DER RICHTER: Gut. Wir setzen mit Herrn Rothschild fort.
HERR ROTHSCHILD: Vielen Dank.
F. Professor Behe, ich möchte nun unsere Aufmerksamkeit auf Darwins Schwarze Box lenken. Was Sie in Darwins Schwarzer Box erklären, ist, dass die moderne Wissenschaft das Leben auf molekularer Ebene auf eine Weise erforschen kann, die für Darwin nicht möglich war, ist das richtig?
A. Das ist richtig.
F. Oder eigentlich für eine gewisse Zeit danach?
A. Das ist korrekt.
F. Und es ist das Leben auf molekularer Ebene, auf das Sie sich beziehen, wenn Sie es Darwins schwarze Kiste nennen, etwas, das er nicht untersuchen konnte?
A. Das ist korrekt.
F. Tatsächlich nennen Sie es im Buch die letzte Black Box?
A. Ist das richtig? Könnten Sie mir zeigen, wo ich das tue?
F. Sicher.
A. Es tut mir leid.
F. Wenn Sie auf Seite 13 blättern könnten.
A. Ja.
F. Gut. Und wenn Sie sich den Absatz ansehen, zitieren Sie dort ein Gedicht von Jonathan Swift?
A. Ja.
F. Und dann sagen Sie, im späten 20. Jahrhundert befänden wir uns in der Flutwelle der Forschung zum Leben, und das Ende sei in Sicht. Die letzte verbleibende schwarze Box war die Zelle, die geöffnet wurde, um Moleküle zu enthüllen, das Fundament der Natur, die letzte schwarze Box, korrekt?
A. Tut mir leid. Ja. Okay, die letzte verbleibende Black Box war die Zelle, ja.
F. Okay. Und dann schließen Sie am Ende dieses Absatzes, dass die schwarze Box nun offen steht?
A. Ja.
F. Und ich glaube, Sie haben ausgesagt, und ich denke, es ist in Ihrem Buch ersichtlich, dass die Wissenschaft ein Maß an Komplexität entdeckt hat, das frühere Generationen von Wissenschaftlern nie vorhergesagt haben?
A. Das ist korrekt.
F. Und Ihre Schlussfolgerung ist, dass diese Komplexität eine unüberwindbare Hürde für die darwinistische Evolution darstellt?
A. Nun, Sie versuchen zwar immer, Wörter wie unüberwindlich zu vermeiden, aber es weist doch sicher auf schwere Probleme für es hin, ja.
F. Und Sie kamen zu dem Schluss, dass bestimmte biochemische Systeme nicht durch natürliche Selektion entstehen konnten, weil sie irreduzibel komplex sind?
A. Nochmals, Sie müssen vorsichtig sein beim Gebrauch von Absolutbegriffen wie „könnte nicht", aber es scheint tatsächlich so, als könnten sie es nicht.
F. Und diese Systeme haben auch das, was Sie als eine zweckmäßige Anordnung von Teilen beschreiben?
A. Ja.
F. Und daher schlossen Sie, sie seien intelligent entworfen?
A. Ja.
F. Und was die Struktur der Systeme betrifft, basieren Ihre Schlussfolgerungen auf Arbeiten zur Struktur und Funktion dieser molekularen Systeme, die von anderen Wissenschaftlern durchgeführt wurden?
A. Das ist korrekt.
F. Viele andere Wissenschaftler?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie haben viele Artikel gelesen, die in Journals veröffentlicht wurden, die der Peer-Review unterzogen wurden, und die die Struktur und Funktion der Systeme beschreiben, über die Sie in Ihrem Buch sprechen?
A. Das ist korrekt.
F. Und diese Wissenschaftler in diesen Papieren argumentieren doch nicht, dass ihre Arbeit die irreduzible Komplexität wie von Ihnen definiert unterstützt?
A. Das ist korrekt.
F. Oder Intelligent Design?
A. Das ist korrekt.
F. Und tatsächlich, eine gute Anzahl von ihnen hätte sich aktiv dagegen gewehrt?
A. Und tun es immer noch.
F. Und das – Matt, wenn Sie bitte Seite 39 hochziehen könnten, und den letzten Absatz dort unten markieren. Dies ist der Ort in Darwins „Black Box", an dem Sie erklären, was Sie mit irreduzibel komplex meinen?
A. Ja.
F. Und wie Sie am Montag aussagten, glaube ich, hat ein Wissenschaftler namens Alan Orr eine Ambiguität in Ihrer Definition festgestellt?
A. Ja.
F. Und Sie haben darauf geantwortet?
A. Ja.
F. Und Sie haben diese Definition angepasst?
A. Richtig.
F. Matt, könnten Sie die angepasste Definition hochziehen, die er erstellt hat? Und ich habe die Wörter eingefügt, die notwendig sind, um diesen Absatz mit den Anpassungen konsistent zu machen, die Sie in Reaktion auf Alan Orr beschrieben haben. Und ich werde das vorlesen. Und ich habe es hier die modifizierte Definition von irreduzibler Komplexität aus Darwins Black Box genannt.
Was es sagt, ist: Mit „irreduzibel komplex" meine ich ein einzelnes System, das notwendigerweise aus mehreren gut abgestimmten, interagierenden Teilen besteht, die zur Grundfunktion beitragen, wobei das Entfernen eines beliebigen dieser Teile dazu führt, dass das System effektiv seine Funktion einstellt.
Ein irreduzibel komplexes System kann nicht direkt erzeugt werden, das heißt, nicht durch kontinuierliche Verbesserung der anfänglichen Funktion, die weiterhin dieselben Mechanismen durch geringfügige, sukzessive Modifikationen eines Vorläufersystems in Betrieb hält, da jeder Vorläufer eines irreduzibel komplexen Systems, der einen Teil fehlt, per Definition nicht funktionsfähig ist.
Ein irreduzibel komplexes biologisches System, falls es derart etwas gibt, würde eine starke Herausforderung für die darwinistische Evolution darstellen. Da die natürliche Selektion nur Systeme auswählen kann, die bereits funktionieren, müsste ein biologisches System, das nicht schrittweise entstehen kann, als integrierte Einheit auf einmal entstehen, damit die natürliche Selektion etwas zu bewirken hat.
Das ist also der letzte Absatz auf Seite 39, in dem Sie die Worte hinzufügen, die Sie als Antwort auf Dr. Orr geschrieben haben?
A. Ja.
F. Und wenn Sie sagen, es müsste als integrierte Einheit auf einmal entstehen, damit die natürliche Selektion etwas zu tun hätte, dann sagen Sie damit, dass jedes vorgeschlagene Vorläuferorganismus sterben würde, weil es nicht alle seine Teile hat?
A. Nein, das ist nicht korrekt. Die ist nicht – die Funktion eines Systems besteht nicht darin, zu leben, sondern etwas Bestimmtes zu tun. Sie sagen, das System habe nicht funktioniert, es habe seine Funktion nicht erfüllt. Zum Beispiel würde das bakterielle Geißelorganell ohne die notwendigen Teile nicht funktionieren.
F. Und daher gäbe es keine aufeinanderfolgende Generation, weil dieses Geißelorgan nicht in die nächste Generation weitergegeben würde?
A. Nein, das ist nicht richtig. Ein Bakterium, das kein Flagellum besitzt, würde sich sicherlich weiterentwickeln und weiter wachsen. Es kann sich reproduzieren und so weiter. Aber das Flagellum funktioniert nicht. Und dies stammt aus meinem Artikel, glaube ich, in Biology and Philosophy, in dem ich auf Professor Orr einging.
Und in diesem Artikel habe ich ausdrücklich gesagt, dass er die falsche Vorstellung hatte, dass irreduzible Komplexität bedeute, dass ein Organismus ohne dies, ohne das System, über das wir gesprochen haben, nicht leben könne. Und das war nicht meine Bedeutung.
F. Also, wenn ein Organismus mit einem halben Geißel oder Teilen einer Geißel in dieser Situation weiterleben könnte, hätte er dann einfach keine funktionierende Geißel?
A. Natürlich, ja.
F. Können Sie nun wieder zu Auslage 718 zurückkehren, die jener Artikel ist, Antwort auf meine Kritiker, den Sie eben besprochen haben?
A. Ja.
F. Gut. Auf -- könnten Sie bitte zur Seite 695 umschalten?
A. Ja.
F. Und im ersten vollständigen Absatz wiederholen Sie einen Teil des Textes, den wir gerade aus Darwins Black Box gesehen haben, über die Gründe, warum irreduzibel komplexe Systeme Hindernisse für darwinische Erklärungen darstellen?
A. Ja.
F. Und dann schreiben Sie, Allerdings hat die Kommentierung durch Robert Pennock und andere mich dazu gebracht, zu erkennen, dass es eine Schwäche in dieser Sichtweise der irreduziblen Komplexität gibt. Die aktuelle Definition legt den Fokus darauf, einen Teil aus einem bereits funktionierenden System zu entfernen.
Und dann, nachdem Fußnote 5 folgt, sagen Sie, Die schwierige Aufgabe, der sich die darwinistische Evolution gegenübersehen muss, wäre jedoch nicht, Teile aus bereits existierenden, ausgefeilten Systemen zu entfernen, sondern Komponenten zusammenzuführen, um ein neues System überhaupt erst zu erschaffen.
Es besteht also eine Asymmetrie zwischen meiner aktuellen Definition der irreduziblen Komplexität und der Aufgabe, der die natürliche Selektion gegenübersteht. Ich hoffe, diesen Mangel in zukünftigen Arbeiten zu beheben. Das ist doch das, was Sie geschrieben haben, richtig?
A. Ja.
F. Sie haben diesen Mangel doch nicht behoben, Professor Behe?
A. Nein, ich habe es noch nicht als ernst genug erachtet, dies zu tun.
F. Also war der von Ihnen identifizierte Fehler, dass Sie mit der Funktion begannen und rückwärts arbeiteten, indem Sie Teile entfernten, richtig?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Und die natürliche Selektion wirkt tatsächlich in die entgegengesetzte Richtung, man beginnt mit den Vorläufern und entwickelt sich dann weiter, bis man das System erreicht, das man untersucht?
A. Ja, das wäre eine schwierigere Aufgabe.
F. Das ist die Asymmetrie?
A. Ja.
F. Und diese Asymmetrie wurde nicht behoben?
A. Diese Asymmetrie ist für biologische Verhältnisse nicht wirklich relevant. In dem Satz, den Sie in diesem Absatz übersprungen haben, spreche ich darüber, was Professor Pennock in seinem Buch zu diesem Punkt ausgeführt hat.
Wenn ich nur aus diesem Zitat anführen könnte. Er sagt, Somit, die Suche nach einem Gegenbeispiel zur irreduziblen Komplexität entwirft ein Kampf. Pennock schreibt über einen Teil in einem ausgefeilten Chronometer, dessen Ursprung einfach angenommen wird, der bricht, um ein System zu geben, das er postuliert, dennoch in einer einfacheren Uhr in einer weniger anspruchsvollen Umgebung funktionieren kann.
So habe ich Professor Pennocks Einwand betrachtet – natürlich ist Professor Pennock Philosoph, und das war eine interessante philosophische Wendung in meiner Diskussion, dachte ich, aber das ist – das ist – ich habe das nicht für relevant für die Biologie gehalten.
F. Gut. Die Aufgabe, der sich die natürliche Selektion stellt, ist das nicht relevant für die Biologie?
A. Nein, der spezielle Weg, den Professor Pennock im Sinn hatte, bei dem man davon ausgeht, man habe ein sehr ausgeklügeltes, bereits existierendes System, dessen Ursprung unerklärt bleibt und einfach postuliert wird, das dann weiter zerfällt und weniger ausgeklügelte Teile liefert – das ist der Teil, den ich für wirklich relevant für die Biologie halte.
F. Wenn Sie mit dem System beginnen und es dann zerlegen, indem Sie Teile entfernen, ist das für die Biologie nicht relevant?
