Assunto:    Haeckel ERA Re: Daniel da World Magazine de 2003: Phillip Johnson
Grupos de notícias: talk.origins
Data:       1 de janeiro de 2004
Message-ID: 1g6uxzs.1xjmu4t1w206ciN%john.wilkins@bigpond.com

Dr. Jason Gastrich escreveu:
> John Wilkins escreveu:
> > Dr. Jason Gastrich escreveu:
> >
> >>>> Você parece cego ao fato de que um evolucionista que foi
> >>>> doutrinado com 20 anos da ToE é ainda menos objetivo do que
> >>>> um criacionista com fé na Bíblia.
> >>>
> >>> Isso não é um "fato". Faz parte da Grande Mentira do criacionismo: que
> >>> existe uma vasta conspiração para espalhar propaganda sobre a evolução.
> >>> Isso decorre do conhecimento dos criacionistas de que suas ideias repousam
> >>> sobre crença religiosa e não são sustentáveis como ciência; portanto, eles
> >>> devem tentar mostrar que seus oponentes estão em terreno igualmente instável.
> >>> Isso é simplesmente desonesto e ajudou a convencer-me, após eu
> >>> começar a estudar a controvérsia, de que o criacionismo é fraudulento e
> >>> que o AiG está conscientemente mentindo.
> >>>
> >>> Novamente, vemos você se envolvendo em elusões disonestas.
> >>
> >> Qual foi a motivação de Haeckel na Alemanha pré-nazista? E quanto a todos os
> >> casos conhecidos de fraude ao longo dos anos? Como você pode honestamente dizer que
> >> não houve tentativas de propaganda e mentiras pelos
> >> evolucionistas? Por favor.
> >
> > A motivação de Haeckel para *o quê*, exatamente? [E por que a "pré-nazista"?
> > Quase toda a ciência alemã é pré-nazista ou pós-nazista; o que você está
> > tentando implicar illicitamente aqui?]
>
> Acredito que você sabe exatamente o que Haeckel tentou fazer e também acredito que você sabe
> exatamente por que eu disse Alemanha pré-nazista. Haeckel tentou enganar com
> a evolução e o ateísmo e isso levou à Alemanha nazista.
>
> > Haeckel fez o seu melhor ao classificar organismos; ele definiu e
> > previu muitas técnicas para a construção filogenética, ele
> > observou e relatou tão bem quanto pôde as semelhanças no
> > desenvolvimento e estrutura entre organismos, e no geral ele inspirou
> > uma geração de biólogos.
>
> Ele não fez apenas o seu melhor. Ele deliberadamente mentiu e enganou. Se você fosse
> eu, este seria o momento em que os ateístas começariam a chamá-lo de mentiroso (ou
> pelo menos ignorante sobre Haeckel).
>
> > Ele tinha uma série de falhas, não únicas a ele, de ser arrogante e
> > ser impulsionado em parte por sua ideologia (que não era nada como as
> > próprias visões filosóficas de Darwin) e seu nacionalismo alemão, mas a ciência
> > não é contaminada pelos preconceitos dos cientistas a menos que afetem o
> > trabalho, e tanto quanto posso dizer lendo Haeckel, isso não
> > aconteceu no nível observacional. Seus belos conjuntos de ilustrações
> > de "a arte da natureza" permanecem clássicas e precisas.
> >
> > Acredito que você está apenas procurando por insultos sem a
> > menor familiaridade com as pessoas que está difamando, na esperança
> > de que os ignorantes pensem que você sabe mais do que sabe.
>
> De jeito nenhum. Eu sei o que Haeckel tentou fazer e era detestável e levou
> à Alemanha nazista.
>
> > Se você quiser discutir sobre qualquer uma das escritas reais de Haeckel, tenho tanto
> > Die Weltraetsel (O Enigma do Universo, edição de 1911) e The Evolution
> > of Man (edição de 1888) em casa, e posso pegar quase qualquer
> > uma de suas obras.
> >
> > Jason, você lentamente mudou de um criacionista educado, mas desinformado,
> > para ser um rato. Se você é o exemplo desse tipo de fé, esteja
> > certo de que assim que alguém ler o material de origem que você e aqueles
> > que você plágio cita tão despreocupadamente, você está garantindo que eles perderão
> > essa fé.
>
> Pelo contrário, você deveria manter o uso de nomes e a guerra emocional.
> Haeckel é um conhecido enganador e mentiroso. Colocar-se ao seu lado não está ajudando sua
> integridade.

