Objet :    Re: Pitman's Pathetic Geology.
Groupes de discussion : talk.origins
Date :       29 septembre 2002
Message-ID : visl9.348736$5r1.15993225@bin5.nnrp.aus1.giganews.com

Seanpit1@juno.com (Sean Pitman M.D.) a écrit :

>Glenn Morton
>Je me suis mis à réfléchir à votre argument sur les poissons fossiles.
>Je suis même allé sur votre page Web où vous avez discuté en détail
>cet argument. C'est vraiment un argument très intéressant.
>Il semble assez raisonnable. Comme vous l'avez dit,
>je n'ai pas entendu qu'il ait été beaucoup discuté. Cela dit, j'ai
>quelques questions ou réflexions à vous soumettre.
>
>Je suppose que vous connaissez le coelacanthe. Le coelacanthe peut
>être retrouvé dans la colonne géologique jusqu'à « 360
>millions d'années » et aussi récemment jusqu'à « 80 millions d'années ».
>Puis, il disparaît entièrement du registre fossile.
>On croyait qu'il avait été complètement éliminé avec
>les dinosaures, jusqu'à ce qu'en 1938 des coelacanthes vivants soient
>trouvés en vie et en bonne santé au large de la côte est de l'Afrique du Sud.

Je connais le « coelacanthe ». J'en sais assez pour savoir que les coelacanthes trouvés à Madagascar ne sont ni le même type de fossiles de coelacanthe que ceux trouvés dans les roches âgées de 360 millions d'années ni le même type de coelacanthe trouvé dans des strates marines peu profondes qui datent d'environ 80 millions d'années. Les coelacanthes de 360 millions d'années sont plus petits, ne possèdent pas certaines structures internes présentes chez les coelacanthes modernes et appartiennent à un genre et un sous-ordre différents. Les coelacanthes modernes appartiennent à un genre différent de celui des générations de 80 millions d'années. Techniquement parlant, le coelacanthe moderne du genre Latimera n'a aucun registre fossile. Seuls l'ordre et le sous-ordre auxquels il appartient en ont un.

Si une personne va à la bibliothèque universitaire la plus proche pour rechercher ce sujet ou demande des livres par prêt interbibliothèques, il ou elle peut trouver :

Coelacanth. W. W. Norton & Company, New York and London, 1991. ISBN 0-393-02956-5.

« One point has to be emphasized; The living coelacanth is not a living fossil in the very strict sense that members of the species L. chaumnae itself have ever been found as a fossil. In fact, no other species assignable to the Genus Latimeria has been found as a fossil either. Latimeria and the Cretaceous fossil Genus Macropoma are quite closely related, and we could possibly include them in the same family. Beyond that, all fossil coelacanths belong to the order Coelacanthini.

>Pourquoi alors ont-ils disparu du registre fossile après
>une présence aussi longue ? Certains soutiennent qu'ils vivaient autrefois
>dans des environnements « propices » à la fossilisation, mais
>ils vivent désormais dans des grottes et sous les récifs marins
>suspendus des îles volcaniques, qui ne sont pas aussi favorables
>à la fossilisation.

Il se peut que ce soit tout à fait vrai, mais il n'y a pas de tels gisements de ossements fossiles tertiaires, mésozoïques ou paléozoïques dans les sédiments qui se sont accumulés dans les grottes et au-dessus des récifs des îles volcaniques. En effet, ces dépôts se sont soit affaissés avec les îles volcaniques auxquelles ils sont associés, soit ont été subductés avec les îles volcaniques sous les plaques continentales. Dans le premier cas, les dépôts associés aux îles volcaniques encore existantes sont à présent sous l'eau et enfouis sous des sédiments plus récents qui ont continué de s'accumuler au-dessus des îles alors qu'elles s'enfonçaient. Dans le second cas, des fragments de certaines îles volcaniques ont été arrachés pendant la subduction, mais pour l'essentiel, ces fragments sont métamorphisés au point d'être très déformés, voire de détruire même les fossiles qu'ils pourraient contenir.

De même, les sédiments des profondeurs marines qui pourraient contenir les fossiles des coelacanthes ont été largement subductés, avec des lames et des éclats de ces sédiments qui se sont plaqués sur la marge continentale et qui ont subi la même déformation et métamorphose que les îles volcaniques. Les sédiments des profondeurs qui restent non déformés se trouvent encore au fond de l'océan et sont enfouis sous des sédiments plus récents où personne ne peut y accéder.

>Argument intéressant à mon avis.

