Assunto:    Re: Um pensamento
Grupos de notícias: talk.origins
Data:       16 de janeiro de 2002
ID da mensagem: 3c47f5ae.7381465@news.mira.net

G'Day Todos
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Em 15 jan 2002 06:45:30 -0500, marilyn@zeta.org.au (Mark Elkington) escreveu:

>"Ian Musgrave & Peta O'Donohue" <ian.musgrave_insert@adelaide.edu.au> escreveu na mensagem
>news:<Y29CPB+MQrtT2mWZSz14ytKV86Uw@4ax.com>...
>
>> >> Artigos que distorcem o progresso em vários campos, seja por
>> >> incompetência ou por design, não são "lixo"?
>> >
>> >Rejeito que todas as minhas referências se enquadrem nessa descrição, embora
>> >aceite que em parte possam. O bom, o mau e o feio da web, compilado por um não-experto.
>>
>> Vamos ver, até agora você tem:
>> 1) Um artigo de jornal que afirma que a abiogênese é um problema
>> diabolicamente difícil. [Óbvio! Como isso nega evidências de progresso?]
>> 2) Um artigo de jornal que cita dois "especialistas" não identificados como
>> dizendo que a formação de RNA seria um milagre [sem atribuições, contra
>> evidências de trabalho experimental, veja a discussão sobre o bóson de Higgs abaixo]
>> 3) Um site apologético que cita [provavelmente fora de contexto] dois
>> personagens marginais como "especialistas" modernos e evita qualquer dado real.
>> 4) Uma longa citação de Behe que é falsa e enganosa.
>>
>> 1) nem sequer apoia sua contensão original. Se isso não é "lixo", o que é?
>
>3) poderia ter mais detalhes, admito,

<tom de incredulidade> MAIS detalhes? </tom de incredulidade> Não havia nenhum detalhe. Olhe, se você realmente acha que citações parciais de figuras marginais significam algo, você deveria procurar os artigos reais e descobrir o que Klein e Dose realmente disseram no resto de seus artigos (e se o artigo de Does é realmente de 1988, qual é a relevância de um artigo de 15 anos antes dos avanços recentes no campo? Quais problemas ele identifica e que foram resolvidos - por exemplo, a síntese de citosina).

>e os relatórios científicos de
>artigos de jornal não são minha fonte de informação preferida. É justo
>admitir que, para ganhar este argumento, precisaria fazer melhor.
>
>Enfatizo que minha única controvérsia aqui é que uma teoria integrada e
>amplamente aceita de abiogênese está atualmente muito deficiente:

Bem, não fique triste[1] com isso. Pelo menos sua posição evoluiu de:

Message-ID: <UqW_7.1932$ko4.205650@nasal.pacific.net.au> "Este autor, pelo menos, reconhece que a abiogênese está ainda mais próxima da especulação do que da solução no extremo da escala:" [seguido por uma citação que não mostrava tal coisa]

Agora vou entrar no "modo filosofia da ciência", e vou usar o termo "programa de pesquisa", não se alarmem.

Embora o conceito básico de abiogênese possa ser enunciado de forma simples (desenvolvimento da vida a partir de substâncias não vivas) e seja frequentemente referido como uma teoria ou hipótese, a abiogênese não é realmente uma teoria per se (isso não é exclusivo da abiogênese, é verdadeiro para a maioria das outras "grandes" teorias também). O que ela é, é um programa de pesquisa bem definido com vários subdomínios definidos e bem conectados (origem dos blocos de construção, origem de polímeros, dinâmica de auto-replicadores, transição de um sistema de auto-replicação para um sistema genético, origem do código genético, origem de sistemas metabólicos a partir de precursores pré-bióticos). Existe uma declaração teórica mestra que define o programa de pesquisa [químicos simples -> blocos de construção básicos -> polímeros catalíticos + metabolismo abiótico pré-mundo do RNA -> mundo do RNA -> mundo do DNA/proteína]. Isso é bem e amplamente aceito (senão não haveria um programa de pesquisa).

Em cada um dos subdomínios há um número de hipóteses e teorias (blocos fundamentais [teoria heterotrófica, teoria autotrófica]), teoria do mundo do RNA [RNA puro, catálise por cofator, mundo ribopeptídico]), cada uma dessas teorias é então submetida a um número de programas experimentais e observacionais, e algumas têm muito mais apoio do que outras (por exemplo, a teoria heterotrófica tem um grande corpo de apoio experimental em comparação com a teoria autotrófica [embora pareça que ambas operarão em qualquer mundo pré-biótico plausível]). O mundo do RNA tem apoio experimental e apoio de "fósseis moleculares". Em cada um dos subdomínios há uma variedade de níveis de detalhe e apoio, onde as coisas são resolvidas em um nível mais amplo, mas exigem muito mais trabalho no detalhe fino [por exemplo, qual é o papel relativo dos tioésteres e do pirofosfato no mundo pré-biótico].

E adivinhe o que, os cientistas nesses subdomínios realmente testam suas hipóteses, descartam ideias com base em evidências experimentais e assim por diante. Assim como o resto da ciência.

A abiogênese não está no "extremo da solução da escala". Ninguém jamais disse que estava. Nem está no extremo da especulação da escala. É um programa de pesquisa definido, mas em desenvolvimento (diferente de um programa de pesquisa maduro).

