DER RICHTER: Zurück zu Herrn Rothschild in der Gegenvernehmung.
F Professor Behe, kurz vor der Pause sagten Sie, dass die über 140 Jahre gesammelten Befunde, die die Behauptung stützen, dass darwinistische Prozesse komplexe molekulare Systeme erklären können, eine Anzahl von null ergeben, richtig?
A Ich werde – ich glaube, ich habe es getan, ja.
F Gut. Und das ist eine These, an der Sie festhalten.
A Nun, wieder einmal muss man die Papiere lesen. Und damit meine ich solche, die vollständig erklären, wie zufällige Mutation und natürliche Selektion ein komplexes System aufbauen könnten; ja, es gibt keine solchen Erklärungen.
F Keine Papiere.
A Ich glaube nicht, dass ich gesagt habe, es gäbe keine Papiere, vielleicht habe ich es doch getan, aber es gibt keine Erklärungen.
F Und null ist die gleiche Anzahl an Artikeln in peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften, die für das Intelligent Design komplexer molekularer Systeme argumentieren?
A Die Anzahl der in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichter, peer-reviewter Artikel, die zeigen, dass das Leben aus molekularer Maschinerie besteht, die eine zweckmäßige Anordnung von Teilen in detailierter Weise aufweist – und zwar in Termen, wissen Sie, viele, viele, viele Tausende. Es gibt – ich denke, es gibt nur ein oder zwei, die das Intelligent Design ausdrücklich erwähnen.
F Welche argumentieren für das intelligente Design komplexer molekularer Systeme in peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften?
A Nein, ich glaube nicht – jetzt, da Sie darauf hinweisen, denke ich, dass ich an etwas anderes gedacht habe.
F Und es gibt keine Artikel in peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften, die für die irreduzible Komplexität komplexer molekularer Systeme eintreten?
A Es gibt keine, die diesen Ausdruck verwenden, doch wie ich in meinem direkten Zeugnis angab, betrachte ich meine Arbeit mit Professor David Snoke als Argumentation für die irreduzible Komplexität von Dingen wie komplexen Proteinbindungsstellen.
F Also einer, nach Ihrer Zählung?
A Könnten Sie die Frage bitte wiederholen, ich fürchte --
F Ich habe Sie gefragt, ist es korrekt, dass es in peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften keine Artikel gibt, die für die irreduzible Komplexität komplexer molekularer Systeme eintreten?
A Ich würde einige andere Arbeiten als in dieses Thema eingreifend einstufen, aber ich bin mir nicht sicher – sie verwenden den Begriff „irreduzible Komplexität" jedenfalls nicht.
HERR ROTHSCHILD: Matt, könnten Sie bitte den Expertenbericht von Professor Behe, Auslage 602, aufschlagen und zu den Seiten neun und zehn gehen, um die fünf von Ernst Mayr identifizierten creationistischen Behauptungen zu markieren.
F Dies ist etwas, das Sie in Ihrer direkten Aussage besprochen haben?
A Ja, es sieht so aus.
F Dies sind die fünf Behauptungen zur Evolution, die von Ernst Mayr identifiziert wurden?
A Das ist richtig, Evolution an sich, gemeinsame Abstammung, Vervielfältigung der Arten, Gradualismus und natürliche Selektion.
F Wenn wir uns Seite 11 Ihres Berichts ansehen und den unterstrichenen Text markieren könnten.
Sie sagen, "Die Theorie des Intelligent Designs konzentriert sich ausschließlich auf den vorgeschlagenen Mechanismus, durch den komplexe biologische Strukturen entstanden sind." Stimmt das?
A Das ist korrekt, ja.
F Das stimmt mit Ihrer heutigen Aussage überein.
A Ja, das ist es.
F Nun, die Behauptung, dass – wenn wir zu Ernst Mayrs Liste zurückgehen und hervorheben – wir uns einfach auf die gemeinsame Abstammung konzentrieren. Sie behaupten, dass das Intelligent Design keine Position zur gemeinsamen Abstammung einnimmt, die hier wie folgt definiert ist: „Die Theorie, dass jede Gruppe von Organismen von einem gemeinsamen Vorfahren abstammt und dass alle Gruppen von Organismen, einschließlich Tiere, Pflanzen und Mikroorganismen, letztlich auf einen einzigen Ursprung des Lebens auf der Erde zurückgehen." Stimmt das?
A Tut mir leid, ich habe den Faden verloren. Was war die Frage?
F So wird die gemeinsame Abstammung hier beschrieben, stimmt das?
A Ja, dies ist die Definition von Ernst Mayr für die gemeinsame Abstammung, darf ich hinzufügen.
F Und Sie sagen, dass Intelligent Design keine Behauptung über diese Proposition aufstellt.
A Das ist korrekt.
Q Nun, wenn man für die besondere Schöpfung des Menschen argumentieren würde, wäre das mit dieser Proposition unvereinbar, richtig?
A Ich befürchte, ich habe kein wirklich gutes Verständnis dafür, was Sie mit dem Begriff „spezielle Schöpfung" meinen.
F Haben Sie ein Verständnis – Sie haben den Begriff „spezielle Schöpfung" in Antwort auf die Frage von Herrn Muise verwendet. Als Sie diese Fragen beantworteten, was verstanden Sie unter „spezieller Schöpfung"?
A Nun, damit meinte ich das – ich verstand das ex nihilo, also die Erschaffung eines Organismus aus absolut nichts.
F Also, wenn eine solche Schöpfung stattfand – wenn man für die besondere Schöpfung des Menschen argumentiert – wäre das nicht inkonsistent mit der Proposition der gemeinsamen Abstammung, die oben beschrieben wurde?
A Wenn man für die ex nihilo-Erschaffung des Menschen argumentieren würde, wäre dies mit der gemeinsamen Abstammung unvereinbar.
F Und wenn Sie „ex nihilo" sagen, verwenden Sie dies synonym mit der Schöpfung durch einen besonderen Akt?
A So verstehe ich den Begriff.
F Gut. Und dann hat Dr. Mayr auch die Behauptung des Allmählichkeitsprinzips, die besagt: „Nach dieser Theorie findet die evolutionäre Veränderung durch die allmähliche Veränderung von Populationen statt und nicht durch die plötzliche, saltatorische Entstehung neuer Individuen, die einen neuen Typus repräsentieren."
Und es ist Ihre Aussage, dass das Intelligent Design nicht korrekt eine Behauptung über diese Proposition in der Theorie der Evolution aufstellt?
A Das ist korrekt. Es könnte entweder – es könnte mit einem graduellen oder einem nicht-graduellen Fossilbericht – oder einer nicht-graduellen Geschichte des Lebens übereinstimmen. Es ist keine Behauptung, die sich auf das Intelligent Design auswirkt, obwohl sie sich möglicherweise tatsächlich auf Theorien auswirkt, die das Leben ohne Intelligenz zu erklären versuchen.
F Lassen Sie uns zu Pandas zurückkehren. Wenn Sie das Buch öffnen und zur Seite 98 gehen. Dies dient nur dazu zu beweisen, dass wir uns nicht vollständig auf die Seiten 99 bis 100 festgelegt haben, obwohl wir möglicherweise noch einmal darauf zurückkommen.
Falls Sie zur ersten Spalte auf Seite 98 gehen, unter der Überschrift "Sudden Appearance or Face Value Interpretation", heißt es: "Der Fossilbericht zeigt, dass die meisten Organismen im Wesentlichen unverändert bleiben. Die zu ziehende Schlussfolgerung ist, dass große Gruppen von Pflanzen und Tieren unabhängig voneinander in ihren Ursprüngen auf der Erde existiert haben, was auf eine Weise erklärt werden muss, die nicht der darwinistischen Evolution entspricht."
Unabhängig voneinander in ihren Ursprüngen, das ist doch das Gegenteil davon, zu einem einzigen Ursprung des Lebens auf der Erde zurückzugehen, oder?
A Das ist – meiner Ansicht nach – ein Versuch, einfach zu erklären, was wir im Fossilbericht sehen, was ich aus den Zitaten, die mir von Herrn Muise vorgelesen wurden, verstehe, dass einige bekannte Paläontologen im Wesentlichen damit übereinstimmen, wie ich es sehe. Auch –
F Entschuldigung.
A Tut mir leid. Aber so scheint es mir, dass der Text hier versucht, einen Schluss zu ziehen, der mehr mit dem tatsächlichen Fossilbericht übereinstimmt – oder besser gesagt, mit dem Bericht, den sie als Fossilbericht wahrnehmen –, ohne einen theoretischen Konstrukt darauf aufzubauen.
F Es wird also eine Schlussfolgerung aus dem Fossilbericht gezogen, nicht nur beschrieben, Professor Behe?
A Das ist richtig, es heißt „Ziehung von Schlussfolgerungen", ja.
F Und das Fazit ist, getrennte Ursprünge von Pflanzen und Tieren, verschiedene Typen – Gruppen von Pflanzen und Tieren, korrekt?
A Ja. Aber wenn ich darauf hinweisen darf, befindet sich dies in einem Abschnitt des Buches mit dem Titel „Bedeutung der Lücken im Fossilbericht", der tatsächlich auf Seite 96 beginnt, was ich in meinem direkten Zeugnis besprochen habe. Dies ist eine von mehreren verschiedenen Interpretationen, die versuchen zu erklären, was als nicht kontinuierlicher oder scheinbar nicht kontinuierlicher Bericht beschrieben wird. Die erste ist, dass es sich um einen unvollständigen Bericht handelt, das heißt, wir haben nicht alle Fossilien, oder nicht alle Fossilien haben sich fossilisiert – oder nicht alle Organismen haben sich fossilisiert. Die zweite, die Pandas erwähnt, ist eine unvollständige Suche. Die dritte, die sie erwähnt, ist ein zuckender Prozess, was eine ungeschickte Art zu sagen ist, dass es sich um unterbrochenes Gleichgewicht handelt. Und die vierte ist die – ist die – ist das, worauf sie schließen, dass der Fossilbericht tatsächlich darauf hindeuten könnte, dass diese Organismen so erschienen sind, wie sie sind.
F Und diese letzte Interpretation ist unvereinbar mit der Beschreibung der gemeinsamen Abstammung in Ernst Mayrs Beschreibung, richtig?
A Ja, das ist richtig.
F Und es wird die „Face Value Interpretation" genannt, stimmt das?