Então eu estava certo. Você não consegue sustentar suas alegações e se recusa a examinar os detalhes e os dados reais. Eu não acho que seja ofensivo chamar alguém que age assim em um debate de "raposa". É uma descrição simples, e como alguém escreveu uma vez neste fórum, uma ajuda para o tratamento. Procure ajuda.

Então, deixe-me fazer o que vocês costumam fazer quando difamam os mortos. Haeckel é lembrado por muitas coisas de que vocês não têm conhecimento. Sua ciência era, na época, de boa qualidade, embora, no final de sua longa vida, ele começasse a assumir que sua opinião sobre qualquer assunto tinha a autoridade que ele trazia para sua ciência; o que é um problema comum com cientistas de destaque (e não apenas cientistas – vários teólogos caem diretamente na categoria de peixe fora d'água, assim como historiadores, economistas e outros humanos). Vamos examinar as coisas pelas quais ele é lembrado por estar errado.

À minha ciência, há vários desses.

1. A doutrina da recapitulação da história filogenética na ontogenia individual (o princípio biogenético).

2. A hipótese de que a invaginação do desenvolvimento se divide em duas ou três camadas nos metazoários.

3. Sua ideia de que a vida se formou no "lodo primordial" no fundo do oceano por meio da perigênese (movimentos ondulatórios de energia através dos átomos).

4. Seu progressismo e filosofia política, chamados monismo, e seu nacionalismo alemão.

5. Seu diagrama em The Evolution of Man mostrando as semelhanças entre fetos de mamíferos e aves.

Agora, cada um desses pontos possui um elemento de verdade, e a acusação, frequentemente feita (de fato feita em sua própria época) de que ele intencionalmente distorcia dados, particularmente nos desenhos embrionários, é difícil de sustentar diante de um exame cuidadoso. Vamos analisar cada item, lembrando que ele escreveu uma quantidade enorme, grande parte da qual é considerada a base de disciplinas inteiras.

1. A recapitulação biogenética é parcialmente verdadeira. Karl Ernst von Baer, antes de Darwin, enunciou princípios de semelhanças de desenvolvimento em organismos relacionados, observando que as características gerais e os órgãos se desenvolvem primeiro, enquanto as características mais particulares dos gêneros e espécies se desenvolvem depois. Ele desenhou uma espécie de árvore mostrando isso, que, é claro, é uma das fontes mediadas da ideia de Darwin de uma árvore filogenética.

O erro de Haeckel, discutido em Ontogeny and Phylogeny de Gould para aqueles que desejam aprender, foi pensar que as características adultas eram desenvolvidas durante o desenvolvimento embrionário. Mas o princípio biogenético sobrevive parcialmente em uma disciplina conhecida como sistemática filogenética, também chamada de cladística, com base no fato de que os ciclos de vida do desenvolvimento (de gameta à maturidade) mostram características em uma árvore de relações von Baeriana, que nos mostram tanto da história dos organismos quanto podemos recuperar. Portanto, ele não estava inteiramente errado, e dada a situação na época (c1872), pode-se ver que ele começou coisas que anteriormente eram inexistentes ou moribundas na ciência. Suas próprias árvores filogenéticas, no entanto, eram subjetivas e simplistas (e inconsistentes, mas isso é outra história).

2. Sua classificação de animais em grupos correspondentes às etapas do desenvolvimento mamífero (monerula, células não nucleadas; citula, células com único núcleo; mórula, organismos compostos por uma esfera de células do mesmo tipo e tamanho; blástula, organismos formados por uma esfera oca de células ciliadas; e gástrula, organismos compostos por uma blástula invaginada) não é aceita. Trata-se de uma forma de suas leis biogenéticas. No entanto, embora Haeckel tenha generalizado excessivamente o desenvolvimento, não se deve deixar de observar que ele e seus colaboradores descreveram o processo de desenvolvimento em detalhes para uma série de organismos, incluindo Amphioxis. Não há vergonha em estar errado aqui.

3. A ideia de Haeckel sobre a origem da vida é simplesmente ridícula e foi ridicularizada em sua própria época (embora Huxley tenha considerado que o sedimento de animais mortos arrastado do fundo do mar fosse algo desse tipo). Foi feito em pura ignorância da física e da química. Note, no entanto, que ele obteve suas ideias de Goethe, não de Darwin. Isso é verdadeiro para o próximo item.