A. Nun, das ist nicht die schwierige Aufgabe, der sich die Evolution stellt.
F. Richtig. Und Sie testen nicht die natürliche – die schwierige Aufgabe, der sich die Evolution stellt, die von den Vorläufern ausgeht und sich bis zum System vorarbeitet, das Sie untersuchen. Sie gehen rückwärts. Ist das nicht das, was die irreduzible Komplexität vorschlägt?
A. Es wird nicht vorgeschlagen, dass alles rückwärts läuft. Es fragt, wie identifizieren wir dieses Problem für die darwinistische Evolution? Und wenn man einen Teil entfernen kann und ein System dadurch nicht mehr funktioniert, dann benötigt das System diese Teile, um zu funktionieren.
Und so ist das Problem, wie man das durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringfügige Modifikationen zusammenfügt, wie Charles Darwin dachte, man es tun müsse, ich denke, durch dieses Beispiel veranschaulicht.
F. Jedenfalls haben Sie diese Asymmetrie nicht behoben?
A. Das ist korrekt.
F. Und dieser Artikel wurde vor vier Jahren geschrieben, richtig?
A. Ja.
F. Jetzt haben Sie den Ausdruck „produziert direkt" verwendet. Ich denke, das ist Teil der Definition. Matt, wenn Sie das wieder hochziehen könnten. Und wenn ich richtig verstehe, was Sie mit „direkt" meinen, bedeutet das beispielsweise im Fall des Flagellums, dass es Schritte geben muss, in denen ein Rotationsmotor weiter zum Rotationsmotor wird, der das Flagellum ist?
A. Ja. Mit „direkt" meine ich, dass es im Wesentlichen funktioniert, wie die Definition besagt: es arbeitet mit demselben Mechanismus, hat die gleiche Anzahl von Teilen; im Wesentlichen ist es dieselbe Sache.
F. Gleiches. Und dann, wenn Sie zu Seite 40 von Darwins „Black Box" blättern könnten. Matt, wenn Sie den ersten Absatz markieren könnten. Sie erkennen eine weitere Möglichkeit an?
A. Das ist korrekt.
F. Sie sagen, selbst wenn ein System irreduzibel komplex ist und daher nicht direkt erzeugt worden sein könnte, kann man doch nicht endgültig ausschließen, dass ein indirekter, umständlicher Weg möglich ist, oder?
A. Ja.
F. Und mit indirekt meinen Sie Evolution von einem Vorläufer mit einer anderen Funktion als das untersuchte System?
A. Ja, unterschiedliche Funktion, vielleicht auch unterschiedliche Anzahl von Teilen und so weiter.
F. Und ein Beispiel dafür ist das, was unter evolutionären Biologen als das Konzept der Exaptation diskutiert wird, richtig?
A. Ja – nun, bevor ich sage, ja, ich möchte zunächst sagen, dass der Begriff Exaptation oft im lockeren Sinne verwendet wird, aber ja, das ist im Allgemeinen korrekt.
F. Und das ist ein Konzept, das Menschen im Bereich der Evolutionsbiologie als gültiges Konzept und eine gültige Beschreibung dafür betrachten, wie immer komplexere Systeme entstehen?
A. Lassen Sie mich sagen --
F. Ich bitte Sie nicht, damit einverstanden zu sein. Ich frage Sie, ist das, was ein Evolutionsbiologe vorschlägt?
A. Noch einmal möchte ich deutlich machen, worum es hier geht. Manche evolutionären Biologen sind sich sicher, dass Exaptation real ist und wichtig usw. Aber einfach zu sagen, dass dieser Teil hier aus jenem Teil dort exaptiert wurde, liefert keine Erklärung dafür, wie zufällige Mutation und natürliche Selektion diesen Zustand in den anderen überführen konnten.
F. Aber es handelt sich zweifellos um Exaptation – zum Beispiel, dass sich ein Vogelflügel aus einer Art gefiederten Struktur auf einem Dinosaurier entwickelt, der nicht unbedingt zum Fliegen geeignet war; das ist die These der Evolutionsbiologen, und sie nennen es Exaptation?
A. Das ist durchaus möglich und mit dem Intelligent Design vereinbar, da das Intelligent Design sich nur auf den Mechanismus konzentriert, wie so etwas geschehen könnte. Der entscheidende Punkt für mein Argument ist daher, wie solche Dinge durch zufällige Mutation und natürliche Selektion entstehen könnten.
F. Und wieder einmal: Intelligent Design beschreibt nicht, wie es geschah?
A. Das ist korrekt, nur um zu sagen, dass Intelligenz irgendwo im Prozess involviert war.
F. Gut. Nun geht es in diesem Abschnitt weiter, und Sie sagen: „Je komplexer ein interagierendes System wird, desto stärker sinkt jedoch die Wahrscheinlichkeit eines solchen indirekten Weges, und je mehr unerklärte biologische Systeme mit irreduzibler Komplexität hinzukommen, desto mehr wächst unser Vertrauen, dass das Kriterium des Scheiterns nach Darwin erfüllt wurde, und steigt steil auf das Maximum, das die Wissenschaft erlaubt?"
Was Sie da sagen, wissen Sie, es könnte passieren, ich schließe es nicht aus, aber es ist wirklich unwahrscheinlich?
A. Ja, es ist unwahrscheinlich.
F. Okay. Und Sie haben nicht -- und basierend darauf, schließen Sie, dass Intelligent Design eine viel wahrscheinlichere Erklärung ist?
A. Nicht nur darauf basierend, sondern auf der absichtlichen Anordnung der Teile.
F. Das ist fair. Und Sie haben das doch nicht wirklich quantifiziert, oder?
A. Nicht ausdrücklich, aber als Biochemiker, der versteht, was beispielsweise erforderlich ist, damit ein Protein funktioniert, zwei Proteine spezifisch aneinander binden und so weiter, stütze ich mich auf meine Erfahrung in diesem Bereich, um zu diesem Schluss zu kommen.
F. Und Sie haben gesehen, wie lange es dauert, bis die Prokaryoten binden?
A. 10 hoch 16 in einer Tonne Boden, ja, ja, klar.
F. Nun, nur um sicherzustellen – in diesem Abschnitt sagen Sie, biologische Systeme, die irreduzibel komplex sind, richtig?
A. Entschuldigen Sie?
F. In diesem Abschnitt sagen Sie, dass, wie die Anzahl der unerklärten biologischen Systeme mit irreduzibler Komplexität zunimmt, stimmt das, so steht es dort?
A. Ja. Ja, ich tue das, ja, ja.
F. Aber Sie haben sich am Montag Mühe gegeben, dem Gericht mitzuteilen, dass Sie, wenn Sie über irreduzible Komplexität sprechen, nur auf molekularer Ebene sprechen?
A. Ja, das sollte biochemisch statt biologisch sein.
F. Fair enough. Sie machen keine Behauptungen über irreduzible Komplexität auf Organebene?
A. Das ist korrekt.
F. Oder auf der Ebene des Organismus?
A. Das ist korrekt.
F. Tatsächlich haben Sie keine Expertise oder Ausbildung auf Organ- oder Organismusebene?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Sie haben auch keine Expertise in der Paläontologie?
A. Das ist korrekt.
Q. Oder Physik?
A. Das ist ebenfalls korrekt.
F. Entschuldigung. Ich konnte es nicht lassen. Wir haben schon lange darüber gesprochen. Aber Sie stimmen doch zu, dass das Intelligent Design, im Gegensatz zu nur Michael Behe, ein Argument für das Intelligent Design auf einer Ebene weit über das Zelluläre hinaus vorbringt, richtig?
A. Entschuldigen Sie?
F. Wird das Intelligent Design als wissenschaftliche These und die Personen, die dafür eintreten, für ein Intelligent Design jenseits der zellulären Ebene argumentiert?
A. Manche tun dies tatsächlich, nicht aufgrund meines Arguments, sondern aufgrund anderer Argumente.
F. Also basiert es nicht auf Ihrem Argument?
A. Ja.
F. Und zum Beispiel in Pandas ist das sicherlich im Spiel: Intelligent Design nicht nur von biochemischen Strukturen, sondern auch von höheren Formen?
A. Nun, lassen Sie mich mich selbst korrigieren. Sie stützen sich nicht auf mein Argument bezüglich irreduzibler Komplexität, sondern sie stützen sich auf die zweckmäßige Anordnung der Teile, was ich in Darwins „Black Box" sicherlich bespreche.
F. In Darwins Black Box sprechen Sie von einer zweckmäßigen Anordnung von Teilen, und Sie sagen tatsächlich, dass man, wenn man diesen Standard anwendet, fast alles als Design ansehen könnte, oder?
A. Ich glaube nicht, dass ich das gesagt habe.
F. Wir werden darauf zurückkommen. Jedenfalls gibt es in Pandas Argumente für ein intelligentes Design höherer biologischer Lebensformen?
A. Ja, es gibt sie.
F. Und wir sind uns einig, das basiert nicht auf Ihrer Arbeit?
A. Es basiert nicht auf einem Konzept der irreduziblen Komplexität. Es basiert auf einem Konzept, das ich in „Darwins schwarze Box" bespreche: die zweckmäßige Anordnung von Teilen.
F. Diese absichtliche Anordnung von Teilen, das ist doch nicht – Sie haben das nicht erschaffen?
A. Nein, ich habe es nicht getan.
F. Mindestens geht es bis auf Reverend Paley zurück?
A. Ja, das tut es. Noch weiter zurück.
F. Nun beginnen wir mit dem bakteriellen Geißelapparat. Sie haben einen Punkt gemacht, wie kompliziert und aufwendig er ist?
A. Ja.
F. Und das ist es wirklich. Ich meine, es sieht bemerkenswert aus. Aber viel biologisches Leben ist doch ziemlich bemerkenswert?
A. Das macht mich sehr misstrauisch.
F. Sie sind skeptisch, wie bemerkenswert biologisches Leben ist?
A. Nein, es macht mich misstrauisch, wissen Sie – das war eine scherzhafte Art zu sagen, dass ich denke, dass ein Großteil des biologischen Lebens auf ein Design hindeuten könnte.
F. Pflanzen und Photosynthese, das ist sehr komplex, oder?
A. Ja, ganz sicher.
F. Ist nur die physische Schönheit einer Blume schon erstaunlich?
A. Erstaunlich in einem anderen Sinne. Natürlich, wenn Sie über körperliche Schönheit sprechen, denken Sie jetzt mehr an ein ästhetisches und philosophisches Konzept, ja.
F. Die Merkmale scheinen so angeordnet zu sein, dass sie ihm eine große Attraktivität verleihen?
A. Nun, gut, aber Sie sprechen jetzt von etwas, worüber ich nicht gesprochen habe. Wenn ich über die zweckmäßige Anordnung von Teilen sprach, bezog ich mich auf eine Funktion des Systems, nicht unbedingt auf etwas, das als schön wahrgenommen werden muss.
F. Das ist fair. Der gesamte menschliche Körper, das ist eine erstaunliche biologische Struktur?
A. Ich denke an Beispiele.
F. Hoffentlich nicht meine.
A. Sie können sicher sein. Sicher. Ja.
F. Wir sind hier festgelegt. Denn wir können eine Vereinbarung darüber treffen. Der menschliche Körper in seiner Gesamtheit ist ein erstaunliches biologisches System?
A. Ja, es ist erstaunlich, ja, stimmt so.
F. Und nur meine Hand?
A. Ja.
F. Muskeln, Gelenke, Knochen und Nerven. Damit kann ich Dinge greifen. Damit kann ich zeigen.
A. Ja, das ist sicherlich ein sehr beeindruckendes biologisches System.
F. Ist das eine absichtliche Anordnung von Teilen?
A. Ist es eine zweckmäßige Anordnung von Teilen? Ja, ich denke, das ist es.
F. Und auch die physische Welt, die Sterne und Planeten und die Schwerkraft, ebenfalls erstaunlich?
A. Sie sind zweifellos erstaunlich, ja.
F. Und sie funktionieren in Zusammenarbeit miteinander, um Dinge zu tun, Schwerkraft, Licht, solche Dinge zu erzeugen, die ziemlich bemerkenswert sind?
