Sujet:    | Mass Stupidity
Date:       | 10 avril 2009
Message-ID: | Xns9BE95BD97FCE7jimwillemingmailcom@216.196.97.131

[M]adman a écrit :
>>> Quelqu'un croit vraiment que l'humanité peut établir ce qui s'est passé sur terre
>>> il y a 3 ou plus de MILLIARDS d'années ?

Jim Willemin répond :
>> Tout ce qui s'est passé ? Non. Les preuves de la plupart de ce qui
>> s'est passé à l'époque ont été totalement détruites. Une partie de ce
>> qui s'est passé alors ? Oui. Si nous avons les roches, nous pouvons
>> commencer à contraindre ce qui s'est passé et ce qui ne s'est pas
>> passé. Pourquoi faut-il que ce soit tout ou rien pour que vous soyez
>> heureux ?

[M]adman a écrit :
> Eh bien, chaque puzzle nécessite une certaine quantité de pièces en place afin que l'image devienne claire. Êtes-vous confiant qu'il existe suffisamment de roches de 3,8 milliards d'années pour affirmer une image claire ; une image précise ? Probablement pas. Vous avez vous-même déclaré : « Les preuves de la plupart de ce qui s'est passé à cette époque ont été totalement détruites ». Et comme vous le verrez ci-dessous, certains estiment que « Les dates antérieures à un milliard d'années sont spéculatives ».

Jim Willemin répond :
Je suppose qu'à ce stade, je dois demander : « Qu'est-ce que vous voulez au juste ? ». Qu'est-ce qui, à votre avis, constitue une « image claire et précise » ? Avez-vous besoin de cartes satellites de la surface de la planète accompagnées de cartes géochimiques des terres et des mers pour avoir une « image claire » ? Nous ne pouvons avoir que des aperçus de choses aussi lointaines dans le temps. Ces aperçus offrent des vignettes précises, et certaines ont des implications plus globales, mais ce n'est pas un reportage de CNN.

Par exemple, l'année dernière, en septembre, une équipe a publié des résultats sur le samarium-néodyme provenant du ceinturon de roches vertes de Nuvvuagittuq au Québec, suggérant que ces roches vertes ont 4,28 milliards d'années. (O'Neil et al., 2008, Preuves du néodyme-142 pour une croûte mafique du Hadeen, Science, v.321, p1828-1831 ; résumé disponible à http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5897/1828 ).

Maintenant, toutes ces roches ont été métamorphosées, mais certaines étaient originellement volcaniques, et d'autres étaient des sédiments chimiques qui ont précipité à partir de l'eau de mer (vous pouvez le savoir grâce à la composition isotopique du fer dans les minéraux : Dauphas et al., 2007, Identification of chemical sedimentary protoliths using iron isotopes in the > 3750 Ma Nuvvuagittuq supracrustal belt, Canada, Earth and Planetary Science Letters, v. 254, p.358-376, résumé disponible à http://tinyurl.com/c4xzsr). D'autres roches au même endroit sont probablement des conglomérats métamorphosés (Cates et al., 2007, Earth Pl. Sci. Lett. v.255, p. 9-21).

Maintenant, que nous apprend ce petit morceau de roche verte du nord du Québec sur la Terre il y a 4 milliards d'années ? Il nous apprend qu'il y avait une croûte, qu'il y avait de l'eau sur cette croûte, qu'il y avait des cheminées volcaniques avec de la lave riche en fer, qu'il y avait une érosion, et qu'au moins à certains endroits, l'eau de mer était saturée en fer, et qu'il y avait probablement beaucoup de CO2 dans l'atmosphère. Est-ce l'ensemble du tableau de toutes les conditions partout sur la planète ? Non, bien sûr – il aurait pu y avoir un port spatial et un hôtel de luxe pour une race d'escargots sentients couvrant une galaxie, en orbite basse autour de la Terre, et nous n'en saurions rien. Cependant, peu importe ce qui s'est vraiment passé à l'époque, cela doit être cohérent avec ces roches du Québec. Ces roches donnent une image précise d'un champ de vision très, très restreint. Peu importe ce que vous voulez affirmer, vous devez inclure cette petite partie précise du tableau et faire en sorte que cette partie ait du sens. Cette contrainte est vraie pour chaque affleurement et chaque forage sur la surface de la planète, quelle que soit l'âge des roches. Peu importe ce qui s'est vraiment passé, cela doit être cohérent avec chaque partie du registre fossile.

> Ensuite, cela n'a pas besoin d'être "tout ou rien".

Ça a l'air tout à fait exact à mes yeux. Si nous ne pouvons pas vous dire à quoi ressemblait l'ensemble de la planète, nous n'avons pas une « image claire et précise », et par conséquent, nous ne savons rien.

> Cela ressemble plus à un évolutionniste se référant à
> des événements surnaturels. Les évolutionnistes ont besoin que le
> surnaturel se conforme aux lois naturelles ou à rien du tout.
> Ce qui discrédite un autre ensemble entier de lois et de preuves,
> bien qu'il ne s'agisse pas encore de lois et de preuves pleinement
> comprises.

Eh bien, si cela respectait les lois naturelles, alors ce ne serait pas surnaturel maintenant, n'est-ce pas ? Donc, en quelque sorte, par définition, le surnaturel est ce qui est physiquement ou chimiquement impossible, n'est-ce pas ? Maintenant, vous semblez suggérer que le surnaturel suit certaines lois, suggérant que les événements surnaturels peuvent être reproduits, ou du moins que

• des causes surnaturelles similaires produisent des effets naturels similaires, ou
• des causes naturelles similaires produisent des effets surnaturels similaires.