C'est intéressant. Je serais très intéressé de savoir pourquoi M. Pitman attend des paléontologues qu'ils puissent trouver des fossiles dans des sédiments qui sont soit sous-marins et enfouis sous des sédiments plus récents, soit composés de sédiments fortement déformés, voire métamorphosés. Si cet argument est invalide, M. Pitman ne devrait avoir aucune difficulté à pointer du doigt des affleurements de strates sédimentaires précis où quelqu'un pourrait chercher les restes des coelacanthes.

>La fossilisation exige une enfouissement rapide, sinon la décomposition effacera toutes les traces.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Les os peuvent survivre plus d'un an avant d'être enfouis. S'agissant des coquilles, elles peuvent être transportées pendant des décennies, voire des siècles, avant d'être finalement enfouies dans le sédiment et de devenir des fossiles. Seule la fossilisation des parties molles exige un enfouissement immédiat. Cela a tous été documenté par observation directe sur le terrain et d'autres études. Contrairement à ce que M. Pitman affirme à tort, les parties dures des animaux peuvent persister pendant une période significative avant d'être finalement enfouies. En fait, la mesure dans laquelle beaucoup de coquilles fossiles sont soit encroutées, soit forées par d'autres organismes, et les os qui portent des signes de soit altération soit de morsure, montre qu'ils n'ont pas été enfouis rapidement avant de se fossiliser. Bien entendu, un os ou une coquille doit finalement être enfoui pour être conservé.

>Il me semble que la fossilisation est dépendante
>de catastrophes.

À ce jour, suffisamment de recherches ont été menées par des géologues et des paléontologues pour démontrer que la proposition selon laquelle la fossilisation dépendrait d'une catastrophe peut être facilement réfutée.

Par exemple, en ce qui concerne la préservation des os, les catastrophes n'ont rien à voir avec la fossilisation. La localisation, et non la catastrophe, compte aussi dans la conservation éventuelle d'un os. Il suffit d'observer la grande abondance de fossiles osseux trouvés dans les sédiments fluviatiles de l'âge pléistocène à holocène qui sous-tendent Yellow House Draw et de nombreuses autres vallées de rivières dans les plaines hautes du sud du Texas et du Nouveau-Mexique (Holiday 1997).

Les os de bisons et d'autres animaux qui tombaient sur les hauteurs des plaines hautes du sud entre les vallées de rivières se sont décomposés. Sur ces hauteurs, ils étaient exposés à la surface où l'altération et les charognards les ont détruits.

Cependant, là où ces bisons et d'autres animaux sont morts sur les plaines d'inondation actives des rivières et des cours d'eau, les os de certains d'entre eux ont finalement été enfouis dans les sédiments et certains ont été effectivement conservés. Aucune catastrophe n'était impliquée. Au contraire, l'accumulation quotidienne, annuelle des sédiments dans les lacs, dans les rivières, sur les plaines d'inondation et sous forme de dunes dans ces vallées fluviales a enfoui et conservé ces fossiles. Ces fossiles s'étendent en âge du bison contemporain des compagnons de Buffalo Bill au bison chassé par des générations successives d'Amérindiens jusqu'aux cultures Folsum et Clovis, ainsi que les mammouths, chevaux et mégafaune précédant les cultures Clovis. Ces os consistent en lits d'os naturels et en sites de chasse. Au fond de Yellowhouse, Blackwater, et d'autres vallées du sud des plaines hautes, on trouve une abondance qui montre que l'énoncé « la fossilisation est dépendante de catastrophes » est scientifiquement sans fondement. Dans ces vallées, des fossiles ont été constamment formés depuis les 12 000 dernières années sans besoin de catastrophes imaginaires. Pour le cas de Yellowhouse Draw, le dépôt occasionnel de sédiments fluviatiles, lacustres et éoliens, avec des sols très calcaires, suffit à ce que des fossiles soient créés sur une longue période (Holiday 1997).

Références citées :

Holiday, V. T. (1997) Paleoindian Geoarchaeology of the Southern High Plains. University of Texas Press, Austin. Texas.

Lubbock Lake Landmark State Historical Park
http://interoz.com/lubbock/landmark.htm
http://www.ttu.edu/%7Emuseum/lll/

Les personnes qui lisent ce fil peuvent trouver et lire des articles ayant montré que la fossilisation peut se produire dans des conditions non catastrophiques dans :

Briggs, D. E. G. (1995): Experimental Taphonomy. Palaios. vol. 10, pp. 539-550.