A. Die Schwerkraft ist bemerkenswert. Das Licht ist bemerkenswert. Aber Sie müssen sehr vorsichtig sein, welche Schlussfolgerungen Sie daraus ziehen, denn – und einfach nur, weil Sie nicht einfach nur über die Schönheit der Natur überenthusiastisch werden und versuchen, daraus ein Argument zu machen.
F. Aber es funktioniert tatsächlich – ich meine, es funktioniert. Licht, ich meine, es funktioniert. Und Schwerkraft, sie funktioniert?
A. Ja.
F. Und die Wechselwirkung verschiedener Elemente im Periodensystem führt zur Bildung von Substanzen in der chemischen Welt, Dingen, auf die wir für unser Leben angewiesen sind, und auf die tatsächlich alles biologische Leben angewiesen ist, oder?
A. Ja, das ist zweifellos wahr.
F. Und wir schließen doch keine natürliche Erklärung für all diese erstaunlichen Phänomene aus, oder?
A. Nun, Sie werden – ich schließe natürliche Erklärungen für nichts aus, einschließlich Intelligent Design. Intelligent Design schließt natürliche Erklärungen nicht aus. Allerdings werden Sie einige Unterscheidungen treffen müssen zwischen dem, wie Phänomene funktionieren, und dem, was viele Menschen als in gewisser Weise geordnet oder für bestimmte Zwecke wie die Existenz von Leben notwendig ansehen.
F. Ist es wirklich eine Definitionsfrage?
A. Tut mir leid. Was ist ein definitorisches Problem?
F. Sie haben es gerade beschrieben. Ich meine, Sie müssen darauf achten, wie wir darüber sprechen, dass alles unterschiedliche Funktionen hat, wenn wir beurteilen, ob die natürlichen Erklärungen gültig sind?
A. Ich konnte es nicht --
F. Ich nehme das zurück, Professor Behe. Sie haben die Behauptung aufgestellt, dass Wissenschaftler, die sich mit zellulären Systemen befassen, diese als Maschinen bezeichnen, richtig?
A. Ja.
F. Und Sie sagten, sie vergleichen sie nicht mit Maschinen, sie nennen sie Maschinen?
A. Richtig.
F. Einer der Wissenschaftler, auf den Sie sich bezogen, war Dr. DeRosier?
A. Ja.
F. Und was Sie sagten, was Sie aus seinem Artikel zitierten, war: „Mehr als andere Motoren ähnelt der Geißelapparat einer Maschine, die von einem Menschen entworfen wurde?"
A. Ja.
F. Er sagt also nicht, dass das Geißelorganell eine Maschine ist, sondern dass es einer Maschine ähnelt?
A. Nein, er sagt, es ähnele einer Maschine, die von einem Menschen entworfen wurde. Es gibt andere Maschinen in der Zelle, die möglicherweise nicht Maschinen ähneln, die von Menschen entworfen wurden, aber ich denke, wie viele Menschen sehen können, wenn sie sich eine Illustration des bakteriellen Flagellums ansehen, ist dies eine Maschine, die so aussieht, als hätte sie ein Mensch entworfen.
F. Es sieht so aus?
A. Das ist, worauf sich die Wissenschaft stützen muss; das, was wir sehen können, das, was wir messen können und so weiter.
F. Es ähnelt ihm?
A. Genau.
F. Okay. Und wenn Sie zitierten – und er sagt auch, Sie wissen schon, andere zelluläre Systeme ähneln Maschinen nicht so sehr, oder? Viel mehr als andere Motoren ähnelt das Flagellum einer von einem Menschen entworfenen Maschine?
A. Er sagt, dass andere Maschinen in der Zelle weniger Maschinen ähneln, die von Menschen entworfen wurden, aber er sagt auf jeden Fall nicht, dass sie keine Maschinen sind, zumindest in meiner Lesart.
Und in dieser Ausgabe – nicht – in einer früheren Ausgabe von Cell, derjenigen, auf die ich zuvor verwiesen habe, diskutierten eine Reihe von Wissenschaftlern molekulare Maschinen, die nicht solchen Dingen ähneln, die in unserer Welt keine visuellen Ähnlichkeiten mit Maschinen aufweisen.
F. Aber hier sagt er, es ähnelt einer Maschine, die von einem Menschen entworfen wurde. Das ist Ihr Punkt, oder?
A. Das ist, was er sagte.
F. Es sieht aus wie eine Maschine, die ein Mensch entwerfen würde?
A. Es ähnelt einer von einem Menschen entworfenen Maschine, ja.
F. Nun, der intelligente Gestalter, als er vor Millionen oder Milliarden von Jahren ein bakteriellen Flagellum formte, schlugen Sie nicht vor, dass er tatsächlich sein Design nach einem von Menschen hergestellten Rotationsmotor modelliert hat, der erst im letzten Jahrhundert existierte?
A. Es tut mir leid. Können Sie das noch einmal sagen?
F. Ja. Sie sprechen über Dinge, die Maschinen ähneln, die von Menschen entworfen wurden. Sie schlage doch nicht vor, dass der intelligente Designer, als er oder sie oder sie das erste bakterielle Geißelapparat vor Millionen oder Milliarden von Jahren entwarf, sein Design nach menschengemachten Rotationsmotoren modelliert hat, die erst im letzten Jahrhundert existierten?
A. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich diese Frage genau beantworten soll. Wenn Sie nach einem Entwurf suchen, stellen Sie sich nicht die Frage, ob ein Gestalter ein bestimmtes, sozusagen, Bild im Sinn hatte. Sie fragen, ob Sie in der Struktur dieses Systems eine zweckmäßige Anordnung von Teilen erkennen.
Und ich denke, im Fall des bakteriellen Flagellums liegt die Tatsache, dass es etwas aus unserer Alltagswelt ähnelt, daran, dass seine Funktion mit Dingen übereinstimmt, die wir in unserer Alltagswelt finden, wie z. B. Antriebsmotoren, wie Außenbordmotoren an Booten, und daher wären die funktionalen ingenieurtechnischen Anforderungen für eine solche Maschine in der Zelle ebenso wie in unserer Alltagswelt ähnlich.
F. Ein weiteres Beispiel, das Sie nannten, und nur um klarzustellen: Dr. DeRosier schließt in keiner Weise aus, dass sein Artikel mit dem Intelligent Design zu tun hat?
A. Soweit ich weiß, nicht.
F. Oder irreduzible Komplexität?
A. Soweit ich weiß, nicht.
F. Und Sie zitierten auch Bruce Alberts?
A. Ja.
F. Und ich denke, er war oder ist der Vorsitzende der AAAS?
A. Nein, er war Leiter der National Academy of Sciences.
F. Noch besser. Und was Sie von ihm zitierten war: Warum nennen wir die großen Protein-Ensembles, die die Zellfunktion untermauern, Proteinmaschinen? Genau deshalb, weil diese Protein-Ensembles, wie von Menschen erfundene Maschinen, hochkoordinierte lebende Teile enthalten. Er verwendete den Ausdruck „wie eine Maschine"?
A. Ja, das tat er.
F. Und ich denke, was wir alle in der Schule gelernt haben, wenn man einen Vergleich anstellt, verwendet man „wie", das nennt man eine Metapher?
A. Es mag sein, aber ich denke, der Punkt, den er versuchen wollte zu vermitteln, ist, dass diese Dinge so funktionieren wie die Maschinen, die wir in unserer alltäglichen Welt haben. Und tatsächlich tun sie das auch.
F. Schauen Sie Sie sich, Professor Behe, Fußball an?
A. Ja, das tue ich gelegentlich.
F. Ich habe das Spiel Notre Dame/USC letzte Woche gesehen. War es ein gutes Spiel?
HERR MUISE: Ich muss hier möglicherweise eine Einwendung vorbringen, Eure Exzellenz.
HERR ROTHSCHILD: Ich habe Herrn Muise gesagt, dass seine Alma Mater sich trotz des Endergebnisses selbst sehr geschmeichelt hat.
F. Und eines der Dinge, die der Moderator sagte, war, dass einer der USC-Sturmoffensiv-Spieler wie ein Berg sei?
A. Ja.
F. Verstehen Sie jetzt nicht, dass er nicht wie ein Berg gemacht wurde, nicht durch Wind oder Erosion oder physikalische Prozesse auf dem Festland?
A. Nein, natürlich nicht. Menschen verwenden solche Wörter ständig in lockeren Bedeutungen. Aber in diesem speziellen Fall verglich Dr. Alberts die spezifische Funktion dieser Dinge mit der physikalischen Funktionsweise von Maschinen in unserer alltäglichen Welt.
Sie erfordern eine präzise Anordnung von Teilen. Sie wirken, indem sie Energie umwandeln, um eine bestimmte Funktion zu erfüllen, und so weiter.
F. Also, wenn derselbe Moderator sagte, der Runningback sei wie ein Bulldozer, war das näher dran?
A. Nein, ich finde das dumm.
F. Ich denke auch so, Professor Behe. Und Sie haben noch nie mit Bruce Alberts darüber gesprochen, was er genau meinte, als er den Ausdruck „wie eine Maschine" verwendete?
A. Nein, ich habe es nicht getan.
F. Das ist Ihre Interpretation?
A. Ja, das ist es.
F. Und das gilt auch für die anderen von Ihnen zitierten Artikel darüber, ob biochemische Systeme Maschinen sind, im Gegensatz dazu, dass sie wie Maschinen sind?
A. Nun, nochmals, ich denke, wir geraten hier in eine semantische Unterscheidung – oder einfach nur in Semantik. Wenn etwas wie eine Maschine funktioniert und eine Funktion hat, und so weiter, dann ist es eine Maschine.
F. Nun haben Sie am Montag ausführlich über die Frage gesprochen, ob das Typ-III-Sekretionssystem ein Vorläufer des bakteriellen Flagellums sein könnte oder umgekehrt, dass es ein Nachkomme des bakteriellen Flagellums ist, oder ob sie einen gemeinsamen Vorfahren haben könnten, richtig? Sie haben einige Artikel zu diesem Thema betrachtet?
A. Ja.
F. Die Papiere, die sich damit befassten, diskutierten alle dieses komplizierte Thema im Rahmen der Evolution, richtig?
A. Sicher. Evolution verstanden als gemeinsame Abstammung, ja.
F. Keiner schlug Intelligent Design vor?
A. Nein, das taten sie nicht.
F. Es waren einfach Wissenschaftler, die herauszufinden versuchten, ob A zu B evolvierte, oder B zu A, oder ob A und B aus C evolvierten?
A. Das ist richtig. Sie nahmen den Mechanismus der natürlichen Selektion und der zufälligen Mutation als selbstverständlich an. Sie demonstrierten ihn nicht. Sie führten keine Argumente dafür an. Sie nahmen ihn als Annahme hin.
F. Und was die Reihenfolge betrifft, haben sie das noch nicht genau festgelegt, oder?
A. Nicht nur, dass sie es nicht genau festgelegt haben, sondern sie haben völlig gegensätzliche Szenarien vorgeschlagen, bei denen man nicht sagen kann, welches zuerst oder zweites entstanden ist oder ob sie überhaupt voneinander entstanden sind.
F. Und Sie erwarten doch nicht, dass das Gespräch dort aufhört, oder?
A. Ich erwarte es nicht, aber es könnte sein.
F. Gut. Aber Wissenschaftler, wie sie es bei vielen Themen tun, bei denen es Meinungsverschiedenheiten gibt, können weiterhin Argumente entwickeln, Artikel verfassen und diese zur Begutachtung durch Fachkollegen einreichen sowie Experimente durchführen, um zu sehen, ob sie zu einem Konsens über das Thema gelangen können?
A. Sicher. Und sie können auch Bücher schreiben, um eine Antwort zu finden.
F. So erhalten Sie die Lizenzgebühren, richtig?
A. (Keine Antwort.)
F. Sie haben kürzlich die Universität von Minnesota besucht, nicht wahr?
A. Ja.
F. Sie haben mit einem Universitätsprofessor namens James Kurzinger gesprochen?
A. Ja, das habe ich.
F. Er hat tatsächlich gefragt, ob das Typ-III-Sekretionssystem eine Teilmenge des bakteriellen Flagellums ist, ist das richtig?
