Feedback für Dezember 2002

Ja, ich habe Ihre "read this first"-Seite vor der Beschwerde gelesen. Sie sagte einfach, dass der Großteil der Website einer Evolutionismus-Bias unterliegt. Nun, das habe ich auch so gefunden. Also, warum sich als ernsthafter Diskussionsforum ausgeben, wenn nur eine Seite der Diskussion ernsthaft enthalten oder erforscht wird? Wenn ich evolutionistisch gefüttert werden wollte, wäre ich nicht hierher gekommen. Also, auf Wiedersehen, und viel Spaß beim Denken, dass Sie alle so "offen" und professionell sind. NICHT!

Stevizard

Andy

Was für ein wunderbares Angebot. Nicht nur lerne ich etwas, ich kann auch lachen.

Herzlichst.

So weitermachen mit der hervorragenden Arbeit.

Ich habe eine Frage zu Ringarten, wie folgt:

Ich bin auf eine sehr interessante Abhandlung auf der talkorigins-Website gestoßen, in der Douglas Theobald Informationen zu Ringarten bietet. Meine Frage erscheint unter den relevanten Auszügen aus der Abhandlung.

"Es gibt unzählige Fälle von unterschiedlichen Arten, die unter ungewöhnlichen oder begrenzten Umständen Hybriden bilden können. Ein Beispiel ist der Westeuropäische Krähe und der asiatische Kapuzenkrähe, die unterschiedliche Verbreitungsgebiete haben, die sich in einer schmalen "Hybridzone" treffen. Ein anderes sind die Platte River-Arten der Saugfische der Gattung Catostomus, die zusammenleben und nur selten miteinander kreuzen (Futuyma 1998, S. 454).

"Eines der auffälligsten Beispiele für partielle oder unvollständige Artbildung sind die zahlreichen 'Ringarten'. Ringarten wie der Salamander Ensatina bilden eine Kette von miteinander kreuzenden Populationen, die sich um ein geografisches Merkmal herumwinden; wo sich die Populationen auf der anderen Seite treffen, verhalten sie sich als völlig unterschiedliche Arten. Im Fall von Ensatina bilden die Unterarten einen Ring um das Central Valley von Kalifornien - die Unterarten kreuzen sich frei und bilden Hybriden an den Ost-, West- und Nordseiten des Tals, aber wo sie sich auf der Südseite koexistieren, sind sie unfähig, sich zu kreuzen, und verhalten sich als separate Arten (Moritz et al. 1982; Futuyma 1998, S. 455-456).

"Ein weiteres Beispiel für eine Ringart ist die Möwen-Gattung Larus. L. argentatus und L. fuscus wurden ursprünglich als unterschiedliche Arten in England identifiziert. Es gibt jedoch einen kontinuierlichen Ring von Larus-Hybriden, der sich nach Osten und Westen bis zum Nordpol erstreckt. Nur in England sind sie unfähig, sich zu kreuzen.

"Der Große Buchfink, Parus major, bildet ebenfalls eine Ringart um die Berge Zentralasiens, wobei er überall außer in Nordchina frei miteinander kreuzt (Smith 1993, S. 227-230)."

Derzeit bin ich mir von zwei verschiedenen Ansätzen zum Konzept der "Art" bewusst. In einem Ansatz können zwei Arten nicht miteinander kreuzen und fruchtbare Nachkommen produzieren. In einem anderen kreuzen sie sich einfach nicht, oft weil sich ihre Paarungsgewohnheiten unterscheiden.

Aber "nicht tun" ist vielleicht nicht dasselbe wie "nicht können". Vielleicht würden sie tatsächlich kreuzen und fruchtbare Nachkommen produzieren, wenn sie ohne andere Partner zusammengebracht würden, wie Wölfe und Hunde es tun. Tatsächlich wurden einige unserer Hunderassen regelmäßig mit "Wolfblut" angereichert, als Teil der Züchterpolitik.

