Assunto:    Re: 15 Respostas ao Nonsense Criacionista
Grupos de discussão: talk.origins
Data:       26 de agosto de 2002
ID da mensagem: 1fhimok.18hnws21useeb4N%wilkins@wehi.edu.au

Dick <dick@christophers.net> escreveu:

> Em Sat, 24 Ago 2002 22:02:18 +0000 (UTC), "Simplicius"
> <jmckendry@attbi.com> escreveu:
>
> >No artigo <sclfmus5nesa6hquqoihp0sp6jg862lbsg@4ax.com>, "Dick"
> ><dick@christophers.net> escreveu:
...
> >> Você pode ter, mas as várias pessoas que me disseram que eu estava errado ao acreditar
> >> que Darwin havia negado a especiação estavam mais erradas do que eu, e não se deram
> >> ao trabalho de descobrir que Darwin escreveu mais do que A Origem das Espécies. Ainda não
> >> li uma explicação de especiação que mostre como uma vida em evolução pode
> >> se replicar uma vez que dá o passo além de ser capaz de se reproduzir com sua
> >> ancestralidade. Você pode fornecer alguma citação?
> > Esta é a primeira pergunta do francês novamente: com quem o primeiro francês
> >falou francês? A resposta canônica e correta é que os indivíduos
> >não evoluem, as populações evoluem. Você não obtém um primeiro
> >francês individual, você obtém uma geração inteira, todos falando francês. Em termos
> >de espécies, você não obtém um único caso de uma nova espécie surgindo no meio
> >de sua espécie ancestral. Pelo contrário, um grupo da espécie original
> >muda-se para um lado da colina e outro grupo muda-se para o outro lado, e cada grupo
> >desenvolve-se de acordo com as variações que ocorrem dentro de sua população
> >reprodutiva e as seleções que atuam sobre essas variações. Tanto as variações
> >quanto as pressões seletivas serão diferentes nas duas populações. Em breve as
> >populações descendentes serão suficientemente distintas para serem chamadas
> >de espécies diferentes.
...
> >
> >John McKendry
>
> John, quando você produz um mulo, ele não pode se replicar. Você pode produzir um
> macho e uma fêmea de mulo e ainda assim não produzir descendentes viáveis. Você pode
> cruzar duas outras espécies e fazer todos os mulos que quiser, mas isso não é
> especiação como eu entendo.
>
> Se você separar uma única espécie em dois grupos e cada um for
> fisicamente incapaz de se misturar, então você fornece uma chance de que cada
> grupo mutue de forma única. Ou, um indivíduo em cada grupo pode
> mutar de forma única. Na verdade, não é necessário ter dois grupos, pois
> uma vez que uma mutação individual ocorre, tem-se um mulo potencial. Onde
> o mutante encontra um parceiro que possa produzir descendentes viáveis?

Primeiro, nem todos os híbridos são mulos (e, parafraseando, alguns mulos conseguiram cruzar-se retroativamente com uma de suas espécies ancestrais, o que é uma maneira de os genes atravessarem a "barreira" das espécies; isso é comum o suficiente para merecer um nome: introgressão). A hibridização é uma fonte importante de novidade evolutiva.

Segundo, não é verdade que uma mutação torna o portador estéril com seus conspecíficos. Você carrega mutações novas; eu também carrego. No meu caso, pelo menos, tenho sido capaz de cruzar com organismos que não as carregam. Um organismo, na verdade (caso minha esposa esteja ouvindo).

Pense nisso da seguinte forma: os organismos não possuem um interruptor sim/não de reprodução que, como uma fechadura e uma chave, funcione porque são iguais ou falhe porque são até levemente diferentes. Em vez disso, há uma considerável margem de tolerância. Eu penso nisso como "alcance reprodutivo", e ele varia de acordo com a espécie. Samambaias podem cruzar-se com quase qualquer outra samambaia, patos podem cruzar-se com outras espécies de patos, camelos e lhamas podem cruzar-se apesar de estarem separados por muito tempo, cavalos e burros podem quase cruzar-se, e guepardos cruzam-se apenas com outros guepardos. Não há uma regra rígida e imutável sobre o grau de diferença que faz com que o alcance reprodutivo funcione ou não.