> Ce qu'il faut qu'il soit, c'est cohérent. Mais l'opinion scientifique
> varie souvent et peut varier même au sein du même corpus de
> travaux. Preuve en est :
>
> Dans la première colonne :
> "3,8 milliards d'années de cellules simples (procaryotes)"
>
> Dans les deuxième et troisième colonnes :
>
> "4600 Mya : La planète Terre se forme à partir du disque d'accrétion
> en orbite autour du jeune Soleil."
>
> "Les dates antérieures à 1 milliard d'années sont spéculatives."
>
> Donc, la Terre "se forme" il y a 4600 Mya /mais/, nous savons avec certitude
> qu'il y avait des procaryotes sur un disque d'accrétion en orbite autour
> du jeune Soleil il y a 3,8 milliards d'années ? Et dans des sources
> volcaniques profondes des océans, encore moins ?

Eh bien, voyez, c'est là que des choses comme le complexe de roches vertes de Nuvvuagittuq nous aident. Les roches de Nuvvuagittuq nous indiquent sans équivoque qu'à 4,280 milliards d'années, la Terre s'était solidifiée, possédait une croûte, avait de l'eau sur cette croûte et une atmosphère réductrice. Maintenant, la durée exacte pendant laquelle ces conditions ont persisté est spéculative (d'où la qualification selon laquelle les « dates antérieures à 1 milliard d'années sont spéculatives »), car nous n'avons aucune donnée pour ancrer des dates plus anciennes, mais l'existence de la Terre et de l'océan depuis 4,280 milliards d'années jusqu'à aujourd'hui est solide.

Quant à la vie, eh bien, les preuves d'activité biotique il y a 3,8 milliards d'années sont remises en question, je suppose (voir, par exemple, Brasier et al, 2006, A fresh look at the fossil evidence for early Archean cellular life, Phil. Trans. Roy. Soc. Lond. B Biol Sci, 361, pp.887-902; http://tinyurl.com/dy282v). Cependant, nous disposons bien de stromatolites âgés de 3,5 milliards d'années, qui sont des fossiles biogénétiques sans équivoque d'une complexité suffisante pour suggérer que la vie existait et se développait depuis déjà un certain temps à ce moment-là. Encore une fois, la date du premier auto-réplicateur sur Terre reste spéculative, mais nous avons certainement des limites solides à ce sujet.

Alors, qu'est-ce qui vous dérange dans tout cela ? Que la science évalue et réévalue continuellement les preuves ? Que nous n'ayons pas toujours raison du premier coup ? Que nos connaissances ne sont pas absolues ? Réveillez-vous et sentez le café, ma petite poule. Dans cette vie, on n'a pas d'absolus. On obtient parfois de bonnes approximations, mais jamais d'absolus. Bien sûr, cela impose une terrible responsabilité aux gens : faire le meilleur effort possible avec des données insuffisantes lorsque les enjeux sont ce qui leur importe le plus. Beaucoup de gens ne peuvent tout simplement pas assumer cette responsabilité et construisent un monde de fantasme où il y a des absolus et où les choix sont faciles. C'est tout à fait acceptable tant que vous n'insistez pas pour que le monde réel soit ainsi.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution
>
> ...
> Note latérale :
>
> Je n'ai jamais vraiment fait confiance à Wikipédia de toute façon. Elle n'est précise que dans la mesure où les éditeurs ayant le dernier mot le souhaitent. Mais dans ce cas, elle pourrait tout à fait être correcte. Ce que vous ne voulez pas affronter, c'est que la science ne peut que deviner. C'est exact. Deviner. Et ces devinettes sont souvent basées, parfois, sur des preuves fragiles, des interprétations personnelles de ces preuves ; et elles sont sujettes à changement lorsque de nouvelles preuves sont découvertes. Cependant, ces devinettes sont souvent présentées comme si elles venaient du buisson ardent. Une sorte de vérité. Mais nous savons tous qu'il ne peut y avoir qu'un seul buisson ardent, non ? Désinformation, informations incohérentes, devinettes sauvages ; un média de nouvelles honnête hors de contrôle poussant une agenda tout en rapportant ces devinettes ; ils donnent tous à l'Amérique un coup d'œil noir à un monde qui nous regardait autrefois pour sa précision et sa stabilité.

> J'ai en effet vu des auteurs de livres cités sur Wikipédia comme si les
> conjectures et affirmations contenues dans les livres étaient des faits prouvés.

Hmm... J'ai vu cela ici, où certaines âmes pauvres et égares citent de purs mensonges comme des faits, comme la « couche de limon de quatorze pieds d'épaisseur contenant des fossiles marins » autour des Pyramides, ou les « marques de haute mer sur l'extérieur des Pyramides ».^[1] Terrible, terrible. Je suis d'accord, des gens comme ceux-là devraient être exécutés, ou du moins fouettés.

> Une telle pente glissante de désinformation sur laquelle les États-Unis ont glissé est, au minimum, stupéfiante.
>

À quoi la réponse est l'acceptation de textes « anciens » auto-contradictoires comme vérité absolue ? Non merci.

> Qui croit vraiment que l'humanité puisse établir ce qui s'est passé sur terre il y a 3
> ou plus de MILLIARDS d'années ?
>
> Je ne le crois pas.

Votre perte.

[1] Une référence apparente à : http://groups.google.com/group/talk.origins/msg/7707e45d13b09a00

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