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DR. ABRAMS: Bitte nehmen Sie Ihre Plätze ein. Bitte nehmen Sie Ihren Platz ein. (Pause.) Herr Calvert, sind Sie bereit?

HERR CALVERT: Ja.

DR. ABRAMS: Herr Calvert, bitte fortfahren.

HERR CALVERT: Okay. I would like to present my next witness, Dr. Michael Behe, who is, I believe, a professor of biochemistry at Lehigh University, Pennsylvania.

UNMUTTELTER UNTERSUCHUNG DURCH HERRN CALVERT:

F. Dr. Behe, könnten Sie uns bitte etwas über Ihre Hintergründe erzählen?

A. Ja. Ich erwarb 1974 einen Bachelor of Science in Chemie an der Drexel University. Anschließend ging ich an die University of Pennsylvania, wo ich ein Natural Research Service Award Pre-Doktoranden-Stipendium erhielt. Ich erhielt meinen

Ph.D. 1978 mit einer Dissertation über Hämoglobin bei Sichelzellenanämie. Anschließend führte ich Postdoktorandenarbeiten an den National Institutes of Health durch, wo ich ein Jane-Kauffman-Fellow war. Meine Forschung betraf die Struktur von Nukleinsäuren. Meine erste Position war am Queens College in New York City, wo ich Assistenzprofessor im Fach Chemie war und meine Arbeit an der Struktur von Nukleinsäuren sowie an Wechselwirkungen zwischen Nukleinsäuren und Proteinen fortsetzte. 1985 zog ich an die Lehigh University, wo ich derzeit Professor im Fach Biologie bin.

F. Ich glaube, Sie sind auch der Autor eines 1996 veröffentlichten Buches namens "Darwins schwarze Box", und ich vermute, dass dieses Buch eine Frage oder eine Herausforderung an die natürliche Selektion stellte, um zu erklären, was Sie als irreduzibel komplexe Systeme bezeichnen. Ist das korrekt?

A. Ja, das ist korrekt. Das Argument des Buches ist, dass das, was die Wissenschaft in den letzten 50 Jahren in der Zelle entdeckt hat, durch eine schrittweise Theorie wie Darwins schlecht erklärt wird. Und wenn man es betrachtet, deuten die Beweise darauf hin, dass viele Systeme in der Zelle Anzeichen für ein absichtsvolles Intelligent Design aufweisen.

F. Die-- Ihre Behauptung der irreduziblen Komplexität oder Ihr Argument der irreduziblen Komplexität-- und nochmals, ich nehme an, das Argument ist, dass es noch nicht für Sie oder für die Wissenschaft gezeigt wurde, wie natürliche Selektion ein solches System zusammenfügen kann. Und in Ihrem Buch glaube ich, machen Sie sehr spezifische Argumente dagegen. Da es 1996 veröffentlicht wurde, haben eine Reihe von Wissenschaftlern die Theorie kritisiert. Können Sie kurz auf die Kritik und den aktuellen Stand der Debatte darüber in der wissenschaftlichen Gemeinschaft eingehen?

A. Ja. Das Buch war von Anfang an sehr umstritten, und von seinem Beginn an haben einige Wissenschaftler, insbesondere darwinistische Biologen, Argumente dagegen vorgebracht. Und ich habe auf ihre Argumente in einer Reihe von Buchkapiteln und in einer Reihe von Artikeln in „Philosophy of Science"-Zeitschriften geantwortet. Und kurz gesagt, ich argumentiere, dass ihre Gegenargumente selbst irrtümlich sind, und ich denke, sie treffen nicht wirklich den Kern des Arguments, und daher denke ich, dass meine Theorie standgehalten hat.

F. Und ist es also fair zu sagen, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft immer noch mit dieser Behauptung ringt und es noch keinen wissenschaftlichen Konsens gibt, Herr, hinsichtlich eines Ergebnisses dazu?

A. Nun, es ist wahr, dass, wie Sie wissen, einige Menschen immer noch Argumente dagegen vorbringen und einige Artikel in der Literatur – scheinen – mit diesem Anliegen verfasst worden zu sein. Also, ja, ich denke, es ist sicher zu sagen, dass, zumindest, einige Mitglieder der wissenschaftlichen Gemeinschaft sich immer noch mit dem Konzept auseinandersetzen.

HERR CALVERT: Ich würde-- haben wir die PowerPoint-Folie korrigiert?

MS. POSNY: Nein, tut mir leid. Ich weiß, ich weiß, ich weiß.

F. (von Herrn Calvert) (Pause.) Während wir mit der PowerPoint fummeln, warum machen wir nicht-- ich lenke Ihre Aufmerksamkeit-- haben Sie noch eine weitere Kopie?

A. War das Problem, dass meine erste Folie leer war? War das es?

MS. DEBACKER: Das sieht besser aus, also geben Sie uns einfach eine Chance.

MS. POSNY: Wir haben dies nun zumindest.

MS. DEBACKER: Es sollte bald kommen.

F. (von Herrn Calvert) Dr. Behe, während wir uns mit dem-- wir werden über Seite 15 und 16 des Minderheitenberichts sprechen. Da sind wir. Okay, Sie haben diese zwei Seiten auf Ihrer Folie. Und ich habe Sie gebeten, in Ihrem Vortrag heute insbesondere zu dem vorgeschlagenen Wandel zu kommentieren, der auf Seite 16 erscheint, der die Schüler mit diesem Konzept bekannt machen würde, ob makro-Evolution extrapoliert werden kann, um zu erklären-- entschuldigen Sie-- ob Mikroevolution extrapoliert werden kann, um makroevolutionäre Veränderungen wie neue komplexe Organe oder Körperpläne und neue biochemische Systeme zu erklären, die als irreduzibel komplex erscheinen, was umstritten ist. Würden Sie dieser Aussage zustimmen?

A. Ja, ich würde das tun. Ich bin mir sicher, dass es korrekt ist.

F. Stimmen Sie auch mit dem folgenden Satz überein, dass solche makroevolutionären Erklärungen in der Regel nicht auf direkter Beobachtung beruhen und oft historische Narrative widerspiegeln, die auf Schlüssen aus indirekten oder umständlichen Beweisen basieren?

A. Ja, ich denke, das ist ebenfalls korrekt.

F. Ist dies etwas, von dem Sie denken, dass Schüler in einem vollständigen Verständnis der biologischen Evolution darauf hingewiesen werden sollten?

A. Ja, ich denke schon.

F. Bitte gehen Sie voran, und ich glaube, Sie haben eine Präsentation, die sich mit der spezifischen Frage befasst; ich bitte Sie, damit fortzufahren.

A. Sicher. Ich möchte zunächst sagen, dass es nicht nur mich betrifft, nicht einmal nur ID-Leute – Intelligent-Design-Leute –, sondern eine Reihe von Wissenschaftlern hat skeptisch gegenüber der Auffassung gestanden, dass mikro-evolutionäre Prozesse, darwinistische Prozesse, größere Muster in der Biologie und insbesondere – und die Molekularbiologie selbst – erklären können. Zum Beispiel hat Stewart Kauffman, der derzeit Professor an der University of Calgary ist, in einem Buch aus dem Jahr 1993 geschrieben: „Es ist nicht so, dass Darwin falsch liegt, sondern dass er nur einen Teil der Wahrheit ergriffen hat. Bezüglich der Antwort auf die Quellen der Ordnung, die wir überall um uns herum sehen, appelliert sie überwiegend an eine einzelne Kraft, die natürliche Selektion. Es ist diese Sichtweise einer einzelnen Kraft, die ich für unzureichend halte, da sie nicht beachtet, nicht betont und nicht die Möglichkeit einbezieht, dass einfache und komplexe Systeme Ordnung spontan aufweisen. Und dies wurde von der Oxford University Press, einem akademischen Verlagshaus, veröffentlicht."

Warum sind Menschen – warum sind manche Wissenschaftler skeptisch, dass darwinistische Prozesse erklären können, was sie sehen, insbesondere auf der molekularen Ebene des Lebens? Weil die Wissenschaft in den letzten 50 Jahren viel entdeckt hat, das sie überraschte und das zur Zeit Darwins völlig unbekannt war: dass die Zelle, die Grundlage des Lebens, aus Maschinen besteht, wörtlich Maschinen, die aus Molekülen bestehen.

Diese Illustration oben ist ein Cover der Zeitschrift „Cell", die 1998 veröffentlicht wurde, in einer Sonderausgabe zur Überprüfung des Themas molekulare Maschinen. Und Sie sehen in der unteren linken Ecke eine Art Stoppuhr, um die Art der Maschinen anzudeuten, die Menschen in einer Zelle gefunden haben. Und im Inhalt sind eine Reihe von Artikeln aufgeführt, wie „Die Zelle als Sammlung von Proteinmaschinen", „(nicht verstanden) im Replisom", „Maschinen innerhalb von Maschinen", „Mechanische Geräte des (nicht verstandenen)", „Uhrwerke, Federn und Dinge der Natur".

Und der Herausgeber dieser Sonderausgabe war ein Mann namens Bruce Alberts, der Präsident der National Academy of Sciences war, und in seiner Einleitung stellt er fest: „Wir haben Zellen immer unterschätzt. Zweifellos tun wir das auch heute noch. Aber zumindest sind wir nicht mehr so naiv, wie wir es als Doktoranden in den 1960er-Jahren waren. Die Chemie, die das Leben ermöglicht, ist viel elaborierter und ausgefeilter als alles, was wir als Studenten jemals in Betracht gezogen haben. Tatsächlich kann die gesamte Zelle als eine Fabrik betrachtet werden, die ein elaboriertes Netzwerk ineinandergreifender Montagelinien enthält, jede aus einer Reihe großer Proteinmaschinen besteht."

Nun, warum ist dies ein Problem für Darwins Theorie? Nun, weil er 1959 in seinem wegweisenden Buch, "On the Origin of Species," eine Schwäche oder Schwierigkeit für seine Theorie erkannte. Er schrieb, dass "wenn es gezeigt werden könnte, dass ein komplexes Organ existiert, das nicht durch zahlreiche, aufeinanderfolgende, geringfügige Modifikationen gebildet worden sein könnte, würde meine Theorie absolut zusammenbrechen", fügte er hinzu, "aber ich kann keinen solchen Fall finden." Hier betonte er, dass seine Theorie eine schrittweise Theorie sei. Die natürliche Selektion müsse Dinge langsam verbessern, in vielen Schritten, über einen langen Zeitraum. Er wusste, dass, wenn sich Dinge zu schnell verbesserten, es so aussehen würde, als wären andere Prozesse als zufällige Prozesse beteiligt.

Nun, ein solches System kann nicht oder ist sehr schwer durch zahlreiche, aufeinanderfolgende, geringfügige Modifikationen zu erklären, von denen eine irreduzibel komplex ist oder die Eigenschaft der irreduziblen Komplexität besitzt. Dies ist ein gehobener Ausdruck. Es bedeutet einfach, dass wir ein System haben, das aus einer Anzahl verschiedener Komponenten besteht, die miteinander interagieren, um eine Funktion zu erzeugen, die über das System hinausgeht – oder über die Komponenten selbst hinausgeht. Und ein Beispiel, das ich in meinem Buch „Darwins schwarze Box" zu diesem Thema aus unserem Alltag zitiert habe, ist eine Mausefalle. Eine Mausefalle hat eine Anzahl verschiedener Komponenten wie eine Feder, eine Halteleiste, einen Auslöser und so weiter, und sie benötigt all diese Komponenten, um zu funktionieren. Wenn man den Auslöser entfernt, wenn man die Feder entfernt, wenn man die Halteleiste entfernt, dann funktioniert sie nicht halb so gut wie zuvor, sie ist kaputt, sie funktioniert gar nicht.

Nun, Dinge wie diese stellen für eine schrittweise Theorie wie Darwins ein Problem dar, da die Funktion eines irreduzibel komplexen Systems im Wesentlichen erst dann auftritt, wenn das System vollständig ist. In Zwischenstadien gibt es nichts, was die natürliche Selektion auswählen könnte. Und nachdem es fertig ist, hat die natürliche Selektion nicht viel zu tun. Daher stellen Dinge wie diese Herausforderungen für Darwins Theorie der schrittweisen Evolution dar.

Gibt es also solche irreduzibel komplexen Systeme in der Zelle? Und ich argumentiere, dass es viele davon gibt, ja. Sie sind überall. Zum Beispiel, hier ist eine molekulare Maschine namens das bakterielle Geißel. Und ich nehme an, ich sollte hinzufügen, dass die meisten Maschinen, die wir kennen, irreduzibel komplex sind. Und die Zelle ist voller molekularer Maschinen wie dieser. Dies ist das bakterielle Geißel. Es ist buchstäblich ein Außenbordmotor. Dass Bakterien schwimmen können. Es hat eine Reihe verschiedener Komponenten wie einen Propeller, der tatsächlich gegen das Wasser drückt, das Bakterium nach vorne schiebt, während der Rotor sich dreht. Es gibt einen Hakenbereich, der als universelles Gelenk dient, um den Propeller an der Welle zu befestigen. Die Welle ist mit einem Rotor verbunden, der einen Säurefluss von außen nach innen der Zelle nutzt. Es gibt einen Teil, der als Stator dient, um ihn an der Zellmembran festzuklemmen, genau wie ein Außenbordmotor an einem Boot festgeklemmt werden muss, während der Propeller sich dreht. Und es gibt viele weitere Komponenten. Nun, mal sehen. Wo bin ich?

