Le message du mois de The Talk.Origins Archive: novembre 2001

Je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle la facilité des tests correspond à une certitude accrue.

Ce qui rend ce fil difficile, cependant, c'est que je ne suis pas certain de laquelle des propositions vous faites précisément le contraste. « Gravité » et « évolution » ne sont pas des propositions, mais des noms de phénomènes qui existent manifestement, et pour lesquels nous avons une bonne compréhension de certains aspects et une compréhension limitée d'autres.

Le fait qu'il existe une force entre deux masses, et que les êtres vivants évoluent, sont tous deux certains. Demander lequel est plus certain revient un peu à demander s'il est plus certain que les États-Unis existent, ou que les Chinois sont des êtres humains. C'est une comparaison absurde, et je n'ai pas la moindre idée honnêtement de la manière dont on tenterait de quantifier ou de contraster des niveaux de certitude pour ce genre de choses.

Le fait que les humains et les singes soient apparentés, et le fait que la Terre et le Soleil s'attirent mutuellement par gravité, sont tous deux certains. La seule base de considération d'une sorte de « niveau d'incertitude » dans chacun de ces cas pourrait être…

a) une posture philosophique selon laquelle on n'est pas certain non plus que la Seconde Guerre mondiale ait vraiment eu lieu, ou que j'existe vraiment ou que je sois simplement un cerveau dans un bocal recevant des expériences simulées par des chercheurs indépendants, et ainsi de suite. Quantifier ce type d'incertitude est presque dénué de sens.

b) une incertitude personnelle réelle à propos de l'évolution, qui est assez commune, principalement pour des raisons d'opposition religieuse et d'une méconnaissance des faits et des données disponibles. Ce type d'incertitude personnelle est courant, mais subjectif, et ne reflète aucune forme d'insight scientifique utile.

>> Vous négligez peut-être le fait que cette équation simple de la gravité >> est en réalité fausse. Einstein a proposé une meilleure approche avec la >> relativité générale, qui est un peu plus complexe, et donne des résultats >> plus précis.
>
> Je sais très bien. Donc vous reconnaissez qu'on ne connaît pas seulement > f≈GmM/r², mais qu'on a aussi une idée de l'erreur qu'il y a dans cette > représentation simplifiée. C'est nettement plus que ce qu'on peut dire sur > l'évolution (chimpanzé-homme).

Ici encore, nous avons à nouveau une hypothèse implicite selon laquelle un modèle simplement quantifié serait par conséquent plus certain. Pourtant, ailleurs nous avions apparemment convenu que ce n'était pas le cas.

L'évolution n'est pas simplement quantifiée par une équation (bien que des modèles mathématiques existent pour de nombreux aspects de l'évolution), mais nous avons déjà convenu que ce point n'est pas pertinent pour déterminer à quel point l'on peut être sûr.

Quantifier les erreurs dans le modèle gravitationnel que l'on sait faux n'est pas une mesure de certitude ; c'est une mesure de la précision d'un modèle connu (avec 100% de certitude) comme étant une approximation « fausse » mais parfois utile.

Le passage du singe à l'homme n'est pas une affirmation quantifiée ; et aucune erreur n'est de toute façon mesurable. C'est certain ; de même que la Terre et le Soleil s'attirent gravitationnellement l'un l'autre. Les deux sont certains ; et être capable de quantifier certains aspects de ces phénomènes n'a rien à voir du tout avec le degré de certitude de la relation évolutive fondamentale et de l'attraction gravitationnelle.

Nous pouvons également quantifier certains aspects de ce modèle évolutif ; laissez-moi vous proposer cela comme comparaison plus appropriée avec la quantification de la force gravitationnelle. Nous pouvons mesurer le temps jusqu'à l'ancêtre commun le plus récent des humains et des singes.

À ce stade, une brève remarque. Je n'utiliserai pas l'expression « singe à l'homme », car elle est assez trompeuse. Nous sommes des singes bipèdes ; tracer une distinction très nette entre les humains et tous les autres singes est plutôt artificiel, et reflète nos intérêts spéciaux — parfaitement évidents et raisonnables — pour nous-mêmes.

Les relations entre les espèces de nombreux singes sont comme le montre le schéma suivant. (Lire avec une police monospace).