Então, aqui está o nosso pequeno knudlefish, ou o que quer que seja, e ele tem alguns novos genes. Um deslizamento de terra causa a separação da população do knudlefish, ou o que quer que seja, do qual faz parte, do resto das populações de knudlefish, ou o que quer que seja, por um longo período. Ainda está dentro do alcance reprodutivo de alguns, se não de todos, ou dos outros na sua população, de modo que o gene se espalha pela população, talvez até fixação (ou seja, torna-se o único naquele local do genoma na população).

Com o tempo, outros peixes-knudlefish, ou o que quer que sejam, nessa população também adquirem novas mutações, ou talvez tenham genes que se extinguem nas populações principais por qualquer motivo, mas não nesta. Somando tudo isso, e após algum tempo, você obtém os peixes-kniddlefish, que estão talvez apenas além do alcance reprodutivo dos peixes-knudlefish originais (ou o que quer que sejam). Isso é demonstrado por outra avalanche que une as duas populações - eles não se cruzam com sucesso, ou talvez o façam, mas os híbridos não são tão bem-sucedidos ou viáveis quanto os "puros". Agora temos uma nova espécie.

No "tempo geológico" (entre os dois deslizamentos de terra), este é um processo rápido. No tempo do knudlefish (você sabe), este é um processo gradual, e em cada etapa, os knudlefish — ou o que for — conseguem encontrar parceiros com os quais podem se reproduzir felizmente, mesmo sendo portadores de um novo gene. É o acúmulo de mudanças que transforma o knudlefish no kniddlefish.

Agora, o alcance reprodutivo é algo vago. Em alguns organismos (por exemplo, plantas com flores), uma nova espécie pode surgir em apenas algumas gerações através da hibridização. Em outros casos, mudanças cromossômicas podem causar o surgimento de novas espécies em poucas gerações. Tudo o que é necessário para que os genes formem novas espécies é um fluxo de novos genes nas populações. A especiação (que tem sido observada ocorrer - referências ilimitadas sob solicitação) é algo que acontece com populações, não com indivíduos, e, de qualquer forma, a biologia é mais complexa e plástica do que você pensa.

--
John Wilkins
Sweet Analytics, 'tis thou hast ravished me [Fausto de Marlowe]

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Assunto:    Re: 15 Respostas ao Nonsense Criacionista
Grupos de discussão: talk.origins
Data:       26 de agosto de 2002
ID da mensagem: aisaak-2608022039160001@pool-141-157-185-36.bos.east.verizon.net

No artigo <pqclmukko8acjhabi1k0v686klsl21jn3p@4ax.com>, Dick <dick@christophers.net> escreveu:

> Em Sun, 25 Ago 2002 20:09:53 +0000 (UTC), TomS
> <TomS_member@newsguy.com> escreveu:
>
> > Alguém já trouxe a analogia padrão? A analogia do francês ser um descendente do latim? Como o primeiro falante de francês falou com alguém em francês? (E de quem ele/ela aprendeu francês?)
>
> Sim, vários. Como em qualquer analogia, é útil se o conceito não for claro.

E a analogia obviamente falhou, já que o conceito claramente ainda não está claro para você.

> Compreendo o conceito, mas ao aprender uma língua nunca há uma
> condição de ir/não ir. O vocabulário pode crescer de 0 até qualquer
> limite superior, um passo de cada vez. Um vocabulário crítico nunca
> aparece. A língua de sinais pode sempre preencher qualquer vazio, de
> modo que o teste de comunicação/reprodução nunca falha.

A partir disso, parece que você entendeu completamente mal o ponto e também que você não parece entender como as línguas funcionam, particularmente bem. É uma analogia muito boa, no entanto, e vale a pena repetir -- existem diferenças menores entre a especiação biológica e a diferenciação linguística, mas nenhuma delas afeta o ponto que está sendo feito.

Não tenho ideia do que você quer dizer com "vocabulário crítico". O ponto da analogia com a mudança linguística é que uma língua mudará ao longo do tempo de tal forma que, eventualmente, será incompreensível para seus falantes anteriores. No entanto, as mudanças serão graduais o suficiente para não afetarem a comunicação entre gerações adjacentes.

