LA CORTE: De acuerdo. Buenos días a todos en lo que, creo, será el último día de este caso. Y seguimos en la contrainterrogatorio del perito, y voy a devolverle la palabra, Sr. Harvey. Puede continuar.
P. Buenos días, Dr. Minnich.
A. Buenos días.
P. Estoy dispuesto a fingir que estamos haciendo esto ante un tribunal vacío, si tú también lo estás. Eso lo hará un poco más fácil para mí; quizás para ti también.
A. De acuerdo.
P. Cuando nos quedamos ayer, estábamos hablando sobre el argumento de la complejidad irreducible y de dónde encuentra sus orígenes. Y me gustaría que pasaran a lo que está marcado como P-845. Y, Matt, si pudiera traer eso a la pantalla. Por favor, avísenme cuando lo tengan frente a ustedes.
A. Bien. Lo tengo.
P. O puedes mirar en el monitor, si eso es más fácil para ti. Esta es una publicación del Instituto para la Investigación del Creacionismo en 2005, y está escrita por un hombre llamado el Dr. Henry Morris. ¿Alguna vez has oído hablar del Dr. Henry Morris?
A. Sí.
P. ¿Es realmente el fundador y presidente del Instituto de Investigación del Creacionismo, ¿verdad?
A. Esa es mi comprensión, sí.
P. Y él es realmente el fundador del movimiento de la ciencia creacionista, ¿es eso su comprensión?
A. No he seguido de cerca ese movimiento, pero aceptaré su palabra al respecto.
P. Y lo que tiene aquí es que ha revisado un libro llamado La Revolución del Diseño de William Dembski. Y me gustaría hacerle algunas preguntas sobre algunas de las cosas que se dicen aquí, pero primero, ¿ha leído esta reseña antes de hoy?
A. No lo he hecho. No lo he visto.
P. Bueno, si te pasas a la primera página -- y, Matt, si puedes traerla -- hay una declaración en el lado derecho donde dice: Apreciamos las capacidades y motivos de Bill Dembski, Phil Johnson y los otros autores clave del movimiento del diseño inteligente. Ellos piensan que si pueden introducir una cuña en la mentalidad naturalista de los darwinistas, luego se podrá sugerir que el Dios bíblico es el diseñador implícito en el concepto. ¿Lo ves?
A. Sí lo hago.
P. Y me gustaría saber si usted está de acuerdo conmigo en que eso es lo que los defensores del diseño están intentando hacer.
A. No, no lo pienso en absoluto. Quiero decir, esa es una afirmación bastante subjetiva.
P. Bueno, si solo pasan a la segunda página de eso, hay una declaración allí -- y voy a pedirle a Matt que destaque esto también. Comienza con la palabra "segundo". No es realmente un nuevo enfoque. Matt, ¿puede traer eso? Refiriéndose al enfoque del diseño inteligente, dice, comillas, "Segundo, no es realmente un nuevo enfoque, utilizando básicamente las mismas pruebas y argumentos utilizados durante años por los creacionistas científicos, pero presentados para parecer más sofisticados con nomenclatura compleja y argumentación", fin de comillas. ¿Ven eso?
A. Sí, lo veo.
P. ¿Está de acuerdo en que es una afirmación verdadera?
A. Bueno, yo lo haría —en términos del contexto, preferiría leer el artículo completo. No estoy de acuerdo en que eso sea necesariamente cierto en absoluto. Parte de ello es cierto. Creo que algunos de los argumentos que los creacionistas ofrecieron a finales de los '80 son legítimos y pueden ser utilizados, simplemente mirando desde el enfoque científico.
P. Bueno, me gustaría preguntarle sobre otra declaración en este artículo de Henry Morris, y está en el lado derecho, y le pediré a Matt que la señale también. Por favor, resáltela. Y quiero saber si esto es... usted sabe que esto es verdadero.
Citas, estas personas de buena voluntad no realmente inventaron la idea de diseño inteligente, por supuesto. Dembski a menudo se refiere, por ejemplo, al flagelo bacteriano como una fuerte evidencia de diseño, y efectivamente lo es, pero uno de nuestros científicos de ICR, el difunto Dr. Dick Bliss, estaba usando este ejemplo en sus charlas sobre el creacionismo hace una generación, cierre de citas.
Sabía usted que un hombre llamado el Dr. Dick Bliss, que está afiliado al Instituto de Investigación del Creacionismo, estaba usando --
SEÑOR MUISE: Objeción, Su Señoría. Él está afirmando esto como una declaración de verdad. Y esto es una declaración de oídas. Si él quiere preguntarle si está de acuerdo con esa declaración, eso es algo totalmente diferente, pero él está afirmando que esto es una declaración veraz.
EL TRIBUNAL: Deje que termine de formular la pregunta, y yo tomaré la objeción. Termine usted su pregunta, por favor.
P. Dr. Minnich, me gustaría saber si usted sabe que un hombre llamado Dr. Dick Bliss, quien estaba afiliado al Instituto de Investigación del Creacionismo, estaba utilizando el flagelo bacteriano como parte de su argumento a favor del creacionismo años antes de que el movimiento del diseño inteligente lo adoptara?
LA CORTE: De acuerdo. La objeción es desestimada para los registros. Puede responder a la pregunta.
EL TESTIGO: No, no estaba al tanto de ello, pero no me sorprende. De nuevo, como afirmé ayer, el flagelo bacteriano es uno de los orgánulos que más conocemos de todos. Por lo tanto, es natural considerar esta estructura como un modelo para la evolución o la complejidad irreducible. Por eso no me sorprende. No lo sabía, pero no me sorprende.
P. Ahora usted y el Dr. Behe afirman que el flagelo bacteriano es complejidad irreducible y, por lo tanto, no podría evolucionar. ¿Es esa una afirmación justa de su postura?
A. Correcto. Hay algo — tiene razón. Es irreduciblemente complejo en términos del análisis genético de la estructura.
P. Por favor, dígame si usted está de acuerdo con esta afirmación. Ni usted ni el Dr. Behe han realizado ninguna investigación original para demostrar que el flagelo bacteriano no pudo haber evolucionado, como usted sostiene.
A. Creo que el trabajo que he publicado durante los últimos 12 años tiene relación con esta cuestión de la complejidad irreducible, pero no estoy al tanto de experimentos específicos que aborden, es decir, experimentos de laboratorio reales que aborden la evolución de esta estructura.
Ha habido numerosas publicaciones que comparan el flagelo con el sistema secretor tipo III y si este es un intermedio. Por lo tanto, en ese sentido, creo que parte de mi trabajo también se relaciona con ello.
P. Es decir, ¿está de acuerdo con la declaración que acabo de decir?
A. Repita la afirmación.
P. ¿Ni usted ni el Dr. Behe han emprendido ninguna investigación para demostrar que el flagelo bacteriano no pudo haber evolucionado?
A. Quiero matizar eso. Saben, lo que me resultaba interesante fue que, en 1994, mi laboratorio, mis estudiantes y yo fuimos los primeros en proponer que el flagelo bacteriano podría utilizarse para algo más que la secreción de proteínas del flagelo. Fuimos los primeros en predecir realmente que el sistema secretor tipo III, que no sabíamos que existía en ese periodo, sería o bien el cuerpo basal del flagelo o una estructura que se pareciera mucho a él. Bien.