A Das ist korrekt. Und lassen Sie mich dies nur zur Einordnung wiederholen: Pandas sagt – wenn ich die Daten finden könnte – oder die Beschreibung, und ich kann sie hier nicht finden – dass Wissenschaftler die oberflächliche Interpretation des Fossilberichts nicht ohne weiteres akzeptieren sollten, ohne auch die anderen Möglichkeiten zu untersuchen, und selbst dann nur, wenn die Beweise weiterhin dafür sprechen.
So wie ich den Lehrbuchtext verstehe, versuchen sie den Studierenden mitzuteilen, dass dies scheint, was der Bericht zeigt, und wir sollten nach anderen Erklärungen suchen, und wir könnten diesen Schluss vorläufig ziehen, aber unsere vorläufige Schlussfolgerung ist immer einer Revision unterworfen, wenn neue Daten vorliegen.
F Gut. Wir gehen weiter auf die Seite, auf die ich Sie verwiesen habe, Seite 98. Gehen Sie zur zweiten Spalte und zum zweiten vollständigen Absatz. Dort steht: „Die Hypothese des Intelligent Designs stimmt mit der wörtlichen Interpretation überein und akzeptiert die Lücken als eine allgemein gültige Reflexion der Biologie und der natürlichen Geschichte.“
Da ist doch nichts Vorläufiges dabei, Professor Behe?
A Nein, ich denke, es ist im Kontext dessen, was ich gerade gelesen habe, recht vage. Es heißt, die Hypothese des Intelligent Designs sei in Übereinstimmung mit. Wie ich es lese, steht es nicht im Konflikt mit der wörtlichen Interpretation, weil das Intelligent Design nichts zur gemeinsamen Abstammung beiträgt. Es besagt lediglich, dass wir Design in einigen physischen Merkmalen des Lebens erkennen können. Es steht also nicht im Konflikt mit dem Intelligent Design – mit der Hypothese des Intelligent Designs, wie sie vielleicht mit einem der Grundsätze von Darwins Theorie, wie sie von Ernst Mayr geschrieben wurde, dem Gradualismus, und vielleicht auch der gemeinsamen Abstammung kollidieren könnte.
So wie ich das sehe, sagen sie tatsächlich, dass zwischen Intelligent Design und dem wörtlichen Sinn – oder der wörtlichen Interpretation – kein Konflikt besteht.
F Es heißt nicht, dass es keinen Konflikt gibt, Professor Behe, sondern in Übereinstimmung?
A Das ist korrekt. Aber Übereinstimmung kann bedeuten, dass -- kann bedeuten, dass es keinen Konflikt gibt. Es bedeutet, dass es keinen Grund gibt, das Intelligent Design aufgrund dieses Aspekts des Fossilberichts auszuschließen, obwohl andere Theorien möglicherweise Schwierigkeiten damit haben könnten.
F Es wird nicht gesagt, dass das Intelligent Design auch mit dem zuckenden Prozess oder dem unterbrochenen Gleichgewicht übereinstimmt, wie Sie es beschreiben, stimmt das?
A Ich müsste diese Abschnitte noch einmal genauer lesen.
F Nehmen Sie sich einen Moment Zeit.
A Nun, beim Durchsehen scheint es nicht so zu stehen. Aber ich ziehe daraus keine weitreichenden Schlüsse. Ich würde nur sagen, dass diese Aussage korrekt ist, dass die Hypothese des Intelligent Design mit der wörtlichen Interpretation übereinstimmt.
Ich möchte auch hinzufügen, dass dies mit allen anderen – allen anderen Themen übereinstimmt, die unter diesem Abschnitt aufgeführt sind.
Q Das ist Ihre Interpretation.
A Ja, das ist es.
F Gut. Haben Sie das Buch nun kritisch rezensiert?
A Nein, das war mein Verständnis von Anfang an.
F Gehen wir noch etwas weiter zurück. Gehen wir noch etwas weiter in diesem Absatz. Es heißt: „Eine wachsende Zahl von Wissenschaftlern, die den Fossilbericht untersuchen, kommt zu dem Schluss, dass die strukturellen Unterschiede zwischen den Hauptgruppen von Organismen das Leben widerspiegeln, wie es für diese Epoche war.
"Diese Sichtweise besagt, dass nur die lang gehegten Erwartungen der darwinistischen Theorie uns dazu veranlassen, die Zwischenbereiche als Lücken zu bezeichnen. Wenn dies zutrifft, haben die großen verschiedenen Gruppen lebender Organismen keine gemeinsame Abstammung. Ein solches Schlussfolgerung ist mit den derzeit bekannten Fossilberichten besser vereinbar als mit einem der evolutionären Modelle."
Es nimmt Partei, nicht wahr, Professor Behe? Es nimmt Partei für die wörtliche Interpretation.
A Das ist es sicher nicht. Ich meine, es schlägt sicher etwas vor, über das ein Schüler normalerweise in seinem Biologie-Lehrbuch nicht liest. Aber es sagt, dass dies dem, was die Daten konsistent sind, entspricht, und es ist – ihrer Meinung nach – mit diesen Daten konsistenter als mit anderen – ich entschuldige mich, mit diesem Modell konsistenter als mit anderen Modellen.
Und früher, oder vielleicht später, habe ich die Seite verloren, die Studierenden empfiehlt, unsere Ansichten vorläufig zu halten, und wenn neue Daten auftauchen, die uns dazu veranlassen – uns veranlassen sollten – unsere Einschätzung unserer Ansichten zu revidieren, dann sollten wir dies tun. Daher sehe ich keine Inkonsistenz darin – ich sehe dies nicht als Empfehlung, sondern als eine Beschreibung.
F Professor Behe, Sie haben zuvor beschrieben, dass Sie neun Kinder haben?
A Ja, das tue ich.
F Einige von ihnen haben die neunte Klasse abgeschlossen?
A Fünf Jungen, vier Mädchen.
Q Herzlichen Glückwunsch.
A Danke.
F Einige davon haben die neunte Klasse abgeschlossen, nehme ich an?
A Ja, sie haben es.
F Okay. Ehrlich gesagt, wird jeder neunte-Klässler, der dies liest, verstehen, dass dieses Buch die Position vertritt, dass gemeinsame Abstammung, gemeinsame Abstammung falsch ist, stimmt das nicht?
A Ich -- nun, ich stimme nicht zu. Ich denke es nicht so.
Ich denke, sie sind sorgfältig darin, die gewöhnliche Interpretation, oder die übliche Interpretation, vorzustellen. Sie sind sorgfältig darin, zu sagen, dass dies die übliche Interpretation ist. Sie sind sorgfältig darin, zu sagen, dass es mehrere – mehrere Erklärungen für die Daten innerhalb der üblichen Interpretation gibt. Dann sagen sie, nun, es gibt diese andere Interpretation, die möglicherweise ebenfalls mit den Daten übereinstimmt; wir sollten diese Interpretation nur beibehalten, wenn sie weiterhin mit den Daten übereinstimmt.
Ich denke, ein neunterklässler, der dies liest, würde sich sagen: Wow, weißt du, schau dir die verschiedenen Wege an, auf die wir die Daten betrachten können. Hmm, lass uns entscheiden, was die Daten sind und was unsere Interpretation ist.
Ich sehe dies nicht als etwas, das dazu führen würde, dass ein neunterklässler aufspringt und sagt: „Ah-ha, es muss keine gemeinsame Abstammung gegeben haben." Ich sehe es vielmehr als etwas, das dazu führen würde, dass ein neunterklässler sich setzt und sagt: „Lassen Sie uns über diese Daten nachdenken, lassen Sie uns prüfen, ob wir wirklich – ob unsere Ansichten so stark gestützt sind, wie wir dachten."
F Nun, lassen Sie uns zurück zu Seite 99 und 100 gehen. Okay?
"Intelligent Design bedeutet, dass verschiedene Formen des Lebens plötzlich durch eine intelligente Instanz entstanden sind, wobei ihre charakteristischen Merkmale bereits vollständig vorhanden waren: Fische mit Flossen und Schuppen, Vögel mit Federn, Schnäbeln und Flügeln."
Das ist die definitorische Aussage in diesem Abschnitt des Buches. Das ist nicht mit gemeinsamer Abstammung vereinbar, es steht ihr direkt entgegen, stimmt's, Professor Behe?
A Nun, wie ich in meiner direkten Zeugenaussage versucht habe klarzumachen, halte ich dies nicht für gut geschrieben. Ich denke, es ist vorsichtig formuliert. Es heißt „einige Wissenschaftler", und sicherlich halte ich nicht, dass dies eine Definition von Intelligent Design ist.
Und was ich in diesem Absatz zu verstehen versuche, ist, dass wir diese Dinge im Fossilbericht sehen, wie einige hervorragende Paläontologen anscheinend zustimmten, und dass, wenn wir diese Ansicht, diese oberflächliche Betrachtungsweise, vertreten, wir nicht unbedingt zu einer gezwungenen Erklärung oder einer Erklärung kommen müssen, die als ad hoc erscheint, vielleicht ist das der Weg, wie es geschah, weil Intelligent Design einen solchen Fossilbericht akkommodieren kann.
F Und die Art und Weise, wie es geschah, ist mit gemeinsamer Abstammung, Vögeln, Fischen, getrennt, nicht vereinbar, oder?
A Geben Sie mir bitte einen Moment, um dies zu lesen.
Nein, ich stimme nicht zu. Es bedeutet lediglich abrupt, wie es im Fossilbericht zu sehen ist. Selbst wenn man annimmt, es sei durch eine intelligente Agentur erfolgt, könnte dieses Ereignis durch gemeinsame Abstammung stattgefunden haben, indem einige Vorfahren in der Vergangenheit zu diesen Dingen führten, aber es geschah so schnell, dass es keine Spuren im Fossilbericht hinterließ.
Und darf ich hinzufügen, dass dies oft eine Interpretation ist, die Paläontologen dem Fossilbericht geben, wie beispielsweise Stephen Jay Gould und Niles Eldredge. Sie sagten, und wenn man den Fossilbericht betrachtet – aus meiner nicht-experten Sicht –, dass die Theorie der unterbrochenen Gleichgewichte besagt, dass sich Dinge verändern und dann plötzlich – oder dass Dinge gleich bleiben und dann plötzlich sich verändern. Und so sieht man im Fossilbericht nur recht große Veränderungen. Aber sie widersprechen der gemeinsamen Abstammung sicher nicht, und ich denke, dies argumentiert auch nicht dafür.
F Professor Behe, es ist eine Sache zu sagen, dass Fossilien plötzlich erschienen, es ist eine andere, zu sagen, dass das Leben plötzlich begann, oder?
