(Daraufhin fand folgende Beratung im Kabinett statt:)
DER RICHTER: Gut. Was ist – wir haben ein Problem?
HERR SCHMIDT: Eure Exzellenz, wir wollten das Gericht vor der Verwendung in der Gegenvernehmung über ein Dokument warnen, das wir verwenden wollen und das Eure Exzellenz möglicherweise als durch die Vertraulichkeitsanordnung abgedeckt betrachten könnte, die sich auf den Entwurf des Nachfolgers von Pandas bezieht. Es handelt sich um eine Seite aus diesem Entwurf.
Es ist die Seite, die der alten Seite 25 entspricht, die sich mit plötzlichen – intelligentem Design – befasste, indem sie darlegte, dass die verschiedenen Lebensformen mit bereits intakten, charakteristischen Merkmalen begannen.
DER RICHTER: Ist dies die neueste Version --
HERR SCHMIDT: Das ist das --
DER RICHTER: Bisher unveröffentlicht --
HERR SCHMIDT: Richtig.
DER RICHTER: -- der Pandas. Und Sie müssen mir das noch einmal ins Gedächtnis rufen. Ich hatte keine Gelegenheit, nachdem mich Liz darauf aufmerksam gemacht hatte, in die Akte zu schauen, aber hatten wir während der Prüfung der Bewegung von FTE eine Vertraulichkeitsanordnung? Wofür war das denn? Sie müssen mir helfen, denn ich erinnere mich nicht mehr.
HERR SCHMIDT: Es wurde ursprünglich thematisiert, weil wir es von William Dembski beschlagnahmt haben --
DER RICHTER: Ich erinnere mich daran.
HERR SCHMIDT: -- wer war der Autor. Und FTE hat daran teilgenommen.
DER RICHTER: Ich erinnere mich, dass es eine Zwangsvollstreckungsanordnung unterlag. Ich erinnere mich, dass FTE einen Antrag auf Blockade gestellt hat --
HERR SCHMIDT: Für einen Schutzbefehl.
DER RICHTER: -- die Anordnung. Und natürlich weiß ich, dass wir alle wissen, dass Herr Dembski nicht aussagt, und wir alle wissen, dass FTE nicht zugelassen wurde, um beizutreten. Was ich nicht erinnere, ist sequentiell, wann die Schutzanordnung zustande kam, genau – ich verstehe, warum sie in Kraft trat, aber anscheinend war sie nicht von selbst erloschen, was die Rechtsstreitigkeit betrifft. Ist das eine zutreffende Aussage?
HERR SCHMIDT: Ja. Tatsächlich enthielt es eine Bestimmung, wonach es auch nach dem Prozess bis zur Veröffentlichung des Textes fortgesetzt werden sollte.
DER RICHTER: Warum glauben Sie also, dass Sie berechtigt sind, es zu öffnen?
HERR SCHMIDT: Weil nichts in der Schutzanordnung besagt, dass wir es nicht verwenden könnten. Es hieß, wenn wir es verwenden würden, wäre es unter Verschluss, um die Vertraulichkeit zu wahren.
Wenn also auf dies Bezug genommen wird, wie dies der Fall sein wird, wollte ich, dass das Gericht weiß, dass wir dies beabsichtigten, damit der Gerichtssaal geräumt werden kann und damit dieser Teil des Protokolls unter Verschluss gehalten werden kann, soweit er Zitate daraus enthält.
HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, ich möchte nur noch hinzufügen, dass ich den Schutzbefehl tatsächlich etwas großzügiger auslegen würde. Er erlaubt uns sicher nicht, dies weit verbreitet zu veröffentlichen, und er verlangte, dass alle Einreichungen mit Schriftsätzen unter Verschluss gehalten werden, und alle Vernehmungen, die sie als Auszug verwendeten, ebenfalls unter Verschluss gehalten werden müssen.
Ich denke, das ist der Grund, warum wir Sie darauf aufmerksam machen, dass dies nicht unbedingt bedeutet, dass es, sobald wir vor einem öffentlichen Gericht stehen, seinen Einsatz im öffentlichen Raum ausschließt, sondern dass wir uns auch damit einverstanden erklären, dass dies in einem geschlossenen Gerichtssaal durchgeführt wird, falls das der Fall ist –
DER RICHTER: Nun, haben wir – wurde ein Schutzantrag gestellt – und nochmals, Sie müssen mir meine Erinnerung daran wiederherstellen – gemäß einer Vereinbarung?
HERR SCHMIDT: Ja, das war es.
DER RICHTER: Und die Vereinbarung, wer waren die Parteien der Vereinbarung? War FTE eine Partei?
HERR SCHMIDT: Die Kläger und FTE.
HERR GILLEN: Nun, eigentlich, waren wir nicht auch, Chuck?
HERR SCHMIDT: Sie auch.
HERR GILLEN: Ja, wir waren es auch.
HERR WALCZAK: Eure Exzellenz, ich denke, die Interpretation von Eric, dass dies möglicherweise nicht gilt, wenn es vor einem offenen Gericht verwendet wird, wurde weitgehend bestätigt, als wir die Anhörung zur Interventionsbewegung von FTE hatten.
DER RICHTER: Hat jemand die Vereinbarung?
RECHTSANWALT: Ich kann es besorgen.
DER RICHTER: Warum ziehen Sie es nicht durch?
HERR WALCZAK: Und obwohl ich nicht glaube, dass wir dort ein Design des Lebens verwendet haben, wurden die anderen Dokumente unter Verschluss erstellt, einschließlich, wie ich glaube – und Chuck wird mich korrigieren, falls ich falsch liege –, des FTE, einiger FTE-Äußerungen und Schriften, die sie besaßen. Und einige davon wurden vor Gericht vorgelegt und in das Protokoll aufgenommen.
FTE war anwesend, und sie hatten keinen Einwand und schienen sich nicht von unserem Verständnis des Schutzmandats zu unterscheiden, wonach es nicht auf Dinge zutrifft, die vor offener Gerichtshalle geschehen.
DER RICHTER: Suchen Sie tatsächlich ein Dokument vorzutragen – Sie schütteln den Kopf. Sie werden einfach aus dem Text des Manuskripts Fragen stellen?
HERR SCHMIDT: Und lesen Sie es ihnen vor, ja.
DER RICHTER: Wie lautet Ihre Position?
HERR GILLEN: Ein paar Dinge. Tatsächlich bin ich Ihnen allen dankbar, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben. Meine Erinnerung ist, dass es über Rechtsstreitigkeiten gesprochen wurde, dass darüber diskutiert wurde. Ich denke, was sie vorschlagen, ein kurzer Abschnitt, damit er vertraulich bleiben kann, entspricht dem, was ich mir vorgestellt habe, Herr Richter, nämlich den Schutz ihrer Vermögensinteressen. Und ich kann sehen, dass dies ein Weg sein könnte, die Probleme sozusagen zu beseitigen.
DER RICHTER: Nun, meine Erinnerung ist, dass FTEs Sorge darin bestand, dass sie offensichtlich ein geistiges Eigentum besaßen, und sie befürchteten, dass eine umfassende Veröffentlichung des Manuskripts es vor der Veröffentlichung Kritik aussetzen würde, wenn ich mich recht erinnere, was Herr Buell besonders und, wie ich glaube, zu Recht, alarmiert hat.
Ich frage mich wirklich, unter den gegebenen Umständen, ob es sich bei einem kurzen Passus um einen Eingriff in die Rechte des geistigen Eigentums handelt. Man könnte argumentieren, dass dies die Konzentration und Kritik an diesem bestimmten Passus ermöglichen würde, aber ich bin mir nicht so sicher, dass dies wirklich das war, worum es ihm ging. Ich dachte, sein Anliegen sei eine umfassende Veröffentlichung des gesamten Manuskripts gewesen, was tatsächlich bedroht war, als Herr Dembski aussagte.
HERR GILLEN: Und, Herr Richter, ich vertritt nicht FTE.
DER RICHTER: Das verstehe ich.
HERR GILLEN: Also kann ich nicht sprechen.
DER RICHTER: Aber als Unterzeichner der Vereinbarung, vermute ich, Sie haben die Jagd Atillaed.
HERR GILLEN: Wir hatten damals einen Experten, der mich bat, eine Motion zu erheben, um das geistige Eigentum zu schützen, aufgrund seiner Treuepflicht. Ich habe diese Motion erhoben, und ich möchte – ich möchte wirklich so viel wie möglich durch den Schutz ihrer Arbeitsergebnisse bewahren.
HERR SCHMIDT: Als der Verwender der Vereinbarung muss ich sagen, dass ich den weitaus breiteren Text im Sinn hatte. Das Bedenken, das geäußert wurde, war, dass dies den Leuten des NCSE, Scott und anderen, eine Gelegenheit geben würde, das Wasser vor der Veröffentlichung zu vergiften.
DER RICHTER: Lassen Sie mich die Passagen sehen.
HERR SCHMIDT: Es ist der zweite Absatz.
HERR ROTHSCHILD: Wir würden wahrscheinlich noch eine weitere Seite verwenden, um einige andere Diagramme zu korrelieren.
HERR SCHMIDT: In meinem eigenen Verständnis sehe ich dies als eine Art Analogie zur Ausnahmeregelung für den fairen Gebrauch und das Urheberrecht. Man kann ein Zitat verwenden, ohne die Interessen des Urheberrechts zu beeinträchtigen.