                    /\
                   /  \
                  /    \
                 /      \           (Il n'y a pas d'échelle verticale
                /        \           sensible. Elle a été choisie simplement
               /          \          pour adapter les étiquettes en bas.
              /            \         Lucy provient d'une espèce aujourd'hui
             /              \        éteinte : Australopithicus afarensis ; mais
            /\               \       celle-ci ne tenait pas dans mon schéma.
           /  \               \      L'arbre montre seulement les relations, et
          /    \               \     omet de nombreuses espèces. Il n'existe
         /      \               \    qu'une seule espèce humaine aujourd'hui.
        /\       \               \   Cela n'a pas toujours été le cas,
       /  \       \              /\  sauf si l'on définit bien sûr « humain »
      /    \       \            /  \ comme excluant toute autre espèce
     /     /\       \          /    \éteinte actuelle.
    /\  Lucy \      /\        /      \     
   /  \       \    /  \      /        \     
  chimpanzés humains gorilles orang outans gibbons

Il existe quelques autres aspects intéressants de l'arbre qui peuvent illustrer des éléments qui ne sont pas certains. Par exemple : sommes-nous plus étroitement apparentés aux chimpanzés ou aux gorilles, ou bien les chimpanzés et les gorilles sont-ils plus proches l'un de l'autre qu'avec les humains ? Trois possibilités. Cette question est presque réglée par les données génétiques. Les chimpanzés et les humains sont les plus proches apparentés entre eux, puis viennent les gorilles. Il peut subsister une petite controverse, mais la certitude est désormais de 99,9 % ; et avec un séquençage plus important des génomes de chimpanzés et de gorilles, la question relèvera d'une sorte d'incertitude philosophique généralisée sur tout, qui n'est pas pertinente pour la science ou pour une mesure utile de certitude dans la vie réelle.

GmM/r² est assurément faux. Nous pouvons quantifier sa précision (dans certaines circonstances) dans lesquelles d'autres théories relativistes plus précises s'appliquent, et dans d'autres circonstances, nous n'avons actuellement aucune théorie qui fonctionne du tout, et aucune notion sensée pour mesurer à quel point ce modèle approximatif est « précis », car aux échelles de Planck les défauts portent moins sur la précision que sur les notions d'espace et de temps implicites dans l'emploi des équations classiques.

>> L'évolution (par ex. singe-homme) est en fait étayée aussi solidement >> que l'existence des forces gravitationnelles. >
> Il n'est pas possible de comprendre cela comme vous dites. Un petit moi > peut démontrer directement la gravité assez facilement, mais il n'y a > aucun moyen de démontrer directement l'évolution singe-homme. Si vous > le pouviez, vous seriez célèbre dans le monde entier !

Je veux assurément dire que oui, et les nombreuses personnes ayant déjà démontré directement la relation étroite entre les singes et les humains par divers moyens sont déjà célèbres dans le monde entier. Les paléoanthropologues comme les Leakey, qui ont trouvé de nombreux fossiles transitionnels qui résistent à une classification simple en « singe » et « humain », sont les plus célèbres dans la culture populaire ; les généticiens et microbiologistes qui ont résolu les questions sur lesquelles singes sont les plus proches parents de quels autres singes (y compris les humains) sont également célèbres, mais surtout au sein des cercles scientifiques.

Rien de tout cela n'est une affaire de prix Nobel. La relation est connue depuis l'époque de Darwin et avant (bien que l'absence de mécanisme ait rendu le scepticisme plus raisonnable au XIXe siècle). L'accumulation constante de données tout au long du XXe siècle a éclairé cette relation, et ces données servent surtout à préciser les détails, plutôt qu'à confirmer le fait évident de la parenté.

>> Comparer des « niveaux de certitude » n'est pas utile. >
> Pour moi si, en revanche ! Je veux savoir à quel point la communauté > scientifique est sûre de quelque chose avant de décider d'adopter un > concept proposé.

D'accord. Ils sont certains à 100 %. Vraiment.

La seule base d'incertitude à propos de la relation entre les singes et les humains est soit une incertitude philosophique stérile sur *tout* (qui est d'un intérêt immédiat limité pour la communauté scientifique), soit une insistance religieuse à traiter la Bible comme une alternative scientifique, soit un manque de connaissances des détails.