A Ich stimme nicht zu. Im Kontext dieses Buches, wenn es über Fossilien spricht, wenn es über den Fossilbericht spricht, wenn es über alle Probleme spricht, die man beim Auffinden von Fossilien hat, dass Fossilien – wenn ich die richtige Seite finde – möglicherweise einen unvollkommenen Bericht darstellen, weil Fossilien unvollkommen entstehen, dass möglicherweise unvollständige Suchen vorliegen und so weiter, dann vermittelt dies mir, und ich denke, auch jedem – jedem neunten Schuljahr lesenden Schüler –, dass dies die Daten sind, die wir aus dem Fossilbericht haben. Also wenn wir sagen, dass diese Dinge im Fossil – plötzlich begannen, dann bedeutet das, dass wir wahrnehmen, dass sie im Fossilbericht beginnen.
F Das ist eine ziemlich wohlwollende Interpretation, Professor Behe, aber lassen Sie mich Ihnen diese Frage stellen. Plötzliches Auftreten, Sie werden mir zustimmen, dass dies mit allmählich unvereinbar ist? Allmählich und plötzlich, Sie werden mir nicht sagen, dass dies dasselbe ist?
A Das ist korrekt. Aber ich möchte hinzufügen, dass eine Reihe von Wissenschaftlern, so wie ich es verstehe, die schrittweise Evolution und das schrittweise Element von Darwins Theorie in Frage stellen. Eine Person ist eine Dame namens Lynn Margulis, die Professorin für Biologie an der University of Massachusetts-Amherst ist und Mitglied der National Academy of Sciences. Lassen Sie mich dies kurz erklären, um diesen Punkt zu verdeutlichen. Ich beabsichtige nicht, viel Zeit in Anspruch zu nehmen.
Sie schlug vor, dass die Dinge, die wir Mitochondrien nennen, die in eukaryotischen Zellen vorkommen, also Zellen mit einem Zellkern, die uns und alles einschließen außer Bakterien, entstanden, als eine prä-eukaryotische Zelle im Wesentlichen ein kleineres Bakterium umhüllte und die beiden im Wesentlichen eine symbiotische Beziehung entwickelten.
Und ihre Sichtweise dazu, sowie die anderer Menschen, ist, dass dies tatsächlich ein saltatorisches Ereignis ist; eine nicht allmähliche Entwicklung einer völlig neuen Lebensform. Daher ist der Gradualismus nicht – oder die Abruptheit ist nicht das Gegenteil der gemeinsamen Abstammung, und – nun ja, es ist nicht das Gegenteil der gemeinsamen Abstammung.
F Lynn Margulis wird in Dover nicht unterrichtet, aber Intelligent Design schon, und es ist Ihre Behauptung, dass Intelligent Design keine Aussage über den Gradualismus macht, aber dieser Passus, den wir hier gelesen haben, ist völlig unvereinbar mit dem Konzept des Gradualismus. Plötzliches Auftreten oder – plötzlicher Beginn des Lebens.
A Kann ich sehen, wo – könnten Sie das bitte vorlesen –
HERR MUISE: Einwand, die Frage stellt die Beweislage falsch dar. Er sagt, dass Intelligent Design im Unterricht gelehrt wird. Und ich glaube nicht, dass es dafür irgendwelche Beweise gibt.
HERR ROTHSCHILD: Ich denke, das ist ein Streitpunkt.
DER RICHTER: Formulieren Sie Ihre Einwendung erneut.
HERR MUISE: Ich glaube, er hat seine Frage damit eingeleitet, dass Intelligent Design in Dover – in den Dover-Schulen – unterrichtet wird, und ich glaube nicht, dass es Beweise dafür gibt, dass Intelligent Design unterrichtet wird.
DER RICHTER: Nun, ich verstehe. Dies ist ein Richtervorverfahren. Sie sagen, es werde gelehrt; Sie sagen, es werde nicht gelehrt. Ich nehme das so, wie es ist. Die Einwendung wird abgewiesen. Sie können die Frage beantworten.
DER ZEUGE: Tut mir leid, könnten Sie die Frage bitte wiederholen?
F Dort heißt es: „Intelligent Design bedeutet, dass verschiedene Lebensformen plötzlich entstanden sind." Das ist das Gegenteil – es steht im direkten Widerspruch zur Behauptung des Gradualismus, die von Ernst Mayr aufgestellt wurde, richtig?
A Die -- wie soll ich das formulieren? Der Satz dort las ich so, dass er besagt, dass das Intelligent Design mit dem vereinbar ist; dass die Tatsache, dass der Fossilbericht scheinbar Lebensformen zeigt, die plötzlich erscheinen, während dies für den Darwinismus Probleme bereiten könnte, es für das Intelligent Design nicht tut, weil das Intelligent Design nicht dazu sagt, wie schnell oder wie langsam solche Dinge geschehen.
Und so sehe ich darin im Wesentlichen, dass ein Befürworter von Intelligent Design diese Daten wörtlich nehmen kann und nicht zwingend sekundäre Hypothesen benötigt, um sie zu erklären.
F Das ist, wie man das liest – etwas, das mit „Intelligent Design bedeutet" beginnt.
A Nun, wie ich in meiner direkten Zeugenaussage bereits sagte, ich denke, dies wurde nicht sehr gut geschrieben, aber ich denke, die Bedeutung dieses Satzes ist nicht schwer zu erkennen.
F Gut. Warum setzen wir das Thema der gemeinsamen Abstammung nicht fort? Könnten Sie bitte zur Seite römische Ziffer, kleine römische Ziffer zehn gehen. Das steht in der Einleitung.
A Tut mir leid, ich habe in meinem Buch keine kleine römische Ziffer zehn.
HERR ROTHSCHILD: Darf ich mich dem Zeugen nähern, Eure Ehrlichkeit?
DER RICHTER: Sie dürfen.
DER ZEUGE: Vielen Dank.
F Im letzten vollständigen Absatz der Seite steht: "Of Pandas and People ist nicht als ausgewogene Behandlung an sich gedacht. Wir haben einen günstigen Fall für Intelligent Design vorgelegt und vernünftige Zweifel an der natürlichen Abstammung aufgeworfen." Stimmt das?
A Ja, das ist richtig.
F Und wenn Sie zu Seite 33 gehen würden.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, darf ich nur zur Aktennotiz feststellen, dass es sich tatsächlich um Seite neun und nicht um Seite zehn handelt.
HERR ROTHSCHILD: Habe ich die römische Ziffer zehn gesagt? Ich entschuldige mich. Die römische Ziffer neun, danke.
DER RICHTER: Das Protokoll wurde korrigiert.
HERR ROTHSCHILD: Vielen Dank.
F Und auf Seite 33 unter der Überschrift „Ein lebendiges Mosaik" heißt es: „Die Theorien des Intelligent Design und der gemeinsamen Abstammung bieten beide eine Erklärung dafür, warum Lebewesen gemeinsame Strukturen aufweisen."
A Ja, das sehe ich.
F Also heißt es dort tatsächlich, dass Intelligent Design eine separate Theorie von der natürlichen Selektion ist, richtig?
A Nun, so wie ich diesen Ausdruck verstehe, stellen sie Intelligent Design gegenüber unintelligenten Prozessen, was ich denke, sie wiederum nur mit dem Ausdruck natürliche Abstammung versuchen zu verdeutlichen. Aber ich lese es nicht als Opposition gegen die Theorie der gemeinsamen Abstammung.
F Wenn Sie zu Seite 127 gehen würden.
A Ja.
F Und wenn Sie in die Mitte der zweiten Spalte gehen könnten, den Absatz mit der Überschrift „Unter den Organismen" finden würden.
A Tut mir leid, wo ist das?
F Der zweite vollständige Absatz.
A Oh danke, ja.
F Beginnt „Unter den Organismen", und geht man zum zweiten Satz, heißt es: „Befürworter des Designs haben einen realistischen und vorsichtigeren Ansatz zur Verwendung von Homologien. Sie betrachten Organismen, die große strukturelle Unterschiede aufweisen, wie Seesterne und Schimpansen, als nicht verwandt." Richtig.
A Ja, das steht dort, aber ich lese das erneut so, dass es bedeutet, dass andere Theorien wie der Darwinismus zwar eine Verpflichtung zur gemeinsamen Abstammung übernehmen können, eine Theorie des Intelligent Designs jedoch mit den Daten in dieser Hinsicht leben kann, da eine Theorie des Intelligent Designs sich nicht darauf bezieht; sie spricht lediglich über die Wirkungen von Intelligenz. Daher sehe ich dies als einen akkommodierenden Satz an und nicht als etwas, das erforderlich ist.
F Und wenn Sie zur Seite 156 gehen könnten.
A Ja.
F Und wenn Sie die erste Spalte betrachten könnten, -- unter dem zweiten eingerückten Absatz, wo es heißt: "Das ist genau so."
A Ja.
F "Genau darum ist ein Buch, das die darwinistische Vorstellung der gemeinsamen Abstammung in Frage stellt, so notwendig."
A Ja, ich sehe das. Aber --
F Okay, so --
A Nochmals, wenn ich nur kurz anmerken darf, dass ich dies als Ansprache an Studierende oder Präsentation für Studierende sehe, scheint es, dass ein Großteil der Daten im Fossilbericht, wie die Autoren von Pandas es wahrnehmen, in einen theoretischen Rahmen gepasst wird, der von der darwinistischen Theorie diktiert wird. Und wenn man diese Theorie nicht heranzieht und die Daten auf eine andere Weise betrachtet, dann kann das Intelligent Design mit den Ergebnissen dieser anderen Betrachtungsweise leben.
F Ihrer Meinung nach muss das Intelligent Design keine Position zur gemeinsamen Abstammung einnehmen?
A Ja.
F Okay. Aber hier sagen Sie, Behe behaupte, dass Intelligent Design keine Behauptung über die gemeinsame Abstammung aufstellt; und dieses Buch sagt, dass Intelligent Design die darwinistische Vorstellung der gemeinsamen Abstammung in Frage stellt. Sind das für Sie dasselbe?
A Tut mir leid, könnten Sie das bitte noch einmal wiederholen?
F Behe sagt, das Intelligent Design mache keine Behauptung über die gemeinsame Abstammung.
A Ja.
F Pandas sagt, das Intelligent Design hinterfrage die darwinische Vorstellung der gemeinsamen Abstammung. Das sind für Sie dasselbe?
A Ich sehe dies als Teil eines Arguments. Die -- wie ich in meiner Aussage versuchen möchte, klar zu machen, wird das Intelligent Design in der zweckmäßigen Anordnung von Teilen gesehen, und das ist das positive Argument für das Intelligent Design. Aber auch ein Teil der Aufgabe für jemanden, der diese Ansicht vertritt, besteht darin, andere Ansichten zu versuchen zu beantworten, die behaupten -- die behaupten zu erklären, was das Intelligent Design zu erklären vorgibt.