HERR ROTHSCHILD: Ich glaube, es gibt noch eine weitere Überlegung, Herr Richter, für Ihre --
DER RICHTER: Bitte fortfahren.
HERR ROTHSCHILD: Dass dies der Fall sein könnte – das FTE verfügt in diesem Bereich über Rechtsberatung, und es könnte sinnvoll sein, sie vor der Verwendung darauf hinzuweisen. Ich meine, wir beabsichtigen, es heute zu impeachment-Zwecken gegen Professor Behe einzusetzen.
DER RICHTER: Das ist genau das, was ich vorschlagen wollte. Wer ist der Anwalt?
HERR ROTHSCHILD: Leonard Brown, diese Gruppe.
DER RICHTER: Ja. Warum machen Sie das nicht. Warum nehmen Sie nicht jetzt Zeit, bevor wir beginnen, Sie wissen schon, wir haben bisher einen ziemlich guten Tempo gehalten, und diese Dinge sind noch nicht passiert, und sie passieren in Prozessen. Also warum nehmen Sie nicht etwas Zeit und kontaktieren Sie den Anwalt von FTE. Ich denke, Sie wollen das zu Ihrem eigenen Schutz tun.
Offensichtlich, sobald ich herrsche, nehme ich an, dass Sie geschützt sind, aber Sie haben eine Vereinbarung getroffen, und ich hätte einige Bedenken --
HERR ROTHSCHILD: Ich denke, das ist nur fair.
DER RICHTER: -- darüber, und ich denke, Sie möchten ihnen zumindest eine Ankündigung machen. Wenn wir uns wieder zusammentun müssen und sie zumindest auf eine Telefonkonferenz einladen und ihnen die Möglichkeit geben, gehört zu werden, und das vielleicht besser ist, als wenn Sie, wissen Sie --
HERR GILLEN: Ich spreche für sie.
DER RICHTER: Sicher. Das stellt Sie in eine schwierige Position. Sie sind als Parteien Unterzeichner, möchten aber wirklich nicht die Position einnehmen, für FTE zu sprechen. Und dann können wir FTE anhören. Ich bin mir nicht sicher, wissen Sie, gegeben diesen kurzen Abschnitt, dass es gegen den Sinn der Vereinbarung verstößt, eine Befragung zuzulassen, selbst vor öffentlichem Gericht.
Ich bin etwas zögerlich, den Gerichtssaal für diese kurzen Passagen freizumachen, denn ich werde erneut die Vereinbarung und den Beschluss vorlesen, da ich sie nicht – ich erinnere mich nicht sofort daran. Aber ich denke, die Hauptidee, und Sie scheinen damit einverstanden zu sein, ist, dass das Manuskript als Ganzes geschützt sein würde. Und ich verstehe das. Ich denke, wir haben alle damals den Zweck dafür verstanden.
HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, sollten wir einen Zeitpunkt vorschlagen – ich meine, möchten Sie das in der Mittagspause machen oder herausfinden –
DER RICHTER: Wie viele weitere Fragen haben Sie noch?
HERR ROTHSCHILD: Ich denke, es wird umgekehrt proportional zu Erwähnungen des Urknalls sein.
DER RICHTER: Also werden Sie den ganzen Tag durchhalten.
HERR ROTHSCHILD: Es könnte noch eine Weile dauern.
DER RICHTER: Gut. Nun, warum beginnen Sie nicht? Nehmen Sie sich jetzt etwas Zeit. Warum kontaktieren Sie sie nicht? Warum sehen Sie nicht, wann sie verfügbar sind? Ich meine, ich erkenne, dass wir sie sozusagen ertappen. Sehen Sie, ob sie jemanden haben, der so schnell wie möglich telefonieren kann. Ich möchte einfach so schnell wie möglich beginnen.
Wenn Sie mir einen späteren Zeitpunkt heute Morgen nennen, können wir einfach eine Pause einlegen. Wenn sie sagen, Sie wissen schon, wir sind um 11 Uhr verfügbar oder was auch immer der Fall sein mag, dann können wir zumindest beginnen; 10:30, 11 Uhr. Ich schlage keinen Zeitpunkt vor. Finden Sie einfach einen Zeitpunkt oder wir können es machen, wenn wir zur Mittagspause unterbrechen, falls das für sie bequemer ist. Schwer zu glauben, dass sie nicht jemanden haben, den sie irgendwann in ein Telefongespruch einbeziehen könnten.
Dann können Sie Ihre Position zu diesem Thema vorerst zurückstellen, bis wir an diesem Punkt ihre Argumente gehört haben. Wenn sie Ihnen sagen, dass ihnen das egal ist, was ich für überraschend halten würde, dann werden wir das zu diesem Zeitpunkt aufnehmen. Vermutlich werden sie jedoch FTE kontaktieren und herausfinden, was genau.
HERR GILLEN: Das ist, was ich voraussehen kann. Bis sie Kontakt mit FTE aufnehmen, was ich glaube, in Texas liegt. Ihr kennt das besser als ich.
DER RICHTER: Und es gibt eine Zeitverzögerung.
HERR SCHMIDT: Eine Stunde.
HERR GILLEN: Es ist nur eine Stunde, aber Herr Buell ist ziemlich schwer zu erreichen.
HERR SCHMIDT: Wenn er es wählt.
DER RICHTER: Nun, Sie wissen, wenn sie ihn nicht erreichen können, werde ich, falls ich es tun muss, in Abwesenheit dessen entscheiden. Aber ich denke, zumindest eine faire Ankündigung an ihre Rechtsvertreter, falls sie mit der Mutterschiff verbinden können, und wir werden das zu diesem Zeitpunkt aufnehmen.
DER RICHTER: Gut. Guten Morgen an alle. Ich entschuldige mich für den etwas verspäteten Beginn. Wir hatten ein kleines Problem, das wir in der Kammer mit den Anwälten klären mussten. Das wurde schnell gelöst, sodass wir die heutige Sitzung beginnen können. Wir werden das tun. Wir werden die Kreuzvernehmung des Zeugen durch Herrn Rothschild fortsetzen.
(Daraufhin nahm MICHAEL BEHE, Ph.D., wieder das Wort, und die Zeugenaussage setzte sich fort.)
F. Guten Morgen, Professor Behe.
A. Guten Morgen, Herr Rothschild.
F. Wie geht es Ihnen?
A. Sehr gut, danke.
F. Nach der Adjournment des Gerichts gestern, haben Sie mit jemandem über Ihre Zeugenaussage gesprochen?
A. Nein, ich habe es nicht.
F. Ich werde versuchen, hier eine Einigung zu erzielen. Sie sind einverstanden, dass es sich bei diesem Fall um ein Thema des Biologieunterrichts handelt?
A. Ja, das tue ich.
F. Nicht über Physik, ein Physik-Lehrplan?
A. Es geht nicht um ein Physik-Lehrplan, sondern aus meinem Verständnis sind viele Themen, die hier diskutiert werden, besonders relevant für andere Themen, die in anderen Wissenschaftsdisziplinen aufgetaucht sind.
F. Dies ist ein Fall darüber, was in der Biologie- und nicht in der Physikstunde gelehrt wird?
A. Wie ich bereits sagte, stimme ich zu, dass dies der Fall ist, aber noch einmal: Ich denke, viele Aspekte der Wissenschaftsgeschichte sind hier relevant, und dies gilt auch für andere Disziplinen.
F. Sie haben bereits ausgesagt, dass Sie kein Experte für Physik oder Astrophysik sind?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie wissen vielleicht nicht von mir, aber ich auch nicht.
A. Das überrascht mich.
F. Also werde ich einen Vorschlag unterbreiten. Ich werde Sie keine Fragen zum Urknall stellen, und Sie werden keine Fragen zum Urknall beantworten. Können wir das vereinbaren, Professor Behe?
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Er versucht, die Aussage des Zeugen durch irgendeine Art von Vereinbarung einzuschränken. Er hat offensichtlich ausgesagt und erklärt, warum die Beziehung des Urknalls so wichtig ist. Er hat gerade auf seine Fragen geantwortet, um eine vorherige Vereinbarung mit dem Zeugen vorzubringen, wonach er bei der Gegenvernehmung Faktoren früherer Aussagen nicht heranziehen darf. Das scheint einfach unangemessen, Eure Ehren.
DER RICHTER: Was ist Ihre Antwort?
DER ZEUGE: Nein, ich denke, Verweise auf den Urknall sind äußerst passend, um deutlich zu machen, warum ich diese -- um meine Ansichten zu diesen Fragen klar darzulegen.
F. Gerecht gesagt, Professor --
DER RICHTER: Genau so, Herr Muise.
F. Ist es fair zu sagen, Professor Behe, dass Sie uns in den letzten zwei Tagen der Zeugenaussage alles erzählt haben, was Sie über den Urknall wissen, das für die Frage des Intelligent Designs und der Biologie relevant ist?
A. Nun, ich bin mir nicht sicher. Ich müsste mein Urteil zurückhalten.
F. Sie könnten noch ein paar haben?
A. Vielleicht.
F. Es sei hier vermerkt, ich habe es versucht.
HERR ROTHSCHILD: Darf ich mich dem Zeugen nähern, Eure Ehrlichkeit?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Professor Behe, ich habe Ihnen gezeigt, was wir als Ausstellungsstück 726 der Kläger markiert haben, und das ist ein Artikel, der in Christianity Today veröffentlicht wurde?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Es heißt Tulpen und Löwenzahn?