4. O monismo de Haeckel era uma espécie de positivismo formado pela fusão de Kant, Comte, Goethe e uma reação ao espiritualismo popular da época. Seu capítulo sobre a alma (capítulo 9) em Riddle parece-me uma explicação fisicista de De Anima de Aristóteles mais do que qualquer outra coisa. Seu "monismo" parece ser uma espécie de termodinâmica confusa. Seu tratamento do cristianismo é semelhante, se a memória não me engana, ao de Adolph von Harnack, e muito positivista. No geral, porém, suas visões são apenas as visões pré-evolucionárias de outros traduzidas em termos evolutivos. Elas nem dependem da biologia evolutiva para sua fundação (pois já existiam antes da teoria evolutiva e, de fato, remontam à Grande Cadeia do Ser, aquela forma neoplatônica do cristianismo medieval) nem são exigidas pela teoria evolutiva.

Conceda-se que Haeckel favorecia um Estado autoritário, mas Bismarck também o fazia na mesma época, assim como os Tories na Grã-Bretanha. No entanto, li uma série de obras sobre ideias nazistas, uma delas que fica na memória intitulada "A Filosofia Folclórica" ou algo assim. O autor afirmava que as raízes do nazismo remontam a muito tempo e incluem, mais do que qualquer outra coisa, a doutrina e a prática luteranas. Tal apoio "científico" ao racismo nazista que pode ser encontrado vem, na verdade, através de sociólogos franceses como Vacher de Lapouge (Hecht 2000, veja também Voegelin 1998), como parte de uma tradição anti-moral que parece não ter nada a ver com a evolução em si. Mas que a evolução ou Haeckel fosse responsável pelo nazismo é falso, tanto quanto minha própria leitura me diz, e nego que você possa fundamentar essa alegação. E mesmo que você possa, há um par de falácias em jogo: uma é o post hoc ergo propter hoc - simplesmente porque o nazismo segue Haeckel no tempo, isso não é suporte para que ele esteja diretamente causalmente relacionado; e o argumento das consequências - mesmo que a evolução e Haeckel de fato causassem o nazismo, isso não o torna falso. O mundo poderia, de fato, ser assim. Claro, os mesmos argumentos exatos são usados para mostrar que a evolução leva ao oposto exato do nazismo - o Socialismo. Não acho que isso realmente funcione.

Hecht, J. M. (2000). "Vacher de Lapouge e o Surgimento da Ciência Nazi." Journal of the History of Ideas 61(2): 285-304.

Voegelin, E. (1998). A história da ideia de raça: de Ray a Carus. Baton Rouge, Louisiana State University Press.

5. No que diz respeito aos supostos desenhos falsos de embriões, veja a refutação de Myers a Wells: http://www.talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html. Uma coisa que gostaria de mencionar é que, antes da fotografia ser amplamente utilizada, era comum simplificar desenhos para transmitir a ideia do que o observador via ao olhar pelo microscópio ou in vivo - entendia-se que esses eram desenhos didáticos, ajudando outros observadores a saber o que procurar. Os pontos de Haeckel não se perdem com as fotografias (algo de que Wells parece estar incômodamente ciente), então a questão de saber se ele simplificou demais ou omitiu itens importantes é realmente bastante irrelevante. Paul tem algumas belas fotografias em outro lugar em seu site - dê uma olhada nelas.

Então, onde nos deixamos? Você faz afirmações vagas sem referências ou conhecimento da pessoa em questão. Você não pode mostrar qualquer apoio para suas ousadas alegações. Eu não apenas posso oferecer melhores argumentos para suas alegações do que você, mas também posso argumentar a partir do material primário e secundário contra elas.

Tenho vergonha de Haeckel? Não, não tenho. Encontro muitas de suas ideias, tanto científicas quanto políticas e até filosóficas, equivocadas, mas e daí? Na ciência (e na filosofia - não posso falar sobre política), a perfeição não é um pré-requisito para fazer uma contribuição, e não somos todos obrigados a assinar nosso assentimento às suas, ou às ideias de qualquer outra pessoa, como o fazemos em um contexto religioso.

Seu erro é pensar que a história é algum tipo de peça moral, para ser explorada em busca de fábulas que apoiem suas crenças, e para ser usada como fonte de histórias de advertência contra aqueles com quem você discorda. Isso não é história; isso é mitologia. É irrelevante para a ciência.