Und einer dieser Punkte besteht darin, zu zeigen, wo die andere Theorie Probleme hat. Und ich betrachte dies als Teil dieser Art negativen Argumentation, dass, während das Intelligent Design mit den verfügbaren Daten zurechtkommt, dies für die aktuelle Theorie ein Problem darzustellen scheint, wie eine Reihe von Paläontologen gesagt haben. Und sie haben versucht, es zu reparieren, und sie schlagen diese Erklärungen vor, und vielleicht haben sie recht, aber vielleicht ist das nicht korrekt. Und wenn es nicht korrekt ist, dann hat diese andere Theorie, diese rivalisierende Theorie, einige Schwierigkeiten, aber das Intelligent Design nicht. Also sehe ich es als Teil eines negativen Arguments gegen einen Rivalen des Intelligent Designs.
F Und es ist ein negatives Argument gegen den Teil dieses Arguments, der als gemeinsame Abstammung bezeichnet wird, richtig?
A Das ist korrekt, genau wie mein Argument ein Argument gegen die natürliche Selektion war. Und wenn Menschen Behauptungen für die natürliche Selektion aufstellen, muss ich zeigen, warum dies eine schlechte Erklärung für das, was wir sehen, ist.
F Ich denke also, wir sind uns in Pandas einig, dass das Intelligent Design eine Behauptung über die gemeinsame Abstammung aufstellt, genau wie Sie behaupten, eine Behauptung über die natürliche Selektion aufzustellen?
A Nein, ich denke, das ist falsch. Ich denke, die Behauptung der natürlichen Selektion geht direkter auf die Frage der zweckmäßigen Anordnung von Teilen zu.
Die Idee der gemeinsamen Abstammung führt meiner Ansicht nach nicht so direkt zur Frage der zweckmäßigen Anordnung von Teilen. Dennoch ist sie als Teil der darwinistischen Theorie für diese Theorie umso mehr erforderlich. Dennoch würde dies diese Idee weniger plausibel machen, und daher ist dies Teil des negativen Arguments.
F Okay. So Pandas macht ein Argument gegen die gemeinsame Abstammung, aber Sie sagen, Intelligent Design sei das nicht?
A Pandas macht ein negatives Argument gegen die gemeinsame Abstammung, um die Plausibilität der Alternative des Intelligent Design zu erhöhen – das heißt, die Plausibilität des Intelligent Design zu steigern, ist das korrekt?
F Vielen Dank. Können wir nun zurück zu Seite 11 des Berichts gehen und den unterstrichenen Text erneut hervorheben.
Also geht es hier zurück zur Behauptung, die Sie machen, dass das „Intelligent Design" die These aufstellt: „Die Theorie des Intelligent Designs konzentriert sich ausschließlich auf den vorgeschlagenen Mechanismus, durch den sich komplexe biologische Strukturen entwickelt haben."
Bitte beschreiben Sie den Mechanismus, den das Intelligent Design für die Entstehung komplexer biologischer Strukturen vorschlägt.
A Nun, der Begriff „Mechanismus" kann auf viele Arten verwendet werden. In diesem Fall habe ich – und wenn ich mich auf Intelligent Design bezog, meinte ich, dass wir erkennen können, dass im Prozess, durch den eine komplexe biologische Struktur entstand, zu schließen ist, dass Intelligenz an ihrer Entstehung beteiligt war.
Ähnlich wie, wenn ich mich auf die Urknalltheorie beziehen könnte, schlägt die Urknalltheorie zwar keinen Mechanismus dafür vor, wie das Universum entstand, schließt aber dennoch daraus, dass es unabhängig vom jeweiligen Mechanismus durch eine Art explosiven Prozess zustande kam.
Es gibt also viele andere Fragen, die diese Theorien unbeantwortet lassen, doch sie postulieren einen Aspekt der Ursache, der sehr nützlich ist und durch die Daten gestützt wird.
Q Also geht es beim Intelligent Design um die Ursache?
A Tut mir leid, könnten Sie das noch einmal sagen?
F Ich möchte hier nur klarstellen, dass Intelligent Design um die Ursache geht?
A Nun, „Ursache" ist ein breiter Begriff, und wenn Sie versuchen zu erklären, wie etwas zustande kam, können Sie sagen, es sei aus einer Vielzahl von Gründen geschehen. Aber das Intelligent Design ist ein Grund, ein Aspekt oder eine Ursache, um zu erklären, wie die zweckmäßige Anordnung der Teile, die wir sehen, tatsächlich zustande kam.
Q Zurück zu meiner ursprünglichen Frage. Welcher Mechanismus wird vom Intelligent Design vorgeschlagen?
A Und ich frage mich, könnte – darf ich wissen, was ich auf Ihre Frage das erste Mal geantwortet habe?
F Ich glaube, ich habe keine Antwort erhalten, also frage ich Sie: Sie haben diese Behauptung hier aufgestellt: „Die Theorie des Intelligent Designs konzentriert sich ausschließlich auf den vorgeschlagenen Mechanismus, durch den komplexe biologische Strukturen entstanden sind." Und ich möchte wissen, welchen Mechanismus das Intelligent Design für die Entstehung komplexer biologischer Strukturen vorgeschlägt?
A Auch hier wird kein Mechanismus im Sinne einer schrittweisen Beschreibung dessen vorgeschlagen, wie diese Strukturen entstanden sind. Doch es kann darauf geschlossen werden, dass im Mechanismus, im Prozess, durch den diese Strukturen entstanden sind, eine intelligente Ursache involviert war.
F Aber es schlägt keinen tatsächlichen Mechanismus vor?
A Nochmals, das Wort „Mechanismus" – das Wort „Mechanismus" kann im weiteren Sinne verwendet werden, aber nein, ich würde nicht sagen, dass es einen Mechanismus gab. Ich würde sagen, wir haben einen Aspekt der Geschichte der Struktur.
F Wenn Sie also in Ihrem Bericht geschrieben haben, dass "Die Theorie des Intelligent Designs konzentriert sich ausschließlich auf den vorgeschlagenen Mechanismus", meinten Sie eigentlich, dass das Intelligent Design nichts über den Mechanismus aussagt, durch den sich komplexe biologische Strukturen entstanden haben.
A Nein, ich habe auf keinen Fall das gemeint. Ich wollte sagen, was ich auf die letzte Frage geantwortet habe: Zwar kennen wir keine schrittweise Beschreibung dessen, wie etwas entstanden ist, dennoch können wir einige sehr wichtige Tatsachen über den Prozess ableiten, nämlich, dass Intelligenz in den Prozess involviert war.
Und lassen Sie mich noch einmal zum Urknall-Theorie zurückkehren. Wieder haben wir keinen Mechanismus für den Urknall, aber wir können einige wichtige Ereignisse über das, was geschah, ableiten, und zwar, dass er in einer explosiven Art und Weise geschah, zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit und so weiter.
So könnte ich zusätzlich sagen, dass es sich auch auf andere vorgeschlagene Mechanismen konzentriert, die behaupten, die zweckmäßige Anordnung von Teilen zu erklären. Und ich denke, es ist durchaus zutreffend zu sagen, dass genau dort sich das Intelligent Design konzentriert.
F Also konzentriert es sich tatsächlich auf andere vorgeschlagene Mechanismen, damit meinen Sie natürliche Selektion, nicht wahr?
A Nein, nur natürliche Selektion, Komplexitätstheorie und so weiter. Aber sicherlich die am weitesten verbreitete und dann diejenige, die Sie von den meisten Menschen überzeugen müssten – oder die Sie den meisten Menschen erklären müssten – ist diejenige, die nicht gut unterstützt wird, die derzeitige akzeptierte Erklärung der natürlichen Selektion.
F Gut. Und was den Mechanismus betrifft, ist es also lediglich eine Kritik am Mechanismus der darwinistischen Evolution und keine positive Beschreibung des Mechanismus?
A Nein, ich stimme nicht zu. Ich sage, dass es zwar, wieder einmal, keine schrittweise Beschreibung davon gibt, wie solche Dinge zustande kamen, es Ihnen aber doch etwas sehr Wichtiges über die Ursache oder den Weg, auf dem diese Strukturen entstanden sind, mitteilt, und zwar, dass dies durch die Taten einer intelligenten Ursache geschah.
F Also, Professor Behe, warum gehen wir nicht zu Ihrer Aussage und sehen, wie Sie damals auf die Fragen geantwortet haben, einverstanden?
A Okay.
F Könnten Sie bitte Seite 179 Ihrer Aussage prüfen.
A Ja.
F Ich habe Sie gefragt: „Welcher vorgeschlagene Mechanismus erklärt, wie sich komplexe biologische Strukturen gemäß der intelligenten-Design-Theorie entwickelt haben?"
A Ja.
F Und Sie antworteten: „Intelligent Design schlägt keinen Mechanismus vor, es versucht lediglich, den Schluss zu stützen, dass intelligente Aktivität an der Entstehung der Strukturen beteiligt war."
A Ja. Und diese Sprache, denke ich, ist völlig konsistent mit dem, was ich heute versuchen wollte zu sagen, dass sie nicht Schritt für Schritt sagt, wie etwas vorgeschlagen wurde – oder wie etwas produziert wurde, aber dennoch sagt sie etwas sehr, sehr wichtiges über den Ursprung der Struktur, und zwar, dass intelligente Aktivität bei ihrer Produktion eine Rolle spielte.
F Und weiter unten auf der Seite, Zeile 24, habe ich Sie gefragt: „In Bezug auf den Mechanismus ist es lediglich eine Kritik am Mechanismus der darwinistischen Evolution und keine positive Beschreibung eines Mechanismus." Und was haben Sie geantwortet, Professor Behe?
A Ich sagte „das ist korrekt". Aber ich denke, dies ist wieder völlig konsistent mit dem, was ich gerade gesagt habe. Es schlägt wieder keine schrittweise Beschreibung vor, sondern es – es schlägt vor oder es erklärt einige sehr wichtige Merkmale dessen, was an seinem Ursprung beteiligt war, und das ist intelligente Aktivität.
F Sie haben in Ihrer Zeugenaussage über die letzten zwei Tage das Konzept der natürlichen Selektion ziemlich stark kritisiert, richtig, oder die Behauptungen über die natürliche Selektion?
A Nun, ich denke, man muss vorsichtig sein. Ich denke, die natürliche Selektion ist real und erklärt sicherlich viele Dinge. Und was sie – was sie erklären kann, das erklärt sie gut. Und wie ich schon sagte, sie erklärt eine Reihe von Merkmalen des Lebens.