Por lo tanto, creo que he tenido cierto impacto en este ámbito directamente. Y lo irónico es que, al presentar esto en reuniones científicas y en propuestas de subvenciones, se consideró una idea caprichosa porque no había evidencia apriorística de que la secreción de factores de virulencia o el flagelo tuvieran algo que ver entre sí.
P. Bueno, ¿sería justo decir que ni usted ni el Dr. Behe han publicado ningún artículo en revistas científicas sobre si —sobre la evolución o no— del sistema secretor tipo III o del flagelo bacteriano?
A. No tengo financiación para estudiar la evolución del flagelo. Tengo financiación para estudiar su efecto en términos de regulación y virulencia y secreción tipo III.
P. En otras palabras, la afirmación que acabo de decir era verdadera?
A. Eso no es el énfasis de mi trabajo.
P. Ahora usted publicó un artículo, nos lo dijo en su testimonio directo, con Steven Meyer, ¿correcto?
A. Correcto.
P. ¿Eso fue publicado en los actos de alguna conferencia con respecto a una conferencia que tuvo lugar en Grecia?
A. Eso es correcto.
P. ¿Y Steven Meyer no es biólogo, correcto?
A. No lo es. Es un filósofo de la ciencia.
P. ¿Entonces no es científico?
A. Bueno, es un filósofo de la ciencia. Mi entendimiento es que se formó como físico y trabajó en ese campo durante un tiempo.
P. Ahora, esto fue una conferencia para ingenieros que utilizaron mecanismos naturales para diseñar nuevas tecnologías, ¿entiendo correctamente?
A. Correcto.
P. No fue una conferencia para biólogos o no fue una conferencia sobre biología evolutiva, ¿verdad?
A. Fue una conferencia que incluyó biólogos e ingenieros y arquitectos, como discutí ayer, examinando el diseño en la naturaleza.
P. Y el artículo que publicaste solo fue revisado por pares de manera mínima, ¿no es cierto?
A. Para cualquier acta de conferencia, sí. No se somete al mismo rigor. Lo mencioné ayer. Pero fue revisado por personas del Instituto Wessex, y no sé quiénes eran.
P. Me gustaría que echara un vistazo a lo que se ha marcado como P-837. Matt, si pudiera traer eso.
A. ¿Puedo simplemente mirar fuera de la pantalla?
P. Sí. Y en ese artículo, usted cita varios artículos revisados por pares, incluido uno en la Revista de Biología Molecular que sugiere que el flagelo bacteriano fue el precursor evolutivo del sistema secretor tipo III, ¿no es eso correcto?
A. Correcto.
P. ¿Y esto es realmente el artículo que cita?
A. Correcto.
P. Y a partir de este documento, y esto está en su informe en la página 9. Lo traeremos. Es P-614. ¿Matt, podría resaltar la frase que dice, ni el neodarwinismo estándar, en el párrafo inferior. Comienza con -- es la tercera frase. Comienza, Dado que ni. Y a partir de este documento, P-837, usted extrae la conclusión, como se establece en su informe, y esto, creo, es una cita del artículo, el documento de las actas de la conferencia, que, cita, Ni el neodarwinismo estándar ni la cooptación han explicado adecuadamente el origen de estas máquinas, o la aparición del diseño que manifiestan. Uno podría considerar ahora la hipótesis del diseño como la mejor explicación para el origen de los sistemas complejos irreducibles en los organismos vivos. ¿No es eso cierto?
A. Sí, eso es correcto.
P. Ahora, el artículo que acabamos de ver, el que usted estaba utilizando, es un artículo en una revista con revisión por pares, ¿no es así?
A. Eso es correcto.
P. Y de hecho, usted es consciente de que hay varios artículos en revistas de revisión por pares sobre este mismo tema?
A. Yo soy.
P. Por ejemplo, por favor eche un vistazo a lo que se ha marcado como P-284.
A. Lo tengo.
P. Y si miran el resumen, hay una frase que solo quiero traer a su atención, que creo que resume lo que necesitamos discutir. Es la cuarta frase en el resumen, Matt. La que comienza con, Nuestro análisis.
Esto dice que, Nuestro análisis indica que el sistema secretor tipo III y el mecanismo de exportación flagelar comparten un ancestro común, pero han evolucionado de manera independiente entre sí. ¿Lo ves?
A. Lo veo.
P. A diferencia de su artículo, ese es un artículo científico revisado por pares, ¿correcto?
A. En ese sentido, sí. De nuevo, mi trabajo es un artículo de conferencia, por lo tanto --
P. ¿Es este un artículo revisado por pares auténtico, correcto?
A. Correcto.
P. Ahora me gustaría que mirara otro, si usted se dirige al Exhibito P-740. Este es otro artículo en una revista científica revisada por pares llamada Tendencias en Microbiología, ¿es eso correcto?
A. Correcto.
P. Creo que me gustaría pasar a la segunda página de esto, el párrafo del lado derecho que comienza en el lado derecho, Matt, a mitad de camino por ese párrafo, la oración que comienza con las palabras, con respecto al flagelo bacteriano, y el resto de ese párrafo.
Esto dice que, citando, con respecto al flagelo bacteriano y los TTSS, debemos considerar tres, y solo tres, posibilidades. Primero, el TTSS vino primero. Segundo, el sistema flagelar vino primero. O tercero, ambos sistemas evolucionaron a partir de un precursor común. En la actualidad, hay demasiada poca información disponible para distinguir entre estas posibilidades con certeza. ¿Lo ves?
A. Lo veo.
P. Ahora podría mostrarte, y tengo en mi cuaderno, una serie de otras revistas científicas revisadas por pares que discuten este tema. Pero ¿estás de acuerdo conmigo de que la -- de que cómo evolucionó el flagelo bacteriano y el sistema secretor tipo III es una cuestión científica no resuelta?
A. Bueno, eso es parte de la razón por la que estamos aquí. Es un buen debate científico. Y así es como funciona la ciencia. Creo que si lee —si lee la conclusión de este artículo—, Bill Sayer favorece el hecho de que el flagelo vino primero.
Y creo que los argumentos y la evidencia, no solo los que presentamos en nuestro artículo de conferencia, sino la nueva evidencia que surge, favorecen ese escenario. Quiero decir, este es -- el sistema secretor tipo III está limitado, según nuestro conocimiento actual, a un grupo estrecho de organismos gramnegativos, de modo que el sistema secretor tipo III, según lo que sabemos ahora, solo está diseñado para afectar a organismos eucariotas ya sea en una relación simbiótica o en una relación parasitaria.
Por lo tanto, los organismos eucariotas evolucionaron después de los organismos procariotas. La estructura es directamente de los organismos eucariotas. Y tienes que postular que todas las demás bacterias, a medida que evolucionaron, perdieron este sistema TTS, y que solo fue retenido por este grupo selecto, sabes.
Por lo tanto, creo que la evidencia está llegando al punto en el que debemos inclinarnos por el hecho de que el flagelo apareció primero, una estructura más compleja antes del TTSS.
P. De hecho, hay un número de artículos científicos que van en la dirección opuesta, ¿no es eso correcto?
A. Bueno, creo que sí. Creo que es parte de la naturaleza de este debate. Quiero decir, hay algo de subjetividad en ello. Si miras el primer artículo de Bill Sayers, solo basado en el análisis de secuencias, hay una similitud mucho más estrecha entre las proteínas del sistema secretor tipo III que en el flagelo, lo cual es una indicación en términos evolutivos de que estas surgieron más tarde. No han evolucionado tanto como el sistema flagelar.