A. Ja.
F. Und es zeigt tatsächlich, dass es eine Debatte gab, und es gibt tatsächlich ein Hin und Her zwischen Ihnen und einem anderen Autor namens Rebecca, ich bin mir sicher, dass ich das falsch ausspreche, aber Flietstra?
A. Flietstra. Sie ist Professorin für Biologie (unhörbar) College in Kalifornien, ja, das ist korrekt.
F. Dies ist ein Artikel, den Sie im September oder Oktober 1998 geschrieben haben oder über den?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Und wenn Sie zur zweiten Seite blättern – dies ist ein Argument, das sich mit Intelligent Design befasst?
A. Ich denke, das tut es, aber um ganz ehrlich zu sein, habe ich diesen Artikel seit seiner Veröffentlichung vor sieben Jahren nicht mehr gelesen. Daher bin ich mir nicht ganz sicher, was ich hier genau gesagt habe. Aber es ist sicherlich wahrscheinlich, dass dies der Fall ist.
F. Müssen Sie es kurz überprüfen, um dies zu bestätigen?
A. Das wäre großartig. Vielen Dank.
DER RICHTER: Nehmen Sie sich so viel Zeit, wie Sie zum Lesen benötigen.
DER ZEUGE: Vielen Dank. Ja, vielen Dank. Ja, das ist korrekt.
F. Matt, könnten Sie bitte zur zweiten Seite dieses Dokuments blättern? Und Professor Behe, wenn Sie auch auf diese Seite blättern könnten. Es wird auch auf Ihrem Bildschirm angezeigt. Und, Matt, wenn Sie die Frage in der unteren linken Spalte markieren könnten, den letzten Absatz, der mit dem Wort „what" beginnt. Und Sie haben in diesem Artikel gefragt, was das alles für einen Christen bedeutet, richtig?
A. Ja.
F. Und Sie sagten, auf der einen Seite nicht viel, oder?
A. Das ist korrekt.
F. Und, Matt, wenn Sie zur zweiten Spalte gehen könnten, und zum zweiten vollständigen Absatz, zweiten vollständigen Absatz -- nächster Absatz. Danke. Bitte markieren Sie diese beiden. Sie sagen, Auf der anderen Seite bedeutet wissenschaftlicher Beleg für Design für Christen viel aus ein paar Gründen. Richtig? Das ist, was Sie geschrieben haben?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Weiter unten im nächsten Absatz geben Sie als einen der Gründe an, dass Christen in der Welt mit Nichtchristen leben. Wir möchten das Gute mitteilen, das noch nicht verstanden wurde, und den Glauben gegen Angriffe verteidigen.
Materialismus ist sowohl eine Waffe, die viele Gegner gegen das Christentum einsetzen, als auch ein Stolperstein für einige, die sonst in die Kirche eintreten würden. In dem Maße, in dem die Glaubwürdigkeit des Materialismus geschwächt wird, wird die Aufgabe erleichtert, die Vernünftigkeit des Glaubens zu zeigen, obwohl das Christentum mit einer Welt zurechtkommt, in der physische Beweise für Gottes Handeln schwer zu erkennen sind. Der Materialismus hingegen hat es schwer mit einem Universum, das nach Design riecht. Das ist, was Sie geschrieben haben, richtig?
A. Ja, genau das habe ich geschrieben.
F. Und dieses Konzept des Materialismus, das tatsächlich auch im Abschnitt über die Keilstrategie erwähnt wird, die wir gestern betrachtet haben, richtig?
A. Ich denke schon, ja.
F. Und wenn Sie dort auf die gute Nachricht verweisen, dann war das nicht nur, dass die Yankees in dieser Zeit die Weltmeisterschaft gewannen, richtig?
A. Das ist korrekt. Nein, damit ist das christliche Evangelium gemeint. Hier habe ich also erklärt und ich sprach als Christ in einer Zeitschrift, die eine christliche Publikation ist. Und unter der Annahme der Annahmen, die Christen aus nicht-wissenschaftlichen – aus nicht-wissenschaftlichen Bereichen haben, das sind historische, theologische und philosophische Prinzipien, warum ich denke, wie ich denke, dass dies christliche Anliegen betrifft.
Und ich betone den ersten Absatz, den Sie gerade gelesen haben: Was bedeutet all das für einen Christen? Auf der einen Seite nicht viel. Der Glaube der Christen beruht auf der historischen Realität der in den Evangelien aufgezeichneten Ereignisse und nicht auf der nächsten Theorie, die aus dem Labor hervorgeht.
Nach Definition glauben Christen bereits an Design, weil sie an einen Gestalter glauben. Also nach diesem – ich entschuldige mich. Aber lassen Sie mich noch einen Punkt machen. Also mit diesem Absatz wollte ich sagen, dass Design, scheinbares Design in der Welt, für den christlichen Glauben nicht notwendig ist.
F. Einerseits ist es das nicht – es bedeutet nicht viel. Andererseits bedeutet es doch ziemlich viel?
A. Einerseits ist es nicht notwendig. Aber andererseits kann es eine christliche Weltsicht stützen. Und wenn ich mich auf den Urknall zurückbeziehen darf, wurde der Urknall von einer Reihe von Menschen als Beleg für eine theologische Weltsicht angesehen, und Christen haben dies genutzt, um die Plausibilität christlicher Ansichten zu argumentieren.
Trotzdem bedeutet das allein, dass der Urknall mit dem Christentum vereinbar ist und einige theistische Ansichten plausibler erscheinen lässt, noch nicht, dass der Urknall selbst keine wissenschaftliche Theorie ist.
Und im gleichen Sinne bedeutet es nicht, dass das Intelligent Design selbst keine wissenschaftliche Theorie ist, nur weil es mit christlichen Ansichten vereinbar ist oder solche Ansichten oder andere theistische Ansichten plausibler erscheinen lässt.
F. Ich möchte zu Darwins „Black Box" zurückkehren. Und dort führen Sie doch Ihre wissenschaftliche Argumentation, richtig, Professor Behe?
A. Das ist korrekt.
F. Wenn Sie auf Seite 185 dieses Buches blättern könnten. Ich würde gerne, dass Sie – wir wechseln uns hier ab – vom letzten Absatz auf Seite 185 beginnend mit „molecular evolution" bis zum Ende des Kapitels, das noch einen weiteren Absatz umfasst, lesen.
A. Molekulare Evolution beruht nicht auf wissenschaftlicher Autorität. Es gibt keine Veröffentlichung in der wissenschaftlichen Literatur, in angesehenen Fachzeitschriften, spezialisierten Zeitschriften oder Büchern, die beschreibt, wie molekulare Evolution irgendeines echten, komplexen biochemischen Systems entweder tatsächlich stattgefunden hat oder sogar stattfinden könnte.
Es gibt Behauptungen, dass eine solche Evolution stattgefunden hat, aber absolut keine werden durch einschlägige Experimente oder Berechnungen gestützt. Da niemand die molekulare Evolution durch direkte Erfahrung kennt und da es keine Autorität gibt, auf der sich Wissensansprüche stützen lassen, kann wahrhaft gesagt werden, dass die Behauptung der darwinistischen molekularen Evolution, ähnlich wie die Behauptung, dass die Eagles diesen Jahr den Super Bowl gewinnen werden, bloßes Geschwätz ist.
"Veröffentlichen oder sterben" ist ein Sprichwort, das Akademiker ernst nehmen. Wenn Sie Ihre Arbeit nicht veröffentlichen, damit die restliche Gemeinschaft sie bewerten kann, haben Sie nichts in der Akademie zu suchen. Und wenn Sie noch nicht die Professur haben, werden Sie verbannt.
Aber das Sprichwort gilt auch für Theorien. Wenn eine Theorie behauptet, ein bestimmtes Phänomen erklären zu können, aber nicht einmal einen Versuch einer Erklärung unternimmt, dann sollte sie verbannt werden. Trotz des Vergleichs von Sequenzen und mathematischer Modellierung hat die molekulare Evolution die Frage nie beantwortet, wie komplexe Strukturen entstanden sind.
Im Wesentlichen wurde die Theorie der darwinistischen molekularen Evolution nicht veröffentlicht, und daher sollte sie verschwinden.
F. Das war Ihre Ansicht im Jahr 1996?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Ist das immer noch Ihre Meinung heute?
A. Ja, das ist es. Und darf ich dazu etwas ausführen?
F. Professor Behe, die Antwort war ja?
A. Nun, ich möchte Ihnen sagen, wie meine Sichtweise war.
F. Professor Behe, Sie verstehen, dass Ihre Rechtsvertreter nach meinem Abschluss der Kreuzvernehmung Gelegenheit haben werden, Nachfragen zu stellen?
A. Ist das korrekt?
F. Das ist so. Es sei denn, der Richter entscheidet anders, dann hat er diese Chance, also ist die Antwort auf meine Frage ja? Ist das immer noch Ihre Meinung heute?
HERR MUISE: Dr. Behe versucht, seine Frage vollständig zu beantworten. Und die Anwälte versuchen, ihn daran zu hindern.
DER RICHTER: Nun, er stellt ihm eine Ja/Nein-Frage.
HERR MUISE: Ich denke nicht, dass es sich um eine Frage handelt, die mit Ja oder Nein beantwortet werden kann. Er hat Behauptungen eingebaut, die nicht einfach mit Ja oder Nein beantwortet werden können.