Daher würde ich nicht sagen, dass ich die natürliche Selektion kritisiere. Ich denke, dass viele Menschen ableiten, dass die natürliche Selektion – Dinge erklären kann, die ich für unmöglich halte, und daher habe ich diese Argumente und diese Extrapolationen kritisiert.
F Aber Sie stimmen offensichtlich zu, dass es ein gültiges Phänomen ist, es erklärt --
A Ja, natürlich. Ja, sicher.
F Einschließlich – es erklärt Dinge auf der biologischen Ebene, auf der Organismusebene?
A Ja, das tut es sicher.
F Und es erklärt auch Dinge auf der biochemischen Ebene?
A Das ist ebenfalls korrekt, ja.
F Zum Beispiel, Antifrost-Proteine, das ist ein Beispiel für natürliche Selektion auf der biochemischen Ebene, richtig?
A Wenn Sie mit Antifreeze-Protein das spezifische Antifreeze-Protein meinen, das vor einigen Jahren in antarktischen Notothenioiden-Fischen entdeckt wurde, bei dem ein Gen für Trypsinogen gefunden wurde, dessen fünf-Prime-Region neben einer kodierenden Region für ein einfacheres Gen liegt, dann ja, das stimme ich zu.
F Sie können meine Gedanken lesen.
Und das – dass die Evolution durch natürliche Selektion teilweise durch Experimente, teilweise durch Erklärung nachgewiesen wurde, korrekt?
A Das ist korrekt, ja.
F Und Sie haben uns gestern eine schöne Illustration von Hämoglobin gegeben, oder?
A Ja, ich habe eine Folie über Hämoglobin gezeigt.
Q Eine recht komplizierte Struktur?
A Ja, das ist es natürlich.
F Und das ist noch etwas anderes, wo – ein anderes biochemisches System, das Sie anerkennen, das durch natürliche Prozesse erklärt werden kann?
A Nein, Sie müssen dort sehr, sehr vorsichtig sein. In meinem Buch diskutiere ich das Beispiel von Hämoglobin, und ich sagte – ich behandelte es als Beispiel für etwas, das einer darwinistischen Erklärung zugänglich sein könnte. Und ich war sorgfältig darauf zu achten, dass, wenn man bei einem Startpunkt beginnt, der einem Protein ähnelt, das als Myoglobin bezeichnet wird, welches ein einzelnes Kettenprotein ist, und Sie erinnern sich wahrscheinlich von gestern, dass Hämoglobin vier Ketten zusammenhält; wenn Sie dieses einzelne Kettenprotein, Myoglobin, haben, das im Wesentlichen eine sehr ähnliche Struktur zu Hämoglobin aufweist, und Sie damit beginnen, lautet die Frage, was nötig ist, um ein Aggregat dieser Struktur mit den Eigenschaften von Hämoglobin zu bilden.
Also habe ich gesagt, dass für diesen Abschnitt, beginnend mit Myoglobin und endend bei Hämoglobin, kein Hindernis für die Erklärung durch natürliche Selektion zu sehen war. Aber ich habe nicht – es gibt sicherlich keine Literatur dazu. Es gibt kein Experiment. Es gibt keine detaillierte Beschreibung davon, wie das tatsächlich geschehen könnte. Also habe ich gesagt, dass ich für die Zwecke der Argumentation denke, dass wir – wir können sicherlich für jetzt sagen, dass vielleicht darwinistische Mechanismen das erklären können.
F Nun, bevor wir uns im Detail mit Ihrem Argument der irreduziblen Komplexität befassen, möchte ich einige andere Aspekte bestätigen, wie Sie das Intelligent Design verstehen.
Es identifiziert nicht, wer der Gestalter ist, richtig?
A Das ist korrekt. Lassen Sie mich das kurz erläutern. Ich spreche über das wissenschaftliche Argument für das Intelligent Design, das auf physikalischen Daten und Logik basiert, ja.
F Sie glauben, es sei Gott, aber es ist nicht Teil Ihres wissenschaftlichen Arguments?
A Das ist korrekt.
F Es beschreibt nicht, wie das Design zustande kam.
A Entschuldigung?
F Intelligent Design beschreibt nicht, wie das Design zustande kam.
A Das ist korrekt, genau wie die Urknalltheorie nicht beschreibt, was den Urknall verursacht hat.
F Identifiziert nicht, wann das Design stattfand.
A Das ist korrekt.
Q Tatsächlich nimmt das Intelligent Design keine Position zum Alter der Erde oder zum Zeitpunkt des Beginns des biologischen Lebens ein.
A Das ist korrekt.
F Aber denken Sie daran, dass es – die Erde als Milliarden von Jahren alt oder 10.000 Jahre alt.
A Das ist korrekt.
F Es sagt nichts darüber aus, welche Fähigkeiten der Gestalter hat.
A Abgesehen davon, dass der Gestalter die Fähigkeit hatte, das zu entwerfen, was hier betrachtet wird, ist das korrekt.
F Das klingt ziemlich tautologisch, Professor Behe.
A Nein, ich denke das überhaupt nicht. Wenn Sie eine Struktur sehen, selbst in unserer alltäglichen Welt, denken Sie einfach an archäologische Strukturen wie die Sphinx oder Osterinsel oder so etwas Ähnliches. Eine Sache, die man sagen kann, ist, dass diese – zwei Dinge, die man sagen kann, sind, dass diese Dinge entworfen wurden und dass der intelligente Agent oder die intelligenten Agenten, die sie entworfen haben, die Fähigkeit hatten, sie zu entwerfen. Also denke ich nicht, dass das überhaupt tautologisch ist.
F Ist Archäologie eine Wissenschaft, die Sie als sehr ähnlich zum Designargument biochemischer Systeme empfinden?
A Nun, Archäologie ist eine Wissenschaft, und das Design-Argument ist ein Argument. Aber ich denke, dass einige der Schlussfolgerungen, die sie in der Archäologie verwenden – ich bin natürlich kein Archäologe, aber ich verstehe, dass einige der Schlussfolgerungen, die sie verwenden, denen ähneln, die Befürworter des Intelligent Designs wie ich selbst verwenden könnten.
F Aber ist es Ihre Position, dass wir die Fähigkeiten des Gestalters kennen?
A Tut mir leid, könnten Sie das noch einmal sagen?
F Ist es Ihre Position, dass wir die Fähigkeiten des Gestalters kennen?
A Nun, wie ich glaube, habe ich in der Antwort auf die Frage bereits gesagt, dass wir wissen, dass der Gestalter die Fähigkeit hatte, das Design zu erschaffen. Aber darüber hinaus würden wir über die Beweise hinaus spekulieren, sodass wir nicht mehr sagen können als das.
F Und wir wissen nichts über die Grenzen des Gestalters.
A Nun, wir müssen aus den Daten ableiten, was wir daraus ableiten können, und die Daten sagen uns, dass ein Gestalter ein bestimmtes Objekt herstellen kann. Es sagt nicht, was der Gestalter nicht tun könnte. In unserer alltäglichen Welt kann jemand, der ein einfaches Objekt herstellt, möglicherweise auch ein komplexeres herstellen oder so weiter.
Q Intelligent Design sagt nichts über die Motive des intelligenten Gestalters aus?
A Die einzige Aussage, die es dazu macht, ist, dass der Gestalter die Motivation hatte, die Struktur zu erschaffen, die gestaltet wird.
F Wie kann Intelligent Design überhaupt diese Aussage treffen, Professor Behe?
A Ich verstehe Ihre Frage nicht.
F Wie kann es überhaupt etwas über die Motive des intelligenten Gestalters aussagen, ohne etwas darüber zu wissen, wer der intelligente Gestalter ist?
A Nun, ich denke, das ist – das ist ziemlich einfach. Zum Beispiel, lassen Sie uns zurück zum SETI-Projekt, Search for Extraterrestrial Intelligence, zurückgehen. Angenommen, Astronomen in diesem Projekt eines Tages ein Signal aus dem Weltraum wahrnehmen, das sie als intelligenten Ursprungs erkennen, vielleicht sogar mit einer Nachricht oder etwas Exotischem versehen. Wie würden sie die Motive dessen erkennen, das dieses Signal gesendet hat? Sie könnten sie nicht kennen, aber dennoch – tatsächlich basiert das gesamte Projekt auf der Annahme, dass sie die Nachricht detektieren könnten, ohne die Motive dessen zu kennen, das sie gesendet hat, ohne ihre Fähigkeiten jenseits der Fähigkeit zur Sendung der Nachricht zu kennen, und so weiter. Daher denke ich nicht, dass dies überhaupt ein Problem darstellt.
F Lassen Sie mich versuchen, dies kurz zu fassen. Es ist fair zu sagen, dass wir im Fall des intelligenten Gestalters und des biologischen oder biochemischen Lebens nichts über seine Fähigkeit oder Grenzen wissen, außer dem, was wir aus dem System, das entworfen wurde, ableiten?
A Ja. Eine wissenschaftliche Theorie leitet – zieht ihre Schlüsse aus den physikalischen Beweisen. Daher ist die Tatsache, dass das Intelligent Design Schlüsse aus den physikalischen Beweisen zieht, vollständig konsistent mit dem, was jede gute wissenschaftliche Theorie tun könnte.
F Nun, ich meine, nehmen wir Ihre Analogie vom menschlichen Design. Ich möchte ein schönes Auto, oder?
A Ich glaube das.
F Und man könnte sich ein Auto ansehen und sagen, Eric hat das gebaut, weil er ein schönes Auto will, oder?
A Entschuldigung?
F Eric hat das Auto gebaut, weil er ein schönes Auto will, oder? Das wäre eine Schlussfolgerung über meine Motive, die allein auf der Beobachtung des Autos in meiner Garage oder darauf basiert, dass ich das Auto gekauft habe?
A Nein, ich stimme nicht zu. Was Sie von dem Auto in Ihrer Garage sagen würden, ist, dass dieses Auto entworfen wurde, und wenn es in Ihrer Garage war und sich herausstellte, dass jemand in Ihrem Haus wohnte, der nicht Sie waren, und dass es ihr Auto war, nun, dann ist das mit dem Schlussfolgerung des Intelligent Design vereinbar. Die Extrapolation darauf, wer der Entwerfer war oder wer das Auto gekauft hat oder ähnliches, wird durch die Daten nicht gerechtfertigt. Wenn es so wäre, wissen Sie schon – nun, ich könnte andere Beispiele machen, aber ich denke, der Punkt ist klar.