Ich habe dieses Argument in meinem Buch „Darwins schwarze Box" im Jahr 1996 vorgebracht. Seitdem wurde das Buch selbst ziemlich umfassend rezensiert, beispielsweise in der „New York Times", „Nature", einer prominenten Wissenschaftszeitschrift „Philosophy of Science", dem „Philosophy Journal Quarterly Review of Biology" und so weiter. Was haben andere Wissenschaftler zu meiner Behauptung gesagt, dass diese Dinge bisher durch darwinistische Prozesse nicht erklärt werden? Nun, sie haben viel zu sagen gehabt, und Richard Restak (phonetisch geschrieben), der für „Brain Work" schreibt, hat das Buch gut gefunden. Lassen Sie mich das gleich vorweg sagen.

James Shreeves, ein Wissenschaftsjournalist, schreibt in der „New York Times", dass „Herr Behe möglicherweise recht hat, dass angesichts unseres aktuellen Wissensstands die gute alte darwinistische Evolution die Entstehung der Blutgerinnung oder des zellulären Transports nicht erklären kann." Ein Mann namens James Shapiro, der Professor für Mikrobiologie an der University of Chicago ist, schrieb: „Es gibt keine detaillierten darwinistischen Abhandlungen zur Evolution irgendeines grundlegenden biochemischen oder zellulären Systems, sondern nur eine Vielzahl von Wunschdenken-Spekulationen."

Jerry Coyne, der Professor für Evolutionsbiologie an der University of Chicago schrieb: „Es besteht kein Zweifel, dass die von Behe beschriebenen Wege erschreckend komplex sind und ihre Evolution schwer zu entschlüsseln sein wird. Wir werden möglicherweise für immer unfähig sein, die ersten Proto-Wege vorzustellen." Andrew Pomiankowski, ein britischer Wissenschaftler, schreibt in „New Scientist": „Nehmen Sie ein beliebiges Biochemie-Lehrbuch auf, und Sie werden vielleicht zwei oder drei Referenzen zur Evolution finden. Drehen Sie sich zu einer dieser Referenzen, und Sie werden glücklicherweise kaum etwas anderes finden als: die Evolution wählt die am besten angepassten Moleküle für ihre biologische Funktion aus."

Der Punkt ist also, dass viele Rezensenten meines Buches übereinstimmend festgestellt haben, dass diese komplexen molekularen Maschinen bisher im darwinistischen Rahmen nicht erklärt werden können. Doch einige Wissenschaftler behaupten, dass solche Erklärungen irgendwo existieren, und ein Mann namens David Griffin, der Professor für Religionsphilosophie am Claremont College in Kalifornien ist, wollte diese Erklärungen dennoch aufspüren.

Und in seinem Buch „Religion und wissenschaftlicher Naturalismus" sagte er, dass „die Reaktion, die ich erhalten habe, indem ich Behe's Behauptung über die evolutionäre Literatur wiederhole, die einfach den Punkt hervorhebt, der von vielen anderen implizit gemacht wird, wie Chris Dutton und so weiter, ist, dass ich offensichtlich nicht die richtigen Bücher gelesen habe. Es gibt, bin ich mir sicher, Evolutionisten, die beschrieben haben, wie die betreffenden Übergänge stattgefunden haben könnten." Und er fährt fort: „Wenn ich frage, in welchen Büchern ich diese Diskussionen finden kann, erhalte ich entweder keine Antwort oder einige Titel, die bei genauerer Betrachtung die versprochenen Darstellungen tatsächlich nicht enthalten. Dass solche Darstellungen existieren, scheint etwas zu sein, das allgemein bekannt ist, aber ich habe noch niemanden getroffen, der weiß, wo sie zu finden sind."

Und ich denke, die prägnanteste Zusammenfassung vieler Rezensenten meines Buches findet sich in einem Buch namens "The Way of the Cell", geschrieben von einem Mann namens Franklin Harold, der emeritierter Professor für Biochemie an der Colorado State University ist, das vor ein paar Jahren vom Oxford University Press veröffentlicht wurde. Und Franklin Harold schrieb Folgendes. Er sagte: "Wir sollten es als Prinzip ablehnen, das Intelligent Design anstelle des Dialogs von Zufall und Notwendigkeit zu setzen", und er zitiert mein Buch, "aber wir müssen einräumen, dass es derzeit keine detaillierten darwinistischen Accounts der Evolution irgendeines biochemischen Systems gibt, nur eine Vielzahl von Wunschdenken-Spekulationen."

Wunschvolle Spekulationen ist oft ein Begriff, der eigentlich etwas namens "Just So Stories" bedeutet, ein Ausdruck, der in der Biologie oft zu hören ist, wie in den Kindergeschichten, die vor einem Jahrhundert von Rudyard Kipling geschrieben wurden, wissen Sie, "Wie der Tiger seine Streifen bekam", "Wie der Nashorn sein Horn bekam", wie das Bakterium seine Flagellen bekam. Und es ist irgendwie lustig, wenn man darüber nachdenkt. Wenn man darüber weiter nachdenkt, ist es erstaunlich, dass eine Theorie, der eine ganze Reihe von Biologen ihre Loyalität schenken, so völlig ergebnislos bei der Erklärung der molekularen Grundlage des Lebens war, und es lässt Leute wie mich glauben, dass vielleicht eine andere Theorie erforderlich sein könnte.

Nun, ich möchte sagen, dass dies nicht das einzige Problem für die darwinistische Theorie ist. Es geht viel tiefer. Hier ist eine Zeichnung des bakteriellen Flagellums, die in einem Biologie-Lehrbuch von Voet & Voet vorkommt, aber dies ist nur ein kleines Cartoon des Flagellums und lässt viele, viele Probleme aus, die überwunden werden müssten, damit so etwas produziert werden kann. Zum Beispiel: Wie wird so etwas zusammengebaut? Wie interagieren die Teile miteinander? Ein Außenbordmotor in unserem Alltag wird von einem intelligenten Agenten zusammengebaut, aber Materialien in einer Zelle müssen sich selbst zusammenbauen. Wie machen sie das? Nun, die Komponenten des bakteriellen Flagellums sind in Wirklichkeit keine dieser schönen kleinen Kugeln und ovalen Formen und Scheiben und so weiter. Vielmehr bestehen sie aus Proteinen, die sehr komplexe Formen haben wie diese, und Proteine, die sich spezifisch miteinander verbinden, indem sie Oberflächen haben, die sowohl geometrisch als auch chemisch komplementär sind. Es zeigt zwei Mikromoleküle, die sich verbinden, und man kann die Komplementarität der physikalischen Form sehen, aber auch auf der Oberfläche gibt es ein kleines Cartoon aus dem Buch von Voet & Voet.

Dies zeigt, dass die chemischen Eigenschaften der Oberfläche auch zueinander komplementär sein müssen. Wo auf der einen Seite eine positive Ladung vorliegt, muss auf der anderen eine negative Ladung vorhanden sein. Oder wenn sich ein öliger Fleck befindet, eine hydrophobe Aminosäure-Seitenkette, muss sich auf der anderen Seite ebenfalls ein hydrophober Fleck befinden, und so weiter. Wo ein Wasserstoffbrücken-Donor vorliegt, muss ein Wasserstoffbrücken-Akzeptor vorhanden sein, und so weiter.

Nun, die Frage, die mich interessiert, lautet: Wie entwickeln sich Dinge wie diese? Sie werden bemerken, dass bei der Interaktion dieser beiden Proteine – und es gibt 30 bis 40 verschiedene Proteine, die an der Bildung des Flagellums beteiligt sind – in jedem Paar mehrere Interaktionen vorliegen, die die Dinge voneinander fernhalten. Wie entwickeln sich diese Dinge? Vor kurzem, vor etwa sechs Monaten, haben David Snoke und ich an der University of Pittsburgh einen Artikel veröffentlicht, der versucht, diese Frage zu beantworten, die lautet: Wie einfach wäre es, eine spezifische Interaktion zwischen zwei Proteinen zu entwickeln, die diese Interaktion vorher nicht hatten, wie es die Evolution tun müsste?

Und unsere Arbeit stellt nun ein mathematisches Modell vor, das sich wie folgt vereinfachen lässt. Oben sehen Sie diese kleine Anordnung von Kästchen. Wir können dies als die Aminosäuresequenz eines Proteins darstellen. Und wenn das kleine Plus erscheint, bedeutet das, dass es eine Mutation akkumuliert hat, die potenziell mit einem anderen Protein interagieren könnte, wenn es noch ein paar weitere Mutationen hätte, die einen Satz bilden, der die Interaktion stabil macht. Das rote X zeigt eine schädliche Mutation, die sich im Protein akkumuliert hat. Und das Problem wäre, genügend vorteilhafte Mutationen zu akkumulieren, bevor Sie selbst eine einzige schädliche Mutation akkumulieren.

Und noch einmal: man könnte dies mathematisch modellieren. Dies sieht etwas komplexer aus, als es tatsächlich ist. Man muss lediglich die Anzahl der Organismen in der Population und die Anzahl der Stellen betrachten, die sich ändern müssten, die Punktmutationsrate und andere solche Faktoren. Und was wir taten, war zu berechnen, wie viele Generationen wir erwarteten, damit ein Protein-Bindungsstelle zwischen zwei Proteinen erscheint, wenn mehrere Aminosäureänderungen erforderlich sind, bevor eine solche Interaktion stattfindet. Und was wir berechneten, war, dass selbst für die Interaktion von nur zwei Proteinen eine sehr, sehr große Anzahl von Generationen erforderlich wäre, in der Größenordnung von 10 hoch 20.

Ich habe die Achsen hier nicht erklärt, aber die obere Achse wäre die Populationsgröße, die untere Achse die Anzahl der Wachstumsstellen, die sich ändern müssten, und die Y-Achse ist die Anzahl der Generationen, die benötigt würden, um diese Mutation in der Population zu fixieren.

Und es sollte gesagt werden, dass die meisten Proteine in der Zelle nicht als Komplexe aus zwei oder einzeln, sondern als Komplexe aus sechs oder mehr vorliegen. Und so lautet die Frage: Können diese durch einen darwinistischen Prozess zusammengebaut werden? Und ich habe Grund zur Skepsis, dass dies der Fall ist. Weitere Belege, die zeigen, dass Mikro-Evolution nicht zwangsläufig zu Makro-Evolution führt, sind kürzlich in einer Arbeit eines Mannes namens Barry Hall von der Universität Rochester entstanden. Und ich denke, dies zeigt den Nutzen davon, nicht davon auszugehen, dass Mikroevolution zu Makroevolution führt. Er war besorgt über die Entwicklung von Antibiotikaresistenzen bei Bakterien. Antibiotikaresistenz wird oft als Beispiel für darwinistische Evolution angeführt, und das ist es auch oft. Aber wenn Wissenschaftler nach Antibiotika suchen, suchen sie nach den Grenzen der darwinistischen Evolution. Sie suchen nach Antibiotika, die jenseits der Fähigkeit der Bakterien liegen, Resistenzen zu entwickeln, und das ist, was Barry Hall versuchen wollte.

Ich werde seinen Abstract nicht lesen, sondern nur ein paar Schlüssel­sätze. Er sagt mit einer Haltung, die ich für sehr lobenswert halte, dass man anstatt davon auszugehen, dass dieses bestimmte Protein sich schnell entwickelt und daher einem bestimmten Bakterium Resistenz gegen Antibiotika verleiht, „es höchst wünschenswert wäre, diese Evolution als Reaktion auf eine bestimmte Antibiotika-Selektion genau vorherzusagen."

Und als er das durch in vitro-Mutationen im Labor tat, schloss er daraus, dass die in vitro-Evolution verwendet wurde, um vorherzusagen, ob das Protein das Potenzial hat, eine erhöhte Fähigkeit zur Resistenz gegen dieses Antibiotikum zu entwickeln. Er sagt: „Die Ergebnisse sagen mit einer Sicherheit von mehr als 99,9 Prozent voraus, dass das Protein selbst unter intensiver Selektion nicht dazu evolviert, eine erhöhte Resistenz gegen das Antibiotikum zu verleihen." Er sagt also, dass er die Grenzen, zumindest für dieses Protein, der darwinistischen Evolution gefunden hat, zumindest für die absehbare Zukunft. Der Punkt ist also, dass nicht alles durch winzige, winzige Veränderungen und selektierbare Zwischenstufen zu komplexeren Systemen führen kann. Und das ist meine Überlegung gewesen, wenn ich mich mit diesen Dingen beschäftigt habe.

Ich denke also, dass ich dieser Aussage im Minority Report zustimme, wonach ich nicht der Typ bin, der bestreitet, dass Mikro-Evolution, zumindest in der Biochemie, wo ich Experte bin, extrapoliert werden kann, um völlig neue Systeme zu erklären. Und ich würde gerne jetzt auf jede Frage eingehen, Herr Calvert.

F. Dr. Behe, vielen Dank für Ihren Vortrag. Ich hätte gerne eine Frage. In der ersten Arbeit, die Sie mit Dr. Snoke durchgeführt haben, war das Fazit? Können Sie das vielleicht vereinfachen?

