DER RICHTER: Guten Morgen an alle. Wir befinden uns am Punkt der Gegenvernehmung, oder sind wir noch immer in der Hauptvernehmung?
HERR HARVEY: Ja, Eure Exzellenz, wir haben noch ein paar weitere direkte.
DER RICHTER: Entschuldigen Sie. Ich dachte, wir hätten ihn fertig gemacht.
HERR HARVEY: Kein Bedarf.
UNMUTTERTE VERHÖR (fortgesetzt.)
F. Guten Morgen, Herr Stough. Haben Sie vor sich das Exponat, das als P671 markiert ist? Sie können diesen Ordner beiseitelegen, diesen hier. Bitte öffnen Sie P671. Dieses Exponat besteht aus einem Diagramm und einer Reihe von Leserbriefen dahinter. Ist das nicht richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Und dies sind Leserbriefe aus dem York Daily Record?
A. Das ist korrekt, für den Zeitraum Juni 2004 bis September 2005.
F. Und ich möchte mich für einen Moment auf diese Leserbriefe konzentrieren, und wir werden uns mit dem Diagramm beschäftigen, nachdem wir uns mit den Briefen beschäftigt haben. Wie viele Leserbriefe gibt es in diesem P671?
A. Für die York Daily Record gibt es 139 Leserbriefe.
F. Und ich meine, worauf beziehen sich diese Leserbriefe, welches Thema behandeln sie?
A. Diese Briefe beziehen sich auf die Kontroverse in Dover.
F. Und wenn Sie „die Kontroverse" sagen, können Sie mir sagen, was Sie mit „der Kontroverse" meinen?
A. Was ich damit meine, ist, dass sie sich mit der Adoption von Biologie-Lehrbüchern befassen, sie befassen sich mit dem Erscheinen des Referenzbuchs Pandas and People, und sie befassen sich mit der endgültigen Annahme der Biologie – oder der Überarbeitung des Biologie-Lehrplans vom 18. Oktober.
F. Und das sind Briefe an die Redaktion, die sich mit einem dieser Themen befassen. Habe ich Sie richtig verstanden?
A. Ja, ja.
F. Und beziehen sich all diese Leserbriefe zu diesen Themen auf den Zeitraum zwischen Juni 2004 und September 2005?
A. Ich denke, es ist sehr schwierig zu sagen, dass es – ja, es sind alle von ihnen.
F. Nun, wie wissen Sie, dass es – oder wie glauben Sie, dass es alle von ihnen ist?
A. Nun, ursprünglich habe ich diese Briefe zeitgleich mit ihrer Veröffentlichung gelesen. Allerdings hat Hedya Aryani von Pepper Hamilton mir geholfen und sie hat eine Durchsicht – eine Suche nach allen Artikeln – durchgeführt und dann eine zweite Durchsicht vorgenommen, um sicherzustellen, dass wir alle Artikel hatten.
F. Wenn Sie einfach zu Ihrem anderen Notizbuch gehen würden, das ich Ihnen versprochen habe, dass Sie es nicht durchsuchen müssen, aber jetzt breche ich mein Wort. Und darin befindet sich ein Dokument, das als P670 markiert ist.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, nur zur Information, dies P670 ist eine eidesstattliche Erklärung, die der Zeuge kurz erläutern wird. Sie stammt von einem unserer Rechtsassistenten. Und die Gegenseite hat angezeigt, dass sie keinen Einwand gegen diese eidesstattliche Erklärung, die Verwendung dieser eidesstattlichen Erklärung anstelle der Berufung unseres Rechtsassistenten zum Zeugenstand, hat.
DER RICHTER: Gut.
HERR GILLEN: Wenn ich darf, Eure Ehren, ich habe nichts gegen die eidesstattliche Erklärung einzuwenden und aus diesem Grund halte ich es für ziemlich sinnlos, dass der Zeuge die eidesstattliche Erklärung einer anderen Person erläutert.
DER RICHTER: Dies ist also eine eidesstattliche Erklärung, für das Protokoll, P670, die angibt – und dies ist eine Rechtsassistentin, Herr Harvey, die von Ihrer Kanzlei angestellt ist, die angibt, dass diese Rechtsassistentin die Briefe nach einer Suche unter Verwendung verschiedener Suchmaschinen gesammelt hat. Wenn Sie bitte nach unten scrollen. Und zusätzlich wurden Artikel aus den betreffenden Zeitungen gesammelt und dass die Gerichtsakten, wie in der eidesstattlichen Erklärung aufgeführt, alle Artikel und Briefe sind, die während der aufgeführten Zeiträume von der York Daily Record und der York Dispatch gefunden wurden. Richtig so?
HERR HARVEY: Das ist genau richtig, Eure Exzellenz. Und der Zweck, diese Aussage einzubringen, ist, dass der Zeuge nicht derjenige war, der tatsächlich die Computer-Suchmaschinen benutzt hat, um sicherzustellen, dass wir alle Auslagen hatten; er stützte sich auf die Hilfe unseres Rechtsassistenten, um diese tatsächliche Funktion zu erfüllen. Daher dient die Aussage lediglich dazu, diese Tatsache zu bestätigen.
DER RICHTER: Dann würde ich mit Herrn Gillen übereinstimmen, dass das Affidavit für sich selbst spricht als Auszug und wie vom Gericht zusammengefasst, und es wäre dann nicht nötig – ich nehme an, der Sinn von Herrn Gillens Kommentaren ist, dass Sie den Zeugen an dieser Stelle nicht weiter befragen müssen.
HERR GILLEN: Richtig.
HERR HARVEY: Völlig akzeptabel. Wir haben alles getan, was ich beabsichtigt habe.
HERR GILLEN: Richtig, Eure Exzellenz. Er hat keine persönliche Kenntnis davon, was sie getan hat. Sie hat es bezeugt. Ich habe Herrn Harvey gesagt, dass ich bereit bin, das anzunehmen.
DER RICHTER: Gut. Nun, nachdem dies festgestellt wurde, lassen Sie uns zum nächsten Bereich übergehen.
F. Gut, Herr Stough, also haben wir gerade festgestellt, ich glaube, dass all diese Leserbriefe innerhalb dieses Zeitraums verfasst wurden, und wir glauben, dass es sich bei ihnen um alle Leserbriefe handelt, die sich auf die von Ihnen genannten Themen beziehen.
Jetzt möchte ich mit Ihnen über das Diagramm sprechen, das sich auf Exhibit P671 befindet. Können Sie uns sagen, worum es in diesem Diagramm geht?
A. Dies ist ein Diagramm, das im Wesentlichen einige Fragen zusammenfasst und beantwortet, die ich im Zusammenhang mit diesen Artikeln gestellt habe.
F. Haben Sie das Diagramm erstellt?
A. I – die Erstellung der Tabelle lag in meiner Verantwortung; jedoch wurde ich bei der Gestaltung und dem Tippen von Pepper Hamilton unterstützt.
F. Also, mit anderen Worten, Sie sind für die Richtigkeit der Informationen in der Tabelle verantwortlich, haben die Tabelle aber nicht tatsächlich erstellt?
A. Ja.
HERR GILLEN: Eure Exzellenz, nur für die Akten, um sicherzustellen – dies ist eine kleine Variation der Einwendung gegen Hörensagen und der Einwendung gegen persönliche Kenntnis, die ich zu Beginn seiner Aussage erhoben habe. Ich möchte deutlich machen, dass, obwohl die Grafik seine Reaktionen widerspiegelt, ich gegen diesen Beweis aufgrund des zugrundeliegenden Hörensagens eingelegt habe.
DER RICHTER: Sie machen Einwand gegen die zugrundeliegenden Beweise, die Artikel oder die – ich sollte sagen, die Leitartikel oder die Briefe, die er gelesen hat?
HERR GILLEN: Das ist korrekt, Eure Exzellenz. Wie ich versucht habe, darzulegen – und ich möchte es nicht noch einmal ausführen oder die Vernehmung verzögern – ist meine Auffassung, dass Herr Stough, falls ich es richtig sage, danke, keine persönliche Kenntnis hat. Er bietet einen Geisteszustand auf der Grundlage von Hörensagen an. Dieser Geisteszustand ist nicht zulässig. Das ist mein Punkt. Und dieses Diagramm scheint der Weg zu sein –
DER RICHTER: Der Geisteszustand ist zulässig.
HERR GILLEN: Nun, es ist zulässig, einen Geisteszustand darzustellen, aber nicht die Tatsachen zu beweisen, die diesen Geisteszustand hervorgebracht haben.
DER RICHTER: Ich glaube nicht, dass es zu diesem Zweck vorgelegt wird.
HERR HARVEY: Sie haben recht, Eure Exzellenz.
HERR GILLEN: Okay. Dann bin ich mir unsicher, was der Zweck ist, aber solange --
DER RICHTER: Nun, wir haben – und ich verstehe, dass Sie Ihre Einwendung aufrechterhalten, und gewiss werde ich Ihnen das gewähren, aber wir sind diesem Weg bereits gefolgt. Sie glauben, dass eine Aussage dieser Art hinsichtlich des Wirkungselements notwendigerweise die Wahrheit der behaupteten Tatsache impliziert.
Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass dies der Fall ist. Ich gebe Ihnen zu, dass Sie möglicherweise ein Argument haben, das Sie am Ende des Falls vorbehalten möchten. Ich werde die Aussage zum Aspekt der Wirkung auf der Grundlage, in diesem Fall, der Prüfung oder des Überblicks dieses Zeugen, eines zeitnahen Überblicks, es scheint mir, der Briefe und der Kommentare, vornehmen.
Ich verstehe Ihre Einwendung, dass er sich auf etwas bezieht, das farblich als Hörensagen erscheint, wenn es für die Wahrheit der behaupteten Sache verwendet wird. Ich sehe nicht, dass sie das tun, aber machen Sie weiter.
HERR GILLEN: Ich verstehe. Und das ist mein Zweck gerade jetzt, nämlich deutlich zu machen, dass sein Geisteszustand ebenfalls wie das zugrundeliegende Gerücht ist, nicht zulässig, um zu beweisen, dass er seinen Geisteszustand darauf gründet.
DER RICHTER: Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe.
HERR GILLEN: Lassen Sie mich versuchen, präziser zu sein, da es schwierig ist. Wir sind daran vorbeigegangen. Wenn Sie möchten, dass wir die Diskussion darüber bis nach Herrn Harvey erst verschieben, werde ich das tun, oder ich gebe Ihnen jetzt mehr Informationen.
DER RICHTER: Werden Sie auf einen Fall verweisen?
HERR GILLEN: Nicht der Fall, sondern die Regel, Eure Ehren.
DER RICHTER: Bitte fortfahren.
HERR GILLEN: In Ordnung. Die Ausnahme vom Hörensagen aufgrund des geistigen Zustands findet sich in der Bundesregel für Beweismittel 803(3), und sie bietet tatsächlich eine begrenzte Ausnahme für den geistigen Zustand, eine Aussage über den dann bestehenden geistigen Zustand des aussagenden, und sie sieht Zulässigkeit vor.
Es stellt jedoch ausdrücklich fest: „ohne eine Aussage über Erinnerung oder Überzeugung, um die erinnerte oder geglaubte Tatsache zu beweisen, es sei denn, sie bezieht sich auf die Ausführung, Aufhebung, Identifizierung oder Bestimmungen des Testaments des Erklärenden."
Was ich damit sagen will, ist, dass sein Geisteszustand nicht zulässig ist, um Tatsachen, irgendeine Tatsachen, die diesen Geisteszustand stützen, einschließlich der Wirkung des Zeitungsartikels, nachzuweisen.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, ein Hörensagen ist eine Aussage, die außerhalb des Gerichtssaals gemacht wurde und angeboten wird, um die Wahrheit der behaupteten Tatsache zu beweisen. Wir bieten diese Leserbriefe und die anderen Leserbriefe sowie die Artikel, die ich in wenigen Minuten besprechen werde, nicht zur Bestätigung der Wahrheit der behaupteten Tatsache an.