F Und nur um diesen Punkt abzuschließen: Wir wissen nichts über die Fähigkeiten oder Grenzen des intelligenten Gestalters außer dem, was wir aus dem spezifischen System oder Objekt, das wir beobachten, ableiten können?
A Da Intelligent Design eine wissenschaftliche Theorie ist, muss es seine Schlussfolgerungen aus physikalischen Daten ableiten. Also ja, so bestimmen wir, was wir über das Design wissen und welche Schlüsse wir auf die Ursache des Designs ziehen.
F Und ebenso wissen wir nichts über die Motive, Bedürfnisse oder Wünsche des intelligenten Gestalters, außer dem, was wir aus dem spezifischen System, das wir beobachten, ableiten können?
A Ja. Lassen Sie mich das noch einmal betonen: Eine wissenschaftliche Theorie stützt sich auf physikalische Daten. Sie kann sich auf nichts anderes stützen. Und daher muss sie natürlich alle Folgerungen ziehen, die sich aus den verfügbaren physikalischen Daten ergeben lassen.
F Gut, und in diesem Fall ist das einfach nur das System, das wir betrachten, das bakterielle Geißel?
A Nun, wenn Sie das bakterielle Geißelorganell betrachten, dann ja, das wäre es, Sie könnten auch andere Dinge betrachten.
Q Nun haben Sie diesem Gericht erklärt, dass Intelligent Design keine übernatürliche Handlung beinhaltet, richtig?
A Das ist korrekt. Ich – nein, ich habe gesagt, dass es – es – Intelligent Design ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich ausschließlich auf physische Daten und logische Schlüsse konzentriert. Und da keine wissenschaftliche Theorie über die Daten hinaus schließt, können wir nichts darüber sagen, ob eine bestimmte Struktur durch übernatürliche Mittel entstanden ist.
F Können Sie Darwins Black Box öffnen, was Ausstellung 647 der Klägerseite ist.
A Welche Seite?
F Entschuldigung. Seite 193.
A 193, danke.
HERR ROTHSCHILD: Matt, könnten Sie auf Seite 193 den ersten Absatz hervorheben.
F Könnten Sie diesen Absatz lesen, Professor Behe?
A Kann ich hier aus dem Buch vorlesen?
F Ja, bitte.
A Gut. „Es gibt einen Elefanten im Raum voller Wissenschaftler, die versuchen, die Entwicklung des Lebens zu erklären. Der Elefant ist mit dem Label Intelligent Design versehen. Für eine Person, die sich nicht verpflichtet fühlt, ihre Suche auf unintelligente Ursachen zu beschränken, ist die unmittelbare Schlussfolgerung, dass viele biochemische Systeme entworfen wurden. Sie wurden nicht durch die Gesetze der Natur, nicht durch Zufall und Notwendigkeit entworfen, sondern sie wurden geplant. Der Entwerfer wusste, wie die Systeme aussehen würden, wenn sie fertiggestellt wären, und unternahm dann Schritte, um die Systeme herbeizuführen. Das Leben auf der Erde auf seiner grundlegendsten Ebene, in seinen kritischsten Komponenten, ist das Produkt intelligenter Aktivität."
F Sie wurden nicht durch die Gesetze der Natur entworfen, richtig, Professor Behe?
A Das ist korrekt.
F Professor Behe, wenn Sie sich bitte zu Auslage 718 wenden, die „Reply to My Critics" lautet.
HERR ROTHSCHILD: Und, Eure Exzellenz, wir werden es auf den Bildschirm bringen, aber wenn es einfacher ist, Papier zu betrachten, habe ich eine Kopie.
DER RICHTER: Nein, wenn Sie es hochladen wollen, ist das in Ordnung.
F Und Professor Behe, ist es fair zu sagen, dass dies eine Ihrer bedeutendsten veröffentlichten Arbeiten zum Thema Intelligent Design seit Darwins „Black Box" ist?
A Nun, hier versuche ich, wie der Titel andeutet, Kritikpunkte zu adressieren, die gegen die intelligent design-These erhoben wurden.
F Eine Ihrer wichtigeren Arbeiten zu diesem Thema?
A Ich halte es für das, ja.
F Könnten Sie bitte zu Seite 696 dieses Artikels wechseln.
A Ja.
HERR ROTHSCHILD: Und, Matt, wenn Sie zum, ich denke, zum ersten vollständigen Absatz gehen, der mit „In such a view," beginnt, und den Abschnitt hervorheben, der mit „By intelligent design" in der Mitte der Seite beginnt.
F Und hier sagen Sie: „Mit intelligentem Design meine ich, dass es sich um ein Design handelt, das über die einfachen Naturgesetze hinausgeht. Das heißt, wenn man die Naturgesetze als gegeben annimmt, gibt es andere Gründe, zu schließen, dass Leben und seine Bestandssysteme absichtlich angeordnet wurden."
Und weiter unten auf der Seite sagen Sie: „In meinem Buch und in diesem Artikel meine ich mit intelligent design stets diesen stärkeren Sinn von design-beyond-laws."
Und das sind natürliche Gesetze, richtig, Professor Behe?
A Ja. Und wenn Sie den Satz lesen, den Sie dort übersprungen haben, steht dort: „Mit intelligentem Design meine ich – ich entschuldige mich, lassen Sie mich nachsehen – ich habe mich hier etwas verirrt. Ich meine, mit Design zu implizieren, dass es sich um ein Design handelt, das über die einfachen Naturgesetze hinausgeht. Das heißt, wenn man die Naturgesetze als gegeben annimmt, gibt es andere Gründe, zu schließen, dass das Leben und seine Bestandssysteme absichtlich angeordnet wurden, genau wie es Gründe gibt, die über die Naturgesetze hinausgehen, um zu schließen, dass eine Mausefalle entworfen wurde."
Mit diesem Abschnitt wollte ich etwas viel weniger Großartiges ausdrücken als das Design der Naturgesetze, dem ich meine Position gegenüberstellte. Ich verglich es mit dem Design, das bei einfachen mechanischen Objekten wie der Mausefalle involviert ist. Und wie ich in meinem Zeugnis erklärte, ist dies genau die Grundlage dafür, wie wir Design erkennen, wenn wir die zweckmäßige Anordnung von Teilen wahrnehmen.
Das ist also der Sinn von Design, den ich gemeint habe. Es handelt sich tatsächlich um einen bescheideneren Sinn von Design als das Design der Naturgesetze.
F Die mechanische Konstruktion einer Mausefalle liegt über den Gesetzen der Natur, Professor Behe?
A Es erfordert intelligente Aktivität. Es geht über das hinaus, was unintelligent ist – die Wirkung unintelligenter Gesetze. Es gibt kein Naturgesetz, das eine Mausefalle erklärt.
F Sie werden von natürlichen Akteuren entworfen, richtig?
A Das ist richtig, aber wie sie wirken wird von keinem Gesetz beschrieben, das ich kenne, und ich habe – ich habe noch nie ein Gesetz gelesen, das beschreibt, wie eine Mausefalle entsteht.
F Nun, warum gehen wir nicht weiter zur Seite 700. Wenn Sie die Frage hervorheben könnten, die Professor Behe auf dieser Seite stellt. „Ist es plausibel, dass der Gestalter eine natürliche Entität ist?" im ersten vollständigen Absatz.
Das ist die Frage, die Sie stellen. „Ist es plausibel, dass der Gestalter eine natürliche Entität ist?"
HERR ROTHSCHILD: Und dann, wenn Sie, Matt, tatsächlich zu den nächsten beiden vollständigen Absätzen gehen und diese markieren könnten.
F Und Sie sagen: „Das Problem ist das folgende. Derzeit haben wir Wissen nur über eine Art von natürlichem intelligentem Gestalter, das fähig ist, Strukturen wie die in der Zelle gefundenen zu entwerfen, und das ist der Mensch. Unsere Intelligenz hängt kritisch von physikalischen Strukturen im Gehirn ab, die irreduzibel komplex sind. Extrapoliert man von diesem Beispiel mit einem . . . " – das sind also Menschen, richtig?
A Ja, das ist richtig.
F „... es könnte sein, dass alle möglichen natürlichen Gestalter irreduzibel komplexe Strukturen benötigen, die selbst gestaltet wurden. Wenn dies der Fall ist, muss an einem bestimmten Punkt ein übernatürlicher Gestalter ins Spiel kommen.
"Ich selbst finde diese Argumentationslinie überzeugend. Nach meiner Einschätzung ist es zwar in einem weit gefassten permissiven Sinne möglich, dass das ursprüngliche intelligente Agens eine natürliche Entität ist, aber dies erscheint nicht plausibel. Die uns bekannte Chemie und Physik sprechen stark dagegen. Wenn natürliche Intelligenz von physischer Organisation abhängt, dann scheint diese Organisation enorm komplex und über angemessene Zeiträume hinweg stabil sein müssen. Während einfachere Systeme die Aufgaben ausführen können, die irreduzibel komplexe Systeme ausführen, würden sie dies wahrscheinlich langsamer und weniger effizient tun, sodass die für Intelligenz erforderliche Komplexität letztlich nicht erreicht würde. Daher halte ich es nach meiner Einschätzung für unplausibel, dass der Gestalter eine natürliche Entität ist."
Sie schließen es nicht absolut aus, aber Sie nehmen es nicht sehr ernst, oder?
A Nun, das habe ich schon ein paarmal gesagt. Ich glaube, ich habe das am Anfang meiner Aussage gestern gesagt, dass ich tatsächlich aus anderen Perspektiven heraus denke, dass der Gestalter tatsächlich Gott ist. Aber wenn Sie zu Seite 699 zurückblättern, gibt es einen Abschnitt mit der Überschrift „Ist es möglich, dass der Gestalter eine natürliche Entität ist?". Ich werde daraus nicht zitieren, aber ich komme dort zu dem Schluss, dass es sicher möglich ist, dass es so ist, aber ich persönlich halte es nicht für plausibel.
Lassen Sie mich dies erneut mit der Urknalltheorie vergleichen. Ist es möglich, dass es ein Ereignis in der Natur gab, das etwas derartiges verursacht hat? Ja, das ist möglich. Wir kennen kein solches Ereignis, wir wissen – Sie wissen schon – seit der ersten Formulierung der Urknalltheorie vor etwa 75 Jahren nichts von einem solchen Ereignis; aber es ist sicherlich möglich. Es ist auch möglich, dass es nicht der Fall war.