A. Die Quintessenz war, dass ein Prozess namens Genduplikation, bei dem ein Gen, das für ein bestimmtes Protein kodiert, dupliziert wird und frei ist, Mutationen anzusammeln, unwahrscheinlich ist, neue Proteinmerkmale hervorzubringen, die mehr als ein paar Aminosäureänderungen erfordern. Sobald man über eine einzige Änderung hinausgeht, um das neue Merkmal zu erzeugen, und zwei oder drei oder vier benötigt, was der Fall ist, wenn man eine neue spezifische Interaktion zwischen zwei Proteinen entwickeln muss, dann beginnt die erwartete Zeitspanne, die dies in vernünftigen Populationszeiten erfordert, über hundert Millionen Generationen hinweg prohibitiv zu werden.

F. Und wie viele Mitglieder der Population in diesen hundert Millionen Generationen?

A. Nun, es hängt wiederum von der Anzahl der Loci ab, aber wenn man etwa sechs annimmt, was ungefähr der Anzahl der Aminosäuren entspricht, die an einer spezifischen Wechselwirkung zwischen zwei Proteinen beteiligt sind, dann würde dies in der Größenordnung von 10 hoch 21 liegen, was für praktisch jeden Organismus außer einem einzelligen Organismus prohibitiv wäre.

F. Nun, 10 hoch 21?

A. Ja.

F. Das ist eine große Zahl. Und das ist nur-- und Sie sagen, damit das Protein interagieren kann, und das ist für eine Bindungsstelle?

A. Das ist richtig. Es geht nicht um die Funktion der Proteine. Es ist so, als ob Sie beispielsweise die Feder in der Mausefalle hätten und sie daran befestigen wollten, sagen wir, am Auslöser, und Sie nicht wollten, dass ein intelligentes Wesen sie zusammenbaut. Wie wahrscheinlich wäre es, wenn sie auf eine Weise mutiert, die derjenigen ähnelt, auf die Proteine in der Zelle mutieren? Um das zu erreichen, benötigen Sie eine lange Zeit und eine sehr große Populationsgröße – prohibitiv groß – nur um diese beiden Dinge zusammenzubringen, noch nicht einmal besorgend, ob ihre Formen die richtigen Formen für den Zweck sind – nur um sie spezifisch aneinander kleben zu lassen. Es ist ein Problem, das ich für sehr wenig beachtet halte, nicht nur von der allgemeinen Öffentlichkeit, die wenig davon weiß, sondern auch von der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die im Allgemeinen nicht viel Zeit damit verbringt, darüber nachzudenken.

HERR CALVERT: Vielen Dank für Ihre Zeit zur Zeugenaussage. Ich glaube, ich habe keine weiteren Fragen. Herr Irigonegaray, Ihr Zeuge.

HERR IRIGONEGARAY: Vielen Dank.

DR. ABRAMS: Fünfzehn Minuten, Herr.

HERR IRIGONEGARAY: Vielen Dank, Herr.

VERHÖR DURCH HERRN IRIGONEGARAY:

F. Herr, ich habe einige Fragen für das Protokoll an Sie. Was ist Ihre Meinung bezüglich des Alters der Erde?

A. Ich denke, es ist das, was Physiker und Geologen sagen, etwa 4,6 Milliarden Jahre.

F. Akzeptieren Sie das allgemeine Prinzip der gemeinsamen Abstammung, wonach alles Leben biologisch mit dem Ursprung des Lebens verwandt ist?

A. Meine Position ist ähnlich der von Professor Nord vor ein oder zwei Beiträgen, dass ich je nachdem, was Sie mit gemeinsamer Abstammung meinen, an die biologische Kontinuität von Organismen glaube, ja.

F. Akzeptieren Sie, dass menschliche Wesen durch gemeinsame Abstammung mit prähominiden Vorfahren verwandt sind?

A. Mit dieser Ausnahme im Hinterkopf hängt es davon ab, was Sie unter gemeinsamer Abstammung verstehen, ja, ich stimme zu.

F. Stimmt es, dass nirgendwo in den Kansas-Standards steht, dass natürliche Selektion der einzige Mechanismus für Evolution ist?

A. Ich habe die gesamten Kansas-Standards nicht durchgelesen. Ich habe mich speziell auf diesen einen Absatz konzentriert, den ich auf der ersten Folie gezeigt habe. Daher kann ich Ihnen das nicht mit Sicherheit sagen.

F. Ihnen wurde keine Entwurf 2 der Mehrheit zur Verfügung gestellt – Ihnen wurde kein Entwurf 2 der Schreibstandards zur Verfügung gestellt?

A. Der Minderheitenbericht?

F. Nein, nein, nein. Der Mehrheitsbericht, Entwurf 2.

A. Nein, ich habe das nicht erhalten.

F. Und um Ihnen gerecht zu werden, sagten Sie doch, dass Sie sich zumindest was Minority Report angeht, auf einen Absatz konzentriert haben?

A. Das ist korrekt.

F. Schätzen Sie Herrn Phillip Johnson als einen respektierten Anführer der intelligenten – dieser Intelligent Design – Gemeinschaft?

A. Ja, das tue ich.

F. Lassen Sie mich Ihnen ein Zitat von Herrn Johnson vorlesen, und ich möchte, dass Sie mir sagen, ob Sie damit einverstanden sind. „Ich kann das sagen: Man findet oft die größten Feinde Christi in der Kirche, sogar in hohen Positionen. Es gibt eine Art von Person, die auf eine Weise aufrichtig sein mag, aber zweigeteilt ist, die in die Kirche geht, um sie von innen heraus zu retten, indem sie sie beispielsweise mit evolutionärem Naturalismus in Einklang bringt. Das sind gefährliche Menschen. Sie sind gefährlicher als ein außenstehender Atheist wie Richard Dawkins, der zumindest seine eigene Flagge hisst. Daher bin ich nicht beeindruckt, wenn jemand sagt, er sei ein Christ im traditionellen Sinne und glaube, dass Evolution unser Schöpfer ist. Dies ist zumindest eine Person, deren Geist in zwei Richtungen geht. Solche Menschen verursachen oft viel Schaden – Schaden innerhalb der Kirche." Stimmt Ihnen diese Aussage zu?

A. Ich stimme dieser Aussage nicht zu. Ich glaube, dass ich viele Menschen kennengelernt habe, die an die darwinistische Evolution glauben und sehr religiös sind und daran festhalten, dass es Gottes Weg war, das Leben zu erschaffen. Tatsächlich habe ich selbst früher so gedacht, bevor ich skeptisch wurde.

F. Ein weiterer Zitat von Herrn Johnson, "Liberal Christians, those that accept evolution, are worse than atheists, because they hide their naturalism behind a veneer of religion." Stimmt Ihnen diese Aussage zu oder nicht?

A. Das Gleiche. Ich stimme dieser Aussage nicht zu.

F. Stimmen Sie also zu oder nicht mit Mr. Johnsons Darstellung von Christen überein, die die Evolution vollständig akzeptieren und Intelligent Design ablehnen?

A. Ganz und gar nicht. Ich verstehe sie. Ich war selbst einer von ihnen, bis ich meine Meinung aufgrund der wissenschaftlichen Beweise geändert habe.

F. Sie würden mir zustimmen, würden Sie nicht, Herr, dass wir im Laufe der Geschichte der Menschheit von Zeit zu Zeit mit Beobachtungen konfrontiert wurden, für die wir keine Erklärung hatten?

A. Sicher.

F. Und Sie würden mir zustimmen, würden Sie nicht, Herr, dass es für den Fortschritt der Menschheit wichtig ist, dass wir, wenn wir Fragen finden, die wir nicht verstehen, unser Bestes tun, diese Fragen dem wissenschaftlichen Prozess folgend zu verstehen?

A. Sicher.

F. Und Sie würden mir auch zustimmen, würden Sie nicht, Herr, dass etwas nur deshalb, weil es außerordentlich komplex erscheint, nicht zwingend eine übernatürliche Erklärung erfordert?

A. Das ist korrekt.

F. Und Sie würden mir zustimmen, würden Sie nicht, Herr, dass ein geeigneter Ort für die Diskussion des Übernatürlichen vielleicht Theologiekurse, Philosophie, usw. sein könnte?

A. Das ist korrekt.

F. Sie würden mir zustimmen, würden Sie nicht, Herr, dass uns die Geschichte gelehrt hat, dass wir zu bestimmten Zeiten – zum Beispiel beim Studium der Astronomie – die Komplexität, die unser Universum umgibt, betrachtet und fälschlicherweise angenommen haben, dass es so eingerichtet sei, dass die Erde im Zentrum des Universums stehe, und dass dies die religiöse Sichtweise war, die nicht in Frage gestellt werden konnte?

A. Nun, ich stimme dieser Charakterisierung nicht ganz zu. Das war damals die wissenschaftliche Sichtweise, denn durch Beobachtung stellten Wissenschaften fest, dass die Sterne und die Sonne sich um die Erde bewegen. Das war tatsächlich die wissenschaftliche Beobachtung. Und es wird gelegentlich etwas zweifelhaft, wenn man neue Ideen einführt, weil man vielleicht weiß – man weiß wahrscheinlich –, dass Isaak Newtons Gravitationstheorie zu seiner Zeit mit großer Skepsis aufgenommen wurde, da sie damals als übernatürliche Erklärung betrachtet wurde, da sie Körper in Wechselwirkung über den Raum ohne physische Interaktion postulierte. Das erinnerte eher an aristotelische Wissenschaft.

F. Und als Ergebnis ist es wichtig, Wissenschaft und Religion getrennt zu halten. Richtig?

A. Nein. Ich – nein. Es ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Mit diesem Beispiel wollte ich sagen, dass etwas, das einige Leute zu der Zeit als Religion betrachten, sich später als verständlich erweisen könnte. Aber wenn man eine Erklärung ausschließt, die die Daten ziemlich gut zu beschreiben scheint, weil sie unangenehme philosophische oder religiöse Untertöne zu haben scheint, dann denke ich, dass dies der Wissenschaft nicht dienlich ist.

F. (Pause.) Während ich an diesen Anhörungen teilnahm, kam mir eine Frage immer wieder in den Sinn, Herr, und vielleicht – vielleicht könnten Sie mir dabei helfen. Wenn ein Wissenschaftler Forschung betreiben wollte, um die Hypothesen eines intelligenten Gestalters zu hinterfragen, wie könnte er oder sie vorgehen?

A. Nun, es ist tatsächlich verhältnismäßig einfach, was überraschend genug ist. Viele Menschen denken, Intelligent Design sei nicht widerlegbar, aber es stellt sich heraus, dass es das nicht ist. Und seit mein Buch erschienen ist, versuchen viele Wissenschaftler, es zu widerlegen. Sie verweisen auf eine Reihe von Experimenten in der Literatur, die sie als Argumente gegen es anführen.

Einer dieser Fälle wurde von einem Mann namens Russell Doolittle durchgeführt, einem Mitglied der National Academy of Sciences, der etwa 40 Jahre lang an der Blutgerinnungskaskade arbeitete. Er entwickelte ein Argument gegen meine Idee der irreduziblen Komplexität im Hinblick auf das Blutgerinnungssystem. Und es stellte sich heraus, dass sein Argument falsch war, weil er den Artikel, den er für die Unterstützung seiner Ideen hielt, einfach falsch gelesen hatte. Aber wenn er ihn korrekt gelesen hätte, wäre er – und ich stimme ihm zu – der Ansicht gewesen, dass es ein Problem gewesen wäre, wenn die Dinge sich so entwickelt hätten, wie er dachte. Denn der Punkt ist, dass Intelligent Design, wie ich es sehe, diese Behauptung aufstellt. Es sagt: „Es gibt keinen unintelligenten Prozess, der die Komplexität erzeugen könnte, die wir in der Zelle sehen." Wenn also ein darwinistischer Biologe oder jemand anderes, der skeptisch gegenüber dieser Aussage war, in sein Labor ging und zeigte, dass es tatsächlich einen solchen Prozess gibt – was sie ohnehin bereits glauben –, aber wenn sie dies demonstriert hätten, dann wäre meine Behauptung widerlegt.

HERR IRIGONEGARAY: Ich habe nichts weiter von Ihnen, Herr.

UNTERSUCHUNG VON DR. ABRAMS:

F. Sie also vorschlagen, dass empirische Wissenschaft – und ich habe regelmäßig darüber gesprochen, dass sie beobachtbar, messbar, überprüfbar, wiederholbar und widerlegbar ist – etwas von großem Wert für die Wissenschaft – für die Forschung, die Sie betreiben – ist?

A. Sicher. Ja. Ich bin Biochemiker. Ich versuche – was ich versuche zu tun ist, die Biochemie zu erklären, die ich in der Zelle sehe oder die in der Zelle entdeckt wurde. Und die einzigen Daten, die ich verwende, um zu meinen Schlussfolgerungen zu gelangen, sind die physikalische Struktur der biochemischen Systeme, die wir entdeckt haben, sowie normale Logik wie induktives Schließen, was eine gängige wissenschaftliche Denkweise ist. Ja. Also ist das korrekt.