Briggs, D. E. K. and Crowther, P. R. (1993): Paleobiology: A Synthesis. Oxford Blackwell Scientific Publications, New York.

Briggs D. E. G. and Kear, A. J. (1993): Fossilization of Soft Tissue in the Laboratory. Science vol. 259, pp. 1439-1442

Briggs D. E .G., Keara, J. A., Martill, D. M., and Wilby, P. R. (1993): Phosphatization of soft-tissue in experiments and fossils. Journal of Geological Society vol. 150, pp. 1035-1038.

Dunn, K. A., et al. (1997): Enhancement of Leaf Fossilization Potential by Bacterial Biofilms. Geology, vol. 25, no. 12, pp. 119-1222.

Seilacher, A., W.-E. Reif, F. Westphal (1985) Sedimentological, ecological and temporal patterns of fossil Lagerstatten. Philosophical Transactions of the Royal Society of London, vol. B311, pp. 5-24.

Weeks, L. G. (1953) Environment and Mode of Origin and Facies Relationships of Carbonate Concretions in Shales. Journal of Sedimentary Petrology, vol. 23, no. 3, pp. 162-173.

Wilby, P. R., et al. (1996) "Role of Microbial Mats in the Fossilization of Soft Tissues." Geology, vol. 24, pp. 787-790.

>D'après ma compréhension, pratiquement tous les fossiles de poissons
>montrent des indices d'un enfouissement catastrophique... massif. En
>d'autres termes, les poissons étaient en bonne santé lorsque ils ont été brusquement ensevelis vivants.

Si M. Pitman étudiait la fossilisation des poissons, il constaterait que l'affirmation « pratiquement tous les fossiles de poissons montrent des indices d'enfouissement catastrophique » est une exagération grossière des faits observés. Par exemple, la recherche de Maisey (1991) sur les origines des fossiles de poissons de Santana démontre clairement l'absence de catastrophe dans leur formation. Il s'agit plutôt de poissons qui sont morts et se sont sillés au fond d'un vaste lac anoxique au cours de milliers d'années. La décomposition des poissons au fond a précipité des minéraux carbonatés qui les ont conservés comme fossiles. Pour les poissons fossiles trouvés dans le vieux grès rouge d'Écosse, les études de Trewin et Davidson (1995) ont montré que ces fossiles ne sont pas le résultat d'une catastrophe mythique. Au contraire, les poissons sont morts lorsque le lac dans lequel ils vivaient s'est asséché et, au fur et à mesure de leur décomposition dans le fond limoneux du lac, des carbonates se sont précipités autour d'eux et les ont conservés sous forme de fossiles. Enfin, il existe des cas de mortalités massives de poissons ayant provoqué l'accumulation d'écoles entières de poissons au fond d'un lac où ils ont été finalement enfouis. Toutefois, comme l'a documenté Weigelt (1989) dès 1927, les mortalités de poissons se produisent sans nécessité de catastrophe.

Ayant navigué et pêché dans les baies, les bayous et les rivières de Louisiane, je peux personnellement confirmer que les mortalités de poissons impliquant des bancs entiers sont assez courantes dans la nature. Dans ces cas, les poissons meurent dans une agonie aiguë sans nécessiter de catastrophe. Cette observation est documentée dans de nombreuses publications. Comme Weigelt (1989, page 163) l'observe :

« Reports of enormous fish kills are plentiful: Almost every ten years, a red mite appears in Walvis Bay, South Africa and causes a fish kill of such magnitude that the water is said to be completely covered with dead fish.

Poisoning by minerals and gases have likewise often been observed. Another example is the massive die-off of fish during the iron 'bloom' in Siberian rivers, which Baron von Toll has reported in detail. In west Texas and in many other areas, when the water level in the rivers is low, there is a bloom of algae, and vast numbers of fish die from carbon dioxide poisoning. Changes in salinity very frequently cause fish to die. Freyberg (55) observed in Mar Chiquita, Argentina (a basin of concentrated salt solution into which, however, a completely isolated source of fresh water emptied) large accumulations of fish that had died and been preserved by the salt solution and had then floated ashore, where they were mummified. Freshwater fish in coastal lakes die off when there is an ingress of salt water. The most well-known instance occurred when the narrow neck of land that separated the Limfjord from the ocean to the west broke in 1825. After a storm tide, salt water entered and killed all the freshwater fish, which floated ashore in unbelievable numbers; some were even buried along with eelgrass beneath the sand carried ashore by the storm tide. »