Wir bieten sie Ihnen, wie Sie richtig wahrgenommen haben, auf der Wirkungstest-Prüfung an. Daher sind sie überhaupt keine Hörensagen. Ich glaube, sie wären auch dann noch zulässig, wenn es Hörensagen wären, hinsichtlich des psychischen Zustands dieses Zeugen, aber wir müssen nicht diesen Weg gehen.
DER RICHTER: Sehen Sie, das Problem, das ich hier für uns sehe, ist, dass wir bei der Wirkungsprüfung – und ich sage das zu Herrn Gillen – die Annahme treffen, dass ich zitiere, um 803, dass notwendigerweise bei der Wirkungsprüfung die Wahrheit festgestellt werden muss. Ich denke nicht, dass das der Fall ist. Ich denke, es ist ein subjektiver Test, und es geht darum, wie er es empfängt.
Ich muss nicht zwingend feststellen, was sich auf der Wirkungsseite (effects prong) bezieht, dass die Themen, über die in den Briefen geschrieben wurde – und, wie Sie wissen, es sich bei ihnen um Meinungsbriefe und in diesem Fall um Kommentare handelt –, dass diese auf der Wirkungsseite (effects prong) bewiesen werden müssen.
Das halte ich für einen Schritt zu weit. Ich denke, Sie argumentieren im Grunde, dass hier eine Hintertür für Gerüchte genutzt wird, aber ich glaube nicht, dass das der Fall ist. Was den Aspekt der Wirkung betrifft – ich bin fest davon überzeugt, dass seine subjektive Einschätzung passt und meiner Meinung nach klar in § 803 fällt, und ich denke, er kann unter § 803 aussagen.
Ich erkenne an, dass beispielsweise, um der Zwecksäule zu dienen, es als Rücktunnel-Gerücht gelten könnte, wenn ich dies verwende, um einen Fakt in der Zwecksäule zu begründen. Aber ich glaube nicht, dass die Wirkungssäule oder die Analyse der Wirkungssäule, wie ich sie in den verschiedenen Fällen gesehen habe, eine Analyse darstellt, die für die von Ihnen vorgebrachte Interpretation spricht.
HERR GILLEN: Sie haben gesagt, Eure Exzellenz – und ich möchte den Punkt nicht unnötig wiederholen –, dass Sie sich in diese Richtung wenden. Ich weiß, dass wir hier irgendwann eine Entscheidung treffen werden. Und da wir uns dieser nähern, möchte ich vielleicht eine Seitenverhandlung haben und besprechen, wie wir am besten vorgehen können, um Ihnen zu helfen, die richtige Entscheidung zu treffen.
DER RICHTER: Nein, und ich verstehe das, aber ich möchte Ihnen diese Frage stellen, bevor wir fortfahren, und dann werden wir mit der Vernehmung fortfahren. Wenn meine Interpretation nicht korrekt ist – und sie entwickelt sich sicherlich weiter, und wir werden darüber weiter sprechen – wie gelangen Sie dann jemals zum Wirkungszweig? Ich denke, das stellt fast eine unzumutbare Belastung für den Wirkungszweig dar.
Menschen, Anwälte und Richter haben sich mit dem Lemon-Test auseinandergesetzt, wie Sie gut wissen, und werden sich in diesem Fall weiterhin damit beschäftigen, während wir uns mit dieser Frage befassen. Aber was den Wirkungszweig betrifft, so halte ich diesen Teil des Lemon-Tests für einen hochgradig subjektiven Aspekt. Und –
HERR GILLEN: Und ich möchte nicht alle Themen hier erneut aufgreifen. Ich meine, aus unserer Perspektive, wie Sie wissen, halten wir dafür, dass die primäre Auswirkung von Lehrplanänderungen die Auswirkung auf den Unterricht ist. Dass dies der angemessene Wirkungstest ist.
In Bezug auf das, was Sie gerade betrachten, denke ich, dass es das ist, was der objektive Beobachter in einem Klassenzimmer denkt – wenn Sie sich dafür entscheiden, den Blickwinkel zu erweitern, dann ist das Ihre Entscheidung – die objektive, vernünftige Person, die sich angemessen informiert hat, wenn Sie diesen Weg gehen. Nun, Eure Exzellenz, aber es muss immer noch – das muss durch zulässige Beweise dargelegt werden.
Ich denke – und ich stimme Ihnen völlig zu –, dass es beim Blick auf die Fälle nicht klar ist, aber was ich für die bessere Auslegung der Fälle halte, ist, dass sie sich auf Dinge beziehen, über die sie gerichtliche Kenntnis nehmen können. Und genau das haben sie in vielen Fällen getan. Soweit ich es beurteilen kann, betrachten sie die Gesetzgebungsgeschichte, die ein öffentliches Dokument ist, und sie betrachten auch Tatsachen rund um ein Forum, über das sie gerichtliche Kenntnis nehmen können.
Ich sehe das nicht – und ich möchte es nicht zu stark betonen, da es ein sensibles Thema ist. Der Lemon-Test zur Errichtungsklausel ist keine pauschale Zurückweisung der Federal Rules of Evidence. Ich denke, dass die Auswirkungen durch Beweise nachgewiesen werden müssen, die unter der Regel zulässig sind.
DER RICHTER: Ich verstehe Ihren Punkt, aber ich möchte nur sagen, um dies zu beenden oder diesen Teil der Diskussion abzuschließen, dass Gesetzgebungsgeschichte an sich schon als Hörensagen gelten kann.
HERR GILLEN: Ich stimme zu. Es sei denn, es fällt unter eine der Ausnahmen, dann haben Sie recht.
DER RICHTER: Wie passen Sie das in die Ausnahme? Wie passen Sie eine Aussage eines Gesetzgebers im Plenarsaal des Repräsentantenhauses oder des Senats oder in diesem Fall eines Mitglieds eines Schulrates, wie passen Sie das ein – und es kann natürlich ein Geständnis hier sein, da sie Parteigegner sind, aber im Fall einer anderen Gesetzgebungsgeschichte. Und das ist es, woran ich in diesem Fall scheitere. Und wenn Sie das Wort „objektiver Beobachter" verwenden, so ist das nicht die Art und Weise, wie es in jedem Fall beschrieben wird, und ich weiß, dass Sie das wissen.
HERR GILLEN: Ich stimme Ihnen völlig zu, Richter. Wenn Sie beginnen, diese Flut von Rechtsprechung zu betrachten – und Sie wissen und ich beide wissen, dass es Formulierungen des Obersten Gerichtshofs der Vereinigten Staaten gibt, die besagen, man dürfe diese Urteile nicht so lesen, als wären sie ein Stück Gesetzgebung, da wir Wörter in verschiedenen Fällen unterschiedlich verwenden.
Das stellt jedoch ein Problem für uns dar, wenn wir versuchen herauszufinden, wo genau die Grenze hier liegt. Und ich möchte es nicht erneut durchgehen, aber ich würde sagen, ich denke, dass der Beweis für Wirkungen nur durch zulässige Beweise erbracht werden kann.
DER RICHTER: Das verstehe ich, und der Einwand wurde im Protokoll vermerkt. Wir werden die Aussage unter Vorbehalt des Einwands aufnehmen und uns zu einem späteren Zeitpunkt erneut damit befassen.
Herr Harvey, der während unseres interessanten Dialogs korrekterweise auf der Seitenlinie stand und jetzt, während er noch im Vorteil ist, aufhört, kann nun mit seiner Untersuchung fortfahren.
F. Herr Stough, Sie sagten uns am Mittwoch, als wir zusammen waren, dass Sie ein leidenschaftlicher Leser der lokalen Zeitungen sind. Ist das korrekt?
A. Ja.
F. Erinnern Sie uns bitte, welche lokalen Zeitungen die Gemeinde von Dover veröffentlichen?
A. The York Daily Record und die York Dispatch.
F. Wie oft erscheinen diese Artikel?
A. Sie erscheinen täglich. Die York Daily Record ist die Morgzeitzeitung, und die York Dispatch ist die Abendzeitung.
F. Also ist das --
A. Tut mir leid, nein, sie erscheinen nicht – sie kommen wöchentlich täglich heraus. Es gibt eine Zeitung am Samstag, eine Morgenzeitung, und dann gibt es das Sunday News, das von der York Daily Record veröffentlicht wird.
F. Und sind das alle Zeitungen, die die Gemeinde von Dover bedienen, zusätzlich zu den jeweiligen nationalen oder staatlichen Zeitungen?
A. Über das Lokale hinaus – wie, wir haben eine Community Courier, die wirklich keine Art von nachrichtendienstlichem Material transportiert. Es sind nur Dinge, die in der Gemeinde passieren, Werbung. Darüber hinaus sind das die beiden.
F. Nun, diese Leserbriefe, die in P671 enthalten sind, haben Sie sie gelesen?
A. Ja, Herr.
F. Wann haben Sie sie gelesen?
A. Ich las sie zeitgleich mit ihrer Veröffentlichung, und dann bekam ich nach der ersten Suche einen Stapel davon und las sie zu diesem Zeitpunkt durch. Und dann, als wir endlich alles in den Notizbüchern zusammengetragen hatten, las ich sie noch einmal durch.
F. Also haben Sie die meisten davon dreimal gelesen?
A. Ich habe sie alle zweimal gelesen, die meisten davon dreimal.
F. Nun, bitte sagen Sie uns, wie dieses Diagramm, P671, zusammengestellt wurde. Was haben Sie getan, um für die Informationen in diesem Diagramm verantwortlich zu sein?
A. Gut. Die Leserbriefe sind zunächst chronologisch, nummeriert angeordnet. Und wenn Sie sich über die Tabelle bewegen, werden Sie sehen, dass sie datiert sind. Die nächste Spalte wäre der Titel des Artikels, und daneben wäre der Autor, falls der Name des Autors verfügbar war.
Dann sagt die nächste Spalte, dass das Thema des Briefes mit dem strittigen Punkt zusammenhängt, und Sie werden feststellen, dass dies bei jedem der Fall ist. Denn was ich suchte, war, ob dies mit dem von mir zuvor beschriebenen Streitpunkt zu tun hatte.
F. Sie haben also bemerkt, dass – Sie haben sichergestellt, dass das Datum des Artikels auf dem Diagramm korrekt wiedergegeben wurde, dass der Titel des Artikels, der Autor und alles andere ebenfalls korrekt waren. Habe ich Sie richtig verstanden?
A. Ja, Herr.
F. Und dann zusätzlich, haben Sie sichergestellt, dass sich jede einzelne dieser Fragen auf das bezog, was Sie als "die Kontroverse" bezeichneten?
A. Richtig.
F. Und haben Sie danach noch etwas anderes getan?
A. Ich habe auch während der Lektüre des Artikels versucht zu bestimmen, ob dieser über Religion sprach. Und ich habe nach Schlüsselwörtern gesucht. Ich habe nach „Kreationismus" gesucht, ich habe nach „Religion" gesucht, ich habe nach „Theologie" gesucht. Und ich habe auch etwas genauer nachgeschaut – ich habe den Inhalt des Briefes geprüft, um zu sehen, ob er wirklich über Religion handelt.
F. Was, wenn es nur über Intelligent Design sprach, hatten Sie das als über Religion sprechen behandelt?
A. Nun, zunächst einmal, damit ich klar bin: Ich glaube, dass Intelligent Design eine Religion ist. Allerdings würden Sie Briefe erhalten, die Intelligent Design als Wissenschaft behandeln. Sie würden sagen, es sei Wissenschaft aufgrund dessen, und sie würden wissenschaftliche Beweise anführen. Es würde keine Erwähnung einer Religion geben. Und wenn ich etwas dergleichen finden würde, würden Sie in der Spalte „nein" finden.
F. Nun, für diejenigen, die Sie als religionsbezogen identifiziert haben, haben Sie in Ihrer Tabelle ein Zitat notiert, um zu verdeutlichen, warum Sie dies als religionsbezogen betrachten?
A. Ja, das habe ich. Und manchmal habe ich tatsächlich zwei Anführungszeichen gesetzt.
F. Geben Sie uns ein Beispiel für eine – nehmen Sie eine aus Ihrem Diagramm, eine, die in Ihrem Verständnis – eine Aussage enthält, die zeigt, dass sie sich mit Religion befasst.