F. Wie würden Sie den Unterschied beschreiben – oder gibt es überhaupt einen Unterschied – lassen Sie mich dort beginnen – gibt es einen Unterschied zwischen neodarwinistischer Evolution und biologischer Evolution? Werden sie synonym verwendet?

A. Nun, es ist-- nein. Es gibt einen Unterschied. Evolution hat oft-- sie hat viele Definitionen, wie Sie sich sicher bewusst sind. Oft bedeutet es täuschende Modifikation. Darwinistische und nun neodarwinistische Evolution ist eine vorgeschlagene Antwort auf die $64.000-Frage: Wenn das geschehen kann, wie ist es geschehen? Was hat diese unglaubliche, wissen Sie, sophistizierte Maschine, die das Leben trägt, verursacht? Und die darwinistische Theorie sagt, es sei durch zufällige Mutation und natürliche Selektion geschehen. Andere Menschen wie Stewart Kauffman sagen: "Sie sind voll von Blödsinn. Es ist Komplexitätstheorie."

Ich denke, dass beide falsch liegen. Ich denke, dass Intelligenz involviert war. Aber die darwinistische Theorie bietet diese spezifische Antwort auf die Frage nach dem Wie. Nur generische Evolution, so meine ich, ist nur gemeinsame Abstammung.

F. Was ich sagte, ich habe biologische Evolution gemeint.

A. Ja, biologische Evolution.

F. Ist nur die gemeinsame Abstammung gemeint, das ist das, was Sie sagen?

A. So verstehe ich das, ja.

F. Gut, das ist genau die Frage, die ich stelle. Bezüglich Ihres Kommentars zur Mikroevolution im Vergleich zur Makroevolution: Kann Mikroevolution extrapoliert werden, um makroevolutionäre Veränderungen zu erklären, und Sie sagten – und es wurde auch weiter ausgeführt, dass dies ein eher kontroverses Thema ist. Ist das etwas, das in der Literatur zu finden ist, dass es umfassend untersucht wird?

A. Ist das vollständig untersucht worden, Herr?

F. Die Idee zwischen Mikroevolution und Makroevolution, Mikroevolution führt zu Makroevolution?

A. Nun, es gibt sicherlich Biologen, die sich speziell dafür interessieren. Sie sind eine Untergruppe von Menschen, die sich für Evolution interessieren. Aber ja, es gibt in der Literatur Artikel, die diese Unterscheidung treffen, und einige, die sich fragen, und vor ein paar Jahren hat ein Biologe namens Sean Carroll von der University of Wisconsin einen Artikel veröffentlicht, in dem er sagt, dass es so aussieht, als ob das der Fall ist, weil wir keine Beweise für einen anderen Prozess als die Mikroevolution haben, der zu diesem führen könnte. Aber sie haben andere Prozesse wie die Komplexitätstheorie oder Design nicht in Betracht gezogen, sodass es quasi per Default ausgeschlossen – oder per Default bestätigt – wurde.

DR. ABRAMS: Vielen Dank, Dr. Behe. Herr Calvert.

JOHN CALVERT, als Zeuge im Auftrag der Minderheit vernommen, aussagte wie folgt:

UNMUTTELTES ZEUGNIS

HERR CALVERT: (Pause.) Dr. Abrams, Mitglieder des Ausschusses, mein Freund Herr Irigonegaray, Mitglieder der Öffentlichkeit, ich stelle meinen nächsten Zeugen vor, und raten Sie mal wer. Ich selbst. Ich hatte geplant, Ihnen heute über die rechtlichen Fragen zu sprechen, und ich plane dies in knapper Form zu tun. Wir hatten geplant, Herrn Joel Oster zu laden, um seine Meinung zu hören, aber da dies nicht möglich war, habe ich seine Stelle eingenommen. Die Äußerungen, die ich heute vorbringen werde, sind allgemein gehalten. Wir planen, einen recht umfangreichen rechtlichen Antrag einzureichen, zusammen mit unseren vorgeschlagenen festgestellten Tatsachen und Schlussfolgerungen zum Recht, und dies wird dem Ausschuss nach den Anhörungen übergeben.

Bevor ich auf die rechtlichen Fragen eingehe, möchte ich noch ein paar – einige – Ausstellungen besprechen, die ich für das Protokoll hilfreich erachte. Eine Ausstellung wurde gestern dem Ausschuss im Zusammenhang mit der Aussage von Herrn DeHart übergeben, und während der Befragung hatten wir keine Gelegenheit, diese Ausstellung zu besprechen, und ich werde sie nur kurz erläutern. Die Ausstellung ist ein Memorandum, das einen Fall dokumentiert, in dem ich einem Produzenten von National Public Radio half, eine landesweit ausgestrahlte Debatte zwischen Herrn DeHart und Robert Dennison, einem Biologielehrer aus Texas und einem der – einem der Personen, die Begutachtungen im Rahmen des Minority Report eingereicht haben – zu organisieren.

Und das Wesentliche von Herrn Dennisons Kommentaren war, dass der Minority Report inakzeptabel sei, da er nur dazu dienen würde, die Theorie der Evolution zu schwächen. Und ich dachte, es sei angemessen, dass Herr DeHart zu diesem speziellen Vorfall Stellung bezog, denn das, was geschah und was das Memorandum widerspiegelt, ist, dass ich eine national ausgestrahlte Debatte zwischen Herrn DeHart und Herrn Dennison über genau das Thema organisierte, mit dem wir uns heute befassen. Die NPR veröffentlichte – veröffentlichte das Menü für das Programm, das zeigte, dass Herr DeHart tatsächlich mit Herrn Dennison debattieren und vor der Debatte vom Produzenten interviewt werden würde. Während dieses Interviews hatten Herr DeHart und der NPR-Produzent einen Austausch über eine Reihe der Themen, über die wir hier diskutieren, und der Produzent sagte: „Nun, ich bedaure es. Ich bin ein Atheist, und diese Perspektive ist nicht mit meiner Sichtweise vereinbar." Und Herr DeHart sagte: „Nun, sollten Ihre Hörer nicht mit den beiden unterschiedlichen Perspektiven bekannt gemacht werden?" Und sie sagte: „Nun, ich muss darüber nachdenken."

Am nächsten Morgen wurde weiterhin öffentlich bekannt gegeben, dass Herr DeHart im Programm sein würde. Wenige Stunden vor der Ausstrahlung erhielt Herr DeHart eine Mitteilung, in der erklärt wurde, dass er nicht im Programm sein würde, da die Zeit abgelaufen war. Jedenfalls dokumentiert die Mitteilung eine Situation, die zeigt, dass mehr als ausreichend Zeit vorhanden gewesen wäre, um die Ansicht von Herrn DeHart in diesem „Debatte" aufzunehmen. Wie es war, präsentierte das Programm „Science Friday" nur eine Seite der wissenschaftlichen Kontroverse über die Evolution, und das ist in jener Mitteilung dokumentiert.

Das zweite Dokument, das ich gerne in die Akten einführen möchte, ist eine E-Mail-Dialog, den ich kürzlich mit einem Wissenschaftler geführt habe, der explizit die Design-Theorie verwendet, um zu verstehen, wie das Genom funktioniert. Und ich werde zeigen, hoffentlich, den Austausch hier, falls ich ihn finde. Da ist er. In diesem Dialog veröffentlichte Albert de Roos, ein europäischer Wissenschaftler, der daran arbeitet, das Genom zu verstehen, eine Arbeit, in der er Software-Engineering-Design-Konzepte verwendete, um zu verstehen, wie das Genom funktioniert. Ich las die Arbeit, und es fiel mir auf, dass er in seiner Arbeit nicht methodischer Naturalismus, sondern vielmehr methodisches Design verwendete.

Und so schickte ich ihm diese E-Mail und sagte: „Albert, meine Auffassung ist, dass Biowissenschaftler tatsächlich Design-artiges Denken anwenden, um das Genom zu verstehen. Das ist kein metaphysisches Konstrukt, sondern ein methodologisches Konstrukt. Ist das korrekt?" Und Herr De Roos antwortete: „Lieber John, die meisten Wissenschaftler verwenden tatsächlich, zitiert, Design als einen praktischen Ansatz oder eine Methodik. Der teleologische Ansatz funktioniert sehr gut bei der Entschlüsselung von Systemen wie dem Gehirn, dem Auge. Sobald Sie jedoch das Thema der Evolution berühren, ist es verboten, über Design zu sprechen. Ich bin noch keinem echten Design-Denken begegnet, das versucht, die Evolution des Genoms zu verstehen. Im Gegenteil, mit dem Aufkommen des Neodarwinismus ist die Evolution meiner Meinung nach zu einer magischen Sache geworden, die zufällig ohne eine zielgerichtete Richtung entstand. Dieser grundlegende Mangel am Verständnis der Evolution hat zu der aktuellen Haltung (sic) geführt, in die sich die evolutionäre Wissenschaft begeben hat: Keine logischen Erklärungen zur Evolution vor der Kambrium-Explosion, die 90 Prozent der Evolution umfasst, und spekulative Theorien über den letzten Teil. Mein Artikel ist der erste, der aus einer methodologischen Perspektive zeigt, wie Design-Denken neue Einblicke in die Evolution geben kann."

Der Grund, dies als Beweismittel einzuführen, liegt in mehreren Gründen. Wir haben viel öffentliche Aufmerksamkeit darüber gehört, wie die Einführung dieser Standards, die Schülern genau die Art von Denken vermitteln würden, die auf dieser Folie dargestellt ist, dazu führen würde, dass Schüler dies verstehen und schätzen lernen – und dies ist die Art von Denken, die tatsächlich benötigt wird, um Biosysteme zu verstehen. Und hier, zwei Wochen vor diesen Verhandlungen, gibt es eine enorme Aufregung darüber, wie die Vorschläge im Minority Report die Bioscience aus dem Staat vertreiben würden. Es scheint mir, zumindest in meinem Kopf, ziemlich absurd. Das dritte Dokument, das ich einführen möchte, ist eine Sammlung von Umfragen. (Pause.) Die Sammlung der Umfragen befindet sich in einem Memorandum, das wir im März zusammengestellt haben, und es sammelt Umfragen aus dem ganzen Land in einer Reihe von verschiedenen Bundesstaaten, nationale Umfragen, Umfragen in Ohio, New Mexico und so weiter. Ich wollte insbesondere die Ergebnisse einer Umfrage zeigen, die ich für hochgradig glaubwürdig halte. Sie wurde vom Cleveland Plain Dealer in Ohio während der großen Kontroverse in Ohio über Wissenschaftsstandards im Juni 2002 durchgeführt.

Und ich denke, dass die Umfrage eine Reihe verschiedener Fragen enthielt, auf die Antworten gegeben wurden, aber die zentrale Frage war die, die ich auf dem Bildschirm zeige. Sie lautet: „Derzeit debattiert der Ohio Education Board neue akademische Standards für naturwissenschaftliche Unterrichtsstunden an öffentlichen Schulen, einschließlich dessen, was über die Entwicklung des Lebens auf der Erde unterrichtet werden soll. Welche Position unterstützen Sie?"

Die erste Option war, nur Evolution zu unterrichten. Nur acht Prozent entschieden sich für dieses Paradigma, und ich behaupte, dass der Majority Report im Wesentlichen eine Position darstellt, die nur Evolution unterrichtet. Er spiegelt methodisches Naturalismus wider. Die zweite Antwort war, nur Intelligent Design zu unterrichten, und das waren ebenfalls acht Prozent. Und in meinem Verständnis ist diese spezifische Option genauso schlecht wie das bloße Unterrichten nur von Evolution. Das ist nicht das, wonach wir suchen. Wir suchen einen objektiven Ansatz, der beide Seiten betrachtet. Und das schien mit der nächsten Antwort übereinzustimmen, die 59 Prozent für das Unterrichten beider Seiten ergab. Und dann das Unterrichten der Beweise sowohl für als auch gegen Evolution, aber nicht unbedingt Intelligent Design, waren 15 Prozent. Nun, wenn Sie die 15 Prozent mit den 59 Prozent kombinieren, erhalten Sie ungefähr 76 Prozent.

Es gibt hier eine weitere interessante Option, nämlich nichts über die menschliche Entwicklung zu lehren. Das sind neun Prozent. Ich werde später zu dieser speziellen Option im Fall Epperson v. Arkansas Stellung nehmen, in dem ein Bundesstaat ein Gesetz erließ, das die Lehre der Evolution effektiv ausschloss, und in dem Gesetz im Wesentlichen etwas wie die zweite Wahl vorschrieb, nämlich nur Intelligent Design zu lehren. Und das Gericht, indem es dieses Gesetz für nichtig erklärte – und ich denke, dies war richtig –, hob dieses Gesetz auf, weil es eine voreingenommene Formel darstellte. Das Gericht sagte, dass, wenn das Gesetz alle Theorien über die Entstehung eliminiert und das Thema vollständig von der Tafel genommen hätte, dies eine religionsneutrale Haltung gewesen wäre und es zulässig gewesen wäre.