« Andree (9) reports on the natural mass death of the fish Mallotus villosus Muller, which occurs annually after the breeding season and which, according to A. Jort, regularly coincides with radical temperature changes in the Barents Sea. The floors of calm bays and inlets of the harbors at Disko and Lodden, Greenland, can be completely covered with fish carcasses. Remains of Mallotus villosus form the growth centers of concretions known as 'marlekor' found in the late glacial, polar sea clays in Greenland and Norway. »

Si l'on examine en détail la taphonomie et la sédimentologie des lits de fossiles de poissons, les preuves d'une formation catastrophique s'avèrent soit le produit d'une pensée souhaitée, soit des preuves non crédibles de toute catastrophe les ayant créés.

Références citées :

Maisey, John G. (1991) Fossil forensics. In J. G. Maisey, ed., Santana fossils; an illustrated atlas. T.F.H. Publ.. Neptune City, New Jersey.

Trewin, N. H., and Davidson, R. G. (1995) An Early Devonian lake and its associated biota in the Midland Valley of Scotland. Transactions of the Royal Society of Edinburgh: Earth Sciences. vol. 86, Part 4, pp. 233-246.

Weigelt J. (1989) Recent Vertebrate Carcasses and Their Paleobiological Implications. University of Chicago Press. Chicago, Illinois.

>Il existe même des fossiles de poissons au milieu de >l'ingestion d'autres poissons.

Il y a là deux problèmes. D'abord, ces fossiles sont extrêmement rares. Si rares qu'ils ne sont indicatifs que d'événements très peu fréquents. Enfin, ces fossiles ne démontrent que la manière dont certains créationnistes de la Terre jeune sont incapables de reconnaître un poisson qui s'est étouffé en essayant de manger un poisson beaucoup plus grand que ce qu'il pouvait avaler.

>De plus, beaucoup d'entre eux montrent un alignement statistiquement significatif
>l'un avec l'autre. En d'autres termes, ils se trouvent généralement dans le même plan d'orientation tel
>qu'attendu lors d'un dépôt de courant.

Les courants de fond ne sont pas propres aux catastrophes. Il existe des courants au fond des lacs, des rivières, etc. Une crue ordinaire suffit à créer de telles orientations. De plus, vous surestimez largement le degré auquel de tels dépôts fossiles montrent des orientations. Par exemple, les dépôts de fossiles de la formation de Santana et les poissons fossiles de l'ancien grès rouge ne montrent pas de telles orientations. Beaucoup des poissons fossiles de diatomite du Miocène ne montrent pas une telle orientation. En général, la présence d'un courant n'est pas une preuve de catastrophe et n'est pas le cas de tous les dépôts de poissons fossiles qui montrent même l'alignement et l'orientation qui indiqueraient la présence d'un courant.

>La même orientation est généralement visible avec d'autres >types de fossiles, comme les plantes, les coquilles, les dinosaures, etc.

Certaines des lits d'os dans les sédiments fluviaux sous-jacents au Yellowhouse Draw près de Lubbock, Texas, dans les plaines hautes du sud présentent exactement le même type d'orientation. Il serait imprudent d'arguer que, parce que ces os sont orientés, ils ont été déposés par une catastrophe. Eux, comme les os de dinosaures et les plantes orientés, ne sont pas orientés à cause d'une catastrophe. Plutôt, ils ont été déposés par les courants de la rivière ou de la crue qui les ont déplacés et conservés en les recouvrant de sédiments.

>Comment alors le Coelacanth a-t-il échappé à ces enfouissements catastrophiques
>alors qu'il n'avait pas réussi à les éviter pendant
>des centaines de millions d'années ?

Il n'y a pas eu d'enfouissements catastrophiques. Le problème est que très peu des roches dans lesquelles les fossiles de coelacanthes seul auraient été déposés sont disponibles pour qu'on puisse en trouver des fossiles. De plus, avec un nombre relativement petit de coelacanthes, leurs fossiles seraient très difficiles à trouver même si de grandes quantités de ces roches étaient disponibles pour examen.

>Avec ces réflexions à l'esprit, laissez-moi poser une hypothèse
>à réfuter (C'est tout le but des questions hypothétiques, vous savez... d'être réfutées. C'est
>le but de la méthode scientifique. Une fois qu'une personne cesse
>de tenter de réfuter les hypothèses et les théories de la science,
>la science ne l'est plus vraiment.). >
>Que se passerait-il si les poissons trouvés dans les couches
>inférieures de la colonne géologique étaient « triés » selon
>différents facteurs, comme le milieu environnemental et la composition corporelle
>(y compris la taille, la forme et la densité) ?

