en que tales depósitos fósiles muestran orientaciones. Por ejemplo, los depósitos fósiles de peces de Santana y los peces fósiles del Old Red Sandstone no muestran tales orientaciones. Muchos de los peces fósiles de diatomita del Mioceno tampoco muestran esa orientación. Básicamente, la presencia de una corriente no es evidencia de una catástrofe y no todos los depósitos de fósiles de peces incluso muestran la alineación y orientación que indicarían la presencia de una corriente.

>La misma orientación se observa de manera general con otros >tipos de fósiles como plantas, conchas, dinosaurios, etc.

Algunas de las camas óseas en los sedimentos fluviales subyacentes a Yellowhouse Draw cerca de Lubbock, Texas, en las Southern High Plains muestran exactamente el mismo tipo de orientación. Sería necio argumentar que porque estos huesos están orientados, se depositaron por una catástrofe. Ellos, como los huesos y plantas orientados de dinosaurios, no se orientan por causa de una catástrofe. Más bien, fueron depositados por las corrientes del río o la crecida que los movió y los preservó al cubrirlos con sedimentos.

>Entonces, ¿cómo evitó el celacanto tales entierros catastróficos >cuando no había podido evitarlos durante cientos de millones de años?

No hubo entierros catastróficos. El problema es que muy poco de la roca en la que se encontrarían los fósiles de celacantos está disponible para que las personas encuentren sus fósiles. Además, dado el número relativamente pequeño de celacantos, sus fósiles serían muy difíciles de encontrar aunque grandes cantidades de estas rocas estuvieran disponibles para inspección.

>Con estas ideas en mente, permíteme plantear una hipótesis >para que la derribes (ese es el objetivo de las preguntas >hipotéticas, ya sabes... derribarlas. Ese es el objetivo del >método científico. Cuando una persona deja de intentar derribar >hipótesis y teorías científicas, la ciencia deja de ser ciencia.). >
>¿Qué pasaría si los peces encontrados en las capas inferiores de la >columna geológica hubieran sido "seleccionados" según diversos >factores como hábitat ambiental y composición corporal (incluyendo >tamaño, forma y densidad)?

....se omitió información sobre clasificación hidráulica....

Lo que me gustaría saber es cómo la clasificación hidráulica puede distribuir arrecifes fósiles intactos en toda la columna geológica. ¿Cómo explica la clasificación hidráulica la bioestratigrafía de microfósiles?

Lo que me gustaría que los creacionistas de la Tierra joven expliquen es por qué microfósiles que vivieron en el mismo océano están tan nítidamente estratificados según su edad. Primero, lee "Microfossil Stratigraphy Presents Problems for the Flood" de Glenn R. Morton en:

http://home.entouch.net/dmd/micro.htm

Él presenta algunos de innumerables ejemplos en los que foraminíferos y otros microfósiles se encuentran en la misma secuencia estratigráfica en extensas áreas, incluso a escala mundial. Una persona no puede explicarlo ni en términos de ubicación ni de zonación de hábitat. Dado que esencialmente tienen el mismo tamaño y peso, la clasificación hidráulica no puede usarse como explicación. La única explicación es que los foraminíferos están zonados ordenadamente por profundidad porque vivieron en diferentes momentos a medida que se acumulaban los estratos.

El modelo de diluvio global de los creacionistas de la Tierra joven no puede dar cuenta de la distribución vertical de microfósiles como muestra el "MMS Gulf of Mexico OCS Region Biostratigraphic Chart", con un enlace en "Scientific and Technical Papers of the Gulf of Mexico OCS Region" en:

http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/papers.html

Este diagrama puede descargarse de:

http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/biochart.pdf
http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/biochart.cdr

Este diagrama muestra la secuencia vertical en la que, por todo el norte del Golfo de México, cómo en más de 100 microfósiles distintos aparecen en una pila de sedimentos de entre 15.000 y 20.000 pies de espesor. En pozo petrolero tras pozo petrolero y en exposición superficial tras exposición superficial, se encuentra la secuencia de microfósiles mostrada en este diagrama. Por ejemplo, Hyalina "B" siempre se encuentra en los sedimentos sobre los sedimentos que contienen Angulogerina "A". Estos, a su vez, se sobreponen a sedimentos que contienen Cristellaria "S", Globorotalia miocenica y Globorotalia menardii, y Bolivina imporcata. Estos microfósiles se encuentran sobre sedimentos que contienen Lenticulina 1, Cassidulina "L" y Saracenaria "H". Además, los periodos geológicos también ocurren en el mismo orden pozo tras pozo y también en afloramientos superficiales. La clasificación hidráulica no puede explicar esta distribución vertical de microfósiles como argumenta Glenn en su página web.

Diviértete
Keith Littleton
New Orleans, LA

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Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       Septiembre 13, 2002
ID del mensaje: deag9.227088$Rx4.2651637@twister.tampabay.rr.com

Hola, primero me gustaría decir que soy un cristiano. Creo en Dios y creo que Jesús sigue siendo una presencia viva que se puede experimentar. También creo en la evolución por medio de la selección natural. No creo en la inerrancia absoluta de la Biblia. Estas no son contradicciones.

Dicho eso, quisiera disculparme con todos los ateos y agnósticos ante los fundamentalistas. ¡Ellos no nos representan! Muchos de los lectores serios de la Biblia interpretamos las historias del Antiguo y Nuevo Testamento como relatos y mitos relacionados con la relación del pueblo hebreo antiguo con Dios. Contienen verdades profundas tanto espirituales como filosóficas, pero no son históricamente ni científicamente precisas en muchos casos. Repito: ¡los fundamentalistas no representan a las iglesias cristianas principales!

A los fundamentalistas me gustaría decirles que están avergonzando la fe cristiana al hacernos pasar por ignorantes premodernos. Les da vergüenza que hagan que personas reflexivas se alejen de Cristo.

Gracias, James

http://www.angelfire.com/zine2/discontent/

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