Portanto, a menos que você possa lidar com as alegações que faz e apoiá-las a partir de uma base de investigação pessoal, apenas repetir as calúnhas dos outros sem qualquer compreensão do contexto dos eventos históricos na ciência ou em qualquer outra coisa, torna você um tolo e, se a experiência for um guia para seu comportamento futuro, um raposa. Tal anúncio para a verdade você é...
--
John Wilkins
"E esta é uma doutrina detestável" - Charles Darwin, Autobiografia

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Assunto: Biologia Sintética e Design Inteligente
Grupos de discussão: talk.origins
Data:       1 de dezembro de 2003
ID da mensagem: bqgbeu$car$1@geraldo.cc.utexas.edu

É um dia lento empurrando a vassoura por aqui; os estudantes estão envolvidos em estudos para as provas finais e acumulam seu lixo educadamente nos cantos.

Pareceu, então, o momento de abordar algumas das alegações mais ridículas de Pitman e de outros sobre a incapacidade dos sistemas complexos de evoluir de novo. O que é irônico não é que tais sistemas não possam evoluir, mas que, uma vez que os fundamentos de uma rede regulatória apareçam no metabolismo, a evolução da complexidade provavelmente não possa ser interrompida.

Essas descobertas enquadram-se na rubrica geral dos campos agora conhecidos como 'biologia de sistemas' ou 'biologia sintética' (termos de moda maravilhosos, que é por isso que agora sou co-diretor do Centro de Biologia de Sistemas e Sintética; aqui no Texas não deixamos nenhum termo de moda sem uso; aplicações por parte de quem tem grandes cérebros e/ou bolsas de dinheiro encorajadas). Agora, embora seja claro que o Design Inteligente até agora tenha tentado alojar-se, à moda do Sumo, naquele território anteriormente relegado ao Deus das Lacunas (como outros mais eloquentes do que eu já afirmaram), o rápido avanço desses campos está a tornar muitas das lacunas muito menores e mais desconfortáveis para os alojados.

Um caso relativamente útil em questão é o excelente artigo de Guet et al. (2002). "Combinatorial Synthesis of Genetic Networks," Science 296:1466. Este artigo segue esforços anteriores nos quais pesquisadores, em sua maioria, tentaram 'projetar inteligentemente' novos circuitos regulatórios que pudessem oscilar, servir como filtros químicos de banda-passa, comunicar-se entre si ou, de outra forma, exibir um fenótipo programado. Ao fazer isso, pode-se facilmente argumentar que a maquinaria das redes genéticas é (a) modular e (b) pode, portanto, ser facilmente adaptada por métodos clássicos de engenharia. De fato, esta é em parte a finalidade da biologia sintética: colocar a biologia no mesmo patamar, digamos, do projeto CMOS (obrigatório "heh, heh, heh" para todos os biólogos de organismos de escola antiga; batendo o sapato na mesa, vamos enterrá-lo).

No entanto, o que tais esforços de design dizem sobre a capacidade das redes regulatórias complexas de evoluir em primeiro lugar? Bem, a facilidade com que fenótipos poderiam ser induzidos a partir de células que continham partes modulares racionalmente projetadas argumenta fortemente que associações aleatórias das partes modulares também devem levar prontamente a redes regulatórias complexas. É isso que Guet et al. (2002) demonstraram.

Esses pesquisadores selecionaram vários promotores / operadores e os repressores (lacI, lambda cI, tetR) que se ligavam a esses operadores, e os combinaram aleatoriamente em diferentes associações. Este é realmente o tipo de 'experimento' que se pode imaginar ter ocorrido durante o curso da evolução, conforme as proteínas reguladoras e seus sítios de ligação se moviam nos genomas, seja por evolução de sequência (dos operadores relativamente curtos) ou por recombinação.

Quais comportamentos foram observados uma vez que a maquinaria regulatória genética modular foi randomizada e triada? Era apenas uma mistura desordenada de sinalização inútil, essencialmente equivalente a ruído estático ou ruído branco? De forma alguma.

"Em conjunto, 5^3 = 125 redes diferentes são possíveis .... [Uma] quarta unidade transcricional [também foi adicionada], na qual a expressão da proteína fluorescente verde (GFP) era controlada pelo promotor reprimível lambda cI. O sinal fluorescente atua como a 'saída' da rede, enquanto os níveis dos dois indutores químicos [lactose, para lacI e tetraciclina, para tetR] foram usados como 'entradas' .... [Nós] buscamos na biblioteca circuitos nos quais a saída é uma função lógica binária de ambos os indutores. Exemplos de tais 'circuitos lógicos' são NAND, NOR ou NOT IF [Muitos, muitos exemplos mostrados nas Figuras 2 e 3; com base nas caracterizações mostradas, cerca de 30 das 125 possibilidades originais demonstraram responsividades coerentes e complexas]."