A. Nummer 2, Buckingham liegt im Text falsch. Kreationismus ist Religion, ganz einfach. Oder, Nummer 1, Kreationismus ist keine Wissenschaft. Religiöse Überzeugungen haben keinen Platz in öffentlichen, staatlich finanzierten Klassenzimmern. Kreationismus ist nichts weiter als Glaube.
F. Und das haben Sie getan, damit jemand Ihre Tabelle überprüfen und feststellen konnte, dass Sie tatsächlich richtig ermittelt haben, dass diese Artikel über Religionen sprechen?
A. Ja.
F. Nun, die letzte Sache: Haben Sie bemerkt, ob es für oder gegen die Richtlinie des Schulbezirksvorstands des Dover Area School District war?
A. Aus eigenem Interesse fragte ich mich, ob der Autor – und dies war teilweise sehr subjektiv – für das, was der Schulrat getan hatte, oder ob er dagegen war. Wenn er für es war, notierte ich das als Pro, und wenn er dagegen war, notierte ich das als Contra.
F. Und können Sie uns sagen, haben Sie die Anzahl der Buchstaben in diesem Diagramm, diesem P671, gezählt, das sich mit Religion im Kontext dessen befasst, was Sie als Kontroverse bezeichnet haben?
A. Ja, ich habe es getan.
F. Und von den 139 Leserbriefen aus dem York Daily Record, die sich in diesem Ordner befinden, wie viele davon behandeln Religion?
A. 86.
F. Und gab es tatsächlich einige Briefe, die sich für den Schulbezirksvorstand von Dover Area aussprachen?
A. Oh, ja, ja, absolut.
F. Und gab es einige, die dafür waren?
A. Ja.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, das ist alles, was ich zu diesem Ausweis habe. Wir haben noch drei weitere Ordner, die ich versuchen werde, schnell durchzugehen.
F. Sie haben P674 dabei. Bitte sagen Sie uns, was ist P674?
A. P674 wäre eine Sammlung der Kommentare der York Daily Record für den Zeitraum Juni 2004 bis September 2005.
F. Und sind das – sind das diese Artikel, die über das diskutieren, was Sie „die Kontroverse" nannten, zuvor?
A. Ja, das sind sie, ja.
F. Und, nochmals, haben Sie sichergestellt, dass Sie alle Kommentare der York Daily Record, die die Kontroverse für den von Ihnen genannten Zeitraum behandeln, durch die Dienste unseres Rechtsassistenten erhalten haben?
A. Ja, wir haben denselben Prozess verwendet.
F. Und haben Sie diese Kommentare gelesen?
A. Ja, ich habe alle gelesen.
F. Und wann haben Sie sie gelesen?
A. Nochmals, ich las die meisten von ihnen zeitgleich mit ihrer Veröffentlichung. Ich las sie nach dem 10. September. Ich weiß nicht, ob ich früher den 10. oder den 20. nannte. Und dann las ich sie noch einmal, sobald die Notizbücher zusammengestellt waren.
F. Und haben Sie mit diesen Artikeln – diesen Redaktionen, entschuldigen Sie, was Sie mit den Leserbriefen gemacht haben, die wir eben besprochen haben, mit anderen Worten, die Informationen überprüft, die auf dem Diagramm stehen, das als P674 markiert ist?
A. Ja, ich habe es getan.
F. Und haben Sie, wie bei den Leserbriefen, Zitate identifiziert, um zu zeigen, dass dort, wo Sie angaben, dass es sich mit Religion befasste, jemand es nachschauen und sehen könnte, dass Sie recht hatten, dass es sich mit Religion im Kontext dieses Streits befasste?
A. Ja, das habe ich.
F. Können Sie uns bitte ein Beispiel geben?
A. Sicher. Nummer 4, was halten Sie von Kreationismus und Evolution? Ja, ich glaube, dass Kreationismus in Schulen gelehrt werden sollte, weil Evolution nur eine Theorie ist und die Bibel das Wort Gottes ist, das die Prüfung der Zeit bestanden hat. Denken Sie daran, dass Gott alles erschaffen hat.
F. Und wie viele Kommentare gab es für das York Daily Record, die sich mit dem von Ihnen als „die Kontroverse" bezeichneten Thema für den Zeitraum Juni 2004 bis September 2005 befassten?
A. 43.
F. Und von diesen 43 Kommentaren, haben Sie gezählt, wie viele sich mit Religion befassten?
A. Ja, ich tat es.
F. Und wie viele waren das?
A. Es gab 28.
F. Nun, wenn Sie zu Auslage P672 übergehen. Nun, wir müssen der York Dispatch gleiche Zeit gewähren. Haben Sie -- was ist P672?
A. P672 wären die Leserbriefe für die York Dispatch für den Zeitraum Juni 2004 bis September 2005.
F. Und dies ist sehr ähnlich zu dem, was bezüglich der Leserbriefe für die York Daily Record getan wurde?
A. Ja.
F. Wie viele Leserbriefe gab es, die sich auf die Kontroverse für den Zeitraum Juni 2004 bis September 2005 bezogen?
A. 86.
F. Und hast du --
A. Entschuldigen Sie, Herr Harvey, haben Sie mich im Zusammenhang mit der Kontroverse gefragt?
F. Ja.
A. 86, ja.
F. Und haben Sie diese Briefe gelesen?
A. Ja, ich habe.
F. Wann haben Sie sie gelesen?
A. Nochmals, ich las sie, während sie veröffentlicht wurden. Ich las sie, als ich nach dem 10. September einen Stapel davon bekam, und ich las sie erneut, sobald wir die Notizbücher zusammengestellt hatten.
F. Und haben Sie die Informationen auf dem Diagramm überprüft und dasselbe Protokoll angewendet, wie Sie es für P671 getan haben?
A. Ja.
F. Und haben Sie – können Sie uns ein Beispiel für eine Aussage geben, die Sie zitiert haben, um zu beweisen, dass die Leserbriefe tatsächlich über Religion diskutierten, wie Sie es angedeutet haben?
A. Sicher. Nummer 5, Wilson würde nicht zustimmen. Kreationismus und sein Cousin, Intelligent Design, sind frei von wissenschaftlichen Fakten.
F. Und, noch einmal, Sie behandelten das Wort „Kreationismus" als Bezugnahme auf Religion?
A. Richtig, ja.
F. Und von diesen 86 Leserbriefen, wie viele davon haben Sie gezählt, die Religion im selben Kontext diskutieren?
A. 60.
F. Und bitte, wenden Sie sich endlich zu dem, was als P675 markiert ist. P675 ist eine sehr ähnliche Ausstellung, außer dass es sich um Artikel für die York Dispatch aus dem Zeitraum vom 1. Juni 2004 bis zum 1. September 2005 handelt.
A. Das ist korrekt.
F. Und haben Sie den -- haben Sie diese Kroniken gelesen?
A. Ja, auf dieselbe Weise.
F. Und wie viele Kommentare gibt es?
A. Es gibt nur 19.
F. Und das sind 19 Artikel, die sich auf den von Ihnen beschriebenen Streit beziehen?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie glauben, dass dies alle Gründe sind, aus denselben Gründen?
A. Ja, wir haben denselben Prozess erneut befolgt.
F. Und von diesen, haben Sie dasselbe Protokoll befolgt, um zu bestimmen, ob sie Religion im Kontext der Kontroverse diskutierten?
A. Ja, das habe ich.
F. Und von diesen 19 Kommentaren, wie viele behandelten Religion im selben Kontext?
A. 17.
F. Nun, Herr Stough, ich möchte, dass Sie das beiseitelegen. Wir sind damit fertig. Und ich möchte, dass Sie uns bitte sagen, ob Sie glauben, dass Sie durch die Handlungen des Schulbezirks Dover Area School District Board of Directors in Bezug auf die Änderung des Biologiecurriculums geschädigt wurden.
A. Ja, ich glaube, ich wurde geschädigt. Und ich glaube, dass meine Tochter ebenfalls geschädigt wurde.
F. Erzählen Sie uns, wie Sie glauben, dass Sie geschädigt wurden.
A. Ich glaube, dass die Handlungen des Schulrates, der diese Politik einschließlich des Intelligent Designs verabschiedet hat, meine Autorität usurpiert haben, diejenige zu sein, die für die religiöse Erziehung meiner Tochter verantwortlich ist.
Intelligent Design postuliert einen intelligenten Gestalter, womit sie für mich Gott meinen. Es ist eine wortwörtlichere Übersetzung der Bibel, als ich sie akzeptieren würde, und ich plane, meiner Tochter diese Art nicht-wörtliche Interpretation beizubringen.
Und selbst wenn es mich nicht verletzen würde, wenn ich kein Problem mit dem Intelligent Design hätte, gibt es andere Personen in der Gemeinschaft, die ich denke, dass es sie betrifft. Ich denke, es ist eine Beleidigung der Verfassung. Ich denke, ihre Handlungen und ihre Kommentare –
HERR GILLEN: Einwand, Eure Ehren, soweit er seine Meinung dazu äußert, wie es andere in der Gemeinschaft verletzt.
DER RICHTER: Herr Harvey.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, er aussagt über den Schaden für sich selbst, und wenn er wahrnimmt, dass dies ein Schaden für andere Menschen in der Gemeinschaft ist und dass dies seinerseits ihm schadet, glaube ich, kann er dazu aussagen.
DER RICHTER: Warum?
HERR HARVEY: Weil es relevant ist für den Schaden, den er hier erlitten hat.
DER RICHTER: Wie ist das relevant für den Schaden, den er erlitten hat? Es ist seine eigene Behauptung. Er ist ein klagender Parteiangehöriger. Wie hilft das Ihrem Fall, wenn er darüber spricht, wie er wahrnimmt, dass es andere geschädigt hat?
HERR HARVEY: Wenn er glaubt, dass es ein weiteres Mitglied der Gemeinschaft gibt, das durch eine staatliche Behörde religiösen Ansichten anderer ausgesetzt wird und das ihn stört, weil er als Bürger an die Verfassung glaubt und sagt, dass das ihn wirklich stört, wenn er jemanden sieht, der ein Mitglied ist – der die Ansichten der religiösen Mehrheit in dieser Gemeinschaft nicht teilt und der herausgegriffen wird und dazu gebracht wird, das Gefühl zu haben, dass er nicht Teil dieser Gemeinschaft ist, basierend auf seinen religiösen Überzeugungen, dann denke ich, dass er darüber aussagen kann.
DER RICHTER: Ist das klagbar?
HERR HARVEY: Ich glaube, das ist eine ausreichende Grundlage für die Zulassung, ja, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Ich glaube nicht, dass das der Fall ist. Ich werde die Einwendung aufrechterhalten. Wenn Sie mir eine Autorität nennen können, werde ich mich korrigieren lassen, aber ich glaube nicht, dass dies einklagbar ist. Er könnte keine eigenständige Klage erheben, die unabhängig von seiner eigenen Klage zugunsten anderer liegt, die er für geschädigt hielt. Ich sehe das nicht.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, wir haben P127 geprüft und festgestellt, dass der Schulbezirk seine intelligente-Design-Politik der gesamten Gemeinschaft zur Kenntnis gebracht hat und intelligentes Design der gesamten Gemeinschaft empfiehlt. Auf dieser Grundlage glaube ich, dass er die Prozessfähigkeit besitzt.
DER RICHTER: Sie vermischen jedoch zwei Dinge. Meine Analyse würde, erneut, zurück zum Lemon-Test gehen, wie er verbreitet wurde und wie er aufgenommen wurde. Und wenn wir uns dem vernünftigen Beobachter zuwenden, verstehe ich das. Aber wenn wir darüber sprechen – Sie sprechen von einem Verstoß gegen die Verfassung gegenüber ihm, und ich glaube einfach nicht, dass dies der Zweck ist – Sie haben Zeugnis über Dinge vorgelegt, die in der Gemeinschaft allgemein aufgenommen wurden, und diese Dinge werden für diesen Zweck verwendet. Aber wenn er sich auf andere in der Gemeinschaft bezieht, die er für geschädigt hält, dann sehe ich das einfach nicht.