S'agissant de la communauté scientifique, la relation entre les singes et les humains, ainsi que notre ascendance partagée, est aussi certaine que possible en science.

>> Bien sûr, la gravité existe. Bien sûr, nous sommes apparentés aux singes. >> Le fait que la gravité puisse être (approximativement) exprimée par une >> équation simple ne la rend pas plus certaine. >
> Mais le fait qu'elle soit aisément démontrable le fait.
> La grande échelle évolutionnaire prendrait des ères pour être démontrée > directement.

Je pense que nous continuons à nous heurter à l'idée que l'« observation directe » serait en quelque sorte « plus certaine » que l'observation « indirecte » des effets ou conséquences. Cela peut être une distinction utile dans l'opinion populaire, et il est possible qu'elle soit très utile pour l'éducation ou la persuasion en dehors de la science ; mais au sein de la communauté scientifique dominante, la distinction est suspecte, et elle ne correspond pas à « plus de certitude ».

Nous n'avons jamais observé d'orbite complète de Pluton : nous avons observé des parties de sa trajectoire, mais seulement indirectement via des instruments très sensibles. Que Pluton orbite autour du Soleil n'est pourtant pas moins certain que l'orbite d'un satellite autour de la Terre. Le fait que l'une soit « observée directement » n'a rien à voir avec le fait de la rendre « plus certaine ».

Laissez-moi formuler ce point autrement. Les Grants ont réalisé une observation détaillée sur vingt ans des pinsons des îles Galápagos. Ils ont observé, documenté et mesuré l'évolution en action pendant cette période ; des taux d'évolution très élevés. Rien de comparable en matière d'observation directe continue et minutieuse de l'évolution n'avait été fait auparavant. Et pourtant… cela n'a pas rendu le changement évolutionnaire plus certain. L'évolution était déjà certaine. Scientifiquement, la signification de leur travail tenait à sa portée sur les détails des phénomènes connus.

>> Les questions intéressantes sont les points qui ne sont pas certains. La >> manière dont fonctionne la gravité à l'échelle de Planck. La façon dont >> les divers australopithèques s'insèrent dans notre ascendance. Ces éléments >> sont incertains, certes ; mais les types d'incertitude auxquels vous >> semblez faire référence sont d'une autre nature ; comme s'il existait une >> notion utile consistant à opposer le degré de certitude de l'existence des >> forces gravitationnelles à celui de la parenté entre humains et singes. >> On pourrait aussi bien comparer la certitude de l'existence des États-Unis >> à la certitude que les Chinois sont réellement des humains. >
> Les deux de vos exemples (les deux derniers) sont connus avec > une certitude proche de 100 %. L'existence de forces gravitationnelles > est connue avec une certitude proche de 100 %. La grande évolution à > grande échelle est connue avec un peu moins — disons 99,99 % — mais c'est > tout de même une catégorie différente et doit toujours être présentée comme telle.

Non : elle est aussi certaine à 100 %. C'est un vrai désaccord ; et les raisons diverses que vous avez avancées pour soutenir cette distinction ne sont pas convaincantes. Vous parlez d'« observation directe » et d'« erreurs mesurées », mais aucune de ces notions n'implique une certitude accrue en science, comme vous le suggérez.

>> >> Non seulement il existe une théorie de l'évolution, mais elle a été >> >> confirmée par toutes les observations faites jusqu'à présent. >> >
>> > Pourquoi formuler de telles affirmations fausses — ce n'est pas nécessaire. >> > Il existe de nombreuses observations qui sont très controversées quant à >> > savoir si elles soutiennent la théorie de l'évolution ou non. >> > Par exemple, dans des expériences impliquant plus de 3 000 générations >> > consécutives de mouches de la pomme, aucune augmentation de la complexité >> > ou de la viabilité n'a jamais été observée. Cette observation ne >> > soutient certainement pas la théorie de l'évolution. Même avec des efforts >> > visant à augmenter les taux de mutation, aucune amélioration génétique >> > claire n'a jamais été observée sous une forme quelconque de vie. >> > Nous devons être en alerte à ce sujet si nous adhérons à cette théorie.
>>
>> Ceci est tout à fait faux.
>
> Je suppose que vous voulez dire que mes conclusions sont fausses, pas les faits énoncés.