Und so wäre die neunprozentige Position eine Möglichkeit, damit der Staat Kansas religiöse Neutralität erreicht. Die Kinder müssen jedoch über Evolution informiert werden. Sie müssen über die Ursprünge unterrichtet werden, denn dies ist tatsächlich ein Schwerpunkt eines großen Teils der Wissenschaft, und daher muss die Wissenschaftsbildung dieses Fach lehren. Die Frage lautet also: Wie lehrt man es auf eine wissenschaftlich befriedigende Weise, die religiös neutral ist? Ich behaupte, dass man entweder beides lehrt oder zumindest die vierte Option wählt, nämlich die Beweise sowohl für als auch gegen die Evolution zu lehren, aber nicht unbedingt Intelligent Design. Dies spiegelt im Wesentlichen die Position von Minority Report wider.

Alle anderen Umfragen in diesem Dokument spiegeln im Wesentlichen diese gleichen Prozentzahlen wider, mehr oder weniger. Im Allgemeinen wünscht sich die Öffentlichkeit sehr wohl einen objektiven Ansatz beim Unterricht über die Wissenschaft vom Ursprung.

Das dritte Dokument – oder das nächste Dokument, das ich vorstellen möchte – ist eine Analyse der öffentlichen Kommentare zu den vier öffentlichen Anhörungen, die über den Minority Report und den Majority Report abgehalten wurden. Ich habe an all diesen Anhörungen teilgenommen und war daran interessiert, was eine Analyse zeigen würde: als allgemeine Aussage die Kommentare derjenigen, die dem Minority Report widersprachen, und eine allgemeine Zusammenfassung der Kommentare derjenigen, die dem Minority Report zustimmten. Und ich möchte Ken Carlson und Mark Matthews erwähnen, die sich ausführlich damit beschäftigt haben – oops. (Pause.) Okay. Herr Carlson und Herr Matthews haben eine enorme Menge Zeit damit verbracht, die öffentlichen Zeugenaussagen zu analysieren, und dies waren ihre Schlussfolgerungen. Und ich glaube, dass wir eine Hard Copy ihrer Analyse haben, aber wir hatten Schwierigkeiten, sie auszudrucken; wir werden sie jedoch zu einem späteren Zeitpunkt zum Protokoll hinzufügen, und natürlich werden diese Folien erstellt. Diejenigen, die dem Minority Report widersprachen, lehnten ihn im Allgemeinen mit dem Grund ab, dass sie kein Intelligent Design, keine Schöpfungslehre oder keine Religion im Wissenschaftsunterricht wollten. Das repräsentierte 61 Prozent der negativen Kommentare. Andere widersprachen dem Minority Report, weil sie nur Evolution wollten. Sie sagten, Evolution sei anerkannte Wissenschaft, Evolution sei eine Tatsache, und das – spiegelt acht Prozent wider. Das ist eine interessante Zahl. Es erinnert mich an die Ergebnisse der Ohio-Umfrage.

Und andere argumentierten, dass Intelligent Design sich nicht bewährt hat, d. h. schlechte Wissenschaft ist, sechs Prozent. Ich würde das wahrscheinlich in die 67 Prozent einordnen. Und dann gab es diejenigen, die für den Minority Report, die kritische Analyse von-- nun, lassen Sie mich zu diesem speziellen Folie noch weiter kommentieren.

Ich denke, dass dies wirklich signifikante Beweise zugunsten des Minority Report sind, und der Grund ist, dass keines dieser Argumente mit diesem Bericht vereinbar ist. Wie wir bereits unzählige Male wiederholt haben, ist es klar, dass der Minority Report nicht beabsichtigt oder die staatliche Einführung von Intelligent Design, der Schöpfungslehre oder der Religion in den naturwissenschaftlichen Unterricht fordert. Er strebt lediglich – oder in die Science Standards. Tatsächlich bestrebt er sich, das religiöse Problem aus den Standards zu entfernen, die derzeit in den Standards verankert sind, wie es von zahlreichen Zeugen heute ausgesagt wurde.

Und so denke ich, dass diejenigen – und das andere, was es zeigt, was wirklich irgendwie interessant ist –, dass keiner dieser Zeugen, wir müssen annehmen, den Minority Report gelesen hat. Nun, unsere Zeugen wurden den ganzen Tag lang dafür kritisiert, den Majority Report nicht gelesen zu haben, aber es ist sehr offensichtlich, dass diese Zeugen ihn nicht gelesen haben, weil alle ihre Argumente gegen ihn nicht mit seinem Inhalt übereinstimmten.

Diejenigen, die dem Minority Report zugeneigt sind, 57 Prozent, sind erneut konsistent mit der Ohio-Umfrage, lehren beide Seiten. Und andere, zehn Prozent, glauben, dass die Evolution nicht bewiesen ist und kein Fakt ist. Evolution ist Religion, Naturalismus-Philosophie, acht Prozent. Ich glaube nicht, dass die Evolution eine Religion ist, und ich glaube nicht, dass sie als theoretisches Konzept eine Philosophie oder eine Ideologie ist. Das Problem, wie von Dr. Menuge und Dr. Nord ausgesagt, besteht darin, dass man, wenn man eine Theorie mit einer Philosophie kombiniert, die es nicht erlaubt, die Theorie zu kritisieren, die Theorie zu einem Dogma oder einer Ideologie erhebt, die zufällig nicht-theistische Religionen unterstützt.

Intelligent Design und/oder Schöpfungslehre unterrichten zu wollen, wollten nur sieben Prozent, was wiederum mit dem Minority Report übereinstimmt. Wir fordern nicht, dass es unterrichtet wird, sondern nur erlaubt, nicht verboten. Wenn Sie es verbieten, fördern Sie eine Ideologie.

Die Schlussfolgerungen dieser Analyse sind, dass eine große Mehrheit, die sich gegen den Minority Report wendet, glaubt, dass Intelligent Design, creation science und Religion vom Minority Report gefördert werden, und die Zeugenaussagen haben gezeigt, dass dies nicht der Fall ist. Die große Mehrheit derjenigen, die den Minority Report unterstützen, wünscht eine kritische Analyse der Evolution, lehrt beide Seiten, untersucht alle Beweise und hat sehr rationale und legitime Bedenken.

Meine letzte Ausstellung, die ich vorstellen möchte – und die ich glaube, dass wir dokumentiert haben, und das Dokument wurde verteilt – ist eine Analyse von Biologie-Lehrbüchern bezüglich der Definition von Wissenschaft. Und der Zweck meiner Analyse, als ich mich für dieses Thema interessierte – in dieser Frage – tatsächlich, es war das, was mich dazu veranlasst hat – was mich dazu veranlasst, heute hier zu sein – es ist nicht unbedingt ein Mangel an Beweisen für die Evolution, es war mein – es war mein Bewusstwerden, dass die Wissenschaft das Spielfeld bezüglich der Ursprünge mit der Verwendung des methodologischen Naturalismus zugunsten einer bestimmten Seite gestellt hat.

Und Sie haben von einer Reihe von Zeugen gehört, die über dieses „Aufstapeln des Kartendecks" aussagten. Die Evolution wird im Wesentlichen durch ein methodisches oder philosophisches Konstrukt gestützt, und ich erkannte dies Mitte der 1980er Jahre. Was mich in diese Debatte verwickelte, war, dass mich 1999 jemand bat, die Standards zu prüfen, und ich sah, dass der Bundesstaat Kansas aufgefordert wurde, diesen Stock zu übernehmen, der Darwin stützt. Es ist eine philosophische Voreingenommenheit, die mich mehr als alles andere stört, weil sie Informationen aus der Diskussion nimmt.

Und der Großteil meiner Karriere als Anwalt war auf die Wertpapierindustrie und darauf ausgerichtet, sicherzustellen, dass Aktien ehrlich verkauft wurden. Und wenn Sie etwas an die SEC übergeben, damit diese Ihre Angebotserklärung annimmt, fragen Sie nicht unbedingt, was Sie darin enthalten haben, sondern sie fragen Sie: Was haben Sie weggelassen? Was haben Sie aus dem Dokument herausgelassen? Was wirklich ein Problem bei der Information darstellt, ist, wenn Sie Informationen selektiv zurückhalten. Und es war mein Eindruck, dass es diese Regel, der methodologische Naturalismus, war, die Informationen selektiv zurückhält und mich dafür interessiert hat.

Und ich erkannte es – dass es zwei Fragen aufwirft. Erstens eine wissenschaftliche Frage. Wie können wir wissenschaftlich wissen, ob die evolutionäre Erklärung gültig ist, wenn relevante Beweise, Beweise, die für diese Theorie relevant sind, nicht berücksichtigt werden dürfen? Und das wirft auch eine verfassungsrechtliche Frage auf, denn wie wir immer wieder gehört haben und unbestritten ist, berührt die Frage nach den Ursprüngen die Religion. Und wenn man also in einen religiösen Bereich eintritt, ist es die Pflicht des Staates, neutral zu sein.

Und ich bedaure, dass ich nicht denke, dass ich mit der Definition von Neutralität von Herrn Irigonegaray einverstanden bin. Neutralität bedeutet nicht, dass der Staat nichttheistische Religionen gegenüber theistischen Religionen bevorzugt. Und ich glaube, dass seine Idee und sein Konzept der Neutralität gar nicht wirklich neutral ist. Und wir werden später darauf kommen.

Aber ich war an diesem Thema interessiert, weil ich mich fragte, was die Lehrbücher taten. Offenbarten die Lehrbücher diese philosophische Voreingenommenheit? Benutzten sie – erklärten sie die Voreingenommenheit, damit die Schüler zumindest den Zweck und die Wirkung davon kannten? Und die von uns durchgeführte Analyse zeigt, dass die Definition, die üblicherweise im einführenden Kapitel der von uns rezensierten Biologie-Lehrbücher behandelt wird, einfach die wissenschaftliche Methode bespricht und keine methodologischen oder naturalistischen Ausnahmen von dieser Methode erwähnt.

Einige Texte enthielten Aussagen, die die Wissenschaft auf natürliche Phänomene beschränken, aber das ist in Ordnung. Das ist ja der Gegenstand der Wissenschaftslehre. Wenn sie dies jedoch mit „viele Menschen glauben, dass eine übernatürliche Kraft oder ein schöpferischer Gott das Leben erschaffen hat" verbinden, dann ist das zwar wahr, rechtfertigt aber nicht die Ausschließung wissenschaftlich gültiger Beweise, die wissenschaftlich nachweisbar sind und zufällig die Überzeugung in einen Gott stützen, und genau das tut der methodische Naturalismus. Wenn das Schulbuch ehrlich und offen wäre, würde es genau das erklären, dass dieses Buch Beweise ausschließt, die tatsächlich für die Kontroverse um die Entstehung relevant sind, und wir zeigen sie Ihnen nicht.

Einige Texte enthalten eine direkte Aussage, dass die Wissenschaft nach natürlichen Ursachen für natürliche Phänomene sucht, doch ich bezweifle, dass ein Schüler der achten Klasse oder sogar ein Oberstufenschüler die Bedeutung davon verstehen würde. Nochmals, die Frage lautet: Offenbaren wir vollständig die Annahmen, die wir verwenden, und sprechen wir über die evidentiäre Grundlage dafür? Andere sind weniger direkt oder leiten dies daraus ab, indem sie sagen, dass Wissenschaftler das gesamte Universum als ein System betrachten, in dem grundlegende Regeln auf alle Ereignisse, kleine und große, anwendbar sind. Wissenschaftler gehen davon aus, dass diese Regeln durch wissenschaftliche Forschung entdeckt werden können. Nochmals, obwohl dies in einigen Bereichen der Wissenschaft zutrifft, wird die Wirkung dieser Annahme nicht diskutiert.

Das andere Thema, an dem wir interessiert waren, war, wie die Lehrbücher den Ursprung des Lebens behandeln. Tatsächlich behandelten alle von uns untersuchten Lehrbücher den Ursprung des Lebens, doch dies beschränkt sich auf eine naturalistische Erklärung. In den Texten sind kaum, wenn überhaupt, Kritikpunkte zu den Hypothesen über den Ursprung des Lebens enthalten. Der Schwerpunkt liegt auf Geschichten oder plausiblen Beweisen über die unbeobachtete Vergangenheit; es gibt kaum oder gar keine Inferenzen über die unbeobachtete Vergangenheit, die auf Beobachtungen in der Gegenwart basieren.

Dies ist eine – mein Verständnis des Bildes in den Lehrbüchern ist, dass die Evolution in vielerlei Hinsicht durch diese Philosophie des Naturalismus gestützt wird. Das ist, was sie trägt. Naturalismus schließt Design aus – die Evidenz für Design, die tatsächlich das Gegenargument zur Kernbehauptung der Evolution darstellt, dass es kein Design gibt. Wenn also dieses Gegenargument in der historischen Wissenschaft ausgeschlossen wird, ist der einzige Konkurrent disqualifiziert. Das führt im Wesentlichen zu einer Verletzung der wissenschaftlichen Methode. Es ist diese Infrastruktur, die nicht offengelegt wird, die tatsächlich verwendet wird, wie wir heute gehört haben.

Nun, was passiert, ist, dass keines davon wirklich effektiv in Lehrbüchern beschrieben wird, und so ist das Lehrbuch fast so, als wäre ein Tisch Tuch über diesen Sockel gelegt worden, und das Einzige, was die Schüler sehen, ist: Wir verwenden die wissenschaftliche Methode, wir entwickeln alle unsere Erklärungen unter Verwendung empirischer Wissenschaft. Und so werden die Schüler dazu gebracht zu glauben, dass dies wirklich durch Empirismus statt durch Naturalismus gestützt wird.