DER RICHTER: Wenn er sagt, er könne es nicht mit Ja oder Nein beantworten, dann muss Herr Rothschild sich mit dieser Antwort zufriedengeben. Sie können die Frage also so beantworten, wie es Ihnen passt.
DER ZEUGE: Nein, das ist keine völlig zutreffende Sichtweise.
F. Was hat sich geändert, Professor Behe?
A. Das geht nicht in ausreichendem Detail darauf ein, meine Sichtweise zu beschreiben.
F. Ich zögere zu fragen, ob dies den Urknall einbeziehen wird, aber geben Sie uns ein wenig mehr Detail.
A. Die Sache ist eigentlich einfach: Mit diesen Veröffentlichungen meine ich detaillierte, rigorose Beschreibungen komplexer molekularer Maschinen, nicht nur hypothetische Darstellungen oder Sequenzvergleiche oder dergleichen.
F. Und damit ist das Ihre Ansicht?
A. Ja.
Q. Haben Sie nun nie für Intelligent Design in einer peer reviewed wissenschaftlichen Zeitschrift argumentiert, korrekt?
A. Nein, ich habe dafür in meinem Buch argumentiert.
F. Nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit Peer-Review-Verfahren?
A. Das ist korrekt.
F. Und tatsächlich gibt es keine von jemandem verfassten, peer-reviewed Artikel, die für Intelligent Design eintreten und durch relevante Experimente oder Berechnungen gestützt werden, die detaillierte, rigorose Darstellungen davon liefern, wie das intelligente Design irgendeines biologischen Systems zustande kam, stimmt das?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Und es ist tatsächlich so, dass Sie in Darwins Black Box keine neuen Daten oder eigene Forschungsergebnisse berichtet haben?
A. Ich habe dies nicht getan, aber ich habe einen Versuch einer Erklärung unternommen.
F. Haben Sie nun für peer reviewed wissenschaftliche Zeitschriften zu Themen verfasst, die nicht das Intelligent Design betreffen, korrekt?
A. Ja.
F. Und in diesen Artikeln haben Sie doch in vielen von ihnen originale Forschung und Daten berichtet, richtig?
A. Ja.
F. Sie würden zustimmen, dass es Zeitschriften gibt, in denen es schwieriger ist, seine Forschung zu veröffentlichen als in anderen?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Proceedings of the National Academy of Science?
A. Ja.
F. Natur?
A. Das ist korrekt.
F. Wissenschaft?
A. Ja.
F. Zeitschrift für Molekularbiologie?
A. Das ist einfacher als die anderen, aber ja.
F. Immer noch ziemlich gut?
A. Ja. Ich würde es nehmen, sicher.
Q. Tatsächlich haben Sie das für einige dieser Publikationen in Ihrer Arbeit ohne Intelligent Design getan?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie haben auch als Gutachter fungiert, richtig?
A. Ja.
F. Und wenn Sie das tun, erhalten Sie eine Einreichung von einem Wissenschaftler, richtig? Sie erhalten die Einreichung vom Herausgeber?
A. Ja, vom Herausgeber.
F. Und Sie prüfen diese Einreichungen sorgfältig?
A. Ja, das tue ich.
F. Gibt es gewisse professionelle Erwartungen darüber, wie Peer-Reviewer ihre Aufgabe erfüllen?
A. Ja, Sie sollen die Manuskripte sorgfältig lesen und prüfen, ob Sie Vorschläge und Kritikpunkte einbringen können.
F. Sehen Sie sich die experimentellen Ergebnisse an?
A. Sicher.
F. Sie schauen – Sie versuchen festzustellen, ob die Techniken angemessen waren?
A. Das ist korrekt.
F. Versuchen Sie, eine Einschätzung darüber zu treffen, ob die Schlussfolgerungen aus den Daten folgen?
A. Das ist korrekt.
F. Analysieren Sie, ob es Lücken und Probleme im Experiment gibt?
A. Ja, das ist richtig.
F. Und in einigen Fällen haben Sie in Artikeln, die Sie begutachtet haben, falsche Informationen verbreitet, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Ist Ihnen das auch passiert?
A. Sicher.
F. Alles Teil des wissenschaftlichen Prozesses, oder?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Okay. Now you stated on Monday that Darwin's Black Box was also peer reviewed, right?
A. Das ist korrekt.
F. Sie würden zustimmen, dass die Begutachtung für ein Buch, das in der Trade Press veröffentlicht wird, nicht so streng ist wie der Begutachtungsprozess für die führenden wissenschaftlichen Zeitschriften, oder?
A. Nein, ich würde dem nicht zustimmen. Der Revisionsprozess, den das Buch durchlaufen hat, ist analog zur Peer-Review in der Literatur, da das Manuskript an Wissenschaftler zur sorgfältigen Lektüre versandt wurde.
Darüber hinaus wurde das Buch mehr Wissenschaftlern zugesandt, als normalerweise ein Manuskript begutachten. Im typischen Fall wird ein Manuskript, das für eine Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift eingereicht wird, nur von zwei Gutachtern begutachtet. Mein Buch wurde an fünf Gutachter versandt.
Darüber hinaus lasen sie es sorgfältiger als die meisten Wissenschaftler typische Manuskripte, die sie zur Überprüfung erhalten, weil sie erkannten, dass dies ein umstrittenes Thema war. Daher denke ich, dass mein Buch tatsächlich vor der Veröffentlichung viel mehr Prüfung und mehr Begutachtung erfahren hat als die große Mehrheit der wissenschaftlichen Fachartikel.
F. Nun haben Sie einige Ihrer Begutachter ausgewählt?
A. Nein, das habe ich nicht. Ich gab meinem Redakteur bei der Free Press vorgeschlagene Namen, und dieser kontaktierte sie. Einige von ihnen stimmten zu, eine Rezension zu verfassen. Andere taten dies nicht.
F. Und einer der Peer-Reviewer, die Sie gestern erwähnten, war ein Herr namens Michael Atchison?
A. Ja, ich denke, das ist korrekt.
F. Ich glaube, Sie haben ihn als Biochemiker an der Veterinärmedizinischen Fakultät der Universität Pennsylvania beschrieben?
A. Ja, ich glaube das.
F. Er war nicht einer der Namen, die Sie vorgeschlagen haben, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Tatsächlich wurde er ausgewählt, weil er Lehrer der Frau Ihres Herausgebers war?
A. Das ist korrekt. Mein Herausgeber kannte einen Biochemieprofessor, also fragte er ihn – über seine Frau vermittelt – und bat ihn, sich ebenfalls damit zu beschäftigen.
F. Und Sie haben seinen Namen später herausgefunden, richtig?
A. Das ist richtig, ja.
F. Von Ihrem Herausgeber?
A. Nein. Ich denke, Professor Atchison selbst hat mich später nach dem Erscheinen des Buches kontaktiert.
HERR ROTHSCHILD: Darf ich mich dem Zeugen nähern?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Professor Behe, ich habe Ihnen eine Ausstellung mit der Bezeichnung P-754 gezeigt, und das ist ein Artikel – oder ein Schriftstück mit dem Titel „Senfsamen" von Dr. Michael Atchison?
A. Ja.
F. Das ist ein Bild von ihm, richtig?
A. Ich denke schon. Ich habe ihn seit ein paar Jahren nicht mehr gesehen.
F. Er identifiziert ihn zweifellos als Leiter der Biochemie in der Abteilung für Tierbiologie an der University of Pennsylvania?
A. Ja, er ist der Fachbereichsleiter an der Veterinärmedizinischen Fakultät.
F. Professor Behe, ich möchte, dass Sie sich den ersten – ich meine, den letzten Absatz auf der ersten Seite ansehen, und ich werde dies für das Protokoll vorlesen. Dies ist das, was Professor Atchison geschrieben hat. Während ich mich als Christ identifizierte –
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Das ist Hörensagen, und es wurde kein Fundament gelegt, dass er überhaupt weiß, dass dieses Ding existiert. Er bringt in die Akten ein Dokument, das er offensichtlich irgendwoher bekommen hat, für das wir kein Fundament haben. Was er in die Akten bringt, ist absolut Hörensagen.
HERR ROTHSCHILD: Ich schlage nicht vor, dies jetzt als Beweismittel einzuführen, obwohl ich mir dieses Recht vorbehalten. Dies dient jedoch der Glaubwürdigkeitsprüfung. Ich halte es für höchst relevant.
HERR MUISE: Er hat nicht einmal gezeigt, dass Dr. Behe überhaupt etwas über diesen Artikel oder woher er stammt oder irgendeine Grundlage dafür weiß.
HERR ROTHSCHILD: Ich werde ihn nach den Tatsachen fragen, die in diesem Artikel angegeben sind.
DER RICHTER: Warum ist es für Impeachment-Zwecke nicht fair?
HERR MUISE: Es ist -- wieder einmal, Eure Exzellenz, ich nehme an, Sie müssen sehen, wie dies weitergehen wird. Ich habe Einwände erhoben, weil er in das Protokoll aufnehmen wird, einen Teil dieses Dokuments, über den er nicht einmal festgestellt hat, dass Dr. Behe davon Kenntnis hat.
DER RICHTER: Nun, es ist keine Transkripte.
HERR MUISE: Das ist wahr. Es ist ein Dokument, das außergerichtlich erstellt wurde.