Non ; je veux dire que certaines de ces affirmations ne sont pas des faits ; elles sont incorrectes ; et aussi que les hypothèses implicites sont incorrectes.

Permettez-moi de parcourir le paragraphe ci-dessus afin d'éclairer mon point de vue.

>> > Il existe de nombreuses observations >> > qui sont très controversées quant à >> > savoir si elles soutiennent ou non la théorie de l'évolution. >> > Par exemple, dans des expériences impliquant plus de 3 000 générations >> > consécutives de drosophiles,

Les expériences sur les drosophiles ne sont pas controversées quant au fait de savoir si elles soutiennent l'évolution ou non. Il y a la « controverse » habituellement sans fondement en dehors de l'arène scientifique sur le fait de savoir si une démonstration d'évolution empirique concerne la « macroévolution » ou autre ; mais je suppose que nous parlons ici de la communauté scientifique. Ici, il n'existe pas de « controverse » particulière associée à la recherche sur les drosophiles. Elle démontre, confirme et éclaire de nombreux aspects de l'évolution.

>> > aucune augmentation de la complexité ou >> > viabilité n'a jamais été observée.

Voici une hypothèse implicite selon laquelle les évolutionnistes devraient attendre une augmentation de la « complexité » ou de la « viabilité ». Mais comme les drosophiles sont déjà bien adaptées à leur environnement, nous ne nous attendons pas à découvrir une augmentation générique de viabilité. Cela semble reposer sur une perception commune et erronée de l'évolution comme une échelle de progression continue par rapport à un seuil absolu.

Ce qui a été observé et mesuré, c'est l'adaptation aux changements artificiels de l'environnement ; ce qui correspond mieux aux attentes évolutives réelles.

Le terme « complexité » est révélateur. Les évolutionnistes ne le mesurent pas ; c'est quelque chose que les critiques de l'évolution invoquent sans jamais le définir clairement. Il est aussi fondé sur une perception erronée de l'évolution comme une échelle de progression continue.

>> > Cette observation ne soutient >> > certainement pas la théorie de l'évolution.

Les observations réelles faites soutiennent en effet la théorie de l'évolution.

>> > Même en cherchant à augmenter >> > les taux de mutation, aucune amélioration génétique claire >> > n'a jamais été observée dans aucune forme de vie.

Ceci est tout simplement faux. Les archives talk.origins documentent plusieurs mutations clairement bénéfiques. Mais encore une fois, l'évolution ne porte pas sur une sorte d'« amélioration génétique » continue. Elle concerne le changement génétique et le changement phénotypique correspondant, et la sélection des variations selon les environnements locaux immédiats.

Les observations des pinsons évoquées plus haut montrent clairement (comme prévu ; mais avec des taux surprenants) que le changement évolutif n'est pas une amélioration continue selon une mesure objective, mais un changement chaotique qui suit d'abord un environnement local pour changer dans une direction, puis à nouveau dans une autre.

>> Pour commencer, nous n'attendons pas d'obtenir des drosophiles >> « meilleures » ou « plus complexes » sur 3 000 générations. >
> Oui, certains d'entre nous l'ont fait — c'est pourquoi nous avons mené les > expériences. Nous pensions que c'était une possibilité. C'est l'essentiel du > cadre général de la théorie de l'évolution. Les descendants mieux adaptés > (en termes de prolifération) l'emportent.

Cette attente serait une erreur, et il est incorrect que de telles attentes aient été la raison de ces expériences ou qu'elles aient fait partie des attentes des scientifiques impliqués. Ce qui était attendu, c'était que nous puissions créer des drosophiles légèrement « différentes » en modifiant les environnements locaux dans lesquels elles vivaient. (Il n'était pas attendu que nous puissions produire des « meilleures » drosophiles selon une mesure générique, et surtout certainement pas des « plus complexes » — une notion non définie et sans intérêt particulier pour les scientifiques impliqués, précisément parce qu'elle est si dénuée de sens.)

>> Les drosophiles ont eu >> beaucoup plus de générations pour s'adapter à leur niche actuelle. >
> Mais nous cherchions le moindre changement détectable, même le plus léger, et nous n'en avons trouvé aucun > du type nécessaire pour soutenir la grande évolution.