HERR HARVEY: Nun, ich werde noch einen weiteren Kommentar abgeben, ohne den Punkt zu sehr zu vertiefen, Eure Exzellenz, und zwar ist es, dass, wenn ich ein Mitglied der Mehrheit in der Gemeinschaft wäre und ich an die -- ich war ein Mitglied der religiösen Mehrheit und ich hatte dieselben religiösen Ansichten, aber ich war beleidigt, weil es meinem Nachbarn aufgezwungen wurde, der kein Mitglied derselben religiösen Mehrheit war, glaube ich, dass ich auf dieser Grundlage einen Anspruch hätte.
DER RICHTER: Wie lautet die religiöse Mehrheit?
HERR HARVEY: In diesem Fall, Eure Ehren, die religiöse Mehrheit ist das Volk – ist die Schulbehörde hier eine Position vermittelnd und eine Botschaft befürwortend, die von, vermutlich, der Mehrheit in der Gemeinschaft gehalten wird, weil sie die gewählten Beamten sind.
DER RICHTER: Nun, Sie haben zahlreiche Kläger. Alle Kläger wurden in meinen früheren Anordnungen als klagbefugt festgestellt, sodass Sie über genügend Kläger verfügen. Ich sehe es einfach nicht so. Ich werde die Einwendung gegen diesen Teil der Zeugenaussage aufrechterhalten.
Falls Sie mich auf eine Autorität verweisen können, die mir unbekannt ist und die über seine Fähigkeit aussagt, Schaden zu bezeugen, den er bei anderen wahrgenommen hat, werde ich meine Meinung korrigieren. Doch für den Moment werde ich die Einwendung aufrechterhalten.
HERR HARVEY: Verstanden.
F. Herr Stough, Sie haben am Mittwoch ausgesagt, dass Ihre Tochter derzeit die neunte Klasse an der Dover Area High School besucht. Ist das korrekt?
A. Ja.
F. Und sie studiert gerade Biologie?
A. Ja, das ist sie.
F. Haben Sie überlegt, wie Sie mit dem Lehrplan des Schulrates umgehen werden – der Biologie-Evolution-Richtlinie, der intelligent-design-Richtlinie, wenn diese wieder auf der Tagesordnung stehen wird, glaube ich im Januar?
A. Nun, an dieser Stelle – und dies war ein Thema, über das meine Tochter und ich diskutiert haben. Wir werden abwarten, was hier im Gericht passiert. Es könnte kein Thema sein. Allerdings glaube ich, dass sie an diesem Punkt wahrscheinlich mit den Lehrern aus dem Raum gehen wird, während die Aussage verlesen wird.
F. Wenn sie den Klassenraum verlassen wird, oder das ist Ihre Meinung, wie werden Sie dadurch geschädigt?
A. Ich werde dadurch geschädigt, sie wird dadurch geschädigt, weil sie nicht mehr Teil der anerkannten Schulgemeinschaft ist. Ihr wird gesagt, dass sie aus dem Klassenzimmer entfernt wird.
F. Herr Stough, haben Sie vor sich P702?
HERR GILLEN: Euer Ehren, dies ist eine frische Behauptung aus Hörensagen, die nicht Gegenstand unserer stehenden Einwendung ist.
DER RICHTER: Was ist 702?
HERR HARVEY: Euer Ehren, es handelte sich um etwas, das per Post an Herrn Stough gesendet wurde, und es wird nicht zur Wahrheit der behaupteten Tatsache vorgelegt, Euer Ehren.
DER RICHTER: Lassen Sie ihn es identifizieren, und dann werde ich jeden Einwand, den Sie haben, akzeptieren.
HERR GILLEN: In Ordnung.
F. Haben Sie P702?
A. Ja, das tue ich.
F. Was ist P702?
A. Am 29. September, als ich wieder in meine Schule ging, ging ich zu meinem Briefkasten, und dort lag ein Brief, der an meine Schulschriftadresse gerichtet war, und dies ist eine Kopie. Ich habe den Brief bei mir. Er bestand im Wesentlichen aus halben Blättern. Deshalb erscheint er auf dem Papier, auf dem ich ihn kopiert habe, so, wie er es tut.
Aber dies ist ein Brief, den ich per Post erhalten habe. Auf dem Umschlag befand sich keine Rücksendeadresse, und auf dem Stück Post befand sich keine Unterschrift.
F. Und Sie haben dies per Post zu Hause oder bei der Arbeit erhalten?
A. Bei meiner Arbeit.
F. Und ich habe bemerkt, dass die untere rechte Ecke abgeschnitten ist. Haben Sie eigentlich eine bessere Kopie davon?
A. Ich habe den Brief.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, wir werden eine bessere Kopie dieses Dokuments nach seiner Vernehmung einreichen, wenn das für Sie und die Anwälte der Angeklagten in Ordnung ist. Ich habe keine weiteren Fragen zu diesem Dokument.
DER RICHTER: Möchten Sie eine Einwendung vorbringen?
HERR GILLEN: Ja. Es geht in die Richtung, worüber ich mit Ihnen, Herr Richter, gesprochen habe, und ich möchte den Punkt nicht weiter ausführen, aber es ist –
DER RICHTER: Es könnte anders sein. Wir wissen nicht, wer es geschrieben hat.
HERR HARVEY: Das ist korrekt. Es war, glaube ich, ein anonymes Schreiben, das er erhielt.
DER RICHTER: Gedenken Sie, es zum Protokoll aufnehmen zu lassen?
HERR HARVEY: Ja, Eure Exzellenz.
HERR GILLEN: Euer Ehren, ich mache Einwand. Es ist nicht zulässiger Beweis.
HERR HARVEY: Herr Gillen verwendet ständig das Wort "zulässig". Es ist sicherlich zulässig, wenn Sie anbieten, den Schaden für diesen Kläger hier darzulegen. Es wird nicht zur Wahrheit der behaupteten Tatsache vorgebracht, daher ist es nicht dazu zulässig, aber es ist zu einem anderen Zweck zulässig.
DER RICHTER: Ich denke, das ist ein wenig anders, und vielleicht sind wir hier etwas klinischer. Aber insofern, als er Artikel und Briefe gelesen hat, die zweifellos in der lokalen Zeitung gedruckt wurden, ist das in Ordnung. Ich verstehe, dass er, der Zeuge, ausgesagt hat, dass er dies gelesen hat.
Mir ist besorgniserregend, dass wir einen Artikel haben, dessen Quelle wir nicht kennen, und wir wissen nicht, in welcher Publikation er erschienen ist. Er enthält Handschriften, die unterschiedlicher Art zu sein scheinen. Das weckt bei mir Alarm.
Ich verstehe, warum Sie es vorbringen, aber ich bin – Sie haben die Zeugenaussage im Protokoll, dass er etwas in seinem Briefkasten erhalten hat. Ich lasse Sie gerne weitere Fragen hierzu stellen, wenn Sie möchten, aber ich bin ungern bereit, dies zuzugeben. Ich werde dies vielleicht nicht zugeben. Ich bin mir nicht so sicher, ob ich dies zugeben möchte.
HERR HARVEY: Ich wollte gerade den Zeugen fragen, wie er auf den Brief reagiert hat.
DER RICHTER: Und das ist in Ordnung. Ich erlaube Ihnen, das zu tun.
F. Können Sie uns bitte Ihre Reaktion auf diesen Brief mitteilen, den Sie erhalten haben, Herr Stough?
A. Das ist eine schwierige Frage. Ich war erstaunt, dass es zu meiner Arbeit kam. Ich dachte, jemand hätte eine Grenze überschritten. Wenn Sie sagen wollen, dass dies kein religiöses Thema ist, dann sagt das alles. Es gibt hier viel Emotion. Ich weiß nicht, ob das überhaupt zutrifft, aber für mich trifft das sicher nicht zu – eine Person, die behauptet, Christ zu sein, muss nicht nur reden, was sie redet, sie muss auch gehen, was sie geht.
HERR HARVEY: Ich habe keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Danke, Herr Harvey. Herr Gillen, werden Sie zur Gegenvernehmung übergehen?
HERR GILLEN: Sicher.
DER RICHTER: Sie können fortfahren.
HERR GILLEN: Kurzes Kreuzverhör, Eure Ehren.
F. Guten Morgen, Herr Stough.
A. Guten Morgen, Herr Gillen.
F. Wir trafen uns bei Ihrer Vernehmung. Ich habe ein paar Fragen nur für das Protokoll. Um klarzustellen, haben Sie keine Vorstandsitzungen vor Dezember 2004 besucht?
A. Der 1. Dezember 2004 wäre der erste gewesen.
F. Haben Sie also keine persönliche Kenntnis davon, was bei diesen Treffen vorgefallen ist?
A. Nein, ich tue es nicht.
F. Sie haben angegeben, dass Sie mit Ihrer Tochter Ashley gesprochen haben. Sie denken, dass sie an dieser Stelle den Ausstieg wählen wird?
A. Ja, Herr.
F. Sie erkennen, dass sie eine Wahl hat, auszusteigen oder nicht?
A. Ich nehme an. So wie es jetzt steht, ja, ich nehme an.
F. Verstehen Sie, dass Ashley in ihrer Honors-Biologiestunde das Miller-und-Levine-Lehrbuch verwendet?
A. Ja.
F. Und dass sie in ihrem Honors-Biologiekurs evolutionstheoretische Lehren vermittelt bekommt?
A. Ja.
F. Sie verstehen, dass abgesehen von der Erwähnung von Intelligent Design in der Aussage, die vorgelesen werden würde, falls sie dem Unterricht beihe, wo er vorgelesen wird, Intelligent Design überhaupt nicht erwähnt wird?
A. Darüber hinaus verstehe ich das.
F. Sie verstehen, ich glaube, dass das Buch „Of Pandas" in der Bibliothek liegt?
A. Ja, ja.
F. Und Sie haben nichts dagegen, dass das Buch in der Bibliothek steht. Richtig?
A. Ich bin nicht der Meinung, dass ich gegen das Vorhandensein des Buches in der Bibliothek protestieren kann, da dies der Zensur nahe käme, aber ich bin mir sicher, dass es aus mehreren Gründen kein geeignetes Buch für eine Schulbibliothek ist.
F. Aber Sie haben keine Einwände?
A. Ich glaube nicht, dass ich Einwände erheben kann.
F. Nun, Sie haben ausgesagt, dass Sie glauben, der intelligente Gestalter sei Gott.
A. Ja, Herr.
F. Würde Ihre Meinung zum Intelligent Design sich ändern, wenn ich nachweisen könnte, dass die Theorie des Intelligent Designs nicht auf eine Bezugnahme auf Gott angewiesen ist, um ihre Behauptung eines Designs zu beweisen?
A. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese hypothetische Frage beantworten kann. Ich bin mir nicht sicher, wie man das auf eine oder die andere Weise beweisen könnte.
F. Das verstehe ich.
A. Ich weiß, worauf Sie hinauswollen. Ich habe diese Frage schon einmal gehört. Ich weiß einfach nur --
F. Sicher. Es ist keine Fangfrage. Was ich Ihnen sage ist, dass für Sie der intelligente Gestalter Gott ist. Richtig?
A. Ich denke, dass davon ausgegangen wird, dass es so ist. Ich weiß, was Sie sagen. Sie sagen nicht, dass es Gott ist.
F. Richtig. Tatsächlich, haben Sie irgendein Verständnis davon, ob sie behaupten, es sei eine übernatürliche Ursache?
A. Sie meinen in Bezug auf --
HERR HARVEY: Ich werde Einspruch erheben, Eure Ehren, mit der Begründung, dass es völlig unklar ist, wen das „sie" in dieser Aussage bezeichnet.
HERR GILLEN: Ich frage ihn lediglich nach seinem Wissen über die Theorie des Intelligent Design.
DER RICHTER: Er hat das Wort "sie" verwendet, und ich denke, wir sollten wahrscheinlich feststellen, wer "sie" sind. Ich denke, seine Frage wiederholte die Antwort, die er erhalten hat. Lassen Sie uns die Frage stellen.
HERR GILLEN: Gut.
F. Herr Stough, zu den Zwecken --
A. Stough.
F. Stough. Nochmals, entschuldigen Sie. Um diese Frage zu beantworten, möchte ich, dass das „sie" – Sie und ich – zu dem Verständnis kommen, dass das „sie" Befürworter der intelligent-Design-Theorie sind.