P. El punto no es que el pollo o el huevo vinieron primero, doctor Minnich, sino que muchos científicos altamente cualificados están examinando esta pregunta y tratando de determinar la evolución del sistema secretor tipo III --
A. ¡Por supuesto!
P. -- y el flagelo bacteriano. Eso es una afirmación verdadera, ¿verdad?
A. Esa es una afirmación verdadera.
P. Hay un número de artículos que han sido publicados en revistas científicas revisadas por pares en ambos lados de esta cuestión, y los artículos son inconclusivos, ¿correcto?
A. Son inconclusas, pero creo que si miras las más recientes, sabes, el martillo cae del lado del flagelo primero.
P. Bueno, el punto real de esto es que ninguno de esos científicos altamente cualificados que están realizando investigaciones y publicando en datos científicos revisados por pares sugiere de ninguna manera que estos sistemas no evolucionaron, sino que en su lugar fueron creados abruptamente por un agente de diseño inteligente.
A. Nunca dije que el flagelo fuera creado de manera abrupta. No tengo idea en términos de cómo surgió. Solo miro la estructura. Y tiene la firma de complejidad irreducible y diseño. Es un verdadero motor rotatorio. Solo vuelvo a eso. No dice nada sobre de dónde vino, cuándo fue hecho, quiénes participaron en ello, o qué estuvo involucrado en ello.
P. Permítanme reformular la pregunta nuevamente, omitiendo la palabra abruptamente. Ninguno de los muchos científicos altamente cualificados que están realizando investigaciones en este área actualmente y publicando en revistas científicas revisadas por pares sugiere en ningún sentido que estos sistemas, el sistema secretor tipo III y el flagelo bacteriano, no evolucionaron, sino que fueron creados por un diseñador inteligente, ¿verdad?
A. No, estamos examinando la función de estos sistemas y cómo podrían haberse derivado unos de otros. Y es una investigación científica legítima. Y es buena. Quiero decir, no tengo ningún problema con eso.
P. En su testimonio directo, nos mostró imágenes y hizo referencia a máquinas macromoleculares, ¿verdad?
A. Sí lo hice.
P. ¿Los llama nanomáquinas, como discutimos ayer?
A. Estos se refieren a cualquiera de los dos enfoques en la literatura.
P. ¿No está sugiriendo, doctor Minnich, que estos son realmente máquinas, ¿no es así? Está diciendo que son como máquinas, ¿verdad?
A. Si lees el artículo de revisión de Bruce Alberts, él específicamente afirma -- y podemos buscarlo, si quieres. ¿Por qué los llamamos máquinas? Porque son máquinas.
P. ¿Cree que el Dr. Alberts dice que estas son máquinas?
A. Bueno, veamos el artículo.
P. Bueno, en realidad, solo quiero saber cuál es su comprensión. Tenía la impresión de que las máquinas eran creadas por seres humanos, que una máquina era, por definición, algo creado por un ser humano. ¿Está de acuerdo con eso?
A. Sí, quiero decir, eso es nuestra -- eso es nuestra referencia.
P. ¿Y no conoce ninguna máquina que haya sido creada por ningún ser distinto de un ser humano, ¿verdad?
A. Bueno, ¿no es eso de lo que estamos hablando? ¿No es esa la sorpresa de que, cuando abrimos la célula y encontramos estas máquinas macromoleculares, a las que todos mis colegas se refieren, o nanomáquinas, que estas fueran inesperadas. Así que tenemos que —y funcionan como máquinas, inventadas como los humanos, como dice David DeRosier, o estas otras personas.
P. Bueno, mi pregunta para ustedes es, ¿son conscientes de alguna máquina que haya sido inventada, creada o diseñada por alguien más que un ser humano?
A. Creo que se reduciría a una definición de máquina, sabes. Algunos animales pueden ensamblar algunos, sabes, dispositivos rudimentarios para, sabes.
P. Con la excepción de posiblemente los animales y los seres humanos, ¿estás consciente de algún otro ser que haya creado, inventado o diseñado alguna máquina?
A. No.
P. Ahora usted se basó en su testimonio y en el argumento que presentó en su prueba directa, en su testimonio directo, disculpe, en citas de varios científicos eminentes, ¿es eso cierto?
A. Sí lo hice. Y creo que también califico para decir que todos son individuos que son evolucionistas. Por lo tanto, no estoy intentando, sabes, poner palabras en sus bocas o decir que están de acuerdo conmigo. Solo estoy mirando lo que dicen sus declaraciones.
P. ¿Los tres científicos que mencionó fueron el Dr. Woese, el Dr. Alberts y el Dr. Simon Conway Morris?
A. Correcto.
P. ¿Son tres de los científicos más eminentes del mundo, ¿estará de acuerdo?
A. Estoy de acuerdo.
Q. Y hablemos del Dr. Woese por un segundo. En su testimonio, usted se basa en un artículo de Woese y en dos citas en particular. Matt, por favor, muestre la diapositiva número 10. Esta fue una cita del Dr. Woese que usted mencionó en su testimonio directo, ¿correcto?
A. En mi declaración directa o en mi testimonio, creo que incluí algo más allá de esta última frase aquí.
P. Y usted también se basa en otra cita del Dr. Woese, que es la diapositiva 28, Matt, por favor. ¿Recuerda haber hablado de esto en su testimonio directo?
A. Sí.
P. Ahora, Matt, por favor, suba la D 251 en la página 176. En la esquina superior izquierda, Matt, los dos tercios iniciales del párrafo. Dr. Minnich, ¿estaría de acuerdo conmigo en que el Dr. Woese, este eminente científico, rechaza completamente la analogía de la máquina. ¿Estaría de acuerdo con eso?
A. Creo que, en este artículo, está objetando realmente al punto desde la biología molecular, mirando totalmente a la célula desde una perspectiva reduccionista, porque desde una perspectiva reduccionista, al final te encuentras viendo a los organismos como máquinas. En ese sentido, creo que se refiere a ello, que en su opinión, el organismo es más que la suma de sus partes, y esto ha sido ignorado en parte por la biología molecular, y él quiere traer las cosas de vuelta al nivel superior en términos de biología de organismos y estudios evolutivos en términos del origen de estos.
P. Por favor, dígamelo. Voy a leer un pasaje para usted, y dígame si he citado correctamente al Dr. Woese en una revista científica revisada por pares.
Citas, dejemos de mirar al organismo puramente como una máquina molecular. La metáfora de la máquina ciertamente proporciona insights, pero esto conlleva el precio de pasar por alto gran parte de lo que es la biología. Las máquinas no están hechas de partes que se renuevan continuamente. El organismo sí lo está. Las máquinas son estables y precisas porque están diseñadas y construidas para serlo. La estabilidad de un organismo radica en la resiliencia, la capacidad homeostática de reestablecerse. ¿He leído eso correctamente?
A. Correcto.
P. ¿El Dr. Woese rechaza la analogía de la máquina, correcto?
A. Rechaza la analogía de la máquina porque, como sabes, esto se basa en nuestro -- y mencioné este punto ayer en términos del flagelo bacteriano. Cuando se le refiere como una máquina que parece haber sido inventada por un humano más que cualquier otra máquina, es una subestimación debido a estos mismos parámetros. Es resiliente. Puede autoensamblarse. No podemos hacer nada parecido. Por lo tanto, creo que nuestra analogía es más limitada que cualquier otra cosa.