Und der Unterschied, den ich in meinem gesamten Zeugnis versuchen wollte zu verdeutlichen, ist, dass wir, wenn wir wissenschaftliche Vernunft anwenden und uns auf physikalische Beweise und logische Vernunft beschränken, nur so weit kommen können. Wir können sagen, dass wir keine natürliche – wir haben derzeit keine Erklärung für dieses Ereignis. Wir können nicht – und die Geschichte der Wissenschaft zeigt dies immer wieder –, dass wir nicht sagen können, dass wir, weil wir derzeit keine natürliche oder eine Erklärung für ein bestimmtes Ereignis haben, dies in der Zukunft auch nicht tun werden. Intelligent Design gehört meiner Meinung nach in derselben Kategorie wie der Urknall in diesem Punkt.
F Und ich weiß, dass Sie den Urknall mögen, aber seien Sie klar, Sie sind kein Experte für Physik, richtig?
A Das ist korrekt.
F Und auch kein Astrophysiker-Experte?
A Das ist richtig.
F Okay. Und Sie führen hier ein ziemlich wissenschaftliches Argument an, Physik, Chemie – sie schließen einen natürlichen Gestalter ziemlich gut aus; das ist doch das, was Sie versuchen, oder?
A Nein --
F Nicht absolut, aber macht es ziemlich unwahrscheinlich?
A Das ist, was unplausibel bedeutet. Ja, aber wieder einmal führt der Schluss aus diesem Beweismaterial nicht zu einer Erklärung jenseits der Natur.
Damit stützte ich mich auch auf andere – auf Überlegungen, die über wissenschaftliche hinausgehen, aus philosophischen, theologischen und historischen Überzeugungen. So führt ein Argumentieren allein auf Basis wissenschaftlicher Daten nur so weit. Es bringt Sie bis zum Punkt der Tatsache, dass wir derzeit keine Erklärung für dieses Ereignis haben. Um darüber hinaus zu gehen, ist jedoch ein Nachdenken erforderlich, das über rein wissenschaftliches Nachdenken hinausgeht.
F Also haben Sie in Darwins „Schwarzer Kiste" gesagt, es gehe über die Natur hinaus, in diesem Artikel haben Sie gesagt, es gehe über die Natur hinaus, aber das ist nur Ihre theologische Brille?
A Nun, wie in meiner Besprechung von John Maddox' Editorial von gestern „Down with the Big Bang", das in Nature erschien, und meiner Besprechung der Schriften von Arthur Eddington, und meiner Besprechung der Kommentare von Walter Nernst, sahen viele Menschen im Urknall Implikationen für Theologie und Philosophie und Dinge jenseits der Natur.
Ich denke also – wir würden uns alle dennoch einig sein, dass der Urknall eine wissenschaftliche Theorie ist, genau wie das Intelligent Design meiner Ansicht nach ebenfalls eine wissenschaftliche Theorie ist, auch wenn jemand wie John Maddox für diese Theorie Implikationen jenseits der Wissenschaft sieht.
F Nun, Sie haben heute und gestern in Ihrer Aussage persönlich erklärt, dass Sie glauben, der Gestalter sei Gott.
A Ja.
F Und in diesem Artikel sagen Sie tatsächlich, dass ich für die Zwecke der Diskussion davon ausgehen werde, dass die übernatürliche Entität Gott ist, richtig?
A Ja.
HERR ROTHSCHILD: Und, Matt, wenn Sie zur Seite 705 des Artikels blättern könnten. Wenn Sie den oberen Absatz markieren könnten, bis zur sechsten Zeile.
Und Sie schreiben hier: „Was ist, wenn die Existenz Gottes in Frage gestellt wird oder geleugnet wird? Bisher habe ich die Existenz Gottes vorausgesetzt. Was aber, wenn die Existenz Gottes von Anfang an geleugnet wird oder in Frage gestellt wird? Beeinflusst dies die Plausibilität des Arguments für das Design? Aus meiner eigenen Erfahrung heraus lautet die Antwort eindeutig Ja: Das Argument ist für diejenigen, für die die Existenz Gottes in Frage steht, weniger plausibel und für diejenigen, die Gottes Existenz leugnen, noch viel weniger plausibel."
Das ist eine gottfreundliche Theorie, nicht wahr, Professor Behe?
A Lassen Sie mich auf verschiedene Weise darauf antworten. Zunächst möchte ich zur Einordnung klären, dass dies eine Zeitschrift namens Biology and Philosophy ist. Ich spreche also nicht nur über wissenschaftliche Themen, sondern auch über nichtwissenschaftliche Themen in einem akademischen Forum. Akademische Diskurse umfassen mehr als nur Wissenschaft. Dies ist ein akademisches Forum, das auch Philosophie einschließt, und daher habe ich auch philosophische Fragen behandelt.
Und noch einmal: Meine Aussage, wie sie geschrieben steht, ist zweifellos korrekt. Und es ist bereits viele Male in der Wissenschaft passiert, und wieder einmal verweise ich auf Johns Maddoxs Artikel Down With the Big Bang. Ihm war die Urknalltheorie nicht sympathisch. Und nicht, weil die Daten mit ihr unvereinbar waren, sondern weil sie philosophisch inakzeptabel war. Walter Nernst hasste die Idee eines Anfangs des Universums. Es war unwissenschaftlich. So – und andere haben ähnliche Dinge gesagt.
Es ist also eindeutig wahr, dass Menschen Entscheidungen treffen, auch über eine wissenschaftliche Theorie, nicht nur basierend auf der Wissenschaft selbst, sondern auch darauf, was sie als weitere Auswirkungen der Theorie wahrnehmen.
Aber ich argumentiere, und ich habe an mehreren Stellen argumentiert, dass es die richtige Rolle eines Wissenschaftlers ist, diese anderen Überlegungen so weit wie möglich beiseitezulassen und sich einfach auf die wissenschaftlichen Daten zu konzentrieren.
F Das ist es, was Sie als Wissenschaftler versuchen?
A Ja, das tue ich.
F Das Jahr, in dem Sie „Darwins schwarze Kiste" geschrieben haben, war auch das Jahr, in dem das Center for the Renewal of Science and Culture am Discovery Institute gegründet wurde, richtig, 1996?
A Ist das – ich bin mir bezüglich des Gründungstermins des Zentrums für Erneuerung nicht mehr ganz sicher, ja.
F Sie waren von Anfang an einer der Fellows des Zentrums, richtig?
A Ja, das ist korrekt. Ich wurde von Bruce Chapman eingeladen, dem Präsidenten des Discovery Institute, beizutreten.
F Und Sie sind seit dieser Zeit weiterhin Mitglied, richtig?
A Ja, ich bin immer noch ein Kollege.
F Und noch bevor das Discovery Institute gegründet wurde, nahmen Sie am Pajaro Dunes-Konferenz teil?
A Ja, das war eine private Konferenz, die von einem Mann namens Phillip Johnson organisiert wurde.
F Und neben Herrn Johnson waren Sie und Stephen Meyer auch anwesend?
A Ja, Steve Meyer war ebenfalls anwesend.
F William Dembski?
A Er war ebenfalls dort.
F Paul Nelson?
A Ja.
F Dean Kenyon?
A Ihm auch.
F Gut, und ihr habt eure Ideen diskutiert?
A Ja, das war der Zweck der Konferenz, miteinander zu sprechen und Ideen auszutauschen und so weiter.
F Und alle von mir erwähnten Personen, einschließlich Sie selbst, wurden zu Fellown oder Offizieren des Discovery Institute's Center for Renewal of Science and Culture, richtig?
A Ich bin mir nicht sicher. Ich nehme Ihr Wort dafür an, allerdings.
F Gut. Und Sie haben keinen Grund, daran zu zweifeln?
A Nein, das tue ich nicht.
F Und Sie akzeptieren Fördermittel vom Zentrum für Erneuerung von Wissenschaft und Kultur?
A Als – über die vergangenen Jahre hinweg, und es gab eine Zeit von – eine Periode von drei Jahren, vor etwa acht Jahren, bis vor etwa fünf Jahren, wo ich ein Stipendium vom Discovery Institute erhielt – nun, eigentlich wurde mir kein Stipendium erteilt, das Discovery Institute überließ einer Universität eine Summe von ungefähr 8.000 bis 10.000 Dollar pro Jahr, um mich von einigen Lehrpflichten zu befreien, sodass ich über intelligente Design-Fragen schreiben und nachdenken konnte.
F Und das dauerte etwa fünf oder sechs Jahre, ist das richtig?
A Nein, drei Jahre.
F Drei Jahre, okay.
Und tatsächlich hat das Center for Renewal of Science and Culture des Discovery Institute Ihre Arbeit in einem Dokument, das sie unter dem Titel The Wedge Strategy verfasst haben, gefeiert, oder?
A Ich muss mein Gedächtnis auffrischen, aber ich glaube, das haben sie, ja.
HERR ROTHSCHILD: Matt, wenn Sie bitte 140 hochladen könnten.
Darf ich den Zeugen nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F Dies ist ein Dokument, von dem Sie schon seit einiger Zeit wussten?
A Ich habe davon gehört. Ich war mir dessen nicht bewusst, bis ich davon hörte, dass es im Internet diskutiert wurde. Offensichtlich hat jemand dieses Dokument entwendet oder aus dem Discovery Center entnommen und es ins Netz gestellt, und darüber wurde dann diskutiert. Das war der Zeitpunkt, an dem ich davon erfahren habe.
F Und Sie haben es gelesen?
A Ja, ich denke, ich habe es getan, nachdem es veröffentlicht wurde.
F Und wenn Sie sechs Seiten weiterblättern und tatsächlich Handschrift auf der Seite vier zu sehen ist. Und Sie sehen, dass es einen Abschnitt gibt, der „Zusammenfassung des Fünf-Jahres-Strategieplans" heißt.
A Ja.
HERR ROTHSCHILD: Wenn Sie diesen ersten Absatz dort, Matt, hervorheben könnten.
F Was hier gesagt wurde, war: "Die sozialen Folgen des Materialismus haben verheerend gewirkt. Als Symptome sind diese Folgen zweifellos einer Behandlung wert. Wir sind jedoch überzeugt, dass wir, um den Materialismus zu besiegen, ihn an seiner Quelle abschneiden müssen. Diese Quelle ist der wissenschaftliche Materialismus. Dies ist genau unsere Strategie. Wenn wir die vorherrschende materialistische Wissenschaft als einen riesigen Baum betrachten, soll unsere Strategie als Keil wirken, der zwar relativ klein ist, den Stamm jedoch spalten kann, wenn er an seinen schwächsten Punkten angewendet wird. Der Anfang dieser Strategie, die dünne Kante des Keils, war die Kritik von Phillip Johnson am Darwinismus, die 1991 in Darwinism on Trial begann und in Reason in the Balance und Defeating Darwinism by Opening Minds fortgesetzt wurde. Michael Behe's hochgelobtes Werk Darwin's Black Box folgte Johnsons Arbeit. Wir bauen auf diesem Impuls auf, erweitern den Keil mit einer positiven wissenschaftlichen Alternative zu materialistischen wissenschaftlichen Theorien, die als Theorie des Intelligent Design bekannt geworden ist. Die Design-Theorie verspricht, die erstickende Dominanz der materialistischen Weltanschauung umzukehren und sie durch eine Wissenschaft zu ersetzen, die mit christlichen und theistischen Überzeugungen übereinstimmt."