DER RICHTER: Ich verstehe. Aber es in die Schriftsätze aufzunehmen, wie Sie es vielleicht mit einem Transkript nicht tun würden, ist allein kein Grund, dies in den Verhandlungen nicht zuzulassen. Ich denke, angesichts der Antwort des Zeugen ist dies eine faire Gegenbefragung. Nun --
HERR MUISE: Ich meine, in welcher Hinsicht die Amtsenthebung? Dass er diesen Kerl nicht kennt? Er kennt diesen Kerl doch? Dieser Kerl ist ein Biochemiker. Was ist die Amtsenthebung? Dass ich das hier anschaue, scheint es, als versuche er nur, Professor Atchison anzugreifen, weil er apparently einige religiöse Ansichten hat, was apparently ein Thema in diesem ganzen Fall ist.
HERR ROTHSCHILD: Das ist absolut nicht der Fall, Euer Ehren. Und ich denke, das wird sich klarer zeigen, wenn wir das Dokument durchgehen.
DER RICHTER: Gut. Da es sich um einen Richtervorverfahren handelt, werde ich Herrn Rothschild etwas Spielraum gewähren. Ich überhole die Einwendung.
F. Während ich mich in Philadelphia als Christ identifizierte, schrieb ein Biochemiker namens Michael Behe an der Lehigh University ein Buch über Evolution. Als Biochemiker fand Behe die Beweise für die darwinistische Evolution sehr dünn.
Tatsächlich glaubte er, dass es Beweise für Intelligent Design gab, als er die Zelle aus einer biochemischen Perspektive betrachtete. Behe sandte seinen fertigen Manuskriptentwurf an den Free Press-Verlag zur Prüfung. Das ist Ihr Verlag für „Darwin's Black Box", richtig?
A. Das ist richtig.
F. Der Herausgeber war sich nicht sicher, ob dieses Manuskript ein gutes Publikationsrisiko darstellte. Es gab eindeutig theologische Fragen, und er war der Auffassung, dass diese Fragen von der wissenschaftlichen Gemeinschaft schlecht aufgenommen werden würden.
Wenn die Grundsätze der darwinistischen Evolution von der Wissenschaft vollständig akzeptiert würden, wer würde sich dann für den Kauf des Buches interessieren? Der nächste Absatz sagt, Der Herausgeber teilte seine Bedenken mit seiner Frau. Seine Frau war eine Studentin in meinem Kurs. Auch dies ist mit Ihrem Verständnis der Beteiligung von Herrn Atchison – Dr. Atchisons – vereinbar?
A. Ja. Wie ich sagte, ich denke, der Herausgeber, seine Frau war in der Tiermedizin und wusste, dass sie Biochemie belegte, und fragte daher den Professor in diesem Kurs.
F. Sie riet ihrem Mann, mich anzurufen. Daher erhielt ich völlig unbewusst von all dem einen Anruf vom Verlag in New York. Wir verbrachten etwa zehn Minuten am Telefon. Nach einer Beschreibung der Arbeit schlug ich vor, dass der Herausgeber ernsthaft über die Veröffentlichung des Manuskripts nachdenken sollte.
Ich sagte ihm, dass die Frage nach dem Ursprung des Lebens noch immer offen war. Es klang so, als ob dieser Behe-Typ vielleicht einige gute Ideen hatte, obwohl ich mir nicht sicher sein konnte, da ich das Manuskript noch nie gesehen hatte. Wir legten auf, und ich hatte es danach nicht mehr im Kopf, zumindest nicht bis zu zwei Jahren später.
Und dann in der nächsten Sitzung mit dem Titel Ein Segen Jahre später schreibt Dr. Atchison: Nach einiger Zeit wurde Behes Buch Darwins schwarze Kiste, Free Press, 1996, veröffentlicht. Es wurde sofort zum Bestseller und wurde in den Nachrichtenmedien weit verbreitet gelobt.
Es befindet sich derzeit in der 15. Auflage und über 40.000 Exemplare wurden verkauft. Ich habe davon gehört, konnte mich aber nicht erinnern, ob es sich bei diesem Buch um dasselbe handelt, über das ich vom Verlag einen Anruf erhalten hatte. Könnte es sein?
Im November 1998 traf ich Michael Behe endlich, als er für einen Vortrag zur Öffentlichkeitsarbeit der Fakultät an der Penn besuchte. Er sagte mir, ja, tatsächlich sei es sein Buch, wegen dessen der Verlag mich angerufen habe. Tatsächlich habe er gesagt, meine Kommentare seien der entscheidende Faktor gewesen, der den Verlag davon überzeugt habe, das Buch herauszugeben. Interessant, dachte ich.
Haben Sie Dr. Atchison tatsächlich getroffen, korrekt?
A. Ja, später, ja.
F. Und ist dies Ihr Verständnis der Art der Peer-Review, die Dr. Atchison für Ihr Buch durchgeführt hat?
A. Nein, das war es nicht. Ich dachte, er habe eine Kopie des Manuskripts erhalten und es durchgesehen. Also – aber – also, ja, ich hatte einen anderen Eindruck.
F. Also hat er Ihre Manuskript nicht sorgfältig geprüft, er hat es gar nicht geprüft, richtig, Dr. Behe?
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Er hat keine persönliche Kenntnis. Wiederum verwendet er dieses Dokument, um die Wahrheit des Dokuments zu behaupten, und Dr. Behe kann nur aussagen, was seine Kenntnis ist.
DER RICHTER: Ich denke, das ist ein berechtigter Einwand. Sie müssen das anders formulieren. Der Einwand wird bejaht.
F. Sie haben keine Grundlage, um diese Darstellung in diesem Dokument zu bestreiten, richtig, Professor Behe?
A. Mein Verständnis weicht von dem in dieser Darstellung ab.
F. Und Sie haben einige Kommentare von einigen Ihrer anderen Rezensenten gesehen, ist das richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Und sie bestätigten, dass Sie keine Fehler in der Biochemie gemacht haben, richtig?
A. Ja.
F. Sie haben das bakterielle Geißelapparat korrekt beschrieben, seine Funktion, sein Aussehen?
A. Ja.
F. Aber sie waren zurückhaltend oder widersprachen dem Intelligent Design, richtig?
A. Einige waren es, ja, ja.
F. Sie haben auch erklärt, dass Sie keine intelligent design-Konzepte auf wissenschaftlichen Konferenzen erwarten, richtig?
A. Ja, das liegt daran, dass ich es für ein schlechtes Forum zur Vermittlung solcher Ideen halte.
F. Das liegt daran, dass Sie normalerweise auf diese Weise in den Poster-Sessions präsentieren würden?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Das bietet wirklich nicht die Möglichkeit, es mit dem Publikum im Detail zu besprechen?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Ist es schwierig, Ihrem Kollegen Wissenschaftlern in dieser abgekürzten Form Verständnis zu vermitteln?
A. Ja. Und nicht viele kommen vorbei. Ein paar Leute wandern vorbei, ja.
F. Ist das nicht wirklich eine ungeeignete Art, es darzustellen?
A. Das ist richtig. Es handelt sich meist um kurze Gespräche.
F. Sie müssen es wirklich detaillierter darstellen, damit Wissenschaftler es verstehen können?
A. Darum bespreche ich es in Seminaren und sonstigen Veranstaltungen vor wissenschaftlichem Publikum, ja.
F. Ist es fair zu sagen, dass diese Regel für Highschool-Schüler noch mehr Sinn ergibt, Professor Behe?
A. Tut mir leid, welche Regel ist das?
F. Die Regel, dass man Intelligent Design nicht einfach nur in abgekürzter Form präsentieren darf?
A. Nun, Sie werden in einer kurzen Sitzung sicher kein vollständiges Verständnis von Intelligent Design erlangen. Allerdings denke ich, wenn wir über Highschool-Schüler sprechen, wie Sie sie erwähnt haben, wäre es sicherlich eine gute Sache, ihnen Themen zu nennen, die sie außerhalb des Klassenzimmers vertieft verfolgen könnten.
F. Aber eine abgekürzte Aussage wird ihnen nicht mehr als ein gutes Verständnis vermitteln, als es Ihre Kollegen unter den Wissenschaftlern tun würde, stimmt das?
A. Eine kurze Darstellung eines komplexen Themas wird einem Menschen sicherlich kein vollständiges Verständnis davon vermitteln.
F. Wenn wir von den Studierenden sprechen, haben Sie eine Reihe von Aussagen zur Evolution durchgenommen, die Sie als philosophisch und religiös beschrieben, richtig?
A. Meinen Sie damit, während meiner Aussage gestern?
F. Ich denke, es war Montag, oder vielleicht war es gestern. Es ist schwer, den Überblick zu behalten. Aber einige Äußerungen von Professor Miller, von Dr. Dawkins, von Peter Singer?
A. Ja, ich habe es getan.
F. Und Sie würden diese als nicht-wissenschaftliche Aussagen charakterisieren, sondern eher als philosophische oder religiöse oder politische Aussagen?