A. Ich glaube nicht, dass er genau das gesagt hat, aber ich bin nicht -- wir haben über das Flagellum und das Typ-III-Sekretionssystem gesprochen, aber ich bin nicht bereit, genau zu sagen, wie der Gesprächsverlauf war.
HERR ROTHSCHILD: Darf ich mich dem Zeugen nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Und James Kurzinger ist ein Wissenschaftler?
A. Er identifizierte sich als solcher.
F. Und das ist – diese Auslage 724 ist ein Artikel in der Minnesota Daily. Es ist eine Meinungsäußerung. Und es heißt, Intelligent Design 101, Kurz bei der Wissenschaft, Lang bei Schlammöl. Und es geht weiter und beschreibt –
HERR MUISE: Ich mache Einwand, dass seine erneute Verwendung dieses Dokuments Gerüchte sind. Er hat sich dieser Unterhaltung nicht mehr erinnern können. Ich bin mir nicht sicher, ob er dies verwenden wird, um sich daran zu erinnern.
HERR ROTHSCHILD: Es wird ein Gespräch wiedergegeben, und ich werde Professor Behe fragen, ob dieses Gespräch tatsächlich stattgefunden hat.
HERR MUISE: Er wird ihm die Konversation stellen, Euer Ehren, er kann nicht einfach lesen --
DER RICHTER: Nun, soweit Sie versuchen, das – ich denke, Sie haben angemessen charakterisiert, worum es sich bei der Ausstellung handelt, Herr Rothschild. Warum bewegen Sie sich nicht zu Ihrer Frage weiter.
HERR ROTHSCHILD: In Ordnung. Er hat eine vage Erinnerung daran, was passiert ist, also werde ich ihm die Passagen hier vorlesen.
DER RICHTER: Ich verstehe.
HERR ROTHSCHILD: In Ordnung.
DER RICHTER: Ich verstehe. Ich denke, die Einwendung bezog sich darauf, dass Sie begannen zu lesen oder ausführlich zu charakterisieren --
HERR ROTHSCHILD: Das ist fair.
DER RICHTER: -- das Ausstellungsstück.
F. Nur zur weiteren Fundierung. Im ersten Absatz heißt es, der führende Wissenschaftler des Intelligent Design, Dr. Behe, ein Professor für Biochemie, habe letzte Woche die U, die ich als die University of Minnesota verstehe, als Gast des McLauren Institute besucht, und dass dies tatsächlich geschehen ist?
A. Ja, ich besuchte Minnesota als Gast des McLauren-Instituts.
F. Und wenn Sie zur dritten Seite des Dokuments blättern. Und auf dieser dritten Seite gibt es einige Diskussionen über das bakterielle Flagellum und das Typ-III-Sekretionssystem?
A. Ja.
F. Und Herr Kurzinger macht seine eigene Beobachtung über das Typ-III-Sekretionssystem als Teilmenge des bakteriellen Flagellums?
A. Tut mir leid. Können Sie das noch einmal sagen?
F. Im Absatz, der mit „zum Leidwesen von Dr. Behe" beginnt –
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren, das ist Hörensagen. Er zeigt auf einen Absatz für die Wahrheit dessen, was in der Aussage steht.
DER RICHTER: Nun, es wurde in dem Umfang bestätigt, in dem Sie es vorlesen werden. Er kann es vorlesen und es in den Kontext einordnen.
F. Könnten Sie den Absatz vorlesen, der, zum großen Ärger von Dr. Behe, Folgendes besagt?
A. Laut, oder --
F. Bitte.
A. Okay. Dieser Absatz sagt, zum Leidwesen von Dr. Behe ist das TTSS ein Teilbereich des bakteriellen Flagellums. Das ist richtig, ein Teil des angeblich irreduziblen bakteriellen Außenmotors hat eine biologische Funktion.
F. Und ich werde Sie nicht danach fragen, ob Sie gestört waren oder nicht. Aber der nächste Absatz sagt dann, dass er Sie zu diesem Thema zum Mittagessen gefragt hat, richtig?
A. Das steht dort, ja.
F. Und Sie hatten an diesem Tag auch Mittagessen?
A. Wir hatten Mittagessen, und ich erinnere mich an ein Gespräch darüber, aber wieder einmal erinnere ich mich nicht an viele Details.
F. Gut. Und laut Dr. Kurzinger haben Sie zugestanden, dass die Behauptung, dass --
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Er bezieht sich auf eine Leitartikel und versucht, dies als eine exakte Unterhaltung wiederzugeben. Dr. Behe hat keine Erinnerung daran, was passiert ist. Dieser Artikel ist irrelevant.
DER RICHTER: Der nächste Absatz, der mit beginnt, als ich Dr. Behe gefragt habe, glaube ich, ist der Punkt, an dem Sie ansetzen.
HERR ROTHSCHILD: Ja.
DER RICHTER: Warum gehen Sie nicht direkt zu dem, wie es dort formuliert ist, anstatt es zu paraphrasieren.
F. Es heißt, Als ich Dr. Behe zu Mittag darüber fragte, wurde er etwas gereizt, aber er gab zu, dass die Behauptung korrekt ist. Paren, ich habe Zeugen. Er fügte hinzu, dass das bakterielle Geißelorganell im Sinne der irreduziblen Komplexität immer noch irreduzibel komplex ist, da das Teilensemble nicht als Geißel funktioniert.
Meine Frage lautet hier: Ist es korrekt, dass Herr – Doktor Kurzingers Aussage, Sie hätten zugestimmt, dass die Behauptung, dass das TTSS ein Teilbereich des bakteriellen Flagellums ist, von Ihnen bestätigt wurde, zutrifft?
A. Ich erinnere mich nicht genau, aber wenn ich es sehr sorgfältig beantworten würde, würde ich vor einer solchen Aussage viele Unterscheidungen treffen.
F. Okay. Aber Sie erinnern sich nicht, ob Sie das gesagt haben oder nicht?
A. Nein, das tue ich nicht.
F. Okay. Und dann sagen Sie weiter, dass Sie immer noch denken – na ja, ich lasse das. Ihr Argument ist, dass selbst wenn das Typ-III-Sekretionssystem ein Vorläufer des bakteriellen Flagellums ist, eine Teilmenge, das bakterielle Flagellum dennoch irreduzibel komplex ist, weil diese Teilmenge nicht als Flagellum funktioniert?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Und folglich muss der bakterielle Geißelapparat intelligent entworfen worden sein?
A. Nun, erneut ist das Argument, dass, wenn man eine zweckmäßige Anordnung von Teilen sieht, dies auf ein Design hindeutet, also ja.
F. Und gestern haben Sie ausgesagt, dass dies nicht bedeutet, dass das bakterielle Flagellum notwendigerweise entworfen wurde, sondern plötzlich in einem Zug erschien, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Könnte es langsam entworfen worden sein?
A. Das ist korrekt.
F. Also, unter diesem Szenario hätte das bakterielle Flagellum zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht alle seine Teile besessen, bis das Design abgeschlossen war?
A. Könnten Sie das noch einmal sagen?
F. Ja. Unter diesem Szenario des langsamen Designs – was ich bei meiner Küche erlebt habe – hätte das bakterielle Flagellum zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht alle seine Teile besessen, bis das Design abgeschlossen war?
A. Das ist richtig.
F. Und ohne alle seine Teile wäre es also nicht funktionsfähig?
A. Das ist richtig. Nicht als Geißel, ja.
F. Das ist also ein Phänomen sowohl beim Intelligent Design als auch bei der natürlichen Selektion?
A. Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie meinen.
F. Beim langsamen Design hat das bakterielle Geißelorganell eine gewisse Voreristenz, es besitzt nicht alle seine Teile, oder?
A. Nun, wenn – bis es alle seine Teile hat und es funktioniert, ist es wohl problematisch, es als Flagellum zu bezeichnen.
F. Hat es eine Teilmenge?
A. Ich denke, dass Dinge, die schließlich Teil des Flagellums werden, beginnen zu erscheinen, ja.
F. Nicht einfach nur wie ein Flagellum funktionieren?
A. Ja, das System würde noch nicht als Flagellum funktionieren.
F. Genau wie für die natürliche Selektion vorgeschlagen wurde?
A. Es tut mir leid.
F. Genau wie für die natürliche Selektion vorgeschlagen wurde?
A. Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie meinen.
F. Die natürliche Selektion deutet auch darauf hin, dass es einen Teilbereich von Teilen gab, die schließlich den bakteriellen Geißelkomplex bilden würden, aber nicht als bakterielle Geißel funktionierten?
A. Nein. Wenn ich Ihre Frage korrekt in Erinnerung habe, schließt die natürliche Selektion dies nicht ein. Man sieht, dass es eine Teilmenge von Proteinen im Geißelapparat gibt, die eine große Ähnlichkeit in der Sequenzologie mit Proteinen aufweisen, die als Typ-III-Sekretionssystem fungieren.
Niemand, niemand hat erklärt, wie die natürliche Selektion das Typ-III-Sekretionssystem erzeugen könnte, wie das Flagellum dazu führen könnte – selbst wenn man das Typ-III-Sekretionssystem besäße, niemand hat erklärt, wie man von dort zum Flagellum gelangen könnte. Niemand hat erklärt, wie man vom Flagellum zum Typ-III-Sekretionssystem gelangen könnte.
Das ist also wieder ein Beispiel für das Vermischen verschiedener Ebenen der Evolution. Wir sehen Beweise für gemeinsame Abstammung, Beweise für Verwandtschaft, aber wir sehen nichts, nichts, das sich auf die Frage der zufälligen Mutation und der natürlichen Selektion bezieht.
F. Lassen Sie mich prüfen, ob ich das richtig verstehe. Bei der natürlichen Selektion ist das Argument, dass es einen Teilbereich von Komponenten gab, richtig, wie das Typ-III-Sekretionssystem, das schließlich zur bakteriellen Flagelle evolvierte, richtig? Das ist das Argument?
A. Ich würde mir mehr Details wünschen. Meinen Sie damit, dass
F. Ich bitte Sie nicht, dem Argument zuzustimmen, Professor Behe. Ich versuche lediglich, uns durch das Thema zu führen. Das Argument für die Evolution von etwas wie dem bakteriellen Flagellum, nehmen wir das einfach als Beispiel, lautet, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Subset von Proteinen besaß, das vielleicht etwas wie das Typ-III-Sekretionssystem aussah, und dass es sich im Laufe der Zeit schließlich zum bakteriellen Flagellum entwickelte? Das ist das Argument, oder?
A. Ich müsste das Argument schriftlich vorliegen sehen. Wie Sie es charakterisieren, bin ich mir nicht ganz sicher, worum es sich handelt.
F. Okay. Aber Sie bestreiten doch nicht, dass die Evolutionstheorie besagt, dass wir zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Teilmenge von Proteinen hatten und schließlich alle Proteine, aus denen das System besteht, über das wir sprechen, vorhanden waren?
A. Das klingt in Ordnung.
F. Gut. Beim langsamen Design ist es dasselbe. Zu einem bestimmten Zeitpunkt hatten wir einen Teil der Proteine, und schließlich hatten wir das Ganze?
A. Das ist richtig. Die entscheidende Frage – die einzige Frage ist der Mechanismus.
Q. Gut. Also im Fall der Evolution gibt es einen vorgeschlagenen Mechanismus, die natürliche Selektion?
A. Ja.
F. Und Sie haben zugestimmt, dass die natürliche Selektion sicherlich ein Phänomen ist, das in der natürlichen Welt wirkt?
A. Das ist korrekt.
F. Auch auf der biochemischen Ebene?
A. Das ist richtig.
F. Dann haben wir langsames Design, und dort haben wir keinen Mechanismus überhaupt, keine Beschreibung eines Mechanismus?
A. Wir haben keine Beschreibung eines Mechanismus. Wir schließen jedoch aus der zweckmäßigen Anordnung der Teile auf ein Design.