Waren Sie sich dieser Passage im Dokument bewusst, als Sie sie lasen?
A Ich nehme an, ich habe es gelesen, ja, ungefähr an diesem Punkt.
F Und Sie waren sich bewusst, dass Ihre Arbeit in diesem Kontext beschrieben wurde?
A Ja, ich habe es dort erwähnt gesehen, ja.
Q Gut. Und Sie waren zu dieser Zeit ein Fellow, als Sie von diesem Dokument erfuhren?
A Das ist korrekt. Ich habe es nicht – ich habe es nicht – ich war davor nicht darüber informiert, dass es ins Internet gestellt wurde. Ich weiß nicht, woher das Dokument stammt, wer es geschrieben hat, ob es ein Entwurf von jemandem war, ob es eine Spendenbrief war, ob es etwas anderes war, wie Sie wissen, aber ich wusste es nicht.
F Ein Strategiepapier? Sie wissen das nicht?
A Ich weiß es nicht, nein. Sie wissen, wieder einmal, wenn man nicht sieht, wer es geschrieben hat, weiß ich nicht, was ich davon halten soll.
Falls dies von jemandem geschrieben wurde, der keine besondere Bedeutung in der Organisation hatte, oder der etwas im Sinn hatte, das von den Verantwortlichen nicht genehmigt werden würde, dann gab es keinen besonderen Grund, sich damit zu beschäftigen.
F Aber Sie blieben trotzdem als Fellow, nachdem Sie dies gesehen hatten?
A Das ist mir sicher. Ich – Sie wissen schon, ich genieße meine Verbindung zur Discovery Institute sehr. Ich denke, die Menschen, die damit verbunden sind, sind bei der Entwicklung meiner Ideen sehr hilfreich. Und ja, ich – ich lege großen Wert auf meine Kontakte dort.
HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, ich möchte gerne noch ein weiteres Exponat mit Professor Behe besprechen, und das könnte ein guter Zeitpunkt für eine Pause sein, und es wird kurz sein.
DER RICHTER: Danach?
HERR ROTHSCHILD: Ja.
DER RICHTER: Gut, ich überlasse es Ihrem Ermessen.
HERR ROTHSCHILD: Vielen Dank.
F Sie bezeugten, dass Sie mehrmals eingeladen wurden, Artikel über Intelligent Design für The New York Times zu schreiben?
A Entschuldigung?
F Sie haben gestern ausgesagt, dass Sie an mehreren Gelegenheiten aufgefordert wurden, Artikel für The New York Times zu schreiben.
A Ich wurde mehrmals eingeladen, Artikel zur öffentlichen Meinung zu verschiedenen Nachrichten oder zu verschiedenen Themen, die zu dieser Zeit in den Nachrichten waren, für The New York Times beizutragen, ja.
F Und lassen Sie mich Ihnen Exponat 723 zeigen.
A Danke.
F Dies war ein Artikel, den Sie 1996 geschrieben haben?
A Das ist richtig. Der Anlass war, dass Papst Johannes Paul II. einen Brief an die Päpstliche Akademie der Wissenschaften zur Evolution verfasst hatte, und dies war zu diesem Zeitpunkt sehr in den Nachrichten. Und die New York Times hatte mein Buch kurz zuvor im Sommer rezensiert, und sie wussten also, dass ich ein katholischer Wissenschaftler bin und dass ich eine geeignete Person sein könnte, um zu diesem Ereignis Kommentare zu verfassen.
F Und im zweiten vollständigen Absatz, beginnend mit „Ich wuchs auf", schreiben Sie: „Ich wuchs in einer katholischen Familie auf und habe auch an Gott geglaubt. Aber ab der Konfessionsschule wurde mir beigebracht, dass er natürliche Prozesse nutzen kann, um Leben hervorzubringen. Im Gegensatz zur gängigen Weisheit hat die Religion schon lange Raum für Wissenschaft gemacht. Aber da die Biologie erschreckende Komplexität im Leben aufdeckt, stellt sich die Frage, ob die Wissenschaft Raum für Religion machen kann."
Das ist, was Sie geschrieben haben, richtig?
A Ja, das ist richtig.
F Und dann haben Sie Ihre These vom Intelligent Design, wie sie in Darwins „Black Box" dargelegt wurde, weiter diskutiert, richtig?
A Und wenn ich nur sagen könnte, dass mit diesem Ausdruck "hat die Wissenschaft Raum für Religion geschaffen" Reaktionen wie die von John Maddox und die von Arthur Eddington und die von Walter Nernst gemeint waren, die dachten, dass die Wissenschaft notwendigerweise Dinge ausschließen müsse, deren philosophische oder andere Implikationen sie nicht störten.
F Und diese Namen kommen in diesem Artikel nirgendwo vor.
A Ich hatte, ich denke, 900 Wörter, um darüber zu sprechen. Es gibt also viele andere Dinge, die ich in einer solchen schriftlichen Abhandlung zum Thema hätte einbeziehen können, wofür ich jedoch keinen Platz hatte.
F Der Urknall war zwischen den Zeilen hier.
A Tatsächlich erwähne ich den Urknall so oft, wie ich kann. Es überrascht mich, dass ich ihn hier nicht hatte.
F Vielleicht könnten wir dies als Präzedenzfall betrachten.
Und wenn Sie zur zweiten Seite gehen und zum zweitenletzten Absatz schreiben: „Intelligent Design könnte bedeuten, dass die ultimative Erklärung für das Leben jenseits wissenschaftlicher Erklärung liegt. Diese Einschätzung ist vorzeitig. Aber selbst wenn sie zutrifft, würde ich nicht beunruhigt sein. Ich möchte nicht die beste wissenschaftliche Erklärung für den Ursprung des Lebens; ich möchte die richtige Erklärung."
Das ist, was Sie geschrieben haben, richtig?
A Ich habe das tatsächlich geschrieben, und ich denke, es ist eine ganz vernünftige Aussage.
Der Urknall könnte letztlich über eine wissenschaftliche Erklärung hinausgehen. Wir haben derzeit keine Erklärung für den Urknall. Viele Menschen, einschließlich solcher, die ihn nicht mögen, sehen theologische und philosophische Implikationen in der Urknalltheorie. Ich stelle das Intelligent Design in dieselbe Kategorie, wie ich es zuvor in meinem Zeugnis erwähnt habe.
Wir haben keine unintelligente Erklärung für das Leben. Wir haben derzeit keine Erklärung. Wir schließen es nicht aus, aber letztlich könnten wir keine haben. Und letztlich könnte es – könnte es keine wissenschaftliche Erklärung erhalten. Und wenn das der Fall ist, nun ja, dann ist das der Fall; wir müssen einfach den Hinweisen folgen, wohin sie führen.
F Um Missverständnisse zu vermeiden: Der Urknall wurde von erheblichen Teilen der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptiert?
A Das war etwa drei Jahrzehnte nach der ersten Diskussion durch George Lemaitre, einen belgischen Priester, der es basierend auf Beobachtungen des Rotverschiebungseffekts der Galaxien und der scheinbaren Expansion des Universums erstmals vorgeschlagen hatte. Doch für die ersten mehrere Jahrzehnte war es extrem umstritten und wurde nicht gut akzeptiert.
F Aber die Antwort ist ja, es wurde gut akzeptiert?
A Nach drei Jahrzehnten wurde dies akzeptiert.
F Und Intelligent Design, nunmehr nach mehreren Jahrzehnten seiner modernen Ära, wurde nicht akzeptiert, im Gegenteil, es wird regelmäßig abgelehnt?
A Intelligent Design ist sicherlich nicht die vorherrschende Ansicht der wissenschaftlichen Gemeinschaft, aber ich bin sehr zufrieden mit dem Fortschritt, den wir machen. Wie ich in meiner Aussage versucht habe, klarzustellen, mag es zwar einige – viele Wissenschaftler – geben, die es nicht mögen, doch wenn man ihre Aussagen betrachtet, findet man keine wissenschaftlichen Beweise, die bei genauerer Prüfung zeigen, dass Intelligent Design falsch ist.
F Okay. Es wurde nicht gut akzeptiert oder tatsächlich von etwas anderem als einer kleinen Minderheit der Wissenschaftler akzeptiert.
A Nun, wieder einmal, ich fürchte, ich bin – ich denke, die Situation ist weitaus komplexer, als Sie vielleicht denken.
Aussagen großer wissenschaftlicher Organisationen repräsentieren nicht die Ansichten ihrer Mitglieder, außer – ähnlich wie Aussagen anderer Organisationen möglicherweise alle Ansichten aller ihrer Mitglieder repräsentieren könnten. Und ich denke, dass wenn Sie tatsächlich eine große Anzahl von Wissenschaftlern befragten und sie sorgfältig fragen, was sie darüber denken, wie man das Leben erklären könnte, ich denke, dass ein signifikanter Anteil tatsächlich sagen würde, dass etwas wie Intelligent Design plausibel sei.
F Ist das nur Spekulation Ihrerseits?
A Nun, es basiert auf einigen Erfahrungen, die ich beim Gespräch mit Wissenschaftlern in vielen dieser Diskussionen gesammelt habe. Viele Wissenschaftler haben Missverständnisse über das Intelligent Design, und wenn ich mit ihnen spreche, erkennen sie oft, dass es ein überzeugenderes Argument hat, als es oft in Publikationen, Zeitschriften und dergleichen dargestellt wird. Es basiert also auf einigen Erfahrungen.
HERR ROTHSCHILD: Dies wäre ein guter Zeitpunkt für eine Pause, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Werden Sie morgen weitere Kreuzverhöre aufnehmen?
HERR ROTHSCHILD: Ja.
DER RICHTER: Gut. Wir werden dann an diesem Punkt des Tages die Sitzung unterbrechen, da die Uhrzeit fast 16:30 Uhr ist, und wir werden morgen um 9 Uhr wieder zusammentreffen und mit der Kreuzvernehmung des Zeugen durch Herrn Rothschild fortfahren.
DER STATTVERWALTUNGSBEAMTE: Alle aufstehen.