Was wir vorschlagen, ist, dass wir anstatt Naturalismus oder Religion die wissenschaftliche Methode verwenden. Der Minority Report verlangt nicht, dass dieser Nachweis erbracht wird, verlangt aber zumindest, dass Studierende Kritikpunkte daran verstehen. (Pause.)

Nun, wenn ich kurz über die rechtlichen Fragen sprechen könnte. Wie viel Zeit habe ich noch übrig?

MS. POSNY: Etwa 20 Minuten.

HERR CALVERT: Okay. Ich denke, dass in unserem – was wir – was Dr. Harris sagte, wir in diesen Anhörungen vorschlugen, zu zeigen, dass es eine echte wissenschaftliche Kontroverse über den Ursprung des Lebens gibt. Und ich sehe nicht, wie jemand dies leugnen kann, angesichts der Zeugenaussagen, die Sie in den letzten drei Tagen gehört haben. Es gibt eine klare und unbestreitbare wissenschaftliche Kontroverse über den Ursprung des Lebens.

Wir hörten einen Zeugen sagen: Ich sehe einfach nicht ein, dass es möglich ist – ein physikalischer Chemiker – dass es überhaupt möglich ist, dass man Leben in einem zufälligen, sich selbst organisierenden Prozess entstehen lassen könnte. Natürlich gibt es möglicherweise Erklärungen. Es handelt sich um historische Wissenschaft, und vielleicht werden wir in fünf Jahren tatsächlich entdecken, dass dies der Fall ist, und dann wird dieser Beweis in die Waage gelegt, und die Waage bewegt sich ständig auf und ab. Aber wir haben gezeigt, dass es eine wissenschaftliche Kontroverse über die Ursprünge gibt.

Zweitens haben wir gezeigt, dass die Kontroverse unvermeidlich die Religion betrifft. Die Seite der Kontroverse, die die Idee unterstützt, dass der Mensch das Produkt eines ungerichteten evolutionären Prozesses ist, also die Seite der evolutionären Biologie, unterstützt eine bestimmte Art von religiösem Glauben, erfordert ihn aber nicht und steht im Konflikt mit theistischen religiösen Überzeugungen. Wir haben ein Beispiel dafür in vollem Umfang im Humanistischen Manifest gesehen. Der säkulare Humanismus wurde im Schempp-Urteil entschieden, glaube ich im Jahr 1987. Es war ein faszinierender Fall. Es ging um Bücher in einer Schule, die beschuldigt wurden, säkularen Humanismus zu fördern. Übrigens waren keine der beteiligten Bücher Wissenschaftsbücher oder Biologie-Lehrbücher.

Und so musste das Gericht eine Entscheidung treffen: Ist der säkulare Humanismus eine Religion? Denn wenn es nicht wäre, gäbe es kein Problem bezüglich der Bücher. Und das Gericht nahm eine enorme Menge an Zeugenaussagen an und kam schließlich zu dem Schluss, dass der säkulare Humanismus eine Religion ist. Es fand, dass es eine Religion ist, weil die Grundsätze des säkularen Humanismus besagen, dass es keinen Grund gibt, an die Existenz eines Schöpfers zu glauben. Nun, warum gibt es keinen Grund, an die Existenz eines Schöpfers zu glauben? Es liegt daran, dass ein ungerichteter Evolutionsprozess völlig in der Lage ist, das Leben zu produzieren, wie wir es sehen, und daher gibt es keinen Grund, sich selbst einen vorzustellen. Angesichts des Mangels an jedem Grund, an einen Schöpfer zu glauben, können wir die traditionelle Religion ignorieren, und wir nutzen den menschlichen Verstand, um unsere Ethik und Moral zu entscheiden.

Und der ganz letzte Teil der Beschreibung des säkularen Humanismus, den das Gericht festgelegt hat, erklärte, dass die gesamte Grundlage des säkularen Humanismus auf den Prinzipien des modernen Naturalismus und der physikalischen Wissenschaft beruht. So sehen Sie, dass Naturalismus ein wichtiger Bestandteil der Philosophie, der Religion des säkularen Humanismus ist. Natürlich gibt es noch andere, Atheismus, Agnostizismus und Scientismus.

So unterstützt eine Seite dieser Kontroverse um den Ursprung solche nicht-theistischen Glaubensformen. Die Evidenz für Design, die im Wesentlichen das Gegenteil der Kernbehauptung der Evolution darstellt, nämlich des Mangels an Design, und die Idee sowie die Evidenz, die sie stützt, erfordert – solange sie theoretisch bleibt – nicht unbedingt theistische Glaubensformen, unterstützt sie diese aber doch. Und so haben wir gezeigt, dass es eine Kontroverse über diese Themen gibt.

Nun, was Minority Report bezuglich dieser religiösen Kontroverse zu tun sucht, ist es, – es ist, diejenige wissenschaftliche Objektivität einzusetzen, die die Wissenschaft in ihrem Kern fordert und die insbesondere in der Ursprungswissenschaft und der historischen Wissenschaft notwendig ist. Und wenn Sie objektiv sind, erlauben Sie es Schülern, Beweise zu zeigen, die eine bestimmte Theorie unterstützen und die sie nicht unterstützen.

Es ist wichtig, dass wir uns auf Objektivität auf institutioneller Ebene beziehen. Jeder Wissenschaftler wird eigene Vorurteile haben. Es ist genau so, wenn wir in ein Gerichtssaal gehen; wir suchen einen unvoreingenommenen Richter für das jeweilige Ergebnis. Und wenn wir in einen Wissenschaftsunterricht gehen, ist es im Wesentlichen die Aufgabe der öffentlichen Schule und die des Lehrers, ihre eigenen persönlichen philosophischen und religiösen Vorurteile beiseite zu legen und einfach gute Wissenschaft zu betreiben. Lassen Sie die Beweise – die wissenschaftlichen Beweise – bestimmen, was den Schülern auf beiden Seiten dieser Frage gezeigt wird. Und genau das tut die Minority Report. Dies erreicht nicht nur die beste Wissenschaft, sondern auch die beste Wissenschaftsbildung.

Was an dieser Herangehensweise so faszinierend ist, ist, dass man bei einem objektiven Ansatz die Voreingenommenheit ausschaltet. Man nimmt eine Voreingenommenheit heraus. Wenn man in einer religiösen Diskussion eine Voreingenommenheit hat, wird man keine Neutralität haben, und genau das fordert im Wesentlichen die Verfassung: Wenn der Staat beschließt, in ein Feld einzutreten, das den religiösen Bereich berührt, und wenn der Staat dies tut, werden die Verantwortlichkeiten gemäß dem Establishment-Klausel ausgelöst.

Wenn wir über Gravitation sprechen und es eine Kontroverse darüber gäbe, oder wenn wir über Stringtheorie sprechen und es eine Kontroverse darüber gäbe, würde das die Establishment Clause nicht berühren. Aber wenn wir über Ursprünge sprechen, woher kommen wir, dann begeben wir uns in eine religiöse Diskussion. Und so lautet die Frage: Wie werden Sie das diskutieren und wie werden Sie diese Diskussion in Übereinstimmung mit Ihren Verpflichtungen gemäß der Establishment Clause führen?

Ich glaube, es gibt zwei Fälle, die besonders wichtig sind und im Wesentlichen den Ausgang bestimmen, und – aber sie werden sehr, sehr missverstanden. Der erste Fall, den ich erwähnt habe, ist Epperson v. Arkansas, und das war ein Fall des Obersten Gerichtshofs, der Ende der 60er Jahre entschieden wurde, und er betraf den Bundesstaat Arkansas, der ein Gesetz verabschiedete, das im Wesentlichen eine Theorie der Ursprünge unterdrücken würde. Also, wissen Sie, was ist der Ursprung des Lebens? Hier haben Sie die Evolution, und dann haben Sie eine Theorie, die diese kritisiert. Sie haben wissenschaftliche Kritikpunkte, und dann haben Sie die Idee des Designs.

Nun, was in Epperson geschah, war, dass der Staat Arkansas sagte, dass, wenn Sie in einen Klassenzimmer gehen und über Ursprünge sprechen, wenn Sie dort hineingehen, Sie den Beweis in dieser Hand – das ist die Evolution-Hand – hinter den Rücken legen müssen. Und das Gericht sagte: „Nein, das können Sie nicht tun. Sie befinden sich in einem religiösen Bereich. Sie bevorzugen eine Art von Ansicht gegenüber einer anderen." Das Gericht sagte im Wesentlichen, wenn Sie über Ursprünge diskutieren wollten, der einzige neutrale Weg, dies zu tun, wäre, beide zu zeigen oder beide Hände hinter den Rücken zu legen. Und praktisch funktioniert es nicht, beide Hände hinter den Rücken zu legen. Daher denke ich, dass Epperson im Wesentlichen unser Fall ist. In unserem Fall tut der Staat das (anzeigend), wenn er methodisches Naturalismus umarmt, und das ist Epperson v. Arkansas in vollem Umfang.

Nun war ein nachfolgender Fall, der Edwards v. Aguillard, eine etwas andere Situation, aber nicht wirklich – doch der Mechanismus in der Louisiana-Gesetzgebung bestand darin zu sagen: „Sie können diese Evolution unterrichten, aber nur, wenn Sie in den Unterricht die Schöpfungswissenschaft einbringen, was eine Wissenschaft ist, die darauf ausgelegt ist, die wörtliche Interpretation des Buch Genesis zu validieren." Und das Gericht sagte, diese Idee verknüpfe sich im Wesentlichen mit einem religiösen Text. Das ist religiös. Wenn Sie das tun müssen – wenn Sie das tun, müssen Sie das auch tun (zeigt an) –, dann verletzen Sie tatsächlich die akademische Freiheit der Lehrer, dies zu unterrichten, und das hat im Effekt eine unterdrückende Wirkung und wird aus religiösen Zwecken durchgeführt, und daher ist das nicht angemessen.

Das interessanteste Zitat im Edwards-Fall ist eine Beschreibung dessen, was das Gericht gesagt hätte, geschehen müssen. Und ich habe meine Referenz hier nicht, aber im Wesentlichen sagte das Gericht, dass, wenn die Louisiana-Legislatur wirklich effektive Wissenschaftsbildung hätte durchführen wollen, um die Wirksamkeit der Wissenschaftsbildung zu maximieren, sie einfach Lehrern erlaubt hätte, alle Theorien bezüglich des Ursprungs der Menschheit zu unterrichten. Im Wesentlichen ging es darum, beide Seiten zu lehren.

Das war das-- wissen Sie-- also in meinem Verständnis ist Edwards ein ähnlicher Fall, in dem der Staat eine Maßnahme ergreift, die tatsächlich die Mischung der Informationen unterdrückt, die den Studierenden über dieses Konzept vermittelt werden sollte, eine Mischung aus wissenschaftlichen Daten und Informationen. Und ich denke, sowohl Epperson als auch Edwards sind mit der Idee vereinbar, dass man den Ursprung des Lebens verfassungskonform unterrichten muss, indem man es umfassend unterrichtet-- man muss es tun, begrenzt auf wissenschaftliche Erklärungen, wissenschaftliche Daten.

Und ich denke, Sie haben gehört, wie alle Zeugen heute ausgesagt haben, dass dies genau das ist, was der Minority Report tut. Er beschränkt die Diskussion auf wissenschaftliche Diskussionen, öffnet diese aber innerhalb dieses Rahmens enorm. Und wenn Sie diese Diskussion öffnen und die Beweise zulassen, nehmen Sie die Angst aus dem Klassenzimmer. Sie nehmen die Spannung aus dem Klassenzimmer. Schüler können die Hände heben und Fragen stellen, weil ihnen beide Seiten gezeigt werden und sie ermutigt werden, diese Frage kritisch zu analysieren.

Sie werden keine Jill Gonzales hier hereinbringen, die in einer Masse von Sorgen über die Auswirkungen ihrer Zeugenaussage auf ihre Karriere hereinkommt. Sie werden nicht haben – ich bekomme ständig Anrufe von Lehrern. Ich hatte einen Lehrer, der anrief, sie sagte: „Ich habe 'Unlocking the Mystery of Life' in meinem Kurs über wissenschaftliche Themen gezeigt, und am nächsten Tag ging der Abteilungsleiter für Biologie in unserer High School in die Bibliothek und sagte: 'Entfernen Sie dieses Video aus der Bibliothek.' Er hatte es noch nie gesehen." Und ich behaupte, dass jeder, der dieses Video gesehen hat, anerkennen würde, dass es rein wissenschaftlich, rein legitim ist, es gibt absolut keinen Grund dafür, dass das passiert.

Aber was tatsächlich passiert, ist, dass die anderen Lehrkräfte in diesem Klassenzimmer sehen, was mit Frau Gonzales geschehen ist, und Sie enden damit, die Diskussion in ihrer Gesamtheit einzufrieren. Und das führt im Wesentlichen dazu, dass Lehrer die Evolution nicht effektiv unterrichten, weil sie Angst haben, sie zu unterrichten. Wenn sie sie gemäß dem Lehrbuch unterrichten, werden die Schüler und die Eltern verärgert sein. Wenn sie Kritik unterrichten, werden ihre Kollegen Druck auf sie ausüben, und sie werden beschuldigt, etwas zu tun, das die evolutionäre Theorie schwächt, also eine Regelverletzung. Das kann einfach nicht passieren.