F. Nun, gestern habe ich Sie nach den Fähigkeiten des Gestalters gefragt. Und Sie haben gesagt, alles, was wir über seine Fähigkeiten wissen, ist, dass er in der Lage war, alles zu erschaffen, was wir als Design bestimmt haben. Ist das die einzige Aussage, die wir über die Fähigkeiten des Gestalters treffen können?
A. Ja.
F. Und was den Designer betrifft – als wissenschaftliche Aussage?
A. Das ist korrekt.
F. Und die einzige Sache, über die wir wissenschaftlich etwas über die Motive, Wünsche oder Bedürfnisse des Gestalters wissen, ist, dass, nach Ihrer Argumentation, die einzige Sache, über die wir wissenschaftlich etwas darüber wissen würden, dass es gewollt haben muss, das zu erschaffen, was wir als Design identifiziert haben?
A. Ja, das ist richtig.
F. Tatsächlich ist der einzige Weg, wissenschaftlich zu behaupten, dass ein Gestalter existiert, dass er das geschaffen hat, was wir als Design bezeichnen?
A. Ja, das ist richtig.
F. Ich möchte Sie genau fragen, und diese Frage betrifft insbesondere das Design des Flagellums. War das Design auf den ursprünglichen Bauplan für das erste bakterielle Flagellum beschränkt?
A. Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit dem Bauplan für den Geißelapparat meinen.
F. Der Plan?
A. Der Plan? Hat der Plan die Entstehung des Flagellums verursacht?
F. Ist das alles beim Intelligent Design? Hat der Gestalter den bakteriellen Geißelapparat geplant?
A. Nun, nein. Der Gestalter müsste die Pläne auch irgendwie in Kraft setzen.
F. Es müsste das Ding herstellen?
A. Nein, es musste – nun ja, es müsste Prozesse haben, durch die es hergestellt würde.
F. Ich meine, es muss tatsächlich konstruiert sein. Wir sprechen nicht von einem bakteriellen Geißel im geistigen Auge des Gestalters. Es handelt sich tatsächlich um etwas, das wir nun wissen, physikalisch existiert?
A. Das ist richtig.
F. Muss erschaffen worden sein?
A. Nun, Sie verwenden -- in welchem Sinne verwenden Sie das Wort "geschaffen"? Geschaffen kann -- kann mehrere verschiedene Bedeutungen haben.
F. Sie sind sich bei diesem Wort nicht wohl dabei?
A. Ja, denn es ist in diesem Kontext ein beladener Begriff.
F. Okay. Geschaffen kann dasselbe bedeuten wie gemacht, oder?
A. Wir verwenden das Wort „schaffen", wenn wir uns auf Dinge beziehen, die von Künstlern, Ingenieuren und dergleichen hergestellt werden, ja.
F. Gut. In diesem Sinne hat der Designer das bakterielle Geißelorganell erschaffen?
A. Ich könnte sagen, dass dies ein sehr indirekter Prozess sein könnte, durch den eine solche Sache entstanden ist. Wenn Sie also sagen, dass der Gestalter den Geißelapparat erschaffen hat, ist es nicht notwendig, anzunehmen, dass die Proteinteile dieses Apparats irgendwie sofort zusammengebracht wurden. Es könnte ein langer Prozess gewesen sein.
F. Hat der intelligente Designer jedes einzelne Protein des Flagellums entworfen?
A. Das ist eine schwierige Frage zu beantworten, und es gibt viele und viele Unterscheidungen zu treffen. Wenn Sie fragen, ob die Teile des Flagellums selbst ein Design erfordern, müssen Sie sich dann auf diese Teile konzentrieren.
Wie ich bereits in meiner Aussage betont habe, wenn wir über Teile sprechen, haben manche Menschen eine einfache Sichtweise und stellen sich in ihrem Geist etwas Einfaches vor, doch jedes der Teile ist selbst eine sehr komplexe molekulare Entität. Und wie meine Arbeit mit David Snoke zeigt, ist es selbst, kleine Veränderungen in bereits existierenden Proteinen, also Teilen, herbeizuführen, keine leichte Aufgabe. Also die Frage --
F. Wenn Sie nicht eine ganze Tonne Erde haben?
A. Entschuldigung?
F. Haben Sie nicht eine ganze Tonne Erde?
A. Das ist tatsächlich eine hervorragende Frage. Mussten auch diese Teile selbst entworfen werden? Und ich denke, die Frage ist derzeit noch offen.
F. Hat der intelligente Designer -- jedes einzelne Flagellum in jedem Bakterium entworfen oder nur den ersten glücklichen?
A. Nun, da Organismen, biologische Organismen natürlich sich fortpflanzen können, dann kann, wenn man die Gene und die Proteine und die Information für ein Geißelorganell hat, durch die normalen Prozesse der biologischen Fortpflanzung mehr Kopien der – dieser Struktur entstehen.
F. Also ist die Antwort nur auf die erste?
A. Das wäre alles, was benötigt würde. Das ist alles, was wir ableiten können, ja.
F. Nun haben Sie dieses erste Geißelorgan, den ersten Bakterienstamm, der ein Geißelorgan besitzt. Und das hat – diese – diese Bakterien mit Geißelorganen haben Mutationen in ihren Geißelorganen erfahren?
A. Sicher. Gene unterliegen Mutationen, ja.
F. Und hat der Gestalter auch jede Mutation des Flagellums seit seinem Entstehen entworfen?
A. Nein, das können Sie nicht – Sie können das auf keinen Fall so sagen. Es gibt in unserer Welt sicherlich zufällige Prozesse, oder für Prozesse, die, so gut wir es beurteilen können, sicherlich zufällig erscheinen. Daher gibt es nichts, was uns dazu veranlassen müsste, anzunehmen, dass eine Mutation, jede Änderung, die anschließend an dieser Struktur auftritt, beabsichtigt war oder – beabsichtigt war.
F. Ist das ein Nein oder ein Ich weiß es nicht?
A. Können Sie die Frage neu formulieren?
F. Ich habe Sie gefragt, ob der Designer jede Mutation des Flagellums seit der ersten entworfen hat? Und ich frage Sie, ob die Antwort nein ist oder, besser ausgedrückt, wir es nicht wissen?
A. Nun, das ist – das ist eine sehr knifflige Frage. Aber die richtige Antwort ist, dass wir es nicht wissen.
F. Ist die Information, die notwendig ist, um diese Frage zu beantworten, beobachtbar?
A. Die Frage, ob der Gestalter jede einzelne Mutation entworfen hat?
F. Seit jenem ersten glücklichen Geißel?
A. Ist es beobachtbar? Hum. Wir können Mutationen sicherlich beobachten, es sei denn, die Mutationen und Änderungen und so weiter führen zu einer zweckmäßigen Anordnung von Teilen, dann können wir nicht einfach aus ihrem Vorkommen ableiten, dass sie entworfen wurden.
F. Es könnte mehrere Gestalter geben, richtig?
A. Ja, ich habe das in Darwins „Black Box" geschrieben.
F. Könnten es sogar konkurrierende Gestalter sein?
A. Das ist korrekt.
F. Sind Ihnen irreduzibel komplexe Systeme bekannt, die erst in den letzten fünf Jahren entstanden sind?
A. Biologische Systeme oder mechanische Systeme oder in unserer alltäglichen Welt oder in anderen?
F. Nein, Professor Behe, biologische Systeme?
A. Die letzten fünf Jahre? Sie meinen brandneue irreduzibel komplexe Systeme?
F. Ja.
A. Tut mir leid. Ganz neue, nicht solche, die nur --
F. Die sind noch da, das stimmt?
A. -- reproduziert? Nicht, dass ich wüsste, nein.
F. Letzte 10 Jahre?
A. Nein.
F. 50 Jahre?
A. Soweit ich weiß, nein.
F. Einhundert Jahre?
A. Alle Strukturen, über die ich in Darwin's Black Box geschrieben und die ich betrachtet habe, sind viel älter als das.
F. Wissenschaftlich können wir derzeit nicht einmal behaupten – wir können nicht einmal feststellen, dass ein intelligentes Design immer noch existiert, richtig?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Ist das das, was Sie unterrichtet werden soll, wenn es um Highschool-Schüler geht?
A. Worau beziehen Sie sich damit?
F. Dass wissenschaftlich – nachdem man ihnen über Intelligent Design unterrichtet hat, Zeichen – und ihnen gesagt hat, dass dies eine wissenschaftliche Behauptung ist, dass wir derzeit wissenschaftlich nicht sogar sagen können, dass ein intelligentes Design existiert? Ist das, was Sie für Highschool-Schüler unterrichtet haben möchten?
A. Nun, lassen Sie uns ein paar Unterscheidungen treffen. Erstens, wenn ich sage, wenn man das Wort „gelehrt" verwendet, denken viele Leute dabei an das Unterrichten von Schülern, dass dies korrekt ist.
F. Das ist nicht das, was ich meine, Professor Behe.
A. Nun, tut mir leid. Ich konnte nicht genau herausfinden, was Sie meinten. Wenn Sie fragen --
F. Erzählen Sie es ihnen, Professor Behe. Machen Sie sie darauf aufmerksam. Geben Sie ihnen Informationen.
A. Machen Sie ihnen bewusst, dass einige Leute sagen, dass wir aus der zweckmäßigen Anordnung von Teilen schließen können, dass etwas entworfen wurde, aber viele andere Fragen können wir nicht beantworten, einschließlich ob es mehrere Gestalter gab, ob der Gestalter natürlich ist oder nicht, ob der Gestalter noch existiert? Ja, ich denke, das wäre eine großartige Sache, die man Schülern aufzeigen könnte.
Es zeigt die Grenzen der Theorien. Es zeigt, dass einige Beweise sich auf ein Thema beziehen, aber nicht auf andere. Ich denke, das wäre eine hervorragende Pädagogik.
F. Richtig. Gut. Sie haben in diesem Gerichtssaal die Position vertreten, dass das Intelligent Design einer direkten experimentellen Widerlegung zugänglich ist, korrekt?
A. Ja.
F. Und Sie haben das sehr deutlich in Ihrem Artikel Reply to my Critics dargelegt?
A. Ja.
F. Und so, wie Sie dies gesagt haben, und warum wenden wir uns nicht diesem Dokument zu, das Auszug 718 ist. Wenn Sie auf Seite 697 gehen könnten. Matt, wenn Sie im zweiten Absatz den Passus hervorheben könnten, der beginnt: „Eine solche Behauptung zu widerlegen, und gehen Sie zum Ende des Absatzes.
Und Sie stellen hier die Frage oder behaupten, Intelligent Design sei einer direkten experimentellen Widerlegung zugänglich, richtig?
A. Ja.
F. Und Sie sagten, um eine solche Behauptung zu widerlegen, könnte ein Wissenschaftler in das Labor gehen, eine Bakterienart ohne Geißel unter bestimmten Selektionsdruck setzen, etwa für die Beweglichkeit, sie für 10.000 Generationen kultivieren und prüfen, ob eine Geißel oder ein anderes gleich komplexes System entsteht.
Falls das eintritt, wären meine Behauptungen neatly widerlegt. Nun, der Test, den Sie beschrieben haben, der diese Behauptung widerlegen würde, Ihre Behauptung, dass das bakterielle Flagellum irreduzibel komplex ist, wie Sie es beschrieben haben, und tatsächlich aus Vorläufern entstehen könnte, richtig, falls das erfolgreich wäre?
A. Das würde zeigen, dass meine Behauptung, dass dies Design – intelligentes Design – erforderte, falsch war.
F. Lassen Sie uns das einmal genauer betrachten. Sie haben also dieses Konzept der irreduziblen Komplexität, richtig?
A. Ja.
F. Und Sie haben doch gesagt, dass das bakterielle Geißelorganell irreduzibel komplex ist, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Und dieser Test würde, wenn er erfolgreich wäre, demonstrieren, dass das bakterielle Geißelapparat nicht irreduzibel komplex ist. Wir können tatsächlich eine Bakterienart, die kein Geißelapparat besitzt, unter bestimmten Selektionsdruck setzen, und schließlich wird sie diesen Geißelapparat entwickeln, oder?
A. Nun, es handelt sich lediglich um eine Unterscheidung. Es würde nicht beweisen, dass es nicht irreduzibel komplex ist. Es würde jedoch zeigen, dass zufällige Mutation und natürliche Selektion irreduzibel komplexe Systeme hervorbringen können.