P. Matt, por favor, muestre la diapositiva 16. ¿Esta es una diapositiva que utilizó en su testimonio directo?
A. Correcto.
P. ¿Y esto se refiere a un artículo en la revista Cell del Dr. Alberts?
A. Correcto.
P. Y Matt, por favor, muestra la diapositiva 17. Y tú realmente te apoyas en el índice de esa revista para respaldar tu argumento de que esto es como una máquina, ¿verdad?
A. Tengo esa cita ahí, ¿verdad, directamente del índice.
P. Correct. Y si miras el artículo en sí, en lugar del índice, aunque creo que es claro desde el índice, él es bastante claro al decir que estas ensamblajes de proteínas que está discutiendo en su artículo son como máquinas inventadas por humanos, ¿correcto?
A. Correcto.
P. ¿Y sabe usted que, pasando de la analogía de la máquina a la sustancia general del diseño inteligente, el Dr. Alberts rechaza completamente las conclusiones que usted pretende extraer de su trabajo?
A. Oh, sé que es un firme defensor de la evolución. De hecho, coautorizó un manual para enseñar la evolución en el nivel secundario de la escuela secundaria.
P. Matt, por favor, abre el P-852. Puedes mirarlo en la pantalla o en tu libro, lo que sea más cómodo para ti.
A. ¿Cuál era el número otra vez?
P. 852.
A. Correcto.
P. Esta es una carta al editor que el Dr. Alberts, quien, por cierto, fue presidente de la Academia Nacional de Ciencias durante 12 años, ¿verdad?
A. Lo tengo en cuenta.
P. Esta es una carta al editor que el Dr. Alberts publicó en el New York Times. Y voy a leerla para ustedes. An por favor díganme si la he citado correctamente. En Design for Living, el 7 de febrero, Michael J. Behe me citó recordando cómo descubrí que la química que hace posible la vida es mucho más elaborada y sofisticada que cualquier cosa que nosotros, los estudiantes, hubiéramos considerado alguna vez hace unos 40 años.
El Dr. Behe luego parafrasea mis comentarios de 1998 de que toda la célula puede verse como una fábrica con una elaborada red de líneas de montaje entrelazadas, cada una de las cuales está compuesta por un conjunto de grandes máquinas de proteínas. Que no fuera consciente de la complejidad de los seres vivos como estudiante no debería ser sorprendente.
De hecho, la majestuosa química de la vida debería ser asombrosa para todos. Pero estos hechos no deben ser malinterpretados como apoyo para la idea de que la complejidad molecular de la vida es un resultado del diseño inteligente. Por el contrario, las modernas perspectivas científicas sobre la organización molecular de la vida son totalmente consistentes con la variación espontánea y la selección natural impulsando un poderoso proceso evolutivo.
En la evolución, como en todas las áreas de la ciencia, nuestro conocimiento es incompleto. Pero todo el éxito del esfuerzo científico ha dependido de la insistencia en que estos vacíos sean llenados por explicaciones naturales, lógicamente derivadas de evidencia comprobable. Dado que las teorías del diseño inteligente se basan en explicaciones sobrenaturales, no tienen nada que ver con la ciencia.
¿Sabía usted que esa es la posición del Dr. Alberts sobre los temas que ha discutido en su testimonio directo?
A. Estoy de acuerdo. No he leído esta carta hasta ahora, pero no me sorprende. Sin embargo, no estaría de acuerdo con la parte final. Porque las teorías del diseño inteligente se basan en explicaciones sobrenaturales, por lo tanto no tienen nada que ver con la ciencia. Sabes, no somos... yo soy la primera persona en decirlo, buscamos una explicación natural, pero esto es... todo el éxito... el esfuerzo científico ha dependido de la insistencia de que estos vacíos sean llenados por explicaciones naturales.
Aún no tenemos una explicación natural para estas máquinas macromoleculares. Ese es el punto. Y, de nuevo, retrocediendo, creo que el Dr. Alberts quizás se atrapó en su propio lenguaje. Bien. Y encuentro esto asombroso que, como saben, utilizamos este lenguaje, esta descripción de máquinas y una química elegante, y luego volvemos a decir, pero esto se deriva enteramente del proceso natural de evolución y cambio a lo largo del tiempo.
P. Matt, ¿podría por favor mostrar el Expediente P-848. Y el Dr. Minnich, usted puede echar un vistazo a eso ya sea en la pantalla o en su libro.
A. De acuerdo.
P. ¿Este P-848 es un artículo que el Dr. Alberts publicó con un hombre llamado Jay Labov en una revista llamada Cell Biology en el verano de 2004, ¿verdad?
A. Correcto.
P. Y en este artículo, el Dr. Alberts resume los esfuerzos de las Academias Nacionales de Ciencias para abordar los desafíos a la enseñanza de la evolución en las escuelas públicas del país. ¿No es eso cierto?
A. No he leído este artículo.
P. ¿Entonces no estaba al tanto de eso?
A. Oh, estoy al tanto de eso, ¿verdad, que él tiene -- su posición.
P. El Dr. Alberts ha dejado muy claro en la comunidad científica que no cree que el diseño inteligente califique como ciencia, ¿correcto?
A. De nuevo, no he leído los detalles de esto. No sé en qué basa su conclusión.
P. Bueno, le pregunto si sabía que el Dr. Alberts lo ha dejado muy claro --
A. Sé que la Academia Nacional de Ciencias se ha pronunciado en contra de la enseñanza de la evolución, así como la AAAS y un número de otras sociedades. De hecho, incluso me informaron el sábado antes de venir aquí de que la Sociedad Americana de Ciencias del Suelo se había pronunciado haciendo una declaración en contra del diseño inteligente, lo cual encuentro increíble.
P. Acabamos de hablar del Dr. Woese hace unos minutos. Y usted, en sus informes, cita y transcribe un artículo de 2004 del Dr. Woese para sugerir que los defensores actuales de la teoría de la evolución están plagados de problemas. Eso es cierto, ¿verdad? ¿Dijo eso en su informe pericial?
A. Correct. Y también cité, creo, más de una luz sobre los papeles de Morris, así como iluminando los problemas que tenemos en la evolución.
P. Hablaremos del Dr. Simon Conway Morris en un momento. Pero ¿sabes que el Dr. Woese rechaza por completo la idea de que el diseño inteligente es ciencia, ¿verdad? ¿Eres consciente de eso?
A. No he hablado con el Dr. Woese, por lo que no estoy seguro de su opinión personal. Sé que es un evolucionista, por lo que no me sorprende. Pero usted pregunta si lo sé específicamente, y no lo sé.
P. No he hablado con él tampoco, aunque estoy segura de que sería una conversación fascinante.
A. Me gustaría.
P. Si pudiera pasar a lo que se ha marcado como P-847. Y este es un artículo de una publicación en línea llamada Wired Magazine?
A. Correcto.
P. ¿Ha oído hablar alguna vez de esta publicación?
A. Sí.
P. Y si van a la página 6 de esto, hay una cita del Dr. Woese allí, y solo quiero saber si ustedes eran conscientes de que él había dicho esto?