A. Das ist korrekt.
F. Sollten sie in einem Biologiekurs an einer Highschool unterrichtet werden?
A. Nun, das ist eine interessante Idee. Da ein Biologiekurs an einem Gymnasium meiner Meinung nach nicht, und auch nicht einfach nur, darauf ausgerichtet sein sollte, Wissenschaftler für die nächste Generation hervorzubringen, da die meisten Schüler später keine Wissenschaftler werden, sondern vielmehr eine liberale Bildung erhalten, die Wissenschaft verstehen und auch die Rolle der Wissenschaft in der Welt begreifen soll, denke ich, dass es tatsächlich angemessen sein könnte, dies nicht in dem Sinne zu unterrichten, hier sind Dinge, die wahr sind, sondern die Kommentare zu besprechen, die über wissenschaftliche Theorien gemacht wurden, die sie in ihrer Klasse lernen, um den Schülern zu zeigen, dass Wissenschaft nicht etwas ist, das auf die Bibliothek beschränkt ist, sondern dass die von der Wissenschaft generierten Ideen weitreichende Auswirkungen haben, laut der Meinung vieler gelehrter Menschen, und hier sind einige davon. Und ich denke, das ist tatsächlich eine hervorragende Idee für einen Wissenschaftsunterricht.
F. In der Biologiestunde?
A. In Biologie, Physik und anderen naturwissenschaftlichen Fächern.
F. Und Sie sind sich sicher einig, dass Schüler unterrichtet werden sollten, dass einige biochemische Systeme intelligent designed sind, richtig?
A. Tut mir leid. Könnten Sie das bitte wiederholen --
F. Ihre Aussage der letzten beiden Tage steht für die Behauptung, dass Schüler unterrichtet werden sollten, dass biologisches Leben intelligent entworfen wurde?
A. Ich fürchte, ich habe das nicht gesagt. Und wenn ich es doch getan habe, bin ich mir nicht ganz sicher – ich bin mir nicht sicher, dass ich das gesagt habe. Ich habe nicht gesagt, dass Studenten unterrichtet werden sollten, dass einige biochemische Systeme intelligent entworfen wurden. Wenn ich das gesagt habe – es ist eine gute Idee, den Schülern ein paar verschiedene Rahmenwerke zu bieten, in denen bestimmte Daten interpretiert wurden, damit sie den Unterschied zwischen Fakt und Theorie, zwischen Fakt und Interpretation und so weiter erkennen können.
Ich denke, Intelligent Design ist tatsächlich ein guter Weg, das zu tun, ja.
F. Ist es fair zu sagen, dass Sie damit meinen, dass eine gültige wissenschaftliche Interpretation, die zusammen mit anderen Theorien an Schüler vermittelt werden sollte, besagt, dass einige Aspekte des biologischen Lebens intelligent gestaltet wurden?
A. Ich sage, dass in ihrer Diskussion dieser Themen den Studierenden mitgeteilt werden kann, dass einige Wissenschaftler diese Idee vorgeschlagen haben und hier sind die Gründe, warum sie dies tun. Hier sind die Daten, auf die sie verweisen. Hier ist, was andere Wissenschaftler vorgeschlagen haben.
Sie haben eine andere Theorie vorgeschlagen. Hier sind die Daten, auf die sie verweisen. Hier sind die Erklärungen, die sie geben. Hier sind die Antworten, die sie auf diese erste Gruppe gegeben haben. Hier sind die Antworten, die die erste Gruppe zurückgegeben hat. Der Punkt – ich entschuldige mich. Der Punkt ist nicht, die Schüler zu unterrichten, dass diese Ansicht korrekt ist, wie wir hier oft gehört haben.
Wir wissen, dass Theorien falsch sein können und dass keine Theorie garantiert wahr ist. Der Punkt besteht also darin, dass sie Daten aus verschiedenen Perspektiven diskutieren.
F. Sollen Schüler also unterrichtet werden, dass eine wissenschaftliche Theorie besagt, dass bestimmte Aspekte des biologischen Lebens intelligent designed wurden?
A. Ich denke, es wäre eine gute Pädagogik, zu besprechen, dass einige Wissenschaftler glauben, dass einige Aspekte des Lebens intelligent designed wurden, ja.
F. Durch einen intelligenten Gestalter?
A. Nun, intelligent designed, ja, es impliziert einen Designer, ja.
F. Sollen Schüler also unterrichtet werden, dass es eine wissenschaftliche Theorie gibt oder dass Wissenschaftler behaupten, bestimmte Aspekte des biologischen Lebens seien von einem intelligenten Gestalter intelligent gestaltet worden, ist das gute Pädagogik?
A. Nochmals, ich denke, man muss den Kontext betrachten. Es besteht die Tendenz, dass Menschen denken, wenn man sagt, man werde etwas im Unterricht lehren, dann werde man es den Schülern präsentieren und ihnen sagen, dass dies wahr ist.
F. Ich schlage nichts vor, Professor Behe. Meine Frage war, Sie halten es für gute Pädagogik --
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Er versucht, die Frage zu beantworten.
HERR ROTHSCHILD: Er versucht, der Frage auszuweichen, Eure Exzellenz. Ich bin sehr deutlich. Er hat mir geholfen, es zu korrigieren, und ich habe es korrigiert.
DER RICHTER: Lassen Sie ihn die Antwort beenden. Beenden Sie die Antwort.
DER ZEUGE: Es ist nur so, dass ich sage, dass Studierenden verschiedene Ansichten zur Diskussion vorgelegt werden sollten, nicht im Sinne von, dies ist entweder gültig oder ungültig, dies ist wahr oder unwahr, sondern nur, um verschiedene Standpunkte zu bieten.
F. Das verstehe ich. Was Sie also sagen wollen ist, dass es gute Pädagogik ist, Schülern zu sagen, dass eine wissenschaftliche Theorie über biologisches Leben besagt, dass einige Aspekte des biologischen Lebens von einem intelligenten Designer entworfen wurden?
A. Ich würde es anders formulieren. Ich würde sagen, es ist gute Pädagogik, einigen Studierenden mitzuteilen, dass einige Menschen dies für den Fall halten.
F. Das ist fair. Ist es auch gute Pädagogik, Studenten in Biologieklassen zu sagen, wie einige Wissenschaftler argumentieren, dass es keinen intelligenten Gestalter gibt?
A. Ich denke, es wäre eine gute pädagogische Maßnahme darauf hinzuweisen, dass die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft tatsächlich darin besteht, dass zufällige Mutation und natürliche Selektion ohne jegliche ersichtliche Planung dafür verantwortlich sind, was wir in der Biologie finden.
F. Und in dieser Aussage wäre es gute Pädagogik, den Studierenden mitzuteilen, dass diese Wissenschaftler behaupten, es gebe keinen intelligenten Gestalter? Ist es gute Pädagogik, den Studierenden mitzuteilen, dass Wissenschaftler der Meinung sind, es gebe keinen intelligenten Gestalter?
A. Nein, es wäre keine gute Pädagogik, da in Ihrer Aussage viele verschiedene Ideen verwickelt sind. Viele Wissenschaftler, die beispielsweise glauben, dass darwinistische Prozesse korrekt sind, glauben dennoch, dass es einen Gestalter in einem anderen Sinne gibt.
Hier wird das Wort „Designer" in mehreren verschiedenen Bedeutungen verwendet; Designer der Naturgesetze versus Designer spezifischer Aspekte der Natur und so weiter. Daher halte ich Ihre Frage für etwas mehrdeutig.
F. Ist es fair zu sagen, dass meine Aussage, dass es keinen intelligenten Gestalter gibt, sowohl religiöse und philosophische als auch wissenschaftliche Implikationen hat?
A. Tut mir leid. Könnten Sie das bitte noch einmal wiederholen?
F. Ist es fair zu sagen, dass die von mir vorgeschlagene Aussage, die Studierenden mitzuteilen, dass es in der Naturwissenschaftsklasse keinen intelligenten Gestalter gibt, religiöse und philosophische Aspekte hat?
A. Ja. Wie viele andere Theorien auch.
F. Gibt es Lücken und Probleme mit der Theorie des Intelligent Design?
A. Ja.
F. Sollten Schüler, die über Intelligent Design aufgeklärt werden, auch darüber aufgeklärt werden, dass es Lücken und Probleme in der Theorie des Intelligent Designs gibt?
A. Absolut.
F. Wenn sie über Intelligent Design aufgeklärt werden, aber nicht darüber informiert werden, dass es Lücken und Probleme beim Intelligent Design gibt, werden sie dann in die Irre geführt, Professor Behe?
A. Nun, wieder einmal erhalten sie dann keine vollständige Unterweisung im Intelligent Design. Und so könnten Sie, wenn Sie mehr Zeit hätten, diese Punkte sicherlich vertiefen, und ich würde Ihnen auf jeden Fall empfehlen, dies zu tun.
HERR ROTHSCHILD: Darf ich mich dem Zeugen nähern?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Professor Behe, was ich Ihnen gezeigt habe, ist Ausstellung 721 der Kläger. Erkennen Sie das als den Artikel, den Sie mit David Snoke verfasst haben und der Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Feature that Requires Multiple Amino Acid Residues lautet?
A. Ja.
F. Und Sie haben das in den letzten paar Tagen besprochen?
A. Ja.
F. Nun, hier haben Sie dies als theoretische Arbeit beschrieben?
A. Ja.
F. Sie haben Organismen nicht kultiviert?
A. Nein.
F. Oder Proteine isolieren?
A. Nein, dies war eine Computerstudie.
F. Okay. Wie das, was Sie an Dr. Pennock kritisiert haben?
A. Ich habe ihn nicht dafür kritisiert, dass er Computerstudien durchführte. Ich kritisierte sein bestimmtes Modell, weil ich dachte, es sei nicht angemessen – es enthielt Unterschiede oder Annahmen, die ich für unangemessen hielt.