F. Fair enough. Es könnte sich entwickeln, und das würde Ihre Behauptung widerlegen, dass ein irreduzibel komplexes System, wie ein bakterielles Flagellum, sich nicht durch zufällige Mutation und natürliche Selektion entwickeln kann?
A. Das ist richtig, ja.
F. Aber die Behauptung, dass ein irreduzibel komplexes System sich nicht durch zufällige Mutation und natürliche Selektion entwickeln kann, ist doch nicht Ihr gesamtes Argument für Intelligent Design, richtig?
A. Das ist richtig, es handelt sich um eine zweckmäßige Anordnung von Teilen.
F. Und wir haben doch gesehen, dass das bakterielle Flagellum, oder? Es ist -- ich sage, es sieht aus wie eine Maschine. Du sagst, es ist eine Maschine. Richtig?
A. Ja.
F. Und es funktioniert wirklich wie einer?
A. Ja.
F. Also hat es eine zweckmäßige Anordnung von Teilen, egal, ob es irreduzibel komplex ist oder nicht?
A. Es ist irreduzibel komplex. Die Frage ist, ob ein irreduzibel komplexes System durch zufällige Mutation und natürliche Selektion zusammengebaut werden kann.
F. Gut. Also lautet meine Frage, wie könnte man die Behauptung widerlegen, dass ein biologisches System, wie das bakterielle Flagellum, das eindeutig eine zweckmäßige Anordnung von Teilen darstellt, nicht intelligent designed ist?
A. Nun, da es sich um ein induktives Argument handelt, da die zweckmäßige Anordnung von Teilen ein induktives Argument ist, muss man, um eine Induktion zu widerlegen, eine Ausnahme zum induktiven Argument finden.
Wenn also jemand sagt, dass man bei diesem absichtsvollen Arrangement von Teilen – und nochmals, wie ich betone, das Argument ist quantitativ, wenn es einen gewissen Grad an Komplexität und dergleichen gibt – gezeigt wird, dass dies nicht immer, nicht immer auf Design hindeutet, dann wäre die Induktion nicht zuverlässig, und wir würden – also – und das Argument würde, würde widerlegt.
F. Nun haben Sie tatsächlich dargelegt, dass Intelligent Design niemals ausgeschlossen werden kann, richtig?
A. Ja, das ist richtig.
F. Nun lassen Sie uns zu Ihrem Test hier überblicken, ob das bakterielle Geißel durch zufällige Mutation und natürliche Selektion entstehen könnte. 10.000 Generationen, das ist Ihr Vorschlag, richtig?
A. Richtig.
F. Und es klingt nach viel, aber Sie haben tatsächlich ausgesagt, dass das nur ein paar Jahre dauern würde, oder?
A. Richtig.
F. Und, wissen Sie, basierend auf Ihrem Verständnis von normalen Laborverfahren, selbst in den besten Laboren, wie viele Bakterien würden in diesen Test einbezogen?
A. Oh, wahrscheinlich bestenfalls 10 hoch 10, 10 hoch 12, höchstens.
F. Haben Sie das Intelligent Design selbst nicht auf diese Weise getestet?
A. Nein, ich habe es nicht.
F. Und niemand in der intelligent design-Bewegung?
A. Das ist korrekt.
F. Und niemand sonst hat das getan?
A. Entschuldigung?
F. Und niemand sonst hat das, außerhalb der intelligent design-Bewegung?
A. Nun, ich bin mir nicht sicher – ich stimme dem nicht zu. Ich denke, die von Barry Hall beschriebenen Experimente waren tatsächlich ein Versuch, genau das zu tun. Er wollte sehen, ob er in seinem Labor ein lac-Operon neu entwickeln konnte. Sein erster Schritt in diesem Prozess Mitte der 1970er Jahre waren die Experimente, die ich gestern hier besprochen habe, bei denen das beta-Galactosidase-Gen ausgeschaltet wurde.
Seine Absicht war, aus Dingen, die er später geschrieben hat, zu sehen, wie sich das entwickeln würde und dann zwei Schritte hintereinander auszuschalten, und schließlich zu sehen, wie er das ganze funktionierende System erhalten könnte. Aber er hatte so große Schwierigkeiten, nur diesen einen Schritt zu erreichen, und da er nichts anderes ausschalten und wieder entwickeln konnte, gab er auf.
Und so würde ich seine Bemühungen als Test dafür werten und sagen, dass dieser Test, wie man so sagt, das Denken im Rahmen des Intelligent Designs nicht widerlegt hat.
F. Und ich hatte tatsächlich einen Blutpakt mit meinem Mitverteidiger geschlossen, Sie nicht über den lac-Operon zu befragen, doch jetzt musste ich ihn brechen.
A. Zu spät.
F. Wie viele Jahre hat er dieses Experiment durchgeführt?
A. Ich denke, er hat daran etwa 20 Jahre gearbeitet.
F. Jedenfalls, das ist der lac-Operon. Aber für das bakterielle Geißel, sind Sie sich dessen Tests nicht bewusst, die durchgeführt wurden?
A. Nein.
F. Sicherlich nicht von jemandem in der intelligent design Bewegung?
A. Nein.
F. Okay. Also können Sie nicht behaupten, dass die Behauptung, der bakterielle Geißelapparat sei intelligent designed, eine gut getestete Behauptung ist?
A. Ja, das können Sie leider auch. Es ist gut durch den induktiven Ansatz getestet. Wenn wir aus unserer induktiven Erkenntnis heraus, dass wir bei etwas, das viele Teile hat und das interagiert, um eine bestimmte Funktion zu erfüllen, eine zweckmäßige Anordnung von Teilen beobachten, immer Design gefunden haben, können wir das bestätigen.
Und so beruht ein induktives Argument auf der Gültigkeit der vorherigen Instanzen dessen, worauf Sie induzieren. Daher würde ich sagen, dass dies getestet wird.
F. Professor Behe, Sie sagen hier, hier ist der Test, hier ist der Test, den die Wissenschaft durchführen sollte: züchten Sie das bakterielle Geißelorganell im Labor. Und das wurde nicht getan, richtig?
A. Das wurde nicht getan. Ich habe Menschen beraten, die der Induktion skeptisch gegenüberstehen, dass sie, wenn sie im Wesentlichen überzeugende Beweise erbringen wollen, dass tatsächlich ein Prozess, der nicht intelligent ist, das Flagellum produzieren könnte, dann sollten sie das tun.
F. Also sollten all diese anderen Wissenschaftler das tun, aber Sie werden es nicht tun?
A. Nun, ich denke, ich bin von den Beweisen überzeugt, die ich in meinem Buch zitiere, dass dies eine gute Erklärung ist und dass viel Aufwand in den Versuch, zu zeigen, wie zufällige Mutation und natürliche Selektion komplexe Systeme hervorbringen könnten, wie Barry Hall es versucht hat, wahrscheinlich zu keinem Ergebnis führt – ist nicht wirklich fruchtbar, da seine Ergebnisse nicht fruchtbar waren. Also, nein, ich tue das nicht, um meine Zeit für andere Dinge aufzuwenden.
F. Zeitverschwendung für Barry Hall?
A. Entschuldigung?
F. Zeitverschwendung für Barrie Hall?
A. Nein, sicher nicht eine Verschwendung von Zeit. Es war sehr interessant. Er dachte, er würde etwas lernen. Und er lernte tatsächlich etwas. Aber es waren nicht die Dinge, die er ursprünglich lernen wollte. Er dachte, er würde die Evolution eines komplexen Systems beobachten können. Und er lernte, wie schwierig das war.
F. Jedenfalls haben Sie für keines der von Ihnen identifizierten irreduzibel komplexen Systeme die von Ihnen beschriebene Art von Test durchgeführt?
A. Nein, ich habe es nicht.
F Und hat auch niemand sonst in der intelligent design Bewegung?
A. Das ist – nun, eigentlich denke ich, dass einige Menschen nicht das bakterielle Geißelorganell testen, sondern andere Dinge an der Proteinstruktur, was ich wahrscheinlich dazu zählen würde.
F. Werden als irreduzibel komplexe Systeme gezählt?
A. Nun, ich würde sie in diesem Sinne nicht wirklich als irreduzibel komplex bezeichnen, aber ich denke, sie tragen zur Frage bei.
F. Okay. Also in Bezug auf irreduzibel komplexe Strukturen haben Sie keine Tests durchgeführt, richtig?
A. Das ist richtig.
F. Sie planen keine Tests –
A. Das ist richtig.
F. -- von der Art, die Sie hier beschrieben haben?
A. Nun, ich arbeite theoretisch mit David Snoke zusammen und hoffe, dies fortzusetzen, sodass dies meiner Meinung nach auch diese Frage betrifft.
F. Das ist ein Punkt, aber es wird nicht ein irreduzibel komplexes System auf die von Ihnen in diesem Artikel beschriebene Weise getestet?
A. Das ist richtig.
F. Und niemand sonst, Sie sind nicht bewusst darüber, dass jemand anderes in der Intelligent-Design-Bewegung einen Test der Art durchführt, die Sie hier beschrieben haben, eines irreduzibel komplexen Systems?
A. Nein, noch nicht.
F. Nun, Sie haben gerade erwähnt, dass Ihr Vorschlag hier etwa zwei Jahre dauern würde, oder?
A. Ja, ja.
F. Entschuldigung. Ich zeige hier unten hin, und das ist – Sie sind kein guter Gedankenleser. Nun, Bakterien waren seit Milliarden von Jahren auf der Erde, richtig?
A. Das ist richtig.
F. Und die Bakterienpopulation, die in der Welt existiert und jemals in der Welt existiert hat, ist um Größenordnungen und Größenordnungen größer als jemals in einem einzigen Laborversuch sein könnte?
A. Das ist richtig. Ich schätze, es sollte etwa 10 hoch 40 betragen.
F. Und ich glaube, Sie haben gesagt, 10 hoch -- was war Ihr Vorschlag für das Labor, 10 hoch -- Sie hatten gesagt, dass Sie einen Vorschlag hatten, wie viel wir in einem Labor untersuchen würden?
A. 10 hoch 10 und 10 hoch 12, das ist korrekt.
F. Und Sie sprachen über Selektionsdrücke, denen das bakterielle Geißel-System ausgesetzt sein könnte, aber ein Labor könnte niemals alle Selektionsdrücke nachbilden, die in der Umwelt über die letzten drei und eine halbe Milliarden Jahre bestanden haben?
A. Nun, das ist sicherlich wahr. Aber Wissenschaftler – Wissenschaftler versuchen dennoch, Teile der Natur zu verstehen, auch wenn die Natur sehr viel größer ist als ein Labor. Und in vielen anderen Fällen, wie beispielsweise bei der Untersuchung des Ursprungs des Lebens und dergleichen, versuchen sie dennoch zu verstehen, welche Umgebung es angemessen wäre zu untersuchen, und können so ihre Bemühungen auf die vielversprechendste Art von Umgebung konzentrieren, um es wahrscheinlicher zu machen, etwas zu entdecken, das dort vorhanden war, anstatt sich auf die ganze Welt zu konzentrieren.
F. Aber es ist durchaus möglich, dass etwas, das in zwei Jahren, oder in hundert Jahren, oder sogar in dem Labor, das während der gesamten menschlichen Existenz betrieben wurde, nicht im Labor erzeugt werden konnte, über drei und eine halbe Milliarden Jahre erzeugt werden könnte? Sie müssen dem zustimmen, Professor Behe?
A. Es ist durchaus möglich, aber wir können nur wissen, ob dies der Fall ist, wenn wir Experimente haben, die dies stützen, oder Berechnungen, die dies stützen.
F. Experimente und Schlussfolgerungen, richtig?
A. Das ist richtig.
F. Und so sind Sie also einverstanden, dass etwas, das nicht -- das konnte nicht in zwei Jahren passieren, viel bessere Chancen über drei und eine halbe Milliarden Jahre?