A. Ich verstehe.
F. Gut genug. Und was ich sagen möchte ist, würde Ihre Meinung über die Theorie des Intelligent Designs sich ändern, wenn ich nachweisen könnte, dass die Befürworter der Theorie des Intelligent Designs nicht darauf bestehen, dass die Quelle des Designs Gott ist?
A. Nein.
F. Warum ist das so?
A. Weil es sich nicht um eine gut getestete Theorie handelt. Die Tests basieren auf – oder die Tests, auf die sie verweisen, die Hypothesen, auf die sie verweisen, werden einfach verwendet, um die Evolution zu negieren. Sie bieten keine Unterstützung für Intelligent Design als Theorie.
F. Ist das Ihr Verständnis der intelligent-Design-Theorie?
A. Das ist mein Verständnis des Konzepts des Intelligent Design.
F. Sie haben auf eine Vorstellung von Überprüfbarkeit Bezug genommen.
A. Ja, Herr.
F. Basierend auf dem von Ihnen kurz beschriebenen Kriterium der Überprüfbarkeit glauben Sie, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist. Ist das korrekt, Herr Stough?
A. Ja, denn es ermöglicht nicht, widerlegbare Hypothesen zu generieren.
F. Also, erneut meine Frage: Basierend auf dem von Ihnen vorgeschlagenen Konzept der Überprüfbarkeit, ist dies die Grundlage für Ihr Verständnis, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist?
A. Das ist korrekt.
F. Würde Ihre Meinung sich ändern, wenn ich zeigen oder es gezeigt werden könnte, dass Intelligent Design auf die gleiche Weise wie die evolutionäre Theorie überprüfbar ist?
A. Wenn Sie mir gültige und zuverlässige Tests zeigen könnten, die das Intelligent Design stützen, anstatt eine andere Theorie zu widerlegen.
F. Das ist ein Ja, nehme ich an, wenn das gezeigt werden könnte?
A. Unter diesen Bedingungen, ja.
F. Okay. Und in Wahrheit wissen Sie nicht, ob alle von der Evolution – oder den Befürwortern der evolutionären Theorie – aufgestellten Thesen auf die von Ihnen beschriebene Weise überprüfbar sind. Richtig?
A. Nur weil mein Wissen darüber begrenzt ist.
F. Also wissen Sie es nicht?
A. Ich weiß es nicht.
F. Nun, Sie sind auch nicht mit Arbeiten vertraut, die im Bereich der intelligent design theory durchgeführt werden. Richtig?
A. Wenn Arbeit geleistet wird, nein, ich bin mir dessen nicht bewusst.
F. Aber Sie glauben doch, dass die Beweise niemals auf ein Design hindeuten werden. Ist das korrekt, Herr Stough?
A. „Nie" ist eines dieser absoluten Wörter, die ich vermeide. Wollen Sie die Frage also bitte noch einmal stellen?
F. Sicher. Ich frage Sie, und Sie können – ich frage Sie, ob Ihre Aussage heute ist, dass die empirischen Beweise niemals auf ein Design hindeuten könnten.
A. Ich kann nicht sagen, dass ich glaube, es wird niemals auf ein Design hinweisen.
Q. Gut. Sie haben bezeugt, dass Sie sich zumindest mit der Verwendung des Begriffs "Kreationismus" beschäftigt haben. Stimmt das?
A. Ja, ja.
F. Und Sie verbinden Kreationismus mit Genesis. Richtig?
A. Ja, Kreationismus mit Genesis 1, ja.
F. Verstehen Sie Intelligent Design als Kreationismus?
A. Ich verstehe es als besondere Schöpfung, ja. Es fordert einen abrupten Anfang, es fordert einige übernatürliche Kausalitäten.
F. Und nach Ihrer Einschätzung ist das Kreationismus?
A. Ich glaube, das ist die spezielle Schöpfung in Form des Kreationismus, ja.
HERR GILLEN: Keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gibt es eine Gegenvernehmung?
HERR HARVEY: Nein, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Herr, damit ist Ihre Aussage abgeschlossen. Sie können sich zurückziehen. Vielen Dank. Auslagen --
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, darf ich einen Vorschlag machen, bevor Sie beginnen?
DER RICHTER: Ja.
HERR HARVEY: Das ist, dass wir einen Sachverständigen, Dr. Padian --
DER RICHTER: Und Sie werden mir sagen, dass Sie sich in Bewegung setzen wollen?
HERR HARVEY: Das ist eine gefährliche Aussage, die man vor Gericht macht.
DER RICHTER: Nein, das ist in Ordnung. Ich weiß, dass Sie einen Sachverständigen haben und voranschreiten möchten. Möchten Sie also die Argumentation zu den Ausstellungen für später vorbehalten?
HERR HARVEY: Genau, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Ich werde mich darauf verlassen, dass Sie mich daran erinnern, damit wir diese einreichen, und wir nehmen Ihren Zeugen an.
HERR WALCZAK: Euer Ehren, die Klägerinnen und Kläger laden Dr. Kevin Padian auf.
KEVIN PADIAN, PH.D., als Zeuge geladen, nachdem er eidlich vereidigt oder einen Eid abgelegt hat, hat wie folgt ausgesagt:
DER KLERK: Wenn Sie Ihren Namen für das Protokoll nennen und buchstabieren könnten.
DER ZEUGE: Mein Name ist Kevin Padian, P-a-d-i-a-n.
DER RICHTER: Sie können fortfahren.
F. Guten Morgen, Dr. Padian.
A. Guten Morgen, Herr Walczak.
F. Wo wohnen Sie?
A. Ich wohne in Berkeley, Kalifornien.
F. Was machen Sie dort?
A. Ich bin Professor für Integrative Biologie an der University of California und Kurator im Museum für Paläontologie.
F. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf das lenken, was als Ausstellungsstück 292 der Kläger markiert wurde. Matt, könnten Sie das bitte hochziehen. Erkennen Sie dieses Dokument?
A. Es sieht aus wie mein Lebenslauf.
F. Ist dies eine recht genaue Darstellung Ihrer beruflichen Erfahrung?
A. Ich glaube, das ist eine jüngere, ja.
F. Ich möchte zunächst auf Ihre akademische Ausbildung eingehen. Und Sie haben einen Bachelor of Arts von der Colgate University?
A. Ja, Herr.
F. Und Sie haben einen Master of Arts in Pädagogik. Stimmt das?
A. Das ist richtig.
F. Was bedeutet das?
A. Es bedeutet, dass ich eine dauerhafte Zertifizierung im Bundesstaat New York und in mehreren anderen Bundesstaaten habe, um Biowissenschaften in den Klassenstufen 7 und 12 zu unterrichten. Und für diese Ausbildung nehmen Sie Postgraduiertencurse in Pädagogik und Ihr Fachgebiet, was auch immer es sein mag, und Sie absolvieren ein Praktikum im Unterricht und sind dann zertifiziert, um zu unterrichten.
F. Und was war Ihr Hauptfach?
A. Ich habe an der Colgate Universität Naturwissenschaften als Hauptfach studiert und bin daher im Bereich der Lebenswissenschaften zertifiziert.
F. Und haben Sie jemals diesen Abschluss verwendet, um Biologie in Grund- oder Sekundarschulen zu unterrichten?
A. Ja. Ich habe siebte Klasse Biologie und Biologie unterrichtet und zwei Jahre sechste Klasse Prozesswissenschaft.
F. Und wann war das?
A. Das wären die Jahre '72 bis '75.
F. Und danach, sind Sie zurück zur Schule gegangen, um Ihren Ph.D. zu machen?
A. Danach ging ich an die Yale-Universität, um mein Ph.D. in Biologie zu erlangen, das ich 1980 erhielt.
F. Und haben Sie für Ihren Ph.D. eine Dissertation verfasst?
A. Ja, das habe ich. Das ist erforderlich.
F. Und welches war das Thema Ihrer Dissertation?
A. Das Thema meiner Dissertation war die Evolution des Flugs und der Fortbewegung bei den fliegenden Reptilien, den Pterosauriern, die während der Dinosaurierzeit lebten.
F. Und wo war Ihre erste berufliche Anstellung nach dem Abschluss?
A. Ich ging direkt danach als Assistenzprofessor nach Berkeley und bin seither dort geblieben.
F. Und wo stehen Sie jetzt?
A. Ich bin Professor und Kurator, also Professor im Fachbereich für integrative Biologie und Kurator im Museum für Paläontologie dort.
F. Und was lehren Sie, Professor Padian?
A. Ich habe über 25 Jahre lang eine Vielzahl von Kursen unterrichtet. Einige unterrichte ich nicht mehr, da sich das Curriculum ändert, aber aktuell unterrichte und koordine ich die Hälfte unseres Oberstufen- Kurses für Junior/Senior in Evolution. Ich unterrichte einen Oberstufen- Kurs zur Evolution der Wirbeltiere. Ich unterrichte eine Reihe von Freshman-Seminaren, die sich meist mit Dinosauriern befassen. Ich unterrichte eine Reihe von Graduierten-Seminaren zu Themen, die von Makroevolution bis zur Geschichte des evolutionären Denkens reichen. Aktuell beschäftigen wir uns mit Darwins Ursprung der Arten.
F. Und Sie sagten vor kurzem, dass Ihre Ausbildung und Expertise in der Evolutionsbiologie und Paläontologie liegen. Können Sie uns erläutern, worin diese Spezialgebiete bestehen?
A. Sicher. Die Evolutionsbiologie ist ein breites Feld, das von der Untersuchung der Veränderungen von Molekülen über die Zeit bis hin zu den Veränderungen der gesamten Geschichte des Lebens im Laufe der Zeit reicht, wie sie sich auf die Veränderungen des Planeten Erde und des gesamten Sonnensystems über die Zeit bezieht. Und mein Spezialgebiet in diesem Bereich ist das, was wir Makroevolution nennen. Innerhalb dessen konzentriere ich mich hauptsächlich darauf, wie sich große neue Anpassungen in der Evolution entwickeln.
F. Wenn Sie von „wichtigen neuen Anpassungen" sprechen, was meinen Sie damit?
A. Nun, zu Dingen wie dem Flug oder wie, zum Beispiel, Dinosaurier die Erde übernahmen. Das ist eine große Veränderung in der Evolution, die vor etwa 225 Millionen Jahren stattfand. Ich arbeite an Problemen wie diesem.
Und ich arbeite auch an Problemen, die Dinosaurier und allgemeine Dinge über das Lesen ihrer Fußspuren, ihre Fortbewegung, wieder, wie das Alter der Dinosaurier begann. Und ich bin an der Geschichte des evolutionären Denkens interessiert, wie Menschen die Idee der Evolution konzipiert haben und wie sie sich im Laufe der Zeit in den letzten 200 Jahren entwickelt hat.
F. Und bezieht sich ein Aspekt dessen, worüber Sie gerade gesprochen haben, auf die Paläontologie?
A. Die Paläontologie ist im Allgemeinen die Erforschung des Lebens der Vergangenheit. Und wenn ich also sage, dass ich an der Makroevolution arbeite, handelt es sich dabei um große Veränderungen, die auf einer Ebene über der Populationsstufe stattfanden. Daher müssen wir sie in der Regel über die Zeit betrachten.
F. Und betrachten Sie etwas, das als Fossilbericht bezeichnet wird?
A. Der Fossilbericht ist, wo ich einen Großteil meiner Zeit verbringe.
F. Und was ist der Fossilbericht?
A. Der Fossilbericht ist die Aufzeichnung in den Gesteinen der Überreste organischer Wesen über die Zeit hinweg. Er kann die Form von Knochen, Schalen, Fußabdrücken, Spurfossilien und allerlei anderen Dingen annehmen.
Und was wir tun, ist, dass wir nicht – ich meine, wenn man sich Fernsehdokumentationen ansieht, konzentriert sich das normalerweise darauf, wie Leute ins Feld gehen, den LKW abstellen und in die Badlands hinauslaufen und dort, wissen Sie, auf Knochen stoßen und feststellen, dass es sich lohnt, sie auszugraben, ein Skelett zu bergen, es in Gips einzuhüllen und es ins Labor zurückzubringen.