Rodney LaVey, ein Biologielehrer in Minnesota, hat einen Master in Biologie und wurde von einer Biologiestunde abgezogen, weil er nur ehrlich Evolution unterrichten wollte. Und es gibt ein echtes Problem, wenn Lehrer in einem Biologieraum nicht ehrlich sein können. Also – ich denke, der Establishment Clause ist – ich möchte zeigen – okay, wie viel Zeit habe ich noch übrig?

MS. POSNY: Ca. fünf Minuten.

HERR CALVERT: In Ordnung. Ich möchte die NAGB-Richtlinie zeigen. In Ordnung. Als No Child Left Behind verabschiedet wurde, wurden hinzugefügt – oops – als No Child Left Behind verabschiedet wurde, zusätzlich zum Bericht der Konferenzmitglieder, der die Sprache enthält, die Dr. Abrams gelesen hat und die im Minderheitenbericht enthalten ist, enthalten die Bestimmungen von No Child Left Behind in vielen ihrer Bestimmungen eine Klausel, die verlangt, dass von Bildungseinrichtungen erbrachte Dienstleistungen und Materialien weltlich, neutral und nicht ideologisch sein müssen. Und Sie sehen diese Sprache hier. Die Bestimmung – eine der Bestimmungen sieht vor, dass wenn ein Kind unter diesen – dem Rahmen der Leitlinien durch eine Schule zurückgelassen wird, die Eltern des Kindes dann einen externen Anbieter aus dem öffentlichen Schulsystem auswählen können, um ergänzende Dienstleistungen zu erbringen. Nun, damit der Anbieter – um die für die Erbringung dieser externen Dienstleistungen notwendigen Anforderungen zu erfüllen – muss der Anbieter zertifizieren, dass die Dienstleistungen, die er erbringen wird, weltlich, neutral und nicht ideologisch sind, und die zweite Anforderung besteht darin, dass sie mit den staatlichen Standards, den staatlichen Bildungsstandards übereinstimmen.

Nun, die implizite Wirkung dieser zweigleisigen Anforderung besteht darin, dass die staatlichen Standards selbst säkular, neutral und nicht ideologisch sein müssen, und das ergibt nur Sinn, weil der Ausdruck „säkular, neutral und nicht ideologisch" im Wesentlichen einen Großteil der Rechtsprechung des Obersten Gerichtshofs zur Frage der öffentlichen Bildung widerspiegelt.

MS. POSNY: Zwei Minuten.

HERR CALVERT: Nun, diese Bestimmung wurde auch dem National Assessment Governing Board auferlegt, das den Länderbericht für die Schulleistung erstellt. Daher musste das NAGB den Begriff „weltlich, neutral und nicht ideologisch" definieren.

Die Definition von "säkular" ist interessant, da sie besagt, dass Fragen keine Sprache enthalten dürfen, die bestimmte religiöse Ansichten oder Überzeugungen befürwortet oder ablehnt. Nicht befürworten oder ablehnen bestimmte religiöse Ansichten oder Überzeugungen. Nun, religiöse Ansichten oder Überzeugungen bestehen aus theistischen und nicht-theistischen. Was tut also methodologischer Naturalismus? Welches Glaubenssystem bevorzugt er?

Nun, wir haben heute viele Zeugnisse gehört, die nicht-theistische Überzeugungen begünstigen. Ist es angemessen, ist es säkular, wenn der Staat methodischen Naturalismus annimmt und umarmt und Beweise unterdrückt, die relevant sind? Ob es religiös ist oder nicht, es ist eindeutig relevant, es ist wissenschaftlich gesammelt, es stammt nicht aus einem religiösen Text, es ist eindeutig relevant. Was ist das – wie kann das säkular sein?

Tatsächlich ist der Grund für den methodischen Naturalismus, das Übernatürliche auszuschließen. Das ist ein Grund, der direkt mit Gott zu tun hat. Um also Gott aus der Frage auszuschließen, werden wir Beweise unterdrücken, die zu dieser Idee führen könnten. Ich behaupte, dass dies kein säkulares Ziel ist, sondern ein Ziel, das mit Religion zu tun hat, und daher gegen diese spezifische Anforderung verstößt. Schauen Sie sich als Nächstes die Definition von „neutral" und „nicht ideologisch" an.

MS. POSNY: Eine Minute.

HERR CALVERT: Die Beiträge werden keine bestimmte politische Partei oder eine einzelne Perspektive zu einem kontroversen Thema unterstützen. Und genau das tut der methodische Naturalismus. Er stellt sicher, dass den Schülern nur eine Seite der wissenschaftlichen Kontroverse, die wir als solche voraussetzen, dargelegt wird. Vielen Dank für die Zuhörung meiner Aussage, und wir werden in unserer endgültigen Einreichung eine detaillierte rechtliche Stellungnahme vorlegen.

DR. ABRAMS: Herr Irigonegaray, fünf Minuten.

VERHÖR DURCH HERRN IRIGONEGARAY:

F. Ohne Ihren rechtlichen Schriftsatz ist es für mich schwierig, Sie bezüglich Ihrer rechtlichen Behauptungen zu befragen. Sie haben jedoch einige Themen angesprochen, die ich für wichtig erachte, diskutiert zu werden. Sie haben den Epperson-Fall erwähnt, und da ich annahm, dass Sie möglicherweise auf eine solche Autorität zurückgreifen könnten, habe ich eine Kopie dieses Falls mitgebracht, die ich in das Protokoll aufnehmen werde. Epperson et al. gegen Arkansas No. 7 ist ein Fall des Obersten Gerichtshofs der Vereinigten Staaten, der unter 393 U.S. 97, 89 Supreme Court 266 zitiert wird. Er wurde am 16. Oktober 1968 verhandelt und am 12. November 1968 entschieden.

Dieser Fall steht für die These, dass ein Gesetz, das es einem Lehrer in einer staatlich geförderten Schule oder Universität in jedem Bundesstaat untersagt, einen Lehrbuch zu unterrichten oder zu verwenden, das lehrt, dass die Menschheit von einer niedrigeren Tierordnung abstammt oder abstammt, verfassungswidrig ist. Was bedeutet, ist es nicht, Herr Calvert, dass dieser Fall tatsächlich für die These stand, dass das Gesetz, das ein Produkt war – und ich zitiere jetzt auf Seite 2 des Urteils – "Das Gesetz war ein Produkt des Aufschwungs fundamentalistischer religiöser Begeisterung in den '20er Jahren. Das Arkansas-Gesetz war eine Anpassung des berühmten Tennessee-Monkey-Gesetzes, das dieser Staat 1925 annahm."

Nun, Sie würden mir zustimmen, oder nicht, Herr, dass es im Hinblick auf den Establishment Clause der Verfassung der Vereinigten Staaten wichtig ist, dass der Unterricht in öffentlichen Schulen im Wissenschaftscurriculum säkular sein sollte? Richtig?

A. Ich stimme dem zu.

F. Und das einzige Argument, mit dem Sie Mainstream-Wissenschaftler in diesem Land angreifen und den Unterricht der Evolution, wie er täglich in Kansas und in diesem ganzen Land stattfindet, in Frage stellen können, ist Ihre Ansicht, dass diese Wissenschaft, die Evolution, durch methodologischen Materialismus verzerrt wird. Richtig?

A. Methodischer Naturalismus.

F. Methodischer Naturalismus.

A. Nun, oder wissenschaftlicher Materialismus.

F. Und--

A. Ich denke, dass – ich denke, dass das dem, was ich gesagt habe, sehr nahe kommt. Ich denke, die Evolution an sich, ohne den Bias und das Prop, ist eine völlig legitime wissenschaftliche Theorie. Es ist, wenn man sie mit methodischem Naturalismus und Ursprungswissenschaft kombiniert, dass sie die Wirkung hat, ein naturalistisches Glaubenssystem zu fördern.

F. Und damit Ihr Argument Bestand hat, müssten wir annehmen, dass die Mehrheit der Wissenschaftler in diesem Land, einschließlich jeder großen wissenschaftlichen Organisation, voreingenommen ist, wie Sie es vorschlagen.

A. Nein, ich denke, dass daraus nicht folgt. Ich denke, dass es eine riesige Anzahl von Wissenschaftlern gibt, die selbst nicht einmal die Existenz dieser Voreingenommenheit erkennen. Und ich denke, dass es auch unter denen, die es vielleicht doch tun oder vielleicht nicht, einige gibt, die der sogenannten Wissenschaftselite, wie ich es sagen könnte, widersprechen. Ich treffe mich ständig mit Wissenschaftlern, und sie sagen: „Ja, ich weiß, was sie sagen, aber ich kann mich damit nicht anfreunden." Doch wenn sie zufällig in der akademischen Gemeinschaft sind, erleiden sie erhebliche berufliche Repressalien. Es ist ein Grundsatz, dem sie sich halten müssen, sonst landen sie wie Nancy Bryson. Wir haben gerade ein Beispiel dafür gesehen.

F. Stimmt es, Herr, dass sowohl der Oberste Gerichtshof als auch die unteren Gerichte in Bezug auf die Lehre von Entstehungstheorien in öffentlichen Schulen anti-evolutionäre Gesetzesbestimmungen und Entkennungen sowie Gesetze zur ausgewogenen Behandlung für nichtig erklärt haben?

A. Ja. Und ich denke, dass ich wahrscheinlich mit einer guten Anzahl dieser Fälle übereinstimme, und ich denke, dass eine gute Anzahl dieser Fälle richtig entschieden wurde.

F. Würden Sie sich mit den in Edwards versus Aguillard dargelegten Prinzipien einverstanden erklären, die ein Gesetz außer Kraft setzten, das das Lehren der Evolution in öffentlichen Schulen verbot, es sei denn, die Schöpfungslehre wurde ebenfalls unterrichtet?

A. Ja, ich stimme dem zu.

F. Wären Sie der Meinung, dass Epperson gegen Arkansas, das Gesetz, das es Lehrern verbot, in öffentlichen Schulen über die darwinistische Theorie der Evolution zu unterrichten, für nichtig erklären sollte?

A. Sehr eindeutig.

F. Würden Sie zustimmen, Freiler versus Tangipahoa-- und für die Gerichtsprotokollierung ist das T-A-N-G-I-P-A- H-O-A-- wo Bemühungen des Schulrates eine Entwarnung ungültig machen, die vor dem Unterricht über Evolution den Schülern vorgelesen werden muss, weil die Entwarnung den primären Effekt hatte, eine bestimmte religiöse Sichtweise zu befürworten?

A. Ich mache dem Freiler-Fall meine Entrüstung.

F. Sie machen dem Obersten Gerichtshof in diesem Fall Vorwürfe?

A. Ich glaube nicht, dass der Oberste Gerichtshof diesen Fall entschieden hat. Ich bin der Meinung, dass er vom 11. Bundeskreisgericht entschieden wurde--

F. Das 5. Bundeskreisgericht.

A. -- und der Oberste Gerichtshof hat einfach keinen Revisionsantrag angenommen.

F. Und wenn der Oberste Gerichtshof keine Revision beantragt, bedeutet das im Wesentlichen, dass er sich an der Entscheidung des 5. Bezirksgerichts festhält. Richtig?

A. Das bedeutet, dass sie die notwendigen Stimmen nicht erhalten konnten, um diese zu akzeptieren. Das bedeutet jedoch nicht, dass eine Entscheidung eines unteren Gerichts gebilligt wird.

F. Nun, es schließt es doch nicht aus, oder?

A. Nein, das tut es nicht. Ich stimme dem zu.

F. Daniels v. Waters, 515 Fd.2d, ein Fall des 6. Bundesbezirksgerichts, der eine Gesetzesbestimmung für verfassungswidrig erklärte, die eine Kennzeichnungspflicht für alle Entstehungstheorien außer der biblischen Schöpfungslehre vorsah und die Vermittlung okkulter oder satanischer Lehren über den menschlichen Ursprung verbot, haben Sie mit diesem Fall kein Problem, oder?

A. Herr Irigonegaray, ich muss sagen, dass ich das nicht gelesen habe. Ich kann mich nicht erinnern, diesen speziellen Fall gelesen zu haben, und--

F. Wie wäre es damit--

A. -- Ich könnte das vielleicht. Ich habe hier in meinem Computer hundert Fälle oder mehr, aber ich weiß es nicht--

F. Es ist ungerecht, versuchen zu wollen,

A. -- aber ich würde es--

F. Lassen Sie mich nur noch beenden.

A. Ich meine damit--

F. Lassen Sie mich nur noch kurz beenden, Herr.

A. Ja, aber ich--

F. Lassen Sie mich-- nur einen Augenblick. Es ist unfair, Herr Calvert, jemanden dort stehen zu lassen und über eine lange Reihe von Fällen befragt zu werden und nach Spezifika gefragt zu werden, also werde ich die Frage auf diese Weise neu formulieren.

A. Sicher.

F. Würden Sie zustimmen, dass der Establishment Clause der Verfassung der Vereinigten Staaten Neutralität im Unterricht in unseren Schulen erfordert--

A. Ja.

F. -- soweit Satan?

A. Ja.

F. Und Ihr Argument wäre dann, dass da Neutralität bereits durch methodologischen Naturalismus verletzt ist, es nur fair sei, dass Intelligent Design als alternative Theorie zugelassen wird.