Il y eut en effet des changements clairement détectables, et les changements trouvés étaient bien du type attendu pour s'accumuler en vue d'une évolution à grande échelle.

>> Pour tester la théorie évolutionniste réelle, plutôt qu'un épouvantail, >> on essaie de modifier la niche dans laquelle vivent les mouches, et de voir >> si elles peuvent devenir mieux adaptées à une nouvelle niche, ou présenter >> des signes de divergence lorsqu'elles sont soumises à des conditions >> environnementales artificiellement distinctes. Et cela *est* observé, comme attendu, >> et les observations soutiennent bien l'évolution, et permettent son affinage. >
> Vous avez tort ici. Ces résultats démontrent simplement ce sur quoi tout le monde > s'accorde de part et d'autre de ce débat : la sélection naturelle et la variation > génétique. Tout antievolutionniste compétent attendrait précisément les résultats > observés. J'ai dit que vous avez tort — j'entends seulement que vous prétendez > que ces résultats ont soutenu la théorie de l'évolution à grande échelle.

Qu'est-ce que vous pensez précisément de faux ? Ma description de ce que cherchent les expériences sur les drosophiles ? Mon affirmation que les signes d'adaptation et de divergence sont observés directement ? Mon affirmation que les observations réalisées soutiennent la théorie de l'évolution ? Mon affirmation que les observations ont permis d'affiner cette théorie ?

Ou bien contestez-vous le fait que vous n'accepteriez comme soutien de la théorie de l'évolution, ou comme base d'un affinement supplémentaire, qu'une observation « directe » d'un changement de « grande ampleur » (par lequel vous entendez apparemment un changement suffisamment important pour que la théorie évolutionniste prévoit qu'il lui faut des millions d'années) ?

J'ai essayé de montrer ci-dessus où vous avez tort ; peut-être pourrez-vous faire de même de votre côté, et cela aidera peut-être.

Et voici une analogie…

La galaxie est maintenue par des forces gravitationnelles. C'est de la gravité à grande échelle. Elle n'est pas observée directement, car nous n'avons pas suffisamment de temps pour observer même une seule rotation de la galaxie ou ses mouvements à long terme. Mais nous observons des mouvements localisés de corps plus petits et construisons une théorie qui peut être appliquée à la structure d'une galaxie. Cette distinction a-t-elle un sens ? L'observation des corps en orbite est-elle un bon moyen de soutenir et d'affiner la théorie gravitationnelle, et cela permet-il d'expliquer les mouvements et structures à plus long terme de notre galaxie, ou non ?

>> Vous semblez considérer l'évolution comme une théorie selon laquelle la vie >> monte continuellement vers quelque chose de meilleur, ou de plus complexe, >> toujours plus complexe, suivant une progression simple. Le vrai problème >> peut simplement être (sans intention péjorative) que vous ne savez >> pas vraiment ce que l'évolution implique réellement. >
> Aucune offense prise, mais je pense vraiment bien la comprendre.

Hum. D'accord. Dans ce cas, seriez-vous capable de donner une définition de la « complexité » qui rende intelligibles vos propos sur les expériences de drosophiles ? En particulier, comment mesureriez-vous si un changement dans une drosophile la rend plus, ou moins, complexe ?

Je propose de tester votre définition en examinant si une drosophile est plus ou moins complexe qu'une mouche domestique.

>> >> Les problèmes soulevés par les objections religieuses à la science sont >> >> en général naïfs et/ou dépassés. Les problèmes auxquels font face les >> >> scientifiques sont bien plus intéressants et bien plus difficiles à traiter >> >> que les faux problèmes soulevés par les opposants religieux. >> >
>> > C'est une généralisation un peu large, mais je suis d'accord en partie. >> > Je ne pense toutefois qu'aucun antievolutionniste crédible (non, ce n'est >> > pas un oxymore) n'a d'objection à la science. Je conviens qu'il existe beaucoup >> > d'incroyables opposants qui en ont ! >>
>> Accordé.
>
> C'est la première fois que quelqu'un sur une douzaine de posters ou plus emploie > ce mot en me répondant ! C'est vraiment étonnant, car je sais que je n'ai pas > tort à 100 % tout le temps !

Je suis quelqu'un d'aimable. :-)

Meilleures salutations — Chris