Meine zwei Fragen bezüglich "Ringarten" sind:

1) Nehmen wir an, es gibt sechs Arten in einem Ring, und 1 und 6 paaren sich nicht. Werden sich 2 und 5 paaren, oder nur 2 und 3?

2) Hat jemand untersucht, ob sich tatsächlich zwischen den Ringmitgliedern, die sich treffen, aber sich nicht gewöhnlich paaren, eine Paarung vollziehen kann? Hat jemand in vitro-Experimente durchgeführt, um zu sehen, ob lebensfähige Nachkommen produziert und implantiert werden können? Produzieren sie fruchtbare Nachkommen?

Wir sollten natürlich erwarten, zumindest einige Prozesse der Artbildung in Aktion zu sehen, und Ringarten scheinen ein Beispiel dafür zu sein - aber welche Definition von Art wird verwendet?

Ich entschuldige mich, falls die Antworten auf diese Frage gut bekannt sind.

Eine Frage, die mich jedoch stutzig macht, ist die, die sie stellen: „Woher stammen Materie und die Gesetze der Physik überhaupt? Wie kann etwas aus dem Nichts entstehen? Jemand muss den Ball in Gang gesetzt haben."

Wie würden Sie mit dieser Frage umgehen?

Ich beziehe mich speziell auf Kommentare, die über Kent Hovind gemacht wurden. Ich bin nicht der Typ, der einfach nur glaubt, was eine einzelne Person sagt, nur weil eine scheinbare Autorität es sagt. Wenn ich glaube, dass eine Information fragwürdig ist, werde ich untersuchen. Ja, Kent ist farbenfroh und hat viele verschiedene Theorien über den Kreationismus. Beachten Sie, dass ich Theorien sage. Die Evolution ist ebenfalls eine Theorie. Wahrscheinlich gibt es von niemandem eine Frage dazu.

Ich persönlich glaube, dass die Bibel das inspirierte Wort des lebendigen Gottes ist. Daher glaube ich an die Schöpfung. Ich könnte viel über meine Meinungen zu diesem Thema schreiben, aber um kurz zu sein, denke ich, dass die Meinung dieser Seite über Kents 'Agenda' oder die Natur seines Ministeriums nicht korrekt ist. Ich empfinde die Meinung dieser Seite zu seinem Ministerium als die Überzeugung, dass Herr Hovind sein Hut daran hängt, dass die Evolution nicht bewiesen werden kann, oder dass die Schöpfung der einzige Weg ist, wie das Leben begann. Während er zwar viel wissenschaftliche Information bereitstellt, die die beiden Positionen unterscheidet, glaube ich, dass sein Hauptpunkt darin besteht zu beweisen, dass die Evolution tatsächlich eine Religion ist und daher nicht als Tatsache gelehrt werden sollte. Der Rest der Informationen, sowohl wissenschaftlich als auch seine eigenen persönlichen Überzeugungen, fügt lediglich diesem Hauptkonzept hinzu.

Der Artikel, den ich von dieser Seite über seine $250K-Herausforderung gelesen habe, liefert keine pertinenten Informationen hinsichtlich seines scheinbaren Ausweichens vor der Liste der Fragen, die ihm gestellt wurden. Der ganze Punkt seiner Herausforderung besteht darin, dass sie unmöglich zu erfüllen ist. Das liegt daran, dass die Evolution keine gültige Theorie des Ursprungs des Lebens ist.

Es gibt keine derzeitige faktengestützte wissenschaftliche Methode (mathematisch oder sonstwie), die von sich aus beweisen kann, dass die Erde Milliarden von Jahren alt ist. Mit diesem Gedanken im Kopf haben Menschen eine Wahl. Glauben Sie der Bibel oder glauben Sie an Ihre eigene Interpretation (Rätsel) und hoffen Sie, dass Sie recht haben.