A. Nein. Ich denke nicht. Ich denke, dass – ich denke, dass das, was methodologischer Naturalismus tut, dass er verbietet – er verbietet eine bestimmte Sichtweise basierend auf – selbst wenn – selbst wenn es wissenschaftliche Beweise gibt, die diese Sichtweise unterstützen, schließt methodologischer Naturalismus sie im Wesentlichen aus. Und ich denke, dass das nicht – und wenn Sie in – das wirkt sich auf Religion, Ursprungswissenschaft aus. Ich denke, dass jedes Mal, wenn Sie in eine Diskussion über Religion eintreten und entscheiden, dass wir die Beweise auf die eine oder andere Seite verzerren, ich denke, Sie verletzen das Konzept der Neutralität.

F. Und es ist Ihre Meinung, dass die Evolution, wie sie heute in diesem Land gelehrt wird, in einer voreingenommenen Weise zugunsten des methodologischen Naturalismus verzerrt ist?

A. Ich denke das. Ich denke das – und das ist meine Erfahrung. Ich war in vielen verschiedenen Bundesstaaten und habe viel gesehen – wissen Sie, in den letzten fünf Jahren war es einfach nur – wissen Sie, und ich kann daher eine Reihe verschiedener Beispiele für die Umsetzung davon anführen, zusätzlich zu dem, was wir heute in der Zeugenaussage gehört haben.

F. Und Sie würden mir auch zustimmen, würden Sie nicht, dass dieser Begriff nirgendwo in den Kansas-Standards zu finden ist?

A. Ja. Ich finde diesen spezifischen Ausdruck in den Kansas-Standards nicht.

F. Und Sie würden mir zustimmen, oder nicht, Herr, dass man, um diese Frage zu beleuchten, im Wesentlichen zwischen den Zeilen lesen müsste, um anzunehmen, dass dies der Zweck der Standards ist? Richtig?

A. Nun, sehen Sie, das ist das Problem. Wenn Sie das tun – und es ist so – sehen Sie, es wird eingeräumt, dass es verzerrt ist. Und John Staver hat es eingeräumt, Steve Case hat es eingeräumt. Die Gutachter der Peer-Review alle geben zu, dass methodischer Naturalismus in den Kansas Science Standards angewendet wird. Und es ist für mich überraschend, dass die Anerkennung besagt, dass er dort ist, aber man den Begriff nicht finden kann. Das ist für mich wirklich sehr belastend.

F. Ist es nicht so, dass es ihnen, Herr, darum geht, dass Wissenschaftler einfach nur daran interessiert sind, natürliche Antworten auf die Welt um uns herum zu finden?

A. Ich denke, das ist wahr. Aber wenn man sich einem Bereich der Ursprungswissenschaft nähert, hat man eine andere Art von Wissenschaft. Sie unterscheidet sich viel stärker von anderen Arten von Wissenschaft. Sie ist historisch. Das erfordert konkurrierende Multi-Hypothesen. Naturalismus beschränkt sich im Wesentlichen darauf – wenn wir methodischen Naturalismus anwenden, warum diskutieren oder untersuchen wir überhaupt Ursprünge? Weil wir die Antwort bereits kennen, bevor wir die Untersuchung überhaupt begonnen haben. Welcher Prozess, woher kommen wir? Eine natürliche Ursache. Ich meine, warum – warum überhaupt über Ursprünge diskutieren? Man weiß im Voraus, was die Antwort ist.

HERR IRIGONEGARAY: Herr Calvert, lehnen Sie nicht die-- nun, ich denke, wir gehen einfach hin und her und werden einfach nicht übereinstimmen, Herr. Und ich unterscheide mich respektvoll von Ihnen, und wir lassen es dabei bewenden.

HERR CALVERT: Herr Irigonegaray, ich möchte Ihnen wirklich für Ihre Haltung in dieser Verhandlung danken. Ich denke, Sie haben einen guten Job gemacht, um Ihren Mandanten zu verteidigen, und ich möchte Ihnen nur für Ihre Teilnahme danken. Ich denke, es hat der Öffentlichkeit eine viel interessantere Diskussion gegeben.

HERR IRIGONEGARAY: Vielen Dank, Herr Calvert, und ich freue mich auf die Gelegenheit, unsere Seite kommende Donnerstag vorzustellen.

HERR CALVERT: Ja, Herr.

HERR IRIGONEGARAY: Vielen Dank, Herr. Übrigens, ich habe noch ein wenig Zeit, oder?

MS. POSNY: Ja, genau.

F. (von Herrn Irigonegaray) Es gibt eine Reihe von Fragen, die ich vergessen habe, Ihnen zu stellen. Wie viel Geld haben Sie--

A. Ich wusste, dass das kommen würde.

F. Wie viel Geld erwarten Sie von den Steuerzahlern des Bundesstaates Kansas für diese Anhörungen?

A. Nun, mein Verständnis ist, dass wir – unsere Zeugen – ich erwarte keine, aber unsere Zeugen, außer mir selbst, außer Dr. Harris, ich glaube nicht, dass wir erhebliche Ausgaben haben – aber andere Zeugen unterliegen einem Ausgabenbudget von 5.000 $.

F. Und wird dieses Ausgabenbudget von 5.000 Dollar von den Steuerzahlern in Kansas bezahlt?

A. Ja, ich glaube das. Ich nehme es an.

F. Und die 5.000 $ kommen aus dem Haushalt des Schulrates?

A. Ich gehe davon aus, dass dies der Fall ist, aber ich weiß es nicht.

F. Und das sind Dollar, die normalerweise für die weitere Ausbildung von Kindern in Kansas verwendet werden würden. Stimmt das?

A. Ich glaube, das ist die Funktion dieser Anhörung, ja.

F. Und in den $5.000 Ausgaben, zum Beispiel, sind die Ausgaben für die Reise des Herrn aus der Türkei enthalten?

A. Nicht aus der Türkei. Seine Reise – er war in den USA wegen anderer Geschäfte unterwegs, und daher betreffen seine Reisekosten lediglich die Strecke von Washington, D.C., nach Kansas City.

F. Und die Kosten anderer, die hierher gekommen und ausgesagt haben.

A. Ja.

F. Beinhaltet dies auch Unterkunft für diese Personen?

A. Ja.

F. Schließt es auch ihr Futter ein?

A. Nein.

F. Also zahlen Sie nicht für das Essen?

A. Nein.

F. Nicht Sie, sondern die Steuerzahler zahlen nicht für ihr Essen, sondern sie zahlen für ihr Hotel.

A. Sie zahlen für ihr Hotel.

F. Und glauben Sie, Herr, dass die Steuerzahler von Kansas – nun, ich weiß, was Ihre Antwort sein wird.

A. Richtig.

UNBEKANNTER REDNER: Ich habe nichts dagegen, dafür zu zahlen. Es ist ein wichtiges Thema. Ich spreche für die Menschen.

HERR IRIGONEGARAY: Herr, dieser Gentleman ist nicht geordnet, und er sollte von den Sitzungen entfernt werden.

DR. ABRAMS: Das ist nicht der richtige Zeitpunkt. Wir nehmen keine Kommentare vom Publikum entgegen.

UNBEKANNTER SPRACHFÜHRER: Ja, aber Sie haben gerade--

DR. ABRAMS: Nein, nein, nein. Bitte.

HERR SISSON: Herr Vorsitzender, darf ich im Namen meiner Anwaltskanzlei eine Äußerung abgeben? Wäre das in Ordnung, Herr Irigonegaray? Herr IRIGONEGARAY: Ich habe nichts gegen eine Äußerung Ihrerseits--

HERR SISSON: Wir sind nicht--

HERR IRIGONEGARAY: -- wenn ich fertig bin. Entschuldigen Sie, Herr. Wenn ich fertig bin.

HERR SISSON: Ich dachte, Sie auch.

HERR IRIGONEGARAY: Nein, noch nicht.

F. (von Herrn Irigonegaray) Und die Ausgaben, die gezahlt werden, wie werden diese bezahlt? Werden sie direkt vom Staat Kansas an den Zeugen fließen, oder werden sie über Sie geleitet?

A. Die Zeugen wurden aufgefordert, Kostenbelege einzureichen.

F. Wem?

A. Sie werden eingereicht – ich werde quasi als Vermittler fungieren. Ich werde die Kostenerstattungsbelege sammeln und dann an den Staat Kansas einreichen, sicherstellend, dass keine Ausgaben aufgeführt sind, für die wir den Staat Kansas nicht zur Zahlung auffordern sollten.

F. Und Sie werden diese Feststellung treffen?

A. Nun, der Staat kann mir zweifeln.

F. Und ist es wahr, ist es nicht, dass kurz bevor ich mit diesem Prozess begann, das Budget, das Sie suchten, 20.000 Dollar für sich selbst waren? Richtig?

A. Nein. Das ist nicht der Fall.

F. Wie kam die Zahl von 20.000 zustande, als ich mich mit diesem Thema befasste?

A. Ich denke, dass die Zahl von 20.000-- und Sie müssten sich mit dem Bildungsministerium auseinandersetzen, aber-- und dies ist zweiterhandes Wissen-- aber mein Verständnis war, dass das Ministerium und der Staatsrat für den gesamten Prozess 20.000 budgetiert haben, nicht nur für die Zeugen auf dieser Seite. Und das würde einschließen-- es war geplant, dass Sie eine ähnliche Anzahl von Zeugen haben würden, und somit wären Ausgaben für sie notwendig, und es wären Ausgaben für den Gerichtsprotokollführer und dergleichen. Meine Vermutung ist, dass die Ausgaben unter den 20.000 liegen werden, aber vielleicht nicht.

F. Nun, Herr, ich nehme kein einziges Pfennig für die Arbeit, die wir geleistet haben. Ich denke, das wäre im Wesentlichen ein Diebstahl an den Kindern des Staates. Weiterhin – ich denke, es ist wichtig, festzuhalten, dass es nach meinen Einwänden war, dass das Budget von 20.000 auf 5.000 reduziert wurde. Ist das korrekt?

A. Ich weiß nur, dass wir eine Liste von Zeugen eingereicht haben, die so aussah, als könnte sie sehr gut sein – es war im Wesentlichen eine Liste von Zeugen ohne jegliche Obergrenze für die Höhe der Ausgaben, und das Bildungsministerium des Staates sagte: „Wir halten es für unangemessen, eine unbeschränkte –" oder zumindest war das der Eindruck, den ich hatte, und dass die Ausgaben – „Sie müssen einen Weg finden, Ihre Ausgaben auf 5.000 Dollar zu begrenzen." Und für mich war das eine angemessene Bitte, und darum haben wir versucht, das umzusetzen.

Wir haben – wir haben viele Freiwillige gefunden, die beispielsweise für den gesamten Bodenverkehr zuständig sind. Übrigens, ich kann den Boden-Freiwilligen nicht genug danken. Sie haben eine absolut trojanische Arbeit geleistet, indem sie Zeugen zwischen KCI und Topeka hin- und herbefördert haben.

F. Und wer, Herr, hat die Arrangements für die Unterkunft und Reise dieser Zeugen getroffen, die auf Ihrer Seite des Falls aussagten?

A. Die Unterkunft wurde organisiert von – es gab eine – das Bildungsministerium hat das Ramada Inn kontaktiert, glaube ich, und einen Zimmerpreis von etwa 50 Dollar pro Nacht oder so etwas Ähnlichem erhalten. Und die Zeugen haben ihre eigenen Reiseanordlungen getroffen, was Flugtickets und dergleichen betrifft, und sie tragen diese Kosten im Voraus. Und sie zahlen auch ihre Hotelrechnungen beim Auschecken. Daher hat der Staat zu diesem Zeitpunkt keinen Cent für Reisekosten ausgegeben.

HERR IRIGONEGARAY: Vielen Dank. Nichts weiter.

HERR SISSON: Nur zur Protokollführung festzustellen, dass weder ich noch mein Anwaltsbüro einen Cent aus diesem 5.000-Dollar-Fonds oder anderen Kansas-Fonds erhalten. Dies ist ein völlig pro-bono-Einsatz von Arnold and Porter. Hätte Herr Irigonegaray nächste Woche Zeugen vorgeführt, wäre ich nächste Woche zur Vernehmung verfügbar gewesen, und das wäre ebenfalls ohne Kosten für die Menschen von Kansas erfolgt.

DR. ABRAMS: Vielen Dank, Herr Calvert. Wir haben keine Fragen für Sie.

HERR CALVERT: Gut. Vielen Dank. Ich möchte mich kurz bei der Gerichtsprotokollführerin, Herrn Irigonegaray, dem Ausschuss und dem Bildungsministerium bedanken. Sie haben eine absolut hervorragende Arbeit in der Logistik dieser Anhörung geleistet, eine wirklich großartige Leistung, und verdienen dafür Anerkennung. Vielen Dank.

DR. ABRAMS: Wir werden uns nächsten Donnerstag um 8:30 Uhr in diesem Raum wieder treffen. Vielen Dank für Ihr Interesse an der Bildung in Kansas.

(DARAUFHIN wurde die Verhandlung vertagt.)

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