F. Es stellte nicht dar, was in biologischem Leben tatsächlich passiert, das ist Ihre --
A. Das ist korrekt, ja.
F. Es stellte nicht dar, was tatsächlich in der Theorie der Evolution verstanden wird?
A. Nun, einige Aspekte davon ähneln eher dem, was in der Evolution passiert ist, aber meiner Meinung nach ging es etwas zu weit davon entfernt, um ein nützliches Modell zu sein.
F. Und diese Studie, diese Computersimulation, basierte auf Gen-Sequenzen, die von anderen Laboren oder anderen Forschern veröffentlicht wurden?
A. Nein, nicht wirklich, nein. Es war eine – basierend im Wesentlichen nur auf dem, was wir über die Proteinstruktur wissen, keine Sequenzstudie.
F. Wenn Sie sagen, dass unser Wissen über Proteine auf der Arbeit anderer Forscher basiert?
A. Ja, so ist es.
F. Und Sie haben eine bestimmte Art von Mutation, eine Punktmutation, untersucht?
A. Das ist korrekt.
F. Und lassen Sie mich Ihnen nur ein paar Fragen stellen, und Sie sagen mir, ob ich die Ergebnisse Ihrer Computersimulation ganz korrekt zusammenfasse. Was Sie fragen, ist, wie lange es dauern wird, bis – und bitte folgen Sie mir, ich versuche dies langsam und methodisch vorzutragen – zwei oder mehrere spezifische Mutationen, an spezifischen Stellen, in einem spezifischen Gen, in einer spezifischen Population, wenn die Funktion nicht durch natürliche Selektion beeinflusst werden kann, bis alle Mutationen vorhanden sind, wenn die einzige Form der Mutation die Punktmutation ist, und die Population der Organismen asexuell ist?
A. Ich müsste diese Aussage genau prüfen, da es so viele verschiedene Aspekte gibt, dass ich mir nicht traue, hier zu sitzen und zuzuhören, wie Sie das sagen, und ein korrektes Urteil zu fällen.
F. Habe ich etwas über diesen Ton gesagt, das falsch war?
A. Wenn Sie es noch einmal wiederholen, werde ich es versuchen.
F. Sehr gerne. Zwei oder mehrere spezifische Mutationen?
A. Tatsächlich ging es um eine oder mehrere.
F. Eine oder mehrere Mutationen?
A. Ja. Wenn Sie sich ansehen, in Abbildung – wenn Sie sich in Abbildung 3 ansehen, schauen Sie auf die x-Achse, bemerken Sie, dass es dort Datenpunkte gibt, die bei eins beginnen. Wir haben also Modelle betrachtet, bei denen es eine, zwei und mehr Mutationen gab.
F. Das ist fair. An bestimmten Orten?
A. Nein, das ist nicht korrekt. Wir gingen davon aus, dass es mehrere Stellen im Gen gab, an denen diese selektierbaren Mutationen auftreten konnten, aber wir haben nicht festgelegt, wo sie lagen.
F. Im spezifischen Gen?
A. Wir haben uns auf ein einzelnes Gen bezogen, ja.
F. In einer bestimmten Population?
A. Ja.
F. Gut. Wenn die Funktion nicht durch natürliche Selektion beeinflusst werden kann, bis alle Mutationen vorhanden sind?
A. Ja, das ist gemeint mit mehreren Aminosäureresten, mehrstufigem Merkmal, ja.
F. Wenn die einzige Form der Mutation die Punktmutation ist?
A. Ja, das ist eine sehr häufige Art von Mutation, die wahrscheinlich die Hälfte oder mehr der Mutationen ausmacht, die in einem Organismus auftreten.
F. Und wenn die Population der Organismen asexuell ist?
A. Ja, wir haben es nicht getan – tatsächlich haben wir es nicht nur auf asexuelle Organismen beschränkt, aber wir haben Rekombination nicht berücksichtigt.
F. Sind Prokaryoten ein Beispiel für die Art von Organismus, die Sie dort untersucht haben?
A. Nochmals, wir haben keine Organismen untersucht, aber ja, sie sind ein gutes Beispiel dafür, worauf ein solches Modell abzielt.
F. Und um dies sehr umgangssprachlich auszudrücken, kommen Sie zu dem Schluss, dass es eine große Population lange Zeit dauert, um eine bestimmte Funktion an der Disulfidbrücke zu entwickeln, richtig?
A. Ein Merkmal mit mehreren Resten. Das ist richtig, das ist korrekt.
F. Und speziell --
A. Es tut mir leid.
F. Weiter.
A. Lassen Sie mich nur noch kurz abschließen. Je nachdem – wie wir im Papier betonen – hängt es von der Populationsgröße ab. Und natürlich können Prokaryoten oft sehr große Populationsgrößen erreichen.
F. Und hier das Fazit, die Berechnungen, zu denen Sie kamen, dass, wenn Sie eine Population von 10 hoch 9 hätten, das eine Population von 1 Milliarde ist?
A. Das ist korrekt.
F. Um eine neue Protein-Eigenschaft durch die Art von Punktmutationen zu erzeugen, über die Sie sprechen, wären 10 hoch 8 Generationen erforderlich, so steht es im Abstract, richtig?
A. Wenn dies tatsächlich der Fall war – wenn die Zwischenzustände tatsächlich nicht selektierbar waren.
F. Okay.
A. Und wenn dies auch durch Gen-Duplikation erfolgt.
F. Okay. Also 10 hoch 8 Generationen, das sind 100 Millionen Generationen?
A. Das ist korrekt.
F. Und gestern haben Sie erklärt, dass Bakterien in 10.000 Generationen etwa zwei Jahre im Labor benötigen, richtig?
A. Ja.
F. Also 100 Millionen Generationen, das würde etwa 20.000 Jahre dauern?
A. Entschuldigung?
F. 100 Millionen Generationen, was Sie hier berechnet haben, würde etwa 20.000 Jahre dauern?
A. Ja, klar.
F. Und das sind Zahlen, die auf Ihren Wahrscheinlichkeitsberechnungen in diesem Modell basieren, richtig?
A. Ja.
F. Nun, es wäre wahr, dass, wenn Sie etwas länger warten, sagen wir, statt 10 bis zur 9. Generation, 10 bis zur 10. Generation, dann würde es bedeuten, dass Sie keine so große Population benötigen, um die Funktion zu erhalten, die Sie untersuchen?
A. Das ist richtig. Je mehr Möglichkeiten Sie haben, desto wahrscheinlicher ist es, dass sich eine Eigenschaft entwickelt. Und die Wahrscheinlichkeiten werden durch die Anzahl der Organismen beeinflusst. Wenn Sie also eine kleinere Populationszeit und mehr Generationen haben, könnte dies im Wesentlichen gleichbedeutend mit einer größeren Populationsgröße und weniger Generationen sein.
F. Also, wie Sie sagten, wenn wir mehr Zeit haben, brauchen wir weniger Population, um denselben Punkt zu erreichen, und wenn wir eine größere Population hätten, bräuchten wir weniger Zeit?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Wären Sie nun einverstanden, dass dieses Modell einige Einschränkungen aufweist?
A. Sicher.
F. Und Sie waren tatsächlich sehr offenherzig, als Sie in der Arbeit darauf hinwiesen?
A. Das ist korrekt.
F. Und wenn wir uns zu dem wenden, was ich glaube, Seite 8 des Dokuments ist. Und wenn Sie im Absatz schauen, der tatsächlich von der vorherigen Seite fortgesetzt wird und sagt, wir betonen stark. Und wenn Sie könnten --
A. Tut mir leid. Auf welcher Seitenzahl handelt es sich dabei?
F. Es ist Seite 8 im Dokument. Und es ist auch auf dem Bildschirm zu sehen.
A. Ja, klar. Ich habe es.
F. Können Sie bitte den Text aus dem Protokoll vorlesen, bis zum Ende des Absatzes, der mit „wir betonen stark" beginnt?
A. Wir betonen eindringlich, dass Ergebnisse, die sich auf die Effizienz dieses einen Wegs als Kanal für die darwinistische Evolution beziehen, wenig oder nichts über die Effizienz anderer möglicher Wege aussagen. So zeigt beispielsweise die vorliegende Studie, die die Evolution von MR-Proteinmerkmalen durch Punktmutationen in Duplikatgenen untersucht, nicht, ob die Evolution solcher Merkmale durch andere Prozesse, wie Rekombination oder Insertions-/Deletionsmutationen, effizienter oder weniger effizient wäre.
F. Also beinhaltet es keine Rekombination, es beinhaltet auch keine Insertion/Deletion der Mutationen?
A. Das ist korrekt.
F. Und diese werden als Wege für die darwinistische Evolution verstanden?
A. Sie sind potenzielle Wege, ja.
F. Diese Studie betraf keine Transposition?
A. Nein, dies konzentriert sich auf ein einzelnes Gen.
F. Und Transpositionen sind, sie sind eine Art von Mutation, ist das richtig?
A. Ja. Sie können das, ja.
F. Und das bedeutet, diese Simulation hat nicht eine Reihe der Mechanismen untersucht, durch die Evolution tatsächlich funktioniert?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Und diese Studie, seien wir hier klar, sagt nichts über Intelligent Design?