Der offensichtlichste Weg, die gegenwärtige Ansammlung von Schnee und Eis in Grönland zu beobachten, besteht darin, einen Marker, wie ein ein Quadratmeter großes Stück steifes Plastik, auf die Oberfläche zu legen und ein Jahr später zurückzukommen, um eine ein-Zentimeter hohe Säule aus Schnee und Eis darüber zu entnehmen. Anschließend schmilzt man den Schnee und das Eis und misst die Höhe der äquivalenten ein-Zentimeter hohen Wassersäule. So weiß man, wie hoch die jährliche Ansammlung in einer äquivalenten Wassertiefe war. Es können auch andere Arten von Markern verwendet werden, aber ich denke, Sie haben die Idee.

Dies wurde bereits seit vielen, vielen Jahren getan. Die durchschnittliche äquivalente Ansammlung über die letzten 150 Jahre oder so beträgt etwa 0,25 Meter äquivalentes Wasser. (Siehe 'Schneeanhäufung am Gipfel von GISP2, Grönland' ) Diese Zahl kann mit der sichtbaren Schichtung im Schnee und Eis verglichen werden, insbesondere den oberen Schichten, in denen jährliche Messungen durchgeführt wurden. Durch direkte Beobachtung entspricht eine sichtbare Schicht einer jährlichen Ansammlung.

Einzelne sichtbare Schichten wurden nach unten hin gezählt, wobei die Unsicherheit mit zunehmender Tiefe leicht steigt. (Siehe GISP2, online, welches die konservativen Altersfehlereinschätzungen von +/-2% von 0 bis 11,64 kyrs, +/-5% von 11,64 bis 17,38 kyrs und +/-10% von 17,38 bis 40,5 kyrs diskutiert, Alley et al. 1993; oder auf der CD-ROM, die vom National Snow and Ice Data Center, University of Colorado at Boulder, und dem World Data Center-A for Paleoclimatology, National Geophysical Data Center, Boulder, Colorado, erhältlich ist.) Aber bis zu einer Tiefe von etwa 1680 Metern im Bohrloch namens GISP2 stehen die gezählten einzelnen Schichten bei 11.640, und diese Zählung ist sehr genau. (Siehe GISP2 Layer Counted Timescale und die offizielle GISP2-Zeitskala von Meeser/Sower, die auf A Note on the Timescales diskutiert wird.) Dieser Zeitpunkt, ungefähr 11.640 Jahre vor 1950 n. Chr., markiert das Ende des Ereignisses, das als Younger Dryas bezeichnet wird. Dieses Ereignis ist das globale Wetterphänomen, das den Übergang vom Pleistozän zum Holozän abgrenzt, wobei das Holozän die geologische Zeitspanne ist, in der wir heute leben, auch als Recent bezeichnet. Es ist eine sehr aufschlussreiche Übung, verschiedene Datenprotokolle aus den Bohrlochs GRIP und GISP2 zu plotten und zu beobachten, wie dieses klimatische Ereignis Spuren in so vielen davon hinterlässt.

Grönland ist von einem kontinentalen Gletscher bedeckt, der an der „kontinentalen Wasserscheide" oder dem „Gipfel", also dem ungefähren geografischen Zentrum, 3.000 Meter dick ist. Die Ablagerung von Eis wurde in der jüngeren Vergangenheit dokumentiert und setzt sich bis heute fort. In Analogie zur geologischen Sedimentation liegt die älteste Ablagerung am Boden, und jüngere Ablagerungen liegen darüber, wobei sie von unten nach oben zunehmend jünger werden. In der Geologie wird dies als Stenosches Gesetz der Superposition bezeichnet, das erstmals Ende des 17. Jahrhunderts vom Dänen Nicolaus Steno schriftlich erläutert wurde. Einige Vertreter des Junge-Erde-Kreationismus bestreiten diese einfache, logische Prämisse nicht nur in Bezug auf das Grönland-Eis, sondern auch in Bezug auf die gesamte Geologie. (Siehe „Diese bemerkenswerten schwimmenden Felsformationen".)