....des parties sur le tri hydraulique supprimées...

Ce que j'aimerais savoir, c'est comment le tri hydraulique peut distribuer des récifs fossiles intacts dans l'ensemble de la colonne géologique entière. Comment le tri hydraulique explique-t-il la biostratigraphie des microfossiles ?

Ce que j'aimerais que les créationnistes de la Terre jeune expliquent, c'est pourquoi les microfossiles qui ont vécu dans le même océan sont aussi nettement stratifiés selon l'âge. Commencez par lire « Microfossil Stratigraphy Presents Problems for the Flood » de Glenn R. Morton à :

http://home.entouch.net/dmd/micro.htm

Il donne quelques-uns des innombrables exemples où les foraminifères et d'autres microfossiles sont trouvés dans la même séquence stratigraphique sur de vastes zones, parfois à l'échelle mondiale. On ne peut expliquer cela ni par l'emplacement, ni par la zonation de l'habitat. Puisque leur taille et leur masse sont essentiellement les mêmes, le tri hydraulique ne peut pas être utilisé comme explication. La seule explication est que les foraminifères sont trouvés nettement zonés par profondeur parce qu'ils vivaient à des moments différents au fur et à mesure de l'accumulation des strates.

Le modèle de déluge global des créationnistes de la Terre jeune ne peut rendre compte de la distribution verticale des microsfossiles comme illustré dans le « MMS GOMR Resource Evaluation Paleontological Laboratory, Biostratigraphic Chart », avec un lien à « Scientific and Technical Papers of the Gulf of Mexico OCS Region » à :

http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/papers.html

Ce graphique peut être téléchargé à partir de :

http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/biochart.pdf
http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/biochart.cdr

Ce graphique montre la séquence verticale dans laquelle, sur l'ensemble de la majeure partie du golfe du Mexique septentrional, plus de 100 microfossiles différents se produisent dans une pile de sédiments de 15 000 à 20 000 pieds d'épaisseur. Dans chaque puits de pétrole et à chaque exposition de surface, la séquence des microfossiles montrée dans ce graphique peut être trouvée. Par exemple, Hyalina « B » se trouve toujours dans les sédiments au-dessus de ceux contenant Angulogerina « A ». Ceux-ci recouvrent à leur tour des sédiments contenant Cristellaria « S », Globorotalia miocenica et Globorotalia menardii, ainsi que Bolivina imporcata. Ces microfossiles sont trouvés au-dessus des sédiments contenant Lenticulina 1, Cassidulina « L » et Saracenaria « H ». En outre, les périodes géologiques se retrouvent dans le même ordre dans chaque puits de pétrole ainsi que dans les expositions de surface. Le tri hydraulique ne peut pas expliquer cette distribution verticale des microfossiles comme Glenn le soutient sur sa page web.

Amusez-vous
Keith Littleton
New Orleans, LA

[Retour aux posts du mois de 2002]

Groupes de discussion : talk.origins
Date :       13 septembre 2002
Message-ID : deag9.227088$Rx4.2651637@twister.tampabay.rr.com

Bonjour, je tiens d'abord à dire que je suis chrétien. Je crois en un Dieu et je crois que Jésus est toujours une présence vivante qui peut être vécue. Je crois aussi à l'évolution par la sélection naturelle. Je ne crois pas à l'infaillibilité absolue de la Bible. Il ne s'agit pas de contradictions.

Cela étant dit, je tiens à m'excuser auprès de tous les athées et agnostiques à l'égard des fondamentalistes. Ils ne nous représentent pas ! Beaucoup de nous, lecteurs sérieux de la Bible, interprétons les récits de l'Ancien et du Nouveau Testament comme des récits et des mythes relatant l'histoire de la relation du peuple ancien d'Israël avec Dieu. Ils contiennent des vérités profondes, à la fois spirituelles et philosophiques, mais ils ne sont pas exacts sur le plan historique ou scientifique dans bien des cas. Je le répète : les fondamentalistes ne représentent pas les églises chrétiennes traditionnelles !

Aux fondamentalistes, je voudrais dire que vous ridiculisez la foi chrétienne en nous présentant comme des ignorants pré-modernes. Honte à vous tous d'éloigner des personnes réfléchies du Christ.

Merci, James

http://www.angelfire.com/zine2/discontent/

[Retour aux posts du mois de 2002]