Das ist die erste Stufe dessen, was wir tun, aber das ist nur der Anfang der Wissenschaft. Die Wissenschaft stellt die Fragen darüber, wie sich das Leben entwickelt, wie die Veränderungen im Leben im Laufe der Zeit stattgefunden haben.
F. Es klingt so, als müssten Sie Kenntnisse in vielen verschiedenen Bereichen haben.
A. Nun, meine Abteilung heißt integrative Biologie aus einem Grund, nämlich dass wir Probleme tatsächlich auf eine eher integrative Weise betrachten. Das heißt, meine Arbeit umfasst Physiologie, Knochenhistologie, also die Gewebestruktur von Knochen, sowie das Wachstum und die Mechanik, sowie Fossilien und geologische Veränderungen im Laufe der Zeit.
Also, ja, die Fragen, die Sie stellen, könnten recht komplex und integrativ sein, und verschiedene Arten von Evolutionsbiologen und Paläontologen arbeiten an unterschiedlichen Aspekten dieser Probleme.
F. Und sind Sie immer noch in der Forschung tätig?
A. Oh, ja. Berkeley ist eine führende Forschungseinrichtung wie Harvard oder Yale oder Penn State, und im Grunde besteht die Mehrheit dessen, was wir tun, aus Forschung und Lehre. Daher werde ich im Rahmen meiner Arbeit erwartet, regelmäßig viele peer-reviewte Artikel und Bücher sowie andere Werke zu produzieren.
F. Und Sie forschen seit 30 Jahren?
A. Ja, ungefähr.
F. Und das alles betrifft Evolution, Paläontologie und den Fossilbericht?
A. Ja, natürlich.
F. Und Sie haben erwähnt, dass Sie --
HERR WALCZAK: Ist das ein Hinweis, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Nein. Unbeabsichtigter Knopfdruck.
F. Sie haben erwähnt, dass Sie peer-reviewed research veröffentlicht haben. Lassen Sie mich Ihre Aufmerksamkeit auf den oberen Teil von Seite 2 Ihres Lebenslaufs lenken, oder ich nehme an, etwa ein Drittel weiter unten. Dort steht es, Publikationen. Was meinen Sie damit?
A. Dies sind – die Liste, die ich hier mit meinem Lebenslauf einreiche, umfasst das, was wir als peer-reviewed publications bezeichnen. Und somit handelt es sich bei diesen um Veröffentlichungen, die an unsere Fachzeitschriften gesendet wurden und in einigen Fällen auch an Bücher, die wiederum von Fachleuten herausgegeben wurden.
Ich weiß nicht, ob Sie im Gericht über das Konzept der Peer-Review viel gesprochen haben, aber mit „Peer-Review" meinen wir Folgendes: Wenn Sie etwas veröffentlichen möchten – wenn Sie eine Forschung haben, die Sie erstellt haben und die veröffentlicht werden soll, senden Sie sie an ein Fachjournal, und der Herausgeber, der ein Experte auf diesem Gebiet ist, nimmt Ihren Manuskript und sendet es an mehrere Experten, die Sie nicht auswählen können und deren Identität Ihnen unbekannt ist. Und –
F. Also wissen Sie als Autor nicht, wer Ihre Artikel rezensiert?
A. Das ist korrekt. Dies ist die Anonymität der Peer-Review. Normalerweise weiß man nicht, wer diese Kommentatoren sind.
F. Welches ist der Zweck davon?
A. Nun, es geht im Grunde darum, dass sie Ihre Beiträge offen beurteilen können, ohne sich Sorgen zu machen, ob Sie damit beleidigt werden könnten und, falls Sie ein erfahrener Wissenschaftler sind, ob Sie darüber wütend werden oder ähnliches. Ich weiß es nicht genau. Aber es ist eine Gewohnheit, die im wissenschaftlichen Feld stets der Fall war, sicher.
Und die Gutachter, die Ihre Arbeiten prüfen und entscheiden, ob Sie die richtigen Verfahren für die wissenschaftliche Arbeit angewendet haben, ob Ihre Methoden auf dem neuesten Stand sind, ob Sie alle einschlägige Literatur zitiert haben, ob Sie mehr inferiert oder spekuliert haben, als angemessen ist, oder ob Ihre Arbeit grundsätzlich im Rahmen dessen liegt, was als akzeptable Wissenschaft gilt.
Und sie werden Änderungen vorschlagen, große oder kleine. Wenn sie nicht glauben, dass Ihr Papier sehr gut ist, werden sie vorschlagen, dass es abgelehnt wird, und der Editor berücksichtigt dies.
F. Und ist alles, was einem Fachzeitschriften-Peer-Review vorgelegt wird, veröffentlicht?
A. Oh nein. Viel, was für Fachzeitschriften eingereicht wird, wird nicht veröffentlicht. Es hängt von der Zeitschrift ab. Bei den Zeitschriften, bei denen ich als Herausgeber tätig war, liegt die Akzeptanzrate beispielsweise bei denen, die ich kenne, irgendwo zwischen 50 Prozent nach oben oder unten bis zu 30 Prozent.
F. Und gibt es eine – was man vielleicht als Hierarchie von Zeitschriften für die Veröffentlichung betrachten könnte?
A. Ja, es gibt bestimmte Zeitschriften, die praktisch jeder Wissenschaftler auf der Welt jede Woche liest. Zwei davon insbesondere sind Nature, die in London von Macmillan Journals veröffentlicht wird, und Science, die jede Woche in Washington von der American Association for the Advancement of Science veröffentlicht wird, die unsere Art von zentraler öffentlicher Wissenschaftsorganisation in Amerika ist.
Jeder liest diese Zeitschriften, weil sie gute Übersichtsartikel enthalten, aber vor allem die heißesten neuen Forschungsergebnisse in allen Bereichen. Sie werden auch Nachrichten über neue wissenschaftliche Entwicklungen nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch in Bildung, Industrie, Technologie, sogar in diesem Gerichtsverfahren enthalten, zum Beispiel.
F. Und haben sie eine hohe Ablehnungsrate?
A. Ja, sie haben eine sehr hohe Ablehnungsrate. Nicht mehr als etwa 10 Prozent dessen, was ihnen eingereicht wird, wird überhaupt für die Veröffentlichung in Betracht gezogen.
F. Nun, gibt es etwas, das so genannt wird – ist es ein Impact-Faktor?
A. Ja, es gibt eine -- das Institute for Scientific Information erstellt eine Messgröße, wie wichtig Zeitschriften im Wesentlichen für die jeweiligen Fachgebiete sind. Zeitschriften wie Nature und Science haben einen sehr hohen Impact-Faktor. Doch sie sind allgemeine Zeitschriften, die jeder liest, und sie sind hochselektiv.
Einige Fachgebiete sind kleinere Fachgebiete, sie haben nicht viel Einfluss, weil sie nicht sehr oft zitiert werden, einfach weil die Fachgebiete klein sind, aber innerhalb der Fachgebiete können sie sehr wichtig sein. So kann man einen Impact-Faktor haben, der relativ niedrig ist, aber im Fachgebiet ist er hoch, weil er für dieses Fachgebiet oft zitiert wird.
F. Und die Art und Weise, wie dieser Impact-Faktor gemessen wird, besteht darin, zu sehen, wie oft ein Artikel aus dieser Veröffentlichung danach zitiert wird?
A. Das ist im Wesentlichen alles.
F. Und in welchen Zeitschriften haben Sie veröffentlicht?
A. Nun, ich habe in vielen Zeitschriften veröffentlicht. Meine Kollegen und ich versuchen – wissen Sie, man versucht immer, die beste Zeitschrift im jeweiligen Fachgebiet zu finden, für die die Menschen, die am meisten an der Forschung interessiert sind, die Artikel lesen würden.
Manchmal schreibe ich über Dinosaurierfußabdrücke und versuche, in einer Zeitschrift zu veröffentlichen, die viele Arbeiten zu Fußabdrücken veröffentlicht. Andere Male, zum Beispiel, wenn wir unsere Arbeit daran geleistet haben, wie schnell Dinosaurier wachsen, indem wir uns über die feine Struktur ihrer Knochengewebe informiert haben, haben wir zu Nature, zu Paleobiology, zu Journal of Vertebrate Paleontology, wieder zu den besten Zeitschriften im Feld, die wir je nach Umfang und Interesse dessen, was wir versuchen zu tun, anvisieren können, gegriffen.
Nicht alle Arbeiten sind Juwelen, nicht alle sind von Nobelpreis-Qualität. Manchmal sind sie sehr allgemein, und manchmal handelt es sich um ein sehr spezifisches Interesse.
F. Nun, ich merke, dass nach meiner Zählung hier in Ihrem Lebenslauf acht Seiten mit peer-reviewed Publikationen aufgeführt sind. Wissen Sie, wie viele peer-reviewed Publikationen Sie entweder als Autor oder Mitautor haben?
A. Es sind 8200. Ich halte keine korrekte Zählung.
F. Und haben Sie in diesem Lebenslauf nicht peer-reviewte Publikationen aufgenommen?
A. Ich glaube, dass die Kopie, die ich dem Gericht gegeben habe, möglicherweise nur die begutachteten enthält. Ich habe etwa weitere acht oder zehn Seiten mit Dingen wie Buchrezensionen und populären Artikeln, Dingen in Scientific American und ähnlichem. Aber ich habe nicht all das hier aufgenommen. Ich habe möglicherweise einige der Bücher aufgenommen, die ich verfasst oder herausgegeben habe.
F. Lassen Sie uns zu -- ich glaube, es ist Seite 9 -- kommen. Und Sie haben eine Überschrift über Bücher. Und Sie sind entweder der Autor oder der Herausgeber oder ein Beitragender zu diesen neun Büchern?
A. Ja.
F. Und wählen Sie einfach eines aus. Erzählen Sie uns von Ihrem Beitrag zu, zum Beispiel, der Enzyklopädie der Dinosaurier, und was ist dieses Buch?
A. Das Enzyklopädie der Dinosaurier wurde von Academic Press veröffentlicht, ich vermute im Jahr 1997. Es ist ein Standardreferenzwerk für den Bereich. Und meine Aufgabe, zusammen mit Phil Currie, meinem Mit-Herausgeber, bestand darin, die Beiträge zu organisieren und anzufordern, um sicherzustellen, dass alle relevanten Einträge abgedeckt wurden, die Manuskripte zu lesen, wenn sie von den Autoren eingereicht wurden, und gegebenenfalls Änderungen vorzuschlagen oder vorzunehmen.
Und tatsächlich, wie sich herausstellte, habe ich vor der Veröffentlichung ein sechstes oder siebtes Teil des Buches geschrieben, einfach weil ich die fehlenden Teile ergänzen musste, wie es bei Nachschlagewerken unvermeidlich geschieht.
F. Und dies ist ein Buch, das in Ihrer öffentlichen Bibliothek oder Ihrer Schulbibliothek als Nachschlagewerk über Dinosaurier zu finden wäre?
A. Ja. Dieses Buch wird von anderen Wissenschaftlern in ihren Veröffentlichungen zitiert. Es befindet sich in Bibliotheken, damit es von normalen Menschen gelesen werden kann. Wir haben versucht, es auf einem Niveau zu schreiben, das jemandem entspricht, der ein allgemeines Verständnis von Dinosauriern hat. Und dann werden auch die Dino-Fans und -Freaks es aufheben und es genauso genießen wie der Rest von uns.
F. Wird etwas nun zur Wissenschaft oder in der Wissenschaft akzeptiert, weil es in einem Buch veröffentlicht wurde?
A. Nun, das hängt vom Buch ab. Wenn Bücher veröffentlicht werden, können sie einen wegweisenden Einfluss haben, aber nur weil etwas in einem Buch veröffentlicht wird, bedeutet das nicht, dass es Wissenschaft ist. Ich denke, dass dies eine Frage seiner Rezeption durch die wissenschaftliche Gemeinschaft ist.