Falls es physikalische Unterschiede im Eis gibt, wenn man durch die Tiefen hinabsteigt, dann könnten diese physikalischen Unterschiede genutzt werden, um das Eis zu datieren und etwas über das Klima der Erde in diesem Zeitraum herauszufinden. Bohrungen wurden durchgeführt und Eisproben wurden gewonnen. (Bei der Kernbohrung wird ein zylindrischer Bohrkopf verwendet, der einen kreisförmigen Ring von Material abschneidet, während das innere Material ungestört bleibt. In bestimmten Abständen, etwa einige Meter, wird dieser 'Kern' an seiner Basis durchbrochen und physisch durch das Bohrloch nach oben zur Oberfläche befördert, wo er zur Untersuchung aufbewahrt wird.)

Es wurden eine Vielzahl physikalischer Messungen sowohl in den Bohrungen als auch an den Kernen durchgeführt. Dazu gehören die visuelle Beobachtung von Schichten, die elektrische Leitfähigkeit, die Konzentration verschiedener chemischer Ionen, die Konzentrationen von Deuterium, die Konzentrationen von Sauerstoffisotopen, die C-14-Datierung von eingeschlossener Kohlendioxid, vulkanische Asche, Bohrungsdurchmesser, Bohrungsausrichtung (Bohrungen sind nicht perfekt vertikal noch perfekt gerade), Temperatur und vieles mehr.

Schichtung ist in fast allen dieser Bohrkerne sichtbar. Deuterium- und Sauerstoff-Isotopen-Konzentrationsprofile hängen beispielsweise von der Oberflächentemperatur der Ozeane ab, aus denen das Wasser stammt. Während der Verdunstung führen die saisonalen Unterschiede in der Oberflächentemperatur zu unterschiedlichen Partialdrücken von Wasser, das aus Sauerstoff-18 und Sauerstoff-16 besteht, sowie zwischen gewöhnlichen Wassermolekülen mit Wasserstoff und Molekülen mit einem Deuterium und einem Wasserstoff. Der Prozess der Verarmung eines Isotops mit einer höheren Rate als des anderen hängt weiterhin von der Temperatur des Wassers ab, während es vom Ozean zum Gipfel Grönlands wandert. Sommer sind wärmer und Winter sind kälter, selbst in Grönland. Somit sehen wir in den beiden verschiedenen Isotopen-Konzentrationsprofilen einen Aufzeichnung saisonaler Temperaturschwankungen – Sauerstoff-18 versus Sauerstoff-16 und Deuterium versus Wasserstoff. (Siehe GISP2 Bidekadische Sauerstoff-Isotopen-Daten und die unter zitierten Deuterium-Daten.)

Das Deuterium-Protokoll wurde in GISP2 mit hoher Auflösung bis zu einer Tiefe von 194 Metern aufgezeichnet, einem Alter von 680 Jahren, also 680 warm-kalten Zyklen, mit einem durchschnittlichen Abtastintervall von etwa 3 Zentimetern und etwa 16 Proben pro warm-kalten Zyklus nahe der Oberfläche und etwa 9 Proben pro warm-kalten Zyklus nahe dem Boden. (Siehe GISP2-Stabile Isotope (Deuterium) Datendatei deltad.dat, verfügbar online unter GISP2-Stabile Isotope (Deuterium, hohe Auflösung).) Diese Daten zeigen, dass es keine höheren „Frequenzen" von warm-kalten Zyklen im Eis gibt, höher als ein Zyklus pro Jahr. Diese hochdetaillierten warm-kalten Zyklen entsprechen den sichtbaren Schichten. Dies ist eine weitere, unabhängige Bestätigung, dass eine sichtbare Schicht einem Jahr entspricht.