SEÑOR MUISE: Objeción, su Señoría. De nuevo, es una afirmación de que está preguntando si es consciente de que lo dijo. Está afirmando que realmente dijo esto. No tenemos ninguna base para esto. Obviamente, se está ofreciendo para la verdad que él realmente hizo esta afirmación. Él dijo que no tiene ningún conocimiento personal de esta afirmación.
SEÑOR HARVEY: Estoy tratando de determinar si sabe que el Dr. Woese hizo realmente una declaración aquí que rechaza y refuta completamente la posición que este testigo ofreció en el testimonio directo. Puede decir que está al tanto de ello o de la posición, o que no lo está.
LA CORTE: ¿Por qué no va a la verdad?
SEÑOR HARVEY: De hecho, no estoy ofreciendo esto por la verdad. Estoy preguntando a este testigo si es consciente de eso. Y eso tiende a desacreditar su testimonio directo.
LA CORTE: Bueno, creo que la forma adecuada de hacerlo es preguntarle si está consciente de una declaración sin referencia al exhibición. Creo que eso resolverá la objeción por el momento.
SEÑOR MUISE: Bueno, de la manera en que lo afirmó, ¿es usted consciente de que hizo esta declaración. Él está afirmando que el Dr. Woese efectivamente hizo esa declaración.
LA CORTE: Creo que la formulación adecuada para la pregunta es una declaración que, y permitiré eso, sin referencia al artículo. Y sostendré la objeción en ese sentido.
P. Bueno, doctor Minnich, ¿sabe usted que el doctor Woese ha declarado que, decir que mi crítica a los darwinistas dice que los evolucionistas no tienen ropa es como decir que Einstein está criticando a Newton, por lo tanto la física newtoniana está equivocada. Diseño inteligente --
SEÑOR MUISE: Una vez más, su Señoría.
EL TRIBUNAL: Espera. Detente. Eso no es consistente con la decisión sobre la objeción. No quiero que leas la declaración al acta. Te permitiré parafrasear esta declaración sin referencia al artículo. Esa es la única forma en que podremos hacer esto. Si su respuesta es negativa, entonces continuamos.
SEÑOR HARVEY: Malentendí su fallo.
P. Dr. Minnich, no le sorprende —no le sorprendería en absoluto saber que el Dr. Woese ha declarado públicamente que el diseño inteligente no es ciencia, ¿verdad?
A. De nuevo, no he hablado específicamente con el Dr. Woese sobre este tema, por lo que no estoy al tanto de las declaraciones.
P. ¿Entonces no te das cuenta en absoluto de que el Dr. Woese ha salido públicamente y ha dicho que el diseño inteligente no es ciencia?
A. No lo he hecho.
SEÑOR MUISE: Objeción, su Señoría. Está haciendo una afirmación. ¿Lo sabe? ¿Sabe usted si? Quiero decir, yo --
LA CORTE: Permitiré esa pregunta sin hacer referencia al artículo. No, la objeción es desestimada. Y la respuesta se mantiene.
P. Usted mencionó a Simon Conway Morris. ¿Simon Conway Morris es un paleontólogo de renombre, correcto?
A. Él lo es.
P. ¿Es quizás el experto más destacado en la explosión cámbrica?
A. Correct, basado en su trabajo sobre el Shale de Burgess.
P. ¿Y es un biólogo evolutivo de renombre?
A. Ha escrito extensamente sobre el tema, sí.
P. ¿Sabe usted que el Dr. Simon Conway Morris ha adoptado la postura de que el diseño inteligente no es ciencia?
A. No estoy al tanto de eso. Pero, una vez más, me gustaría, por el registro, declarar, en su artículo, el problema de la convergencia en la evolución, el canalizado, en su mente, plantea la cuestión de la teleología, citado directamente de su artículo, y cita a dos autores que han estado involucrados en el diseño inteligente. Así que creo que está considerando la posibilidad, como científico, y examinando las afirmaciones.
P. Sabes que en el artículo al que te refieres, el Dr. Conway Morris dijo que, si, con la subrayada, si la evolución está en cierto sentido canalizada, entonces esto reabre la controvertida perspectiva de la teleología?
A. Correcto.
P. Ahora me gustaría preguntarle sobre algunas otras preguntas. En su testimonio directo, dijo que infiere la existencia de la inteligencia mediante el razonamiento científico estándar. ¿Me escuché correctamente?
A. Correcto.
P. ¿Y la explicación del diseño inteligente que usted proporcionó a este tribunal es similar a la presentación que haría si fuéramos un grupo de científicos y tratáramos de persuadirnos de que el DI, el diseño inteligente, es científicamente válido?
A. Sí.
P. ¿Y usted declaró que es una práctica científica legítima sacar conclusiones de estudios o datos publicados que sean diferentes de las que extraigan los científicos que realmente compilaron los datos, ¿correcto?
A. Sucede todo el tiempo.
P. Y usted citó a los Dres. Crick y Watson como un ejemplo, ¿correcto?
A. Correcto.
P. ¿Se basaron en datos publicados por otro científico y llegaron a sus propias conclusiones sobre esos datos?
A. Siempre existe la fertilización cruzada de datos e ideas, y alguien sintetizará un nuevo modelo, el cual podrá ser probado.
P. ¿Los Dres. Crick y Watson ganaron un Premio Nobel por las conclusiones a las que llegaron a partir de los datos de ese otro científico, ¿correcto?
A. Correcto.
P. Ahora, la forma en que lo hicieron fue publicar sus ideas en revistas científicas revisadas por pares para el escrutinio de sus colegas, ¿verdad?
A. En un artículo de una página en 1953 en Nature, a la derecha, la primera publicación sobre la estructura del ADN.
P. ¿La Naturaleza es una revista científica revisada por pares?
A. Sí lo es.
P. ¿Es esa probablemente la revista científica revisada por pares más respetada del mundo?
A. Creo que Nature, Science, PNAS, Cell, encajarían todos en eso.
P. ¿Ahora, el Dr. Crick y Watson no ganaron un Premio Nobel intentando convencer a juntas escolares, ciudadanos comunes, abogados y la prensa?
A. Lo hice claro ayer, que no estaba equiparando lo que estábamos haciendo con el trabajo de Watson y Crick. No soy tan presuntuoso o arrogante como para hacer tal comparación.
P. Bueno, es importante publicar tus conclusiones científicas en revistas revisadas por pares para que otros científicos, personas cualificadas para evaluar esas conclusiones y la evidencia de la cual se derivan, para que esas personas, tus colegas, puedan examinar tus conclusiones y determinar si tienen sentido o no.
A. Estoy de acuerdo.
P. Por eso la expresión, publicar o perecer, ¿verdad?
A. Correct. Y publicar y perecer también.
P. Esa es su segunda broma muy buena en esto -- superando a todos los peritos expertos.
A. Estoy preocupado, lo saben. Hay un riesgo involucrado. Ese artículo que publiqué para los actas de la conferencia arriesgó mucho en términos de las implicaciones y de cómo la gente revisaría mi trabajo basándose en las conclusiones que estaba haciendo. Y eso es parte del problema: que apoyar el diseño inteligente conlleva riesgos, porque es una postura contra el consenso. Y la ciencia no es un proceso democrático. Pero la revisión por pares funciona en ambas direcciones. Y es, como dije, peligroso. Estoy arriesgando al poner estas ideas, así como todos los demás en este campo que intentan publicarse.