A. Absolut.
F. Gut. Und darum ist das Alter der Erde für eine wissenschaftliche Theorie über biologisches Leben so wichtig, nicht wahr, Professor Behe?
A. Es ist sehr wichtig.
F. Aber Intelligent Design, das ist doch egal, oder? Es könnte sein – das Universum könnte sein – oder die Erde könnte Milliarden von Jahren alt sein oder 10.000 Jahre alt, und es spielt für Intelligent Design keine Rolle?
A. Intelligent Design ist keine Person, daher hat es keine Gefühle wie die, die Sie beschreiben.
F. Es ist eine Bewegung, oder?
A. Intelligent Design ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich auf eine bestimmte Frage konzentriert. Es gibt viele wissenschaftliche Theorien, die sich auf bestimmte Fragen konzentrieren, die nichts mit anderen interessanten Fragen zu tun haben. Die wissenschaftliche Theorie des Intelligent Design konzentriert sich darauf, Design zu erkennen, und das ist alles.
F. Gut. Also nimmt es keine Position zum Alter der Erde ein?
A. Theorien nehmen keine Positionen ein.
F. Gut. Das Intelligent Design – Sie haben das Intelligent Design als eine Position beschrieben, die keine Behauptungen über das Alter der Erde aufstellt, richtig?
A. Das ist korrekt.
Q. Und natürlich sind die Aussichten für die Evolution einer Funktion oder eines Systems auch größer, wenn die betreffende Population größer ist?
A. Das ist korrekt.
F. Und kein menschliches Labor kann die gesamte Population einer Art von Organismus nachbilden, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Gut. Und kein menschliches Labor kann alle Selektionsdrücke nachbilden, die in den Milliarden Jahren, in denen Bakterien existiert haben, bestanden haben?
A. Das ist korrekt. Wir können also nicht alle Erklärungen ausschließen. Wir müssen untersuchen, welche wahrscheinlich sind.
F. Professor Behe, die Tests, die Sie hier bezüglich des bakteriellen Flagellums vorgeschlagen haben, sind ähnlich wie die Bitte an Dr. Padian, einen Vogelflügel im Labor zu züchten, oder?
A. Der Test, der für eine Theorie ausreicht, ist proportional zu dem, was die Theorie behauptet. Ich bin kein Physiker, aber in der Physik gab es Behauptungen, viele Behauptungen, die enorme Anstrengungen der gesamten physikalischen Gemeinschaft erforderten, um große Strukturen zu errichten, und viele Jahre dauerten, um dies zu erreichen.
Und dennoch, sie hielten diesen Versuch für lohnend, weil sie sich der Antwort sicher sein wollten. In der Biologie ist die Behauptung, dass zufällige Mutation und natürliche Selektion Systeme wie das Flagellum oder andere molekulare Maschinen hervorzubringen vermögen, eine sehr weitreichende Behauptung. Und man kann nicht einfach sagen, dass wir es für wahr annehmen müssen, weil es schwierig zu testen wäre.
Wenn also jemand sicher sein möchte oder jemand möchte – möchte – möchte auf einen Skeptiker mit Beweisen antworten, die jemanden überzeugen würden, der noch nicht von der Theorie überzeugt war, dann kann man der Tatsache nicht entkommen, dass man zeigen muss, dass Ihre Theorie das tun kann, was Sie für sie beanspruchen.
F. Und um das zu tun, müssen Wissenschaftler, die für die Theorie der Evolution, einschließlich der natürlichen Selektion, eintreten, ein Labor schaffen, das das menschliche Leben wiederholt – das also das gesamte menschliche Leben in der tiefen Zeit enthält?
A. Es tut mir leid. Noch einmal.
F. Um diese große Behauptung zu validieren, die die Theorie der Evolution aufstellt, sagen Sie im Grunde, sie müssten ein Labor schaffen, das das gesamte biologische Leben umfasst und über geologische Zeiträume hinweg funktioniert?
A. Nein, ich habe das überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, wenn nachgewiesen werden kann, dass zufällige Mutation und natürliche Selektion komplexe Systeme hervorbringen können, dann würde das Intelligent Design widerlegt. Man muss nicht, wissen Sie, zeigen, dass etwas von der Komplexität eines Flagellums entstehen würde.
Aber wenn man sieht, dass etwas etwas weniger komplexes in angemessener Zeit hergestellt werden kann, dann könnte man extrapolieren. Man müsste sich auf die Details des Systems konzentrieren. Es geht also nicht darum, wie Sie wissen – man benötigt kein weltweites Labor und eine Milliarde Jahre, um dies zu testen. Man kann Dinge tun, wie es Barry Hall versucht hat.
F. Das kann doch nicht die Möglichkeiten wiederherstellen, die es für biologische Organismen im Laufe der Zeit gab?
A. Es gibt immer Gelegenheiten für biologische Organismen. Biologische Organismen konkurrieren miteinander. Wenn einer es schafft, erfolgreicher zu konkurrieren, wird er – er wird andere übertreffen. Und daher gibt es keinen Grund, warum wir nicht etwas erwarten können, wie in den Experimenten von Barry Hall, das uns eine neue interessante Struktur zeigt.
Und wenn das der Fall wäre, wäre das ein echtes Federmuster in der Mütze derjenigen, die glauben, dass die Darwin'sche Theorie korrekt ist.
F. Lassen Sie uns zur Blutgerinnungskaskade übergehen. Gestern oder den Tag davor haben Sie uns einige Folien gezeigt, die zeigen, dass bestimmte Organismen eine Blutgerinnungsfunktion mit weniger als allen Teilen aufrechterhalten, die Säugetiere haben, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Okay. Aber das ist nicht das, was Sie im Abschnitt über die Blutgerinnung in Pandas gesagt haben. Sie sagten, alle Teile müssen, richtig?
A. Nein, ich habe es nicht getan.
F. Wir wenden uns nun zu Seite 145 – Seite 145 in Pandas, P-11. Und dies ist der Abschnitt über die Blutgerinnung?
A. Seite 145?
F. Richtig.
A. Dies ist ein Teil davon.
F. Richtig. Und wenn Sie bitte zur Seite 146 blättern könnten.
A. Ja.
F. Und, Matt, wenn Sie diesen oberen Absatz hervorheben könnten, den, der sich fortsetzt. Sie sagen, Alle Proteine mussten gleichzeitig vorhanden sein, damit das Blutgerinnungssystem funktioniert, oder?
A. Das ist richtig, alle Proteine, über die ich gesprochen habe.
F. Okay. Und dann verstehe ich, dass Sie am Montag unterschieden haben, dass es verschiedene Teile des Weges gibt, verschiedene Teile des Weges?
A. Ja.
F. Und was Sie am Montag sagten, ist, dass wir einige dieser Teile schwerer verstehen als andere?
A. Richtig.
F. Okay. Und daher konzentrieren Sie sich nur auf einen Teilbereich der Teile, richtig?
A. Richtig.
F. Nun haben Sie diese ganze Kaskade. Sie haben ein Diagramm in Pandas. Sie haben ein Diagramm in Ihrem Buch, Darwins Black Box. Und Sie zeigen es als ein Mehrproteinsystem, das dieses – ich glaube, Sie sagten, intrinsischer Bestandteil des Weges?
A. Ja, so ist es.
F. Also das ist die gesamte Blutgerinnungskaskade, richtig?
A. So wird es in Lehrbüchern dargestellt, ja.
F. Und Sie haben es so in Darwins Black Box dargestellt?
A. Ja, das habe ich. Ich habe diese Zahl verwendet, ja.
F. Okay. Und Sie haben es in Pandas auch so verwendet, richtig?
A. Ich habe es verwendet – ein sehr ähnliches Diagramm, ja.
F. Und ein ganzes System, eine ganze Blutgerinnungskaskade?
A. Dies sind alle Proteine, die als Einfluss auf die Blutgerinnung festgestellt wurden, ja.
F. Okay. Also -- aber Ihre Behauptung vor Gericht ist, nämlich, äh, lassen wir Teile davon außer Acht, einige dieser Teile sind irrelevant, wir betrachten nur einen Teilbereich, oder?
A. Ich habe die richtigen Unterscheidungen getroffen darüber, was erforderlich ist und darüber, wofür wir nicht genügend Informationen haben, um Behauptungen aufzustellen, ja.
F. Aber die anderen Teile, die nie als Teil der Gerinnungskaskade vorgeschlagen wurden, richtig, der intrinsische Weg?
A. Nun, ich befürchte, das habe ich. Ich – nun ja, ich zitierte einen Abschnitt aus meinem Buch, der zeigt, dass ich mein Argument auf die Proteine am Ende des Stoffwechselwegs beschränkte.
F. Matt, könnten Sie bitte zu Seite 143 in Pandas gehen, damit wir das Bild des Systems sehen können. Ich verstehe, was Sie sagen, Professor Behe. Sie haben es in der Tat in „Darwins schwarzer Kiste" getan, das Blutgerinnungssystem auf eine bestimmte Weise definiert, richtig, also –
A. Ja.
F. Und was Sie als irreduzibel komplex bezeichnet haben, schloss ich vermute ich, nicht das ein, was sich sozusagen in der oberen linken Ecke der Kaskade befindet?
A. Das ist korrekt.
F. Aber das ist doch nicht der gesamte Kaskade?
A. Nun, es gibt viele weitere Proteine, die die Blutgerinnung beeinflussen. Aber als ich über das Konzept der irreduziblen Komplexität sprach, wollte ich sicherstellen, dass wir über solche sprechen, deren Funktion so klar wie möglich ist, daher habe ich mich darauf beschränkt.
F. Sie haben das System enger definiert?
A. Entschuldigen Sie?
F. Sie haben das System enger definiert?
A. Das ist richtig, ja.
F. Und also nehme ich an, was Sie sagen wollen ist, dass ein Teil des Systems – ein Teil des Blutgerinnungssystems, das in allen unseren Körpern funktioniert – irreduzibel komplex ist, aber wenn es komplizierter wird, ist es dann nicht mehr irreduzibel komplex?
A. Nein, ich habe das nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass der Teil des Blutgerinnungssystems, auf den ich mich bezog, irreduzibel komplex war. Es könnte Komponenten geben, die die Blutgerinnung beeinflussen, die entfernt werden können oder nicht und helfen oder nicht helfen, aber das System nicht zerstören. Aber ich habe mein Argument auf die irreduzible Komplexität der Proteine konzentriert, die ich in meiner Aussage zitiert habe.
F. Definieren Sie das System auf jede Weise, die dem Argument günstig ist?
A. Ich definiere das System sehr sorgfältig, um sicherzustellen, dass die Menschen verstehen, worüber ich spreche. Ich verwende die Standardabbildung der Blutgerinnungskaskade aus einem Biochemie-Lehrbuch, denn das ist das Protein-System, das als das System verstanden wird, das die Blutgerinnung beeinflusst.
F. Nun, lassen Sie mich nur sicherstellen, dass ich das Argument verstehe. Was ich verstanden habe, ist, dass Sie sagten, als ich auf den Teilbereich der Blutgerinnungskaskade blickte, der Fibrinogen, Prothrombin, Proaccelerin und den aktivierten Stuart-Faktor umfasste. Das sind die Dinge, die Sie in Darwins „Schwarzer Kasten" als das irreduzibel komplexe System bezeichnen?
A. Okay.
F. Stimmt das?
A. Ja.
F. Und könnten Sie bitte Seite 145 von Pandas nachschauen?
A. Ja.
F. Gut. Und, Matt, könntest du in der Mitte der ersten Spalte markieren, wo es beginnt: „Wir können viele kleinere Mengen versuchen. Du sagst hier: ‚Wir können viele kleinere Mengen von Komponenten versuchen, um zu beginnen: Fibrinogen, Prothrombin, Aktivierung des Stuart-Faktors und Proaccelerin.‘ Und dann gibst du einige andere Alternativen an. Aber dann sagst du, Tod ist fast immer das sichere Ergebnis, oder?"
A. Ja, das habe ich.
F. Okay. Also bedeutet das tatsächlich, dass diese vier Teile des Systems, wenn das alles, was Sie haben, nicht ausreicht?