A. Ja, das ist korrekt. Es impliziert zwar irreduzible Komplexität, aber kein Intelligent Design.
F. Aber es sagt es nicht?
A. Das ist korrekt.
F. Und noch eine letzte Frage zu Ihrer Arbeit. Sie schlossen, es sei eine Populationsgröße von 10 hoch 9 nötig, ich glaube, wir sagten, das sei eine Milliarde, 10 hoch 8 Generationen, um diese neue Disulfidbrücke zu entwickeln, war das Ihre Schlussfolgerung?
A. Das war die Berechnung auf Basis der Annahmen in der Studie, ja.
HERR ROTHSCHILD: Darf ich mich dem Zeugen nähern, Eure Erlaubt?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Was ich als Auslage P-756 markiert habe, ist ein Artikel in der Zeitschrift Science mit dem Titel Exploring Micro--
A. Mikrobiell.
F. Danke – Vielfalt, ein weites Unterwasser von T.P. Curtis und W.T. Sloan?
A. Ja, das scheint es zu sein.
F. In diesem ersten Absatz sagt er, es gebe mehr als 10 hoch 16 Prokaryoten in einer Tonne Boden. Ist das in diesem ersten Absatz korrekt?
A. Ja, das ist richtig.
F. In einer Tonne Erde?
A. Das ist korrekt.
F. Und wir haben auf der Erde viel mehr als eine Tonne Boden, richtig?
A. Ja, das tun wir.
F. Und das seit einiger Zeit, richtig?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Und tatsächlich, er gibt uns eine gute Möglichkeit, dies zu vergleichen. Es heißt, im Vergleich zu bloß 10 hoch 11 Sternen in unserer Galaxie?
A. Ja, das schreibt er, ja so ist es.
F. Und 10 hoch 16 Prokaryoten ist um sieben Größenordnungen höher als die Population, die Sie in Ihren Berechnungen einbezogen haben, richtig?
A. Nein. Wir haben eine breite Palette von Populationen in Betracht gezogen, und wir haben eine breite Palette von Substitutionen in Betracht gezogen, die notwendig wären – oder Punktmutationen, die notwendig wären. Sie konzentrieren sich auf zwei, aber vielleicht kann ich Ihre Aufmerksamkeit wieder auf diese Abbildung aus der Arbeit lenken – entschuldigen Sie. Lassen Sie mich sie finden.
Ich denke, der beste Ort, um zu suchen, ist Abbildung 6, die sich auf Seite 10 des Dokuments befindet. Oben in der rechten oberen Ecke, dort diese Abbildung.
F. Sicher.
A. Wenn Sie unten schauen, auf die x-Achse dort, den unteren Teil der Figur, der mit lambda beschriftet ist, sind dort die Zahlen 2, 4, 6, 8, 10 und so weiter; das sind die Anzahl der Punktmutationen, die wir möglicherweise als einige Merkmale mit mehreren Resten betrachten. Wie wir im Papier sagten, könnte die Bildung einer neuen Disulfidbrücke bereits mit nur zwei Punktmutationen auskommen.
Aber die Bildung anderer mehr-Residuen-Merkmale wie Proteine oder Proteine-Bindungsstellen könnte mehr erfordern. Und so ist die Zahl auf der X-Achse lambda 2, 4, 6, 8, das sind die Anzahl der Punktmutationen, die wir in Betracht zogen oder für die wir Zahlen berechneten, um zu sehen, wie lange solche Dinge unter unserem Modell erwartet werden würden.
Und wenn Sie sich oben an der oberen Achse, der oberen x-Achse, die mit N beschriftet ist, oben im Bild, umsehen. N steht für die Populationsgröße. Okay. Wenn Sie sich also die Figuren dort links ansehen, sind sie schräg und noch nicht vergrößert, sodass sie schwer zu erkennen sind. Es steht 10 hoch 6. Das ist eine Million. Und dann überspringen wir eine Zeile. Diese sind in jedem 10 hoch 3 Inkrement der Populationsgröße. Das wäre 10 hoch 9.
Das nächste Label ist 10 hoch 12, also eine Billion. Das nächste Label ist 10 hoch 18, was viel mehr ist. Das nächste Label ist 10 hoch 24, was viel, viel, viel mehr ist. Das nächste Label, 10 hoch 30, was, wie gesagt, sehr viel mehr ist.
So haben wir tatsächlich Populationsgrößen von 1000 bis hin zu 10 hoch 30 betrachtet sowie Multi-Residuum-Merkmale von 2, die Disulfidbrücken einbeziehen könnten, bis hin zu vielen weiteren, die an Protein-Protein-Bindungsstellen beteiligt sein könnten.
F. 10 hoch 30, das ist doch eine ganze Menge, oder?
A. Ja. Das ist ungefähr das, was für die Bakterienpopulation der Erde in einem einzigen Jahr berechnet wird. Und so würde im Verlauf der Milliardenjahrigen, 4 Milliarden Jahre langen Geschichte der Erde wahrscheinlich insgesamt eine Zahl von ungefähr 10 hoch 40 entstehen.
F. Und so im Fall der Prokaryoten, von denen Sie sagten, dass sie ein gutes Beispiel für das sind, was Sie untersuchen, 10 hoch 16 in einer Tonne Boden?
A. Ja.
F. Also ein paar Tonnen Erde, und wir sind schon über das 10 hoch 30 hinaus?
A. Nun, nein. 10 hoch 14 Tonnen Boden. 10 hoch 30 ist die Zahl, die in der gesamten Welt vorkommt, nach den besten Schätzungen, einschließlich des Ozeans sowie des Bodens. Also – aber ich stimme Ihrer Aussage zu, dass es sehr viele Bakterien gibt und sicher mehr als 10 hoch 9.
F. Also nur bei den Prokaryoten, 10 hoch 16, sieben Größenordnungen höher als hier berechnet?
A. Das ist sicherlich richtig, aber in unserer Arbeit hatten wir nicht nur Bakterien im Blick, sondern auch Eukaryoten. Wenn man Rekombination ausschließt, unterliegen diese ebenfalls Punktmutationen. Sie besitzen natürlich Gene und dergleichen. Daher ist ein Großteil dessen auch auf Eukaryoten anwendbar.
Und die Populationen von Eukaryoten und sicherlich größere Pflanzen und Tiere sind viel, viel kleiner als Populationen von Bakterien. Daher betrachten wir unsere Ergebnisse nicht nur als Bereitstellung dieser Information, sondern auch als einen Hinweis darauf, was in komplexeren Organismen geschehen kann.
F. Nun, Sie sprechen hier nicht von komplexeren Organismen, oder?
A. Ich denke, das tun wir. Ich denke, am Ende, wenn ich nicht irre, wenn ich mich richtig erinnere – okay, ja. Auf Seite 11, der zweite vollständige Absatz, auf Seite 11. Er beginnt in der rechten Spalte, im zweiten vollständigen Absatz. Es heißt, Das Fehlen der Rekombination in unserem Modell bedeutet, dass es am direktesten auf haploide, ungeschlechtliche Organismen anwendbar ist. Dennoch betreffen die Ergebnisse auch die Evolution diploider, geschlechtlicher Organismen.
Dass sehr große Populationsgrößen, 10 bis 9 oder größer, erforderlich sind, um selbst eine minimale MR-Eigenschaft, die innerhalb von 10 hoch 8 Generationen zwei Nukleotidänderungen erfordert, durch die in unserem Modell beschriebenen Prozesse zu bilden, und dass enorme Populationsgrößen für komplexere Eigenschaften oder kürzere Zeiträume notwendig sind, scheint darauf hinzudeuten, dass der Mechanismus der Genduplikation und Punktmutation allein unwirksam wäre, zumindest für mehrzellige diploide Arten, da nur wenige mehrzellige Arten die erforderlichen Populationsgrößen erreichen.
Daher können Mechanismen neben der Gen-Duplikation und Punktmutation notwendig sein, um die Entwicklung von MR-Merkmalen bei mehrzelligen Organismen zu erklären.
So hier versuchten wir darauf hinzuweisen, dass aufgrund der Ergebnisse der Berechnung scheint, dass wir, wenn wir versuchen, Merkmale der MR bei mehrzelligen Organismen zu erklären, nach anderen Prozessen Ausschau halten müssen.
F. Okay. Wenn wir also einige der Prozesse ausschließen, durch die wir verstehen, dass Evolution stattfindet, ist es schwierig, dies für mehrzellige Organismen zu erreichen?
A. Es tut mir leid.
F. Wenn wir einige der Mechanismen ausschließen, durch die wir verstehen, dass Evolution stattfindet, wie z. B. Rekombination, ist es schwierig, dorthin zu gelangen?
A. Ja.
F. Und zurück zu den Prokaryoten. Wir sind uns hier einig, die Anzahl der Prokaryoten in 1 Tonne Boden ist um 7 Größenordnungen höher als die Population, Sie sagten, es würden 10 hoch 8 Generationen benötigt, um die Disulfidbrücke zu bilden?
A. Ja, natürlich. Ja, die Bakterien können – können sehr große Populationsgrößen erreichen.
F. Also, um wie viel Uhr wäre das?
A. Viel kürzer.
F. Viel kürzer?
A. Absolut.
HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, dies wäre eine gute Zeit, eine Pause einzulegen.
DER RICHTER: Gut. Warum nehmen wir jetzt unsere Mittagspause, und wir kehren in etwa 20 Minuten zurück. Vielen Dank.