P. Y eso es porque, en realidad, toda la comunidad científica rechaza la idea de que el diseño inteligente sea ciencia, ¿no es así?
A. Eso es correcto, en este punto. Y eso es también la historia de la ciencia.
P. Y esto explica por qué no ha publicado ningún artículo sobre diseño inteligente en revistas científicas revisadas por pares, ¿correcto?
A. Según su definición, no. Pero tengo una en los actas de una conferencia, por lo que estoy dispuesto a exponer mis ideas. Y, pero de nuevo, mi enfoque en mi laboratorio es sobre la patogénesis. Esa es mi principal preocupación. Y eso es sobre lo que publico. Y eso es —usted sabe— tengo que mantener financiado a mi laboratorio.
Las implicaciones, creo, contribuyen a nuestra idea de diseño inteligente. Y ciertamente no oculto mis sentimientos ni mis argumentos tan bien. Quiero decir, he hablado sobre esto. He sido abierto al respecto con mis colegas. Creo que cuanto más lo discutimos, más se comprenden los méritos de algunas de estas cosas, y no se descartan de plano antes de ser ponderadas, que es la tendencia.
P. Dr. Minnich, ¿no conoce ningún artículo de investigación que abogue por el diseño inteligente en ninguna revista científica revisada por pares, ¿verdad?
A. Creo que ayer había, como mencioné, había alrededor de, entre, no sé, siete y diez. No tengo los específicos. Pero el Dr. Axe publicó uno o dos artículos en la revista Biological Chemistry que abordaban específicamente conceptos dentro del diseño inteligente. Mike Behe tenía uno. Steve Meyer ha tenido uno.
Así que, sabes, creo que el argumento de que no publicabas en literatura revisada por pares era válido. Ahora hay un par por ahí. ¿Cuántos tenemos que publicar antes de que esté en la literatura y sea evaluado? Quiero decir, ¿tenemos que tener 25? ¿50? Quiero decir, dame un número.
P. Hagamos solo hablar del Dr. Axe. ¿Esas publicaciones no abogan por el diseño inteligente, ¿verdad?
A. Esa es la intención en términos de examinar las secuencias de proteínas y dominios, así como el espacio de secuencias.
P. No menciona las palabras diseño inteligente en ninguno de esos artículos, ¿no es eso correcto?
A. Hay una razón para eso.
P. Y usted mencionó algo del Dr. Behe, ¿es eso correcto?
A. Correcto.
P. ¿Ese es el artículo con Snoke?
A. Sí.
P. Eso no estaba en una revista científica, ¿verdad?
A. Bueno, refresca mi memoria. No he leído los artículos.
P. ¿Entonces no lo sabe? Si el Dr. Behe testificara que eso no estaba en una revista científica, ¿no lo cuestionaría?
A. No lo disputaría, no.
P. El diseño inteligente postula la existencia de un agente inteligente que diseñó un plan, un patrón, un plano para los seres vivos, ¿es eso correcto?
A. No estoy de acuerdo con esa definición. Creo que el diseño inteligente consiste en observar la naturaleza y preguntarse si las estructuras complejas que encontramos pudieron desarrollarse únicamente por causas naturales o no. ¿Es un diseño real o aparente?
P. ¿Testificó sobre el libro Of Pandas and People en su declaración directa?
A. Correcto.
SEÑOR HARVEY: Su Señoría, ¿puedo acercarme?
LA CORTE: Puede.
P. Le he pasado una copia de Of Pandas and People, abierta en la página 14. En la esquina inferior derecha, ¿hay una declaración allí?
A. De acuerdo.
P. Es en realidad la última frase de esa página. Por el contrario, el diseño inteligente sitúa el origen de los nuevos organismos en una causa inmaterial, en un plano, un diseño, un patrón elaborado por un agente inteligente. ¿No es eso lo que dice el libro?
A. Correct. Quiero decir, en ese sentido, sí, hay una causa inteligente detrás de la complejidad especificada que encontramos en la naturaleza.
P. Y el diseño inteligente también, otra forma de decir el mismo concepto es que, el diseño inteligente postula el concepto de una mente maestra, ¿no es así?
A. En cierto grado, sí, pero no indica ni identifica a una mente maestra, ni quién es.
P. Ahora usted cree que el agente inteligente es el Dios del cristianismo, ¿no es eso cierto?
A. ¿Me está preguntando a mí personalmente?
P. Sí.
A. De acuerdo. Sí, mi opinión personal, pero eso no se basa en una conclusión científica.
P. ¿Está afiliado con el Instituto de Descubrimiento, cierto?
A. Soy un compañero.
P. ¿Y usted se enorgullece de su asociación con el Instituto Discovery?
A. Sí, es una buena red para --
P. ¿Y usted está familiarizado con Philip Johnson?
A. Estoy familiarizado con Philip Johnson.
P. También cree que el diseñador inteligente es el Dios del cristianismo, ¿no es eso cierto?
A. Esa es mi comprensión, sí.
P. ¿Y Michael Behe es miembro del Discovery Institute?
A. Él lo es.
P. ¿Y también cree que el diseñador inteligente es el Dios del cristianismo, ¿correcto?
A. No le he preguntado directamente a Mike, pero sé que es católico, así que lo asumo.
P. William Dembski, ¿sabe usted que él piensa que el diseñador inteligente es el Dios del cristianismo, ¿verdad?
A. Correcto. Pero de nuevo, estas son opiniones personales que no se basan en examinar la ciencia.
P. Entiendo. ¿Dean Kenyon es un miembro del Discovery Institute?
A. No estoy seguro, pero aceptaré su palabra.
P. ¿Conoce a Charles Thaxton?
A. Conozco a Charles Thaxton.
P. Es un miembro del Instituto de Descubrimiento, ¿verdad?
A. Creo que sí.
P. ¿Sabe que piensa que el agente inteligente es el Dios del cristianismo?
A. Lo tengo en cuenta.
P. Nancy Pearcy. ¿Es socia del Instituto de Descubrimiento?
A. Correcto.
P. Y ella piensa que el agente inteligente es el Dios del cristianismo, ¿no es así?
A. Correcto.
P. Ahora quiero preguntarle sobre... acabamos de hablar del término diseño inteligente. Por lo que entiendo, el diseño inteligente, como argumento, afirma que este diseñador inteligente no solo diseñó los seres vivos, sino que también los construyó. ¿Está de acuerdo?
A. Repita la pregunta.
P. Claro. El diseño inteligente, como concepto o argumento, afirma que el diseñador inteligente no solo diseñó los seres vivos, sino que también construyó los seres vivos.
A. No he escuchado esa inferencia antes. Quiero decir, hay partes de eso con las que estaría de acuerdo, pero en términos de formas aborígenes o lo que sea, no hay nada en términos del mecanismo implícito en el diseño inteligente de lo que yo sepa.
P. Bueno, la declaración que dije, eso es... eso fluye lógicamente del concepto?
A. Correcto.
P. No está diciendo que el diseñador inteligente elaboró este plano y luego lo dejó de lado, ¿verdad?
A. No, no, no.
P. ¿El diseñador inteligente diseñó y construyó estas cosas?
A. Correcto.
P. ¿Diseñó y creó estas cosas, correcto?
A. Bueno, tu uso de la palabra creado, inventado, lo que sea. Quiero decir, fue un proceso creativo en algún momento, quien fuera el diseñador.