Schreibt jemand ein Buch und liest es niemand, ist es dann einflussreich? Und die Antwort wäre nein. Und wenn jemand ein Buch schreibt, aber behauptet, es sei Wissenschaft, und es von Wissenschaftlern nicht zitiert wird, dann stimuliert es keine wissenschaftliche Forschung und die Ideen darin werden nie einer Peer-Review unterzogen, dann ist die Antwort wahrscheinlich nicht viel, weil wir auf die Peer-Review-Diskussion von Ideen und Forschungsergebnissen angewiesen sind, um den Fortschritt der Wissenschaft voranzutreiben.
F. Jeder kann ein Buch schreiben und verkünden, dass er eine neue wissenschaftliche Theorie hat, aber die eigentliche Prüfung besteht darin, ob sie letztlich von einem großen Teil der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptiert wird?
A. Ja. Und hier muss der Begriff „Theorie" so betrachtet werden, wie Wissenschaftler ihn betrachten. Eine Theorie ist nicht einfach etwas, das wir mitten in der Nacht nach zu viel Kaffee und zu wenig Schlaf denken. Das ist eine Idee. Und wenn Sie eine Hypothese haben, handelt es sich dabei um eine überprüfbare Aussage, für die Sie tatsächlich einige Beweise finden können, die Ihnen helfen, sie auf der einen oder anderen Seite zu wiegen.
A Theorie, in der Wissenschaft, wie vielleicht in Gerichtssälen darauf hingewiesen wurde, weiß ich nicht, in der Wissenschaft bedeutet sie einen sehr großen Informationskörper, der vielen Tests standgehalten hat. Er besteht wahrscheinlich aus einer Reihe verschiedener Hypothesen, vielen verschiedenen Beweislinien. Und es ist etwas, das sehr schwer mit einem hässlichen Fakt zu vernichten ist, wie Huxley es einmal ausgedrückt hat, weil es einfach ein komplexer Körper von Arbeiten ist, der im Laufe der Zeit bearbeitet wurde.
Die Gravitation ist eine Theorie, die selbst dann kaum widerlegbar wäre, wenn wir etwas nach oben fallen sähen. Sie würde uns nur zum Nachdenken anregen, wir würden versuchen herauszufinden, was dort vor sich geht, statt die Gravitation sofort zu verwerfen.
F. Ist das auch für die Evolution der Fall?
A. Ja, das stimmt. Die Evolution wird von einer großen Anzahl verschiedener Arten von Beweisen gestützt, darunter natürlich der Fossilbericht, das geologische Aufzeichnung, die vergleichende Anatomie, die vergleichende Embryologie, die Systematik, also die Klassifikationsarbeit, molekulare Phylogenien – all diese unabhängigen Beweislinien.
F. In ein paar Minuten werden wir einige dieser Konzepte etwas detaillierter besprechen. Ihre Expertise wurde von Fachgesellschaften und wissenschaftlichen Zeitschriften anerkannt, indem Sie beispielsweise als Vorstandsmitglied oder Ausschussvorsitzender an mehreren prominenten wissenschaftlichen Vereinigungen tätig waren?
A. Ja, wenn das ein Maßstab ist. Meine Arbeiten werden in den Organen wissenschaftlicher Gesellschaften, ihren Fachzeitschriften, veröffentlicht. Ich habe als Offizier in einigen Gesellschaften gedient und als Ausschussmitglied gearbeitet, und ich war Mitglied der Herausgeberbände mehrerer peer-reviewter Zeitschriften in unserem Fachgebiet.
F. Matt, wenn Sie zur ersten Seite des Lebenslaufs von Dr. Padian unter „Berufliche Tätigkeiten" zurückkehren könnten. Es scheint, als wären Sie Redakteur auf dem Herausgeberausschuss von mehr als einem Dutzend Zeitschriften. Können Sie uns erklären, was es bedeutet, Redakteur einer Zeitschrift zu sein?
A. Im Allgemeinen bedeutet dies, dass wenn Manuskripte eingehen, der Chefredakteur sie Ihnen entweder zur eigenen Prüfung oder zur Entscheidung darüber zusendet, ob sie von Personen geprüft werden sollen. Oder wenn Sie sie zur Prüfung versenden, können Sie die Gutachten der Gutachter sammeln und die Vorzüge des betreffenden Manuskripts beurteilen.
Öfters, natürlich, bei allgemeinen redaktionellen Meetings sieht man, wohin die Zeitschrift strebt, welche Arten von Papers und Forschung sie anregen möchte, sozusagen Dinge wie diese.
F. Und ich merke, dass Sie einige Zeit als Herausgeber des Journal of Vertebrate Paleontology verbracht haben. Ist das eine prestigeträchtige Zeitschrift in Ihrem Fachgebiet?
A. Das heißt, in unserem Feld, jenem der Paläontologen, die durch die Gegend laufen, nach Gesteinen suchen und nach Überresten alter Wirbeltiere Ausschau halten, ja, das ist unsere primäre internationale wissenschaftliche Organisation. Paleobiology ist wahrscheinlich die führende Zeitschrift im Bereich der Paläontologie, die sich mit Makroevolution beschäftigt, was eines der Dinge ist, die mich interessieren.
F. Und Sie waren sechs Jahre lang Herausgeber von Paleobiology?
A. Ich war einer der Herausgeber im Redaktionsausschuss, ja.
F. Und Sie waren auch im Redaktionsrat von Geology und den Proceedings of the Royal Society of London?
A. Ja.
F. Dr. Padian, haben Sie Erfahrung mit der Entwicklung von Lehrplänen für die High School oder Grundschule und mit der Lehrerfortbildung?
A. Ja. Seit ich in Kalifornien bin, Mitte der 1980er Jahre, habe ich in verschiedenen Funktionen für das California Department of Education an verschiedenen Gremien und Ausschüssen gearbeitet.
Bemerkenswerterweise war ich wohl einer derjenigen, die 1990 das staatliche Wissenschaftsrahmenwerk für Schulen der Klassenstufen 1 bis 12 verfasst und redigiert haben. Dies ist das zentrale Dokument, das die naturwissenschaftliche Bildung für den Staat verkörpert. Es ist das Dokument, anhand dessen Bezirke und andere Organisationen ihre Lehrpläne lokal entwickeln werden.
Und meine Rolle dort bestand darin, Richtlinien für die – Erklärung dessen, was Wissenschaft ist, die Natur der Wissenschaft, die Ziele für die Lebenswissenschaften in der Sekundarstufe I und II sowie für einige Bereiche der Erdwissenschaften und mehrere andere Teile davon – zu verfassen.
Zusätzlich habe ich dreimal als wissenschaftliches Mitglied an dem Panel zur Bewertung von Lehrmaterialien mitgewirkt, wie wir es nennen. Kalifornien ist ein Adoptionstaat, was bedeutet, dass es einer von 23 Bundesstaaten ist, für den der Staat tatsächlich auswählt, welche Lehrbücher von lokalen Bezirken verwendet werden dürfen und für die staatliche Mittel ausgegeben werden können.
Und so ist es quasi eine Qualitätskontrolle, bei der Lehrkräfte und Fachspezialisten wie Wissenschaftler oder Historiker oder Mathematiker sich zusammenschließen, um Lehrbücher und eingereichte Materialien zu bewerten. Und dann stellt sich die Frage, welche davon die Prüfung bestehen und welche nicht, und das sind die, die mit staatlichen Mitteln gekauft werden können.
F. Und Sie sind seit mehreren Jahren daran beteiligt?
A. Drei Mal.
F. Und haben Sie Bekanntschaft mit Kreationismus und Intelligent Design?
A. Ja.
F. Und erzählen Sie uns ein wenig darüber. Wie sieht Ihre Geschichte der Beteiligung aus?
A. Nun, Kalifornien hat eine interessante Geschichte im Zusammenhang mit der kreationistischen Bewegung, ich denke, wir könnten es Kreationwissenschaft und verwandte Bereiche nennen.
Das Institute for Creation Research im südlichen Kalifornien war seit den frühen 1980er Jahren sehr aktiv, und verschiedene Arten von rechtlichen und sozialen Prozessen, die aus Einwänden gegen die Lehre der Evolution in Kalifornien hervorgegangen sind, spiegeln wider, was in anderen Bundesstaaten ebenfalls geschehen ist.
Und so war ich Anfang der 1980er Jahre einer von mehreren Wissenschaftlern, die daran arbeiteten, die Evolution und verwandte Wissenschaften der Öffentlichkeit zu erläutern, das Bildungsministerium und andere Institutionen darüber zu beraten und die Öffentlichkeit allgemein über das, was Evolution ist, zu informieren.
Und diese Organisationen und so genannte Komitees für Korrespondenz, wie sie damals genannt wurden, entwickelten sich schließlich zu dem, was das National Center for Science Education wurde, dessen Präsident ich seit einigen Jahren bin.
F. Entschuldigen Sie, Sie sagten, Sie seien Präsident des National Center for Science --
A. National Center for Science Education.
F. Dr. Padian, können Sie uns etwas über die Geschichte der Paläontologie und ihre Bedeutung für die Evolution erzählen?
A. Sicher. Die Paläontologie, die Idee, dass man Gesteine findet, die Überreste des alten Lebens enthalten, existiert tatsächlich schon seit den 1500ern und 1600ern in irgendeiner Form, als die Menschen begannen zu verstehen, dass es sich dabei tatsächlich um Überreste von Organismen handelte, die gestorben waren, und nicht einfach um Naturphänomene oder irgendeine Art von skulptural aussehendem Zufall.
Das Verständnis von Fossilien begann wirklich erst Ende des 18. Jahrhunderts zu reifen, als Menschen erkannten, dass es sich bei diesen um Überreste toter Geschöpfe handelte, die nicht wiederkamen; sie waren ausgestorben. Und die Konsequenz daraus bedeutete, dass Vorstellungen über die Philosophie der Natur sich veränderten, während die Aufklärung fortschritt.
Bis 1800 entwickelten Menschen in England und Frankreich Systeme, um die Reihenfolge der Gesteine über die Zeit zu betrachten, wobei man sich durch einen Abschnitt bewegte, der von einer Region zur anderen korreliert werden konnte. Dieselben Gesteinssequenzen traten auf. Diese wurden beispielsweise in England von Bauingenieuren genutzt, um Kanäle zu graben und ihnen zu zeigen, wo sie zuverlässig die richtigen Gesteine finden konnten, durch die Kanäle gegraben werden sollten.
Ein Teil dieser Hinweise stammte von den Fossilien, die sie enthielten, die ebenfalls jedes Mal in derselben Reihenfolge auftraten. Dies führte zur ersten echten geologischen Karte Englands, die um 1800 erstellt wurde. Wir sprechen also bereits davon, Fossilien in einem sehr forensischen Sinne zu verwenden, das heißt, um Kanäle auszuheben, aber sie als Index für die Kartierung geologischer Schichten – wir nennen sie Stratien oder Aufschlüsse – in ganz England zu nutzen. Eine ähnliche Entwicklung der Idee fand damals auch in Frankreich und in Deutschland statt.
Die Vorstellung, dass es in Gesteinen eine Abfolge von Fossilien von den ältesten bis zu den jüngsten gibt, wenn man durch einen Abschnitt von Gesteinen geht, ist wirklich schon sehr alt. Und sie wurde in einem Sinne entwickelt, der nichts mit irgendwelchen Ideen über Evolution zu tun hatte. Es wurde einfach als die Abfolge von Fossilien durch die Zeit gesehen.
Und dann begannen schließlich Anfang des 19. Jahrhunderts die Menschen zu verstehen, dass dies eine Vorstellung von gemeinsamer Abstammung widerspiegelte, die sich im Laufe der Zeit veränderte, und dass die Welt in der Vergangenheit nicht so war wie heute.
F. Und was Sie uns eben erzählt haben, findet also statt, bevor Charles Darwin seinen „Ursprung der Arten" veröffentlicht hat?
A. Oh, ja. Darwin veröffentlicht den Ursprung des Species erst 1859. Die geologische Karte von England ist bis 1801 fertiggestellt, und bereits 1846 haben sie eine recht gute Vorstellung von der Vielfalt der Fossilien über die Zeit hinweg.