Mit den besten verfügbaren Methoden und den besten verfügbaren Daten zur Schichtzählung und zur Bestimmung des Zeitraums für jede Schicht haben Wissenschaftler eine Zeitskala für die Grönland-Eisbohrkerne entwickelt. Das Eis ist an der Basis mehr als 100.000 Jahre alt. (Siehe die Meese/Sowers-Zeitskala, GISP2 Meese/Sowers-Zeitskala, für Ablagerungszeit versus Tiefe in GISP2 und GRIP-Tiefe-Alterskala aus Strömungsmodellierung für Ablagerungszeit versus Tiefe in GRIP basierend auf Strömungsmodellierung.)

Junge-Erde-Kreationisten lehnen die Interpretation der Grönland-Eiskerne als kontinuierlichen Aufzeichnung des Erdklimas der letzten 100.000 Jahre oder mehr ab. Wenn dies zutrifft, dann bieten diese Eiskerne sowie die Aufzeichnungen der verschiedenen Daten, die aus den Bohrungen und den zurückgewonnenen Kernen selbst gewonnen wurden, positive Beweise dafür, dass die Erde mindestens 100.000 Jahre alt ist und sicher nicht weniger als 10.000 Jahre alt ist, wie die Verfechter des Junge-Erde-Kreationismus behaupten.

Junge-Erde-Kreationisten versuchen, die Grönland-Eiskerne unter allen Umständen zu diskreditieren, da sie die Grundlage ihres Glaubens an eine junge Erde zerstören.

Eine Möglichkeit, wie sie die Grönlanddaten diskreditieren, besteht darin, darauf zu bestehen, dass die Schichten keine jährlichen Schichten sind, sondern einzelne Stürme, die häufiger auftreten als einmal pro Jahr. Man beachte dabei nicht, dass die Schichtung in den Sauerstoffisotop- und Deuterium-Protokolle abwechselnde warme und kalte Ablagerungen darstellt. (Warum sollten viele Zehntausende von Stürmen so viele Tausende von Stürmen hintereinander zwischen einem warmen Sturm und einem kalten Sturm wechseln? Die Young-Earth-Creationists antworten darauf, dass die Physiker es falsch verstanden haben müssen. Es muss eine andere Erklärung für die Schichten geben als die warme/kalte Ablagerung. Vielleicht habe es zwischen den Stürmen Verdunstung gegeben, argumentieren sie verzweifelt.) Sie misstrauen einfach der Zählung der Schichten als jährlichen Schichten und sagen „wir wissen es einfach nicht", wenn man sie fragt, wie die Schichten entstanden sind.

Wenn vorzeigbare Beweise dargelegt werden, dass die gegenwärtige Ablagerung exakt der sichtbaren Schichtung in der Nähe der Oberfläche entspricht (und daher eine Schicht pro Jahr), bestehen sie darauf, dass in der Vergangenheit mehr als eine sichtbare Schicht pro Jahr vorhanden sein müsse. Sie bieten keine Erklärung dafür, wie dies geschehen sein könnte.

Junge-Erde-Kreationisten bestreiten die Wirksamkeit der radiometrischen Datierung. Sie verwerfen die Altersdatierung des Eises aus dem in diesem eingeschlossenen Kohlendioxid. Da ein Radiokohlenstoff-Datum in der Vergangenheit einmal falsch gewesen sein könnte (was aufgrund wohlbekannter Gründe zu geschehen pflegt, sei angemerkt), verwerfen sie alle Radiokohlenstoff- und alle Radioisotopen-Datierungen. (Die Radiokohlenstoff-Datierungen des Grönland-Eises stimmen mit den Schichtzähl-Datierungen überein, sind aber fast immer einige hundert Jahre jünger. Das Kohlendioxid in der Atmosphäre zirkuliert nach unten in das Firn, bis das Firn zu Eis wird und das Kohlendioxid einschließt.)

Junge-Erde-Kreationisten bestreiten die Korrelation der Grönland-Eiskerne mit bekannten Vulkanausbrüchen. Sie behaupten, dass die Aufzeichnung des Asches im Eis Spitzen aufweist, bei denen niemand einen entsprechenden Vulkan benennen kann, und keine Spitzen zeigt, wo Vulkanausbrüche bekanntermaßen stattgefunden haben. Daher kann die Korrelation mit Vulkanen nicht vertraut werden. Sie ignorieren die Vielzahl positiver Korrelationen bekannter Vulkanausbrüche mit Asch im Grönland-Eis.