P. Pero usted estaría de acuerdo conmigo, ya sea que queramos decir construido o creado, hecho, edificado, ensamblado, es todo lo mismo, ¿verdad? El diseñador inteligente diseñó y creó estas cosas vivas. ¿Esa es la implicación lógica del diseño inteligente?
A. De nuevo, vuelvo a lo que dije ayer. Como biólogos, todos miramos la naturaleza y vemos diseño. Es abrumador, según nuestra propia admisión. La pregunta es: ¿es un diseño real o solo un diseño aparente? ¿O es una combinación de ambos? Saben, y creo que son preguntas científicas legítimas que hacer.
P. Estoy ansioso por explorar eso contigo, pero primero tengo que aclarar esto. ¿Estás de acuerdo en que es diseño inteligente y construcción, edificación, creación, son ambos conceptos, ¿correcto?
A. Correcto, dado que algunas de las estructuras que encontramos en las células más simples superan a cualquier cosa que nuestros ingenieros puedan construir actualmente, sí, diría que es una fuente de inteligencia.
P. ¿No sería más correcto llamar al argumento o a la teoría, diseño inteligente y creación?
A. No. Oye, creo que me indigna la constante descripción errónea del diseño inteligente con el creacionismo.
P. Bueno, el diseño inteligente y la construcción, ¿sería eso mejor?
A. De acuerdo.
P. Puedes aceptar --
A. En algún momento. Todo lo que podemos decir es que hay diseño —yo creo que es real. Hay un diseñador. No sé quién es ni qué es, sabes, desde la ciencia de la que estoy derivando esa afirmación. La ciencia no me lo va a decir.
P. ¿Alguna vez ha trabajado con un arquitecto, por ejemplo, en su casa o --
A. ¡Por supuesto!
P. Se refieren a sí mismos —a veces puedes ir a un arquitecto que diseña, y luego puedes ir a un contratista, o puedes ir a uno que lo haga todo junto, y eso se llama diseño integrado. ¿Estás familiarizado con eso?
A. Correcto.
P. Y eso es realmente lo que estás diciendo aquí, ¿es que el diseñador inteligente diseñó y construyó, correcto?
A. Correcto.
P. Ahora usted ha afirmado que el diseño inteligente tiene un caso positivo y un caso negativo?
A. Correcto.
P. Y el caso positivo se basa en la aparición de diseño en la naturaleza. ¿Es eso cierto?
A. Correcto.
P. ¿Y según usted, inferimos diseño cuando vemos un arreglo intencional de partes?
A. Correcto.
P. ¿Como una mano o un ojo?
A. En este punto, realmente estamos limitados al nivel molecular. No sabemos, sabes, todas las variables involucradas en el ojo o en la mano. Observamos máquinas moleculares. Esas están bien definidas. Todas las partes son conocidas. Dejaré el asunto ahí. A nivel molecular.
P. El foco de su pensamiento ha estado en las máquinas moleculares, lo reconozco. Pero, hablando más ampliamente, la posición del diseño inteligente afirma, como una proposición ilustrativa, que, por ejemplo, la mano es una disposición intencional de partes y, por lo tanto, podemos inferir que la mano fue diseñada.
A. No he hecho esa afirmación.
P. ¿Está familiarizado con el reverendo William Paley?
A. Yo soy.
P. ¿Y el reverendo William Paley planteó el argumento a favor de la existencia de Dios basado en el diseño en la naturaleza, correcto?
A. Correcto.
P. Y eso a menudo se refiere, y si lo buscas en el diccionario, encontrarás que se denomina el argumento teleológico, ¿verdad?
A. Correcto, propósito.
P. Y usted estaría de acuerdo, ¿eso no es un argumento científico?
A. De nuevo, creo que sí. Está abordando la pregunta: ¿el diseño es real o aparente? Hay dos respuestas a la pregunta, ambas muy interesantes, y ambas están cargadas metafísicamente. Así que, correcto. Creo que podemos mirar ahora y comenzar a diseccionar cuáles son las propiedades del diseño real.
P. ¿Entonces usted entiende —entiende hoy, doctor— el argumento de Paley, tal como se expresa en los círculos académicos, como un argumento científico?
A. Es un argumento filosófico que examina la naturaleza en ese sentido. Fue el argumento, creo, que realmente era importante para que Darwin abordara. No creo que podamos realmente comprender la contribución de Darwin hasta que entendamos el argumento del diseño, que él estaba realmente reemplazando con la selección natural y la variación.
P. Y el diseño inteligente está haciendo esencialmente el mismo argumento que hizo el Dr. Paley, excepto que deja fuera a Dios, ¿correcto?
A. No identifica quién es el diseñador, ¿de acuerdo? Pero creo que los argumentos son un poco más sofisticados basados en lo que sabemos ahora en comparación con lo que sabía Paley.
P. Estoy ansioso por discutir eso con usted, pero es esencialmente el mismo argumento con Dios excluido, ¿correcto?
A. En cierta medida, en términos de abordar la naturaleza y preguntar -- ver el diseño y preguntar, ¿es real o solo aparente.
P. Y déjeme ver si entiendo el argumento.
A. Y se remonta a los griegos. Quiero decir, este argumento no se originó con Paley.
P. Solo quiero asegurarme de entender el argumento. Estoy caminando por un campo y encuentro un teléfono móvil. Lo recojo. Digo que ese teléfono móvil fue obviamente diseñado y, por lo tanto, debe haber un diseñador. Esa es la inferencia que hago. Y ese es el argumento básico del diseño inteligente, ¿verdad?
A. Ese es el argumento de Paley usando un reloj en lugar de un teléfono móvil, pero, sí.
P. Pensé que lo modernizaría.
A. Sí, vale. ¿Hubo algún acta sobre ello?
P. Es esencialmente el mismo argumento -- y solo en su esencia, el núcleo, la razón, lo que estoy preguntando, es esencialmente el mismo argumento que hace el diseño inteligente, ¿verdad?
A. Estoy de acuerdo con eso.
P. Y en ese argumento, vemos algo creado por -- el teléfono celular, por supuesto, es creado por un humano, ¿verdad?
A. Correcto.
P. Así que el teórico del diseño ve un objeto que ha sido diseñado por un humano y el teórico conoce las capacidades creativas y de diseño de los humanos, ¿verdad?
A. Correcto.
P. Y así es una inferencia muy lógica decir, sé que eso fue diseñado por humanos. También sé algo sobre las capacidades creativas o de diseño de los humanos. Y es una conclusión muy lógica decir que eso fue diseñado por un humano -- diseñado por inteligencia y, por lo tanto, debe haber inteligencia, ¿verdad?
A. Correcto.
P. Ahora, cuando nos movemos hacia el mundo natural, las cosas cambian un poco, porque cuando nosotros... no sabemos cuándo tomamos un objeto natural si fue diseñado por un agente inteligente, ¿verdad? Quiero decir, reconozco...
A. Esa es la pregunta. Esa es la pregunta.
P. Esa es la pregunta.
A. Esa es la cuestión en juego aquí, ¿verdad? Quiero decir, sabemos lo que se necesita para escribir software para un algoritmo que tu programa invoque para llamar a una rutina específica. Estoy diciendo que cuando trabajo con células y miro las instrucciones, el algoritmo para hacer un flagelo, es bastante sofisticado.