A. Entschuldigen Sie einen Moment. Lassen Sie mich das bitte lesen. Ja, mit diesen vier würde das System nicht funktionieren.
F. Mit diesen vier würde das System nicht funktionieren?
A. Ja.
F. Das sind die vier, auf die Sie gerade zugestimmt haben, dass sie ausreichen, um Ihr irreduzibel komplexes System zu bilden?
A. Nun, das sind die vier, die ich sagte, dass, wenn man sie aus dem aktuellen System entfernt, das System nicht funktionieren würde.
F. Also sagen Sie hier, dass allein diese vier – Sie sagen, das ist das irreduzibel komplexe System, und den Rest können wir vergessen, und wenn wir nun dieses irreduzibel komplexe System betrachten, wäre der Tod das bestimmte Ergebnis?
A. Ich – ich verstehe – ich verstehe – ich verstehe den Unterschied, den Sie hier machen, nicht, Herr.
F. Nun, wir haben uns doch den Stachelrochen angesehen, oder?
A. Ja.
F. Und es fehlten einige Teile der Gerinnungskaskade. Aber Sie sagten, basierend auf meinem Argument, dass das keine Rolle spielt, weil ich ja nicht darüber spreche, oder?
A. Ja.
F. Sie sagten, worüber ich spreche, sind diese vier Faktoren hier, richtig? Ich werde sie nicht wiederholen, weil ich sie nur entstellt wiedergeben würde. Der Stuart-Faktor und seine Freunde. Sie sagten in Ihrer Zeugenaussage am Montag, dass diese vier, die Sie benötigen?
A. Ja.
F. Das reicht. Das ist irreduzibel komplex.
A. Ich habe nicht gesagt, das reicht. Ich habe gesagt, dass wir diese sicherlich brauchen.
F. Und jetzt sagen Sie hier, diese vier, nicht genug, sie sind einfach – sie sind einfach tot?
A. Nun, ich habe wiederholt gesagt, dass sie notwendig waren. Ich glaube nicht, dass ich gesagt habe, dass sie hinreichend seien.
F. Sie haben keine anderen Systeme identifiziert?
A. Nochmals, ich versuchte, Teile zu identifizieren, die zweifellos notwendig waren, aber ich glaube nicht, dass ich sagte, ich beschreibe ein minimales System.
F. Können Sie bitte zu Seite 86 in Darwins „Black Box" und zum ersten fortlaufenden Absatz gehen?
A. Ja.
F. Gut. Und dies ist das Kapitel, in dem Sie darüber sprechen, wie die Blutgerinnungskaskade irreduzibel komplex ist?
A. Richtig.
F. Und Sie sagen, die Funktion des Blutgerinnungssystems besteht darin, zur richtigen Zeit und am richtigen Ort eine feste Barriere zu bilden, die den Blutfluss aus einem verletzten Gefäß stoppen kann. Die Komponenten des Systems jenseits der Verzweigung im Weg – das ist der Teil, über den wir nicht so viel wissen?
A. Ja.
F. -- Sind Fibrinogen, Prothrombin, Stuart-Faktor und Proaccelerin, Faktoren, von denen Sie allein sterben würden, richtig?
A. Entschuldigung? Die Faktoren --
F. Die Faktoren, die – es heißt, die Komponenten des Systems jenseits der Verzweigung im Weg sind Fibrinogen, Prothrombin, Stuart-Faktor und Proaccelerin. Und das sind die Faktoren, die, in Pandas, sagen Sie, wenn das alles, was Sie haben, sind, Sie tot sind?
A. Ich – Ich – das sind die Faktoren, die, wenn man sie unterbricht, dazu führen, dass das Gerinnungssystem aufhört zu funktionieren.
F. Das ist das System, richtig? Das steht in Darwins „Black Box"? Diese vier Komponenten, das ist das System?
A. Das gesamte System? Steht das dort?
F. Es heißt, das System.
A. Tut mir leid. Woher lesen Sie jetzt?
F. Seite 86, Professor Behe. Wir wissen, dass es nicht das gesamte System ist. Es gibt eine Menge, über die wir nichts wissen, oder? Und die der Stachelrochen entbehren kann. Aber das System, über das Sie sprechen, das einzelne System, das irreduzibel komplex ist, das sind diese vier Komponenten, richtig?
A. Nein. Wieder einmal habe ich gesagt, dass wir uns auf diese konzentrieren sollten, da über sie viel mehr bekannt ist, und wenn man sie entfernt, wird das System auf jeden Fall defekt sein.
F. Direkt über dem, was wir eben gelesen haben, steht: Passt das Blutgerinnungssystem zur Definition der irreduziblen Komplexität?
A. Es tut mir leid. Können Sie mir genau sagen, wo Sie sich befinden?
F. Ja, der erste vollständige Satz auf dieser Seite.
A. Das beginnt, wenn man das System vor der Verzweigung des Weges außer Acht lässt?
F. Ja. Wenn wir das System vor der Verzweigung im Weg außer Acht lassen, wo einige Details weniger gut bekannt sind, entspricht das Blutgerinnungssystem der Definition von irreduzibler Komplexität. Also lassen wir das vor der Verzweigung liegende Zeug außer Acht?
A. Okay.
F. Wir lassen das beiseite, was wir wissen, dass der Stachelbauch ohne es auskommt. Und Sie sagen, Das Blutgerinnungssystem erfüllt die Definition von irreduzibler Komplexität. Das heißt, es ist ein einzelnes System, das aus mehreren interagierenden Teilen besteht, die zur Grundfunktion beitragen, und bei dem das Entfernen eines beliebigen dieser Teile dazu führt, dass das System effektiv seine Funktion einstellt.
Es spricht mehr über die Funktion. Es heißt, Die Komponenten des Systems jenseits der Verzweigung im Weg sind Fibrinogen, Prothrombin, Stuart-Faktor und Proaccelerin. Das ist Ihr irreduzibel komplexes System, nicht wahr, Professor Behe?
A. Nein, das ist es nicht. Wiederum beschränkte ich meine Diskussion auf den Punkt nach der Verzweigung im Weg, weil, wie ich im Buch sagte, darüber viel mehr bekannt ist. Aber die Verzweigung im Weg ist im Wesentlichen zwei verschiedene Wege, um den Weg zu aktivieren.
Und obwohl Sie auf einen Weg zur Aktivierung des Signalwegs verzichten können, können Sie nicht auf beide Wege zur Aktivierung des Signalwegs verzichten. Etwas muss ihn aktivieren.
F. Also müssen Sie diese vier haben, oder?
A. Ja, diese vier sind für das Funktionieren des Systems notwendig. Aber – und ich habe meine Diskussion auf sie beschränkt. Aber sie sind nicht ausreichend für ein funktionierendes System.
F. Sie benötigen auch das Material vor dem Weg?
A. Man braucht einige dieser Dinge, ja.
F. Ausgenommen die Kugelfische?
A. Nun, wie ich schon sagte, einige der Dinge. Der Lungenfisch selbst besitzt den extrinsischen Weg, der eine Möglichkeit darstellt, die verbleibenden Schritte auszulösen. Er fehlt der intrinsische Weg. Dennoch verfügt er über einen Weg, den Weg einzuschalten.
F. Hat es diese vier Dinge?
A. Ja, das tut es.
F. Welche wir wissen, dass sie von sich aus den Tod verursachen?
A. Von sich aus würden sie dazu führen, dass das System mit dem Funktionieren aufhört.
F. Klingt nach einem größeren Fehler als Dr. Doolittle gemacht hat, Professor Behe?
A. Ich bin mir nicht sicher, worauf Sie sich beziehen.
F. Nun, Sie haben viel Zeit damit verbracht, Dr. Doolittle und seine Arbeit, seinen Artikel in der Boston Review, zu attackieren. Ihr Fehler hier ist weitaus substanzieller als die Fehlinterpretation einer Maus-Studie, oder nicht?
A. Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, worauf Sie sich mit meinem Fehler beziehen.
F. Ich nehme diese Frage zurück, Professor Behe. Es ist sicher nicht Ihre Behauptung, dass der Fehler, den Sie verstehen, dass Dr. Doolittle gemacht hat, im Wesentlichen die Möglichkeit, dass das Blutgerinnungssystem sich entwickeln konnte, ungültig macht?
A. Nein, natürlich nicht. Der einzige Punkt, den ich mit dieser Diskussion machen wollte, war, dass er nicht wusste, wie darwinistische Prozesse dies hervorbrachten. Es war kein Argument, das – oder es war nicht – ging auf den Punkt, ob das passieren konnte oder nicht.
F. Okay. Und das war ein Artikel, ob richtig oder falsch, der nicht in einer peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurde?
A. Das ist korrekt.
F. Dr. Doolittle, wie Sie uns gezeigt haben, hat tatsächlich recht viel über das Thema der Blutgerinnungskaskade in peer reviewed scientific journals geschrieben?
A. Er hat es sicher.
F. Einschließlich dessen, was wir über den Ballenfisch gesehen haben?
A. Das ist korrekt.
F. Und im Gegensatz dazu, wie viele peer reviewed Artikel gibt es, die die Blutgerinnung erklären – warum die Blutgerinnungskaskade nicht evolvieren kann, weil sie irreduzibel komplex ist, wie Sie es beschreiben?
A. Nun, ich werde sagen, dass die Artikel, die die Struktur des Blutgerinnungswegs erläutern, diejenige beweisen, die dies tun. Ich stimme zu, dass es sicherlich keine Argumente oder direkten Hinweise darauf gibt. Aber wie ich in meinem Buch, Darwin's Black Box, versucht habe zu zeigen, ist das eine Implikation, die leicht aus diesen Studien abgeleitet werden kann.
F. Also sind dies alle anderen Artikel, die auf der Forschung anderer Wissenschaftler basieren, die Sie anders interpretieren als diese Wissenschaftler?
A. Das ist richtig. Ich habe eine neuere Idee vorgeschlagen.
F. Gut. Und wie viele peer reviewed articles gibt es in wissenschaftlichen Zeitschriften, die das intelligente Design der Blutgerinnungskaskade diskutieren?
A. Nun, wieder einmal, da wir Design durch die zweckmäßige Anordnung von Teilen ableiten, gibt es wahrscheinlich eine große Anzahl von in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichten, peer-reviewed Artikeln, die belegen, dass das Blutgerinnungssystem tatsächlich eine zweckmäßige Anordnung von Teilen großer Komplexität und Sophistizierung darstellt.
F. Ja, das sind diese Artikel anderer Wissenschaftler, die auf experimenteller Forschung basieren, richtig?
A. Sie stammen sicher von anderen Wissenschaftlern, nicht von mir selbst, und sie basieren sicher auf Experimenten.
F. Und keiner dieser Artikel argumentiert, dass die Blutgerinnungskaskade intelligent entworfen ist – ist die Blutgerinnungskaskade intelligent entworfen?
A. Das ist korrekt.
F. Und es gibt keine peer-reviewed Artikel, die behaupten, dass die Blutgerinnungskaskade intelligent designed ist, richtig, in wissenschaftlichen Zeitschriften?
A. Ich habe mein Argument in einem Buch niedergeschrieben, also ist das korrekt.
F. Und bevor wir das Blutgerinnungssystem verlassen, können Sie dem Gericht bitte kurz den Mechanismus erläutern, durch den das Intelligent Design das Blutgerinnungssystem erschafft?
A. Nun, wie ich bereits erwähnt habe, sagt Intelligent Design nicht, dass ein Mechanismus dahinterstehe, sondern was es tatsächlich sagt, ist, dass ein wichtiger Faktor bei der Entstehung von Systemen darin besteht, dass an einem bestimmten Punkt auf dem Weg Intelligenz involviert war.
HERR ROTHSCHILD: Dies wäre ein guter Zeitpunkt für eine Pause, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Warum nehmen wir nicht jetzt unsere Mittagspause, und wir werden bis 13:35 Uhr heute Nachmittag in der Pause sein. Wir werden die Kreuzvernehmung zu dieser Zeit wieder aufnehmen. Vielen Dank.
(Daraufhin wurde um 12:10 Uhr Mittags eine Mittagspause eingelegt.)