F. Versuchte Darwin also die Geschichte des Lebens oder den Fossilbericht zu erklären?
A. Nein, das war er wirklich nicht. Andere Menschen taten dies zur gleichen Zeit, darunter Personen wie Richard Owen. Was Darwin tat, war die Vorschlag eines Mechanismus, durch den Veränderungen im Laufe der Zeit in einer Linie von Organismen eintreten konnten, und er nannte dies natürliche Selektion.
Er zog eine Analogie zu dem, was er künstliche Selektion nannte, also das, was Züchter täglich tun, indem sie Pflanzen und Tiere nach Merkmalen auswählen, die wir bewundern oder für verschiedene Zwecke nutzen möchten.
F. Nun, wir haben hier, ich nehme an, Zeugenaussagen gehört, bei denen es scheint, als würden Begriffe unterschiedlich verwendet. Können Sie uns erläutern, wie die Wissenschaft den Begriff „natürliche Selektion" von der „Evolution des Lebens" unterscheidet? Ich meine, gibt es einen Unterschied?
A. Ja. „Evolution" bezieht sich natürlich auf Veränderung im allgemeinen Sinne über die Zeit. Darwins eigene Definition ist Abstammung mit Modifikation, was wahrscheinlich immer noch die beste ist.
Die natürliche Selektion ist ein Mechanismus, ein Prozess, der einen großen Teil dieser Veränderungen erklärt, aber sie muss von der Evolution an sich unterschieden werden, da es, wie Darwin feststellte, eine Reihe von Mechanismen gibt, einschließlich der sexuellen Selektion, einen weiteren von ihm erfundenen Begriff, ein Konzept, das er erfand, wie er so viele andere Dinge tat, und es ist nur ein Mechanismus, damit sich das Leben verändert. Es ist nicht das Ganze. Darwin war in seinen Schriften sehr klar darüber.
F. Und können Sie die Evolution des Lebens, den Begriff „Evolution des Lebens", vom Begriff „Ursprung des Lebens" unterscheiden?
A. Sicher. Und das ist eine häufige Verwechslung im allgemeinen Sprachgebrauch. Die Evolution des Lebens ist im Wesentlichen das ganze Paket. Es umfasst alles von den ersten Organismen, die erschienen sind, bis hin zu den Organismen, die heute leben. Diese ganze Prozession von Dingen, alle Muster und Prozesse, die dabei eine Rolle spielen, würden wir die Evolution des Lebens nennen.
"Ursprung" ist ein schwierigerer Begriff. Der Ursprung des Lebens, den wir erwarten, wie Darwin es 1859 sagte – der letzte Absatz von The Origin of Species bezieht sich auf eine oder wenige Formen, die die ursprüngliche Verkörperung des Lebens darstellen. Doch heute betrachten wir das genetische Material, DNA, RNA und seine genetischen Komponenten, und Wissenschaftler schlussfolgern daraus, dass sie so komplex und so ähnlich sind, dass sie einen gemeinsamen Ursprung haben müssen. Und dies ist die Frage nach dem Ursprung des Lebens.
Das gilt nur, wenn man über den Ursprung von Vögeln oder den Ursprung von Säugetieren oder den Ursprung des Mittelohrs spricht. Diese Dinge sind Teil des Fortschritts des Lebens, der bereits etabliert ist. Es handelt sich nicht um etwas Neues, das wiederholt auftritt und das, mit anderen Worten, plötzlich oder speziell eingefügt wird. Sie sind einfach Teil von etwas, das bereits geschieht und das nun modifiziert wird, um etwas anderes zu werden.
F. Wenn Wissenschaftler den Begriff „Ursprung des Lebens" verwenden, meinen sie damit etwa das erste Leben?
A. Genau.
F. Nun, es scheint, dass Gene und Moleküle heutzutage viel Aufmerksamkeit erhalten, wenn man über Evolution spricht. Ist es immer noch wichtig, vergleichende Anatomie, Fossilien, Geologie und Paläontologie zu studieren? Ich könnte es auch anders formulieren: Sind Sie immer noch relevant?
A. Ich bin ein Fossil wie jeder andere. Nein, Gene und Moleküle bekommen viel Aufmerksamkeit, und das ist auch gut so. Die Forschung dazu war in den letzten fünfzig Jahren unglaublich. Die neuen Entdeckungen kommen in einem unglaublichen Tempo. Sie enthüllen einfach eine Vielzahl neuer Dinge über die Welt, die wir uns nie hätten vorstellen können. Wir hätten gehofft, wir könnten es wissen, aber wir hätten nicht gewusst, wie.
Aber seltsamerweise kommen die jüngsten großen Fortschritte in der Biologie mit der Integration dieses neuen molekularen Beweismaterials mit dem, was wir bereits aus der vergleichenden Anatomie, aus Fossilien und aus der Geologie wissen.
Ein Beispiel, das ich Ihnen geben könnte, ist, dass das heißeste Gebiet der Biologie heute als evo-devo oder evolutionäre Entwicklungsbiologie bezeichnet wird. Evo-devo ist keine Rockband. Und das Besondere daran ist, dass die gesamte Prämisse von evo-devo darin besteht, dass wir jetzt viel mehr über die Gene verstehen, die tatsächlich für die Entwicklung von Organismen kodieren. Das heißt, wir kennen die Gene, die dafür sorgen, dass Sie sich in einer vorderen-hinteren Achse ausrichten, dass sich Ihre Gliedmaßen entwickeln und dass Sie Flügel statt Hufe oder was auch immer es sein mag, bekommen.
Diese stehen unter der Leitung eines relativ gut organisierten Systems von Genen, die bei einer großen Anzahl von Organismen universell sind. Und man kann sogar Teile davon in andere Organismen transplantieren, und sie funktionieren dann ordnungsgemäß, was wirklich erstaunlich ist.
Und warum Paläontologie und Evolutionsbiologie in diesem Zusammenhang relevant sind, liegt unter anderem daran, dass wir im Fossilbericht viele Formen sehen, die heute in keiner Form mehr vorhanden sind. Konfigurationen von Händen, Flügeln und Schädeln, die wir durch die Untersuchung der genetischen Struktur und Funktionen der Entwicklung erkennen können, werden tatsächlich auf bestimmte Weise produziert und imitieren, was wir in der Vergangenheit sehen.
So, seltsamerweise kehren die Paläontologie und die Evolutionsbiologie zurück in den Mittelpunkt, um in diesem sehr heißen neuen Bereich integriert zu werden.
F. Ist es also fair zu sagen, dass die Molekularbiologie heute das bestätigt, was Sie in der Paläontologie oder der integrativen Biologie finden?
A. Ja, natürlich. Die Molekularbiologie der 1960er und '70er Jahre war sehr stark darauf ausgerichtet, was wir heute als Reduktionismus bezeichnen. Das heißt, sie suchten nach den kleinen, winzigen Funktionsweisen, da sie dies konnten, von Genen und Strukturen in den Zellen und Chromosomen, und das war wirklich erstaunlich.
Aber, wissen Sie, in gewissem Sinne geht es bei all dieser Arbeit darum, herauszufinden, wie der Vergaser funktioniert, wissen Sie, welche Teile hier alles sind. Aber sie verlieren dabei nicht aus den Augen, und es ändert nichts an der Bedeutung von, wissen Sie, wie man das Auto fährt, was der Zweck des Autos ist, wenn es darum geht, die Straße entlangzufahren und den Verbrennungsmotor zu betreiben. Und dort kommt die Evolution ins Spiel.
F. Ich möchte Ihnen noch eine weitere Frage stellen, die wieder auf die natürliche Selektion zurückkommt, und Sie sagten, dass dies ein Mechanismus ist, der die Evolution antreibt.
A. Ja.
F. Und ist das ein Mechanismus, der von der wissenschaftlichen Gemeinschaft weitgehend unterstützt wird?
A. Ja, genau. Darwin schlug dies zur gleichen Zeit vor, als Alfred Russel Wallace es 1858 entwickelte. Seitdem wurde die natürliche Selektion von vielen Wissenschaftlern in freier Wildbahn und in Laborpopulationen getestet. Es gibt viele Bücher, die diese Forschung zusammenfassen, und das Verständnis der natürlichen Selektion ist grundlegend für das Verständnis der Populationsbiologie und der Evolution.
F. Nun, nächste Woche wird ein Experte für den Schulbezirk, Dr. Behe, erscheinen. Kennen Sie ihn?
A. Ja.
F. Er wird aussagen. Und Dr. Behe hat behauptet, dass man die natürliche Selektion im Fossilbericht nicht beobachten kann. Und ist das wahr, und wenn ja, ist der Fossilbericht für die Evolution relevant?
A. Dr. Behe und einige der ID-Anhänger charakterisieren die Evolution, den Darwinismus, wie sie ihn nennen, als rein zufällige Mutation und natürliche Selektion. Und zwar ist die natürliche Selektion wichtig, aber sie ist nicht der einzige Prozess. Zufällige Mutation ist ein ganz anderes sprachliches Problem. Aber die natürliche Selektion kann im Fossilbericht auf eine andere Weise beobachtet werden als wir sie in Populationen sehen würden.
Als Darwin seine Idee der natürlichen Selektion entwickelte, betrachtete er Individuen, die dort draußen herumlaufen. Er sagt, dass ein einzelnes Pferd besser in der Lage sein wird, einem Löwen zu entkommen als ein anderes Pferd. Dieses Pferd wird länger leben, mehr Nachkommen mit denselben Merkmalen produzieren, und diese werden an die nächste Generation weitergegeben. Also ist dies eine Idee über Individuen.
Nun ist das Problem, dass, wenn wir uns den Fossilbericht ansehen, wir bei einem schönen Fossilfundort hier von Schnecken oder Muscheln oder was auch immer es sein mag und Sie haben, wissen Sie, viele lokale Fossilien, Fossilfundstellen, in denen Sie Dinge wie diese finden können, wissen Sie, wir nicht sagen können, ob eine bestimmte fossile Muschel besser angepasst war als der Typ, der neben ihm tot liegt. Wir können nicht messen, wie viele erfolgreiche Nachkommen er hatte. Wir wissen es einfach nicht. Wir wissen nichts über die Reproduktion von Fossilien, einzelnen Organismen. Und in diesem Sinne schauen wir nicht auf dieses Niveau der natürlichen Selektion.
Aber wie jeder weiß, haben wir in der Evolution das Konzept der „Anpassung", das sozusagen die Hauptkraft ist, die die Entstehung neuer Arten von Organismen antreibt, so wie sie sich in der Welt bewegen. Und diese Vorstellung der Anpassung ist per Definition durch natürliche Selektion geformt.
Und meine Aufgabe besteht darin, die Makroevolution zu untersuchen, und ich konzentriere mich darauf, wie neue Anpassungen entstehen. Daher studiere ich die natürliche Selektion ständig in ihren Auswirkungen auf die Entwicklung und Verbesserung all dieser komplexen Anpassungen, die Stück für Stück bei fossilen Tieren entstehen und durch die natürliche Selektion geformt und erhalten werden.
F. Stimmt also, dass der Fossilbericht tatsächlich das gesamte Konzept der natürlichen Selektion unterstützt?
A. Tatsächlich ist es für sie unverzichtbar, denn wir können die natürliche Selektion in Populationen heute beobachten, aber unser Maßstab für das Beobachten von Populationen heute liegt in der Größenordnung von Jahren, vielleicht Jahrzehnten, in einigen Fällen sogar Jahrhunderten.
A ein Trend, den wir heute beobachten, könnte sich umkehren. Es könnte einfach eine Drift oder eine zufällige Schwankung sein, eine vorübergehende Veränderung, aber im Fossilbericht sehen Sie Veränderungen über große Zeiträume hinweg. Das nennen wir tiefe Zeit. Das ist wie Mega-Geschichte.
HERR WALCZAK: Eure Exzellenz, ich habe über eine Pause nachgedacht. Es könnte ein günstiger Zeitpunkt sein.
DER RICHTER: Warum machen wir das nicht. Lassen Sie uns eine kürzere Pause einlegen als bisher, damit wir mit diesem Zeugen weitermachen können. Wir machen jetzt eine 15-minütige Pause und kehren mit der weiteren Hauptvernehmung von Herrn Walczak zu diesem Zeugen zurück. Wir sind jetzt in der Pause.