Ein anderer Weg, um die akzeptierte Altersbestimmung des grönländischen Eises zu diskreditieren, besteht darin, unabhängige Beweise für das Alter des Eises zu suchen, ohne Bezug auf andere Methoden. Diese Forschungsrichtung ist ein gültiges Mittel der Forschung. Doch sie ist leicht zu missbrauchen, falsch zu interpretieren und zu Ergebnissen zu gelangen, die einer kritischen wissenschaftlichen Analyse nicht standhalten.

Einer Young-Earth-Kreationist, der einen Doktortitel in Physik besitzt, hat auf einer kreationistischen Website ein Dokument veröffentlicht, das argumentiert, dass das Grönland-Eis jünger sei als Wissenschaftler behaupten. (Siehe 'Eiskerne und das Alter der Erde'.) Seine Argumentation stützt sich auf die im Eis während des Zweiten Weltkriegs gefundenen Flugzeuge, die kürzlich entdeckt wurden. Er zeigt, wie ihre Tiefe, geteilt durch ihr bekanntes Alter, ein junges Alter für das Eis bestätigt, ohne das Einsinken der Flugzeuge in das Eis und das Verdünnen der Schichten in tieferen Lagen zu berücksichtigen, während das Eis zum Meer hin fließt. Dann wendet er einen übermäßig vereinfachten und unangemessen gewählten Durchschnitt der beobachteten Schichtverdünnung aus einem Küstenaustauschbohrloch auf die Dicke des Gipfelseises an, um ein etwas älteres, aber dennoch junges Alter für das Eis zu berechnen.

Erstaunlicherweise sagt er, seine Berechnungen stünden in guter Übereinstimmung mit der Zählung der Jahresschichten, erwähnt aber nicht, dass es etwa 12.000 Jahresschichten bis zu einer Tiefe von etwa 1.700 Metern im Eis gibt, die mit zunehmender Tiefe im Durchschnitt immer dünner werden. Wie viele weitere Jahresschichten gibt es in den unteren 1.300 Metern des Eises? Sicher mehr als 12.000. Die Schichten werden mit zunehmender Tiefe immer schwieriger einzeln zu zählen, doch in den unteren 1.300 Metern des Eises wird geschätzt, basierend auf guter Wissenschaft, dass es mindestens 98.000 zusätzliche Jahresschichten gibt. Der Kreationist erwähnt keines davon.

Als Physiker sollte er wissen, dass das Eis in der Nähe der Oberfläche, das Firn genannt wird, von luftgefüllten Poren durchzogen ist und viel weniger dicht ist als festes Eis. Als Physiker sollte er wissen, dass Flugzeuge viel dichter sind als Firn oder Eis, und dass sie mit der Zeit sinken. Als Physiker sollte er wissen, dass vereinfachte Berechnungen auf Daten vom Rand eines Gletschers (durchschnittliche Werte von der Oberfläche und „nahe dem Boden" statt Anwendung von Integration und Kurvenanpassung) nicht auf das Zentrum eines kontinentalen Gletschers in hunderten von Kilometern Entfernung angewendet werden sollten.

Seine Berechnung der kurzen Anzahl von Jahren, die benötigt werden, um mehr als 3.000 Meter Grönlandeis abzulagern, ist eine Extrapolation seiner fehlerhaften jährlichen Ablagerung, übermäßig vereinfachter Mathematik und seines Versagens, zu erkennen, dass Gletscherkanten sich von den Zentren kontinentaler Gletscher unterscheiden.

Es ist unglaubwürdig, dass ein Doktor der Physik diese Fehler übersehen kann. So ist die Gelehrsamkeit oder Integrität der Junge-Erde-Kreationisten.

Cooper