Mutações aleatórias também desempenharam um papel na evolução de alguns desses fenótipos complexos: "Encontramos um baixo nível de mutações pontuais, que, em alguns casos, modificam o comportamento lógico das redes."

Em grande parte, no entanto, foram os engrenagens e alavancas trabalhando em conjunto sem falhas após a aleatorização posicional que levaram aos fenótipos interessantes, emergentes e complexos. "... a conectividade entre diferentes elementos genéticos varia de rede para rede, de modo que 13 diferentes 'topologias' podem ser distinguidas .... [M]udanças de um único passo nas conexões da rede, em que um promotor substitui outro, frequentemente convertem a operação da rede de uma função lógica para outra."

E então o argumento final, lindo e lindo. Eles dizem muito melhor do que eu poderia:

"De um ponto de vista evolutivo, essa observação sugere que, UMA VEZ QUE UM CONJUNTO SIMPLES DE GENES E ELEMENTOS CIS-REGULATÓRIOS ESTEJA EM LUGAR, DEVERIA SER POSSÍVEL PULAR DE UM FENÓTIPO FUNCIONAL PARA OUTRO UTILIZANDO O MESMO 'KIT DE FERRAMENTAS' DE GENES, modificando as conexões regulatórias. Tais mudanças descontínuas, diferentes dos efeitos mais graduais impulsionados por mutações pontuais sucessivas, podem ser alcançadas na evolução por mecanismos combinatórios naturais como transposição, recombinação ou duplicação gênica." (ênfase obviamente minha; os editores da Science franzem a testa com esse tipo de coisa)

Uau. Deslumbrante. A modularidade das maquinarias transcricionais, de sinalização (outros artigos) e de outros mecanismos regulatórios tornou a invenção de fenótipos complexos inarrestável.

É por isso que é meio divertido assistir aos Behes do mundo. É quase como olhar para trás para a controvérsia "Se o homem fosse destinado a voar, ele teria asas".

Primeiro, houve o nonsense do 747 / furacão ... depois mostrou-se que a função poderia emergir facilmente de sequências aleatórias, dada a aptidão e a replicação (óbvio). Então, Behe simplesmente recuou para uma Lacuna diferente, dizendo que não era justo (reclamação) porque as enzimas proteicas faziam todo o trabalho (sua analogia bastante triste 'hedgehog on a highway'). Então, mostrou-se que a aleatorização das próprias enzimas de ácidos nucleicos poderia levar à função emergente, e a Lacuna de Behe ficou ainda menor. Teremos que esperar até que "Darwin's Cabinet of Horrors" seja lançado antes de podermos obter a próxima analogia sucinta ("evolução molecular ... é como um pé de macaco com três desejos!").

Depois disso, havia o suposto desafio testado pelo tempo de que os sistemas multiprotéicos não poderiam evoluir, devido à complexidade das interações que estariam envolvidas. Exceto que, como vimos, as proteínas que tendem a ser favorecidas na evolução ao longo do tempo são proteínas (ou circuitos) que podem inerentemente funcionar bem juntas (em outra nota: evolução da evolvibilidade; também, pense nos domínios SH2/SH3; sistemas de dois componentes; receptores acoplados à proteína G e suas proteínas G associadas). A modularidade da maquinaria regulatória torna muito, muito mais fácil evoluir novas funções.

Oh, não se preocupe, eles simplesmente se retirarão para uma nova Lacuna. Sempre fazem isso. Tenho certeza de que Pitman seguirá com alguma inócua Lacunologia (reclamar, mas de onde vieram as redes originais? Resposta: elas evoluíram, baseadas em interações simples entre ácidos nucleicos e proteínas, assim como um regulon de beta-galactosidase (ebg) evoluído foi mostrado por Barry Hall evoluir a partir de material genético criptico uma vez que a maquinaria regular foi deletada).

Mas a escrita está na parede, pessoal. O Design Inteligente chegou à cena exatamente a tempo de ser aniquilado pela biologia sintética, que, em um mundo diferente, poderia ter sido chamado de ... design inteligente (letras pequenas e modestas), exceto pelo fato de que a engenharia evolutiva continua sendo uma das ferramentas mais poderosas disponíveis para gerar fenótipos.

E você só espera até começarmos com você. Vermes que vivem dez vezes mais tempo? F*** isso! Eu quero os meus, eu quero os meus, eu quero os meus siRNAs!

Robble, robble, robble.

Não é um uivo

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