Parece que você está sob a impressão de que, se cada subdomínio de um programa de pesquisa não tiver sido resolvido em todos os detalhes, exceto em menor grau, ele deve ser "especulação". Não funciona assim. Como exemplo, quando primeiramente proposta como uma hipótese em 1986, a teoria do mundo do RNA poderia ter sido descrita como "especulação"; agora, após significativo esforço experimental, considerações teóricas mais refinadas e trabalhos de observação, o mundo do RNA é uma teoria estabelecida e amplamente aceita, com um vasto corpo de evidências de apoio, algumas das quais apontam para a organização do código genético, outras das quais apontam de volta para o pré-mundo do RNA. No entanto, o mundo do RNA não é um programa de pesquisa concluído (ou mesmo um programa de pesquisa maduro), muito mais trabalho experimental é necessário, e há muitas áreas onde mais detalhes são necessários.

A ciência é assim; a teoria do co-transmissor (onde minhas pesquisas iniciais foram realizadas) levou mais de 30 anos para preencher os contornos básicos, mas ninguém a chamou de especulação porque os detalhes completos dos subdomínios [síntese][distribuição][reação] ainda não haviam sido totalmente elaborados nem os links estabelecidos em detalhes.

Considere a polipéptido agmatina, primeiro encontrado por uma colega minha no cérebro de vaca, foi dolorosamente caracterizado, localizado em terminações nervosas, determinado que é liberado de terminações nervosas, sua biossíntese foi trabalhada .. e nós ainda não temos a menor ideia do que ela realmente faz. Se eu te levasse para os primeiros dias da pesquisa sobre agmatina, onde tínhamos apenas algumas pistas sobre sua biologia, mas um programa de pesquisa bem definido, o que você diria sobre a pesquisa de agmatina?

Agora temos uma visão muito mais integrada (tem todas as características de um co-transmissor, síntese específica do nervo, armazenamento em grânulos e liberação induzida por despolarização, mas não parece fazer nada), mas estamos frustrados por uma completa falta de pistas sobre seu papel real no sistema nervoso. O que você acha de nossa "frustração"? Que a agmatina não existe? Que nunca descobriremos o que ela faz?

A abiogênese é um programa de pesquisa amplamente apoiado e integrado. De modo algum todos os detalhes estão preenchidos, e muitas questões em aberto permanecem. Nos vários subdomínios, hipóteses e teorias alternativas estão sendo testadas (e parece que a teoria heterotrófica está prevalecendo sobre a teoria autotrófica). Este é um aspecto que pode confundir Mark, pois ele parece encontrar relatórios de testes experimentais de teorias ou hipóteses específicas em um determinado subdomínio como evidência de que o programa de pesquisa não é amplamente apoiado.

[cortar uma combinação de jornalismo em prosa púrpura, "dentes cerrados" de fato, Miller nunca fala assim; uma visão geral bastante decente da Science News sobre as ideias de Wactherhauser sobre autotrofia; e um relato de que choque e horror os pesquisadores estão realmente realizando testes para determinar se a teoria heterotrófica ou a teoria autotrófica está correta. Ora, cientistas testando teorias, quem diria.]

Tudo isso começou quando Mark perguntou se havia havido algum progresso na pesquisa sobre abiogênese desde Miller e Fox. Quando respondi com uma lista de avanços, Mark sentiu que precisava "equilibrar" isso com algumas citações que supostamente mostravam falta de progresso. O progresso em um programa de pesquisa, ou a robustez do próprio programa de pesquisa, não é julgado por frases de efeito, mas pela acumulação de dados e teorias em revistas revisadas por pares, onde as pessoas fazem o trabalho duro e têm suas ideias e experimentos abertos à crítica. E as pessoas criticam, e mais experimentos são realizados, e teorias mais detalhadas emergem. Isso é como a ciência é feita.

Nos 5 anos desde que o mundo do RNA foi publicado pela primeira vez (em uma revista revisada por pares), houve uma série de publicações; algumas criticaram a ideia, outras realizaram testes experimentais. Até o final de 1991, havia um corpo sólido de trabalho experimental que confirmou que o RNA era um catalisador de atividade ampla, uma teoria ampla de conversão de um ribozima semelhante a tRNA para um sistema de tradução baseado em mRNA, e a descoberta do sistema de auto-replicação sunY (todos em revistas revisadas por pares). Agora compare isso com o Design Inteligente. Nos 5 anos desde que os primeiros livros de público geral sobre Design Inteligente foram publicados, houve... bem, nada. Não houve publicações revisadas por pares de nenhum nível de detalhe. Aliás, nem mesmo um livro de nível acadêmico que forneça detalhes razoáveis das ideias.

O mundo do RNA foi uma ideia controversa; a ideia de que o RNA poderia ser um catalisador, e um catalisador de ampla gama, foi, para dizer o mínimo, surpreendente. Mas essa ideia, originalmente impopular, foi publicada e fundou um programa de pesquisa em si mesmo, que explodiu nos últimos 5 anos. Os defensores do design inteligente não publicam em revistas revisadas por pares e ocasionalmente escrevem livros com detalhes vagos e, às vezes, biologia completamente incorreta.

Novamente, desejo enfatizar que não sabemos como a vida começou neste planeta, e que a pesquisa sobre abiogênese ainda tem um longo caminho a percorrer. Não obstante, a abiogênese é um programa de pesquisa coerente e amplamente apoiado, com domínios de pesquisa amplamente sustentados, e considerável progresso foi feito em algumas questões-chave.

Para repetir uma pergunta de uma postagem anterior. Como temos dificuldade em explicar o raio de bola, você acha razoável afirmar que mecanismos não naturais devem estar envolvidos?

[1] Como o principal criador de erros de digitação do TO após Danny Niccoli, eu realmente não deveria basear piadas em erros de digitação, mas "wode" parecia tão apropriado [wode - corante azul - sentir-se azulado]

Cumprimentos! Ian
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Ian Musgrave Peta O'Donohue, Jack Francis e Michael James Musgrave
reynella@werple.mira.net.au http://werple.mira.net.au/~reynella/
Southern Sky Watch http://www.abc.net.au/science/space/default.htm

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