Que falantes de duas línguas possam compensar sua falta de uma língua comum de várias maneiras é irrelevante (embora eu suspeite que você faria bem em aprender um pouco sobre 'línguas de sinais' antes de trazê-las para o debate -- uma língua de sinais não é um dispositivo compensatório; é uma língua completa).

Quanto à 'condição de ir/parar' de que você fala, se estou correto ao interpretar você, as divisões entre línguas não são diferentes das divisões entre espécies neste aspecto.

Para um exemplo concreto, vamos considerar apenas o inglês. A história da língua inglesa é tipicamente dividida em três períodos amplos, que, para os fins desta analogia, podemos considerar aproximadamente equivalentes a 'espécies'.

As enciclopédias frequentemente fornecem datas que parecem muito precisas para esses períodos: O período do inglês antigo vai de 449-1066, o período do inglês médio de 1066-1509, e o período do inglês moderno de 1509-até o presente. Essas datas, no entanto, são incrivelmente arbitrárias e a maioria dos textos universitários sobre o assunto evitará usá-las.

Se você examinar textos progressivamente mais antigos, encontrará que eles se tornam progressivamente mais difíceis de entender. No entanto, não há nenhum ponto em que a linguagem mude milagrosamente e instantaneamente.

Basta comparar o seguinte:

"Agora é o inverno da nossa descontentamento,
Tornada gloriosa verão por este filho de Yorke:
E todas as nuvens que baixaram sobre nossa casa,
Enterradas no profundo seio do Oceano."
- Shakespeare

"Um cavaleiro havia, e um homem digno,
Que desde o tempo que começou
A cavalgar para fora, amava a cavalaria,
Verdade e honra, liberdade e cortesia."
- Chaucer

"Eu estava em um vale de verão,
Em um sul profundo e claro vale,
Ouvi grandes histórias contadas,
Um corvo e uma andorinha noturna."
- (Nicolas de Guilford??)

"Hwaet! Nós guardamos os dias da guarda,
A força dos reis da nação ouvimos,
Como os nobres realizaram bravura."
- (anônimo -- Beowulf)

O mesmo se aplica em relação às espécies ao longo do tempo -- as fronteiras são nebulosas; não existe uma 'condição de ir/não ir' como você colocou. À medida que as diferenças entre populações (sejam estas populações separadas pelo tempo ou pelo espaço) tornam-se maiores, sua capacidade de reprodução diminui. Não é o caso de que alguns organismos se reproduzam perfeitamente até que um certo número de diferenças genéticas se acumule, ponto em que eles de repente não consigam mais se reproduzir de forma alguma.

Ao contrário, conforme as diferenças genéticas se acumulam, os organismos ficarão menos propensos a conseguir se reproduzir com sucesso — isso significa que haverá um maior número de tentativas de fecundação sem sucesso, um maior número de gravidezes sem sucesso e um maior número de descendentes que não sobrevivem até a maturidade. Eventualmente, as diferenças tornar-se-ão tão grandes que a reprodução não será mais possível de forma alguma, mas decidir exatamente onde esse ponto se situa será uma decisão arbitrária, uma vez que a fronteira entre as espécies é, desde o início, uma fronteira difusa.

> Sabemos, no caso dos humanos, por exemplo, que muitas mutações podem
> ocorrer e ainda assim permitir a reprodução. Não sei de nenhuma
> população humana que não possa se cruzar com outra. No entanto, os
> humanos mudaram em diferentes climas, altitudes, enfrentando diferentes
> predadores, mas as mudanças nunca impediram a reprodução.

E daí? Isso apenas mostra que os humanos são geneticamente uniformes o suficiente para satisfazer a definição biológica de espécie — é claro que diferentes populações terão diferenças genéticas, mas isso é verdade para todas as populações; não apenas aquelas que passaram por especiação. [Nota: Não esqueça que os humanos são geneticamente muito homogêneos em relação à maioria das espécies, e têm sido assim há algum tempo. --Ed.]

<snip>

--
André G. Isaak
n.b. não há monotremos no meu endereço de e-mail

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