De hecho, es más sofisticado que cualquier cosa que Microsoft haya ideado hasta ahora. Sé lo que se requiere para ingenieros de software, en cierta medida, aunque no lo sea yo, para escribir código. Y aquí hay un código mucho más sofisticado. ¿Es este un producto de los eventos aleatorios naturales de la química y la física o hay un diseño detrás de él?
Cuando encontramos sistemas de almacenamiento de información, en nuestra propia experiencia de causa y efecto, día a día, mediante el razonamiento científico, los razonamientos científicos estándar, podemos decir que, si encontramos código, hay una inteligencia asociada con él. De nuevo, donde hay un alfabeto, una escala musical, números o símbolos involucrados con las matemáticas, y aquí tenemos una verdadera escala digital o código que es más sofisticado de nuevo que — así que eso es — sí, ese es el argumento.
P. Volvamos a ese campo por solo un minuto. Y esta vez, no encontramos un teléfono móvil, sino en su lugar, un ratón. Y cogemos el ratón. Y podemos sentir el latido del corazón del ratón en nuestras manos. Y queremos saber algo sobre este ratón.
Bien, ¿estaría de acuerdo conmigo en que no sabemos -- al principio del argumento a favor del diseño, no sabemos quién creó ese ratón, quién diseñó ese ratón?
A. Correcto.
P. Y no sabemos nada sobre las capacidades, deseos, intenciones u otras características de ninguna inteligencia diseñadora, ¿correcto?
A. No mirando al ratón.
P. Y así, por lo tanto, ¿no estarás de acuerdo conmigo de que la analogía entre el teléfono móvil e inferir la existencia de la inteligencia humana no es en absoluto similar a observar algo en la naturaleza e inferir la existencia de alguna agencia inteligente? ¿No estarás de acuerdo conmigo? Eso simplemente no es lógico.
A. No estoy de acuerdo con usted. Quiero decir, usted está tratando con un organismo vivo frente a una construcción o artificio inanimado por parte de un humano. En un sentido, sí, son diferentes. Pero en términos de separarlos y examinar el funcionamiento interno de las células individuales, creo que podemos inferir, si vemos las disposiciones de las partes con un propósito, que, según nuestra propia experiencia, podemos inferir diseño. Es perfectamente legítimo. Dime por qué no lo es.
P. Afortunadamente, o desafortunadamente, para ti, eres tú quien responde las preguntas hoy.
A. Correcto.
P. Ahora hace unos minutos, les sugerí que el diseño inteligente es simplemente una versión simplificada del argumento del Dr. Paley sin la referencia a Dios, ¿verdad?
A. No lo llamaría simplificar. Creo que es un poco más sofisticado que los argumentos originales de Paley. De hecho, me resulta interesante que Anthony Flew, quien es el principal apologeta del ateísmo en el Reino Unido, al examinar los argumentos del diseño inteligente, haya decidido que el ateísmo ya no es una posición válida para él, habiendo trabajado, como filósofo, en este campo durante 60, 70 años. Tiene más de 80 años. No requirió ninguna conversión religiosa.
P. Bueno, lo que estoy tratando de explorar con usted, doctor Minnich, es que —y hablaremos de biología molecular con más detalle en unos pocos minutos— pero que el diseño inteligente, en su esencia, consiste en hacer, como usted acordó conmigo anteriormente, el mismo argumento fundamental esencial que hizo el doctor Paley, excepto que no se infiere la existencia de Dios, sino que simplemente se infiere la existencia de diseño, ¿correcto?
A. Correcto.
P. Y ahora usted dijo — y Matt, me gustaría que trajera esa diapositiva que acabo de pasarle. Segundo punto. Usted dijo en su testimonio directo que la fuerza de la inferencia es cuantitativa. Cuanto más partes estén organizadas y cuanto más intrincadamente interactúen, más fuerte es nuestra confianza en el diseño. ¿Correcto?
A. Correcto.
P. Ahora, si entiendo bien su argumento, lo que está diciendo es que, y esto es lo que distingue su argumento del del Dr. Paley y el punto que acaba de intentar hacer hace un minuto, es que usted afirma que la ciencia ha descubierto mucho más diseño del que había en los tiempos del Dr. Paley y, por lo tanto, es justo y lógico volver a examinar este argumento, aunque sin hacer referencia a Dios, ¿correcto?
A. Correcto.
P. Y, de hecho, usted dice que la inferencia es cuantitativa, ¿verdad? Esa es la palabra que utilizó?
A. Correcto.
P. Que cuantitativo significa, obviamente, una cantidad?
A. Correct. Creo que es así: el argumento va desde nuestra propia experiencia con máquinas hasta la idea de que cuanto más compleja sea una máquina, más difícil es modificarla.
P. Bueno, estoy intentando comprender el argumento del Dr. Paley sin Dios en los tiempos modernos. Y en el momento en que el Dr. Paley escribió, ¿existían ya sistemas naturales muy complejos conocidos en ese entonces, correcto?
A. Bueno, acláreme esa afirmación. ¿Qué quiere decir, en términos de --
P. Te daré un ejemplo de uno de mis -- me gustaría pensar que es un antepasado eminente, pero no estoy seguro. El Dr. William Harvey. ¿Recuerdas ese nombre?
A. Correcto, estudió la circulación sanguínea.
P. Correct. He discovered the circulatory system for blood, right?
A. Correct. Y de hecho, utilizó la inferencia de diseño para ello, porque vio la manera en que estaba construido el sistema circulatorio y lo consideró realmente un problema de fontanería.
P. ¿Y el Dr. Harvey murió en 1657, no es cierto?
A. Correcto.
P. Y así, en el momento en que el Dr. Paley estaba reflexionando sobre estos temas, ¿había, de hecho, algunos sistemas muy complicados en la naturaleza que él conocía?
A. Calificaría eso. Quiero decir, eran sistemas complejos, especialmente basados en el conocimiento que tenían, ya sea que hablemos del ojo, que todavía consideramos muy complejo, o de los sistemas circulatorios. Pero no creo... no sé qué estás inferiendo.
P. Bueno, usted dijo en su testimonio directo que hubo avances en los últimos 30 o 40 años, no recuerdo lo que dijo, en biología molecular que indican un diseño que es mucho más de lo que se conocía anteriormente, y a partir de eso, ¿es razonable volver a examinar este argumento?
A. Bueno, creo que solo mirando la declaración del Dr. Alberts en su artículo, que su visión de la célula como un estudiante de posgrado, y su declaración de que siempre hemos subestimado la célula. Y eso es — creo que esa es una declaración verdadera.
P. ¿Entonces ha ocurrido algo en los últimos 30 o 40 años que, en el mundo científico, le haga a usted y a otros volver a examinar la esencia del argumento planteado por el Dr. Paley?
A. Correcto. Es justo decirlo.
P. De hecho, usted afirma que se trata de desarrollos en la biología molecular.
A. Correcto.
P. Y creo que usted dijo en su informe que hemos -- los últimos 30 o 40 años han sido la edad de oro de la biología molecular.
A. Correcto.
P. Ahora me gustaría saber si hubo algún evento o alguna -- golpe que -- alguna medida cuantitativa en la cual punto se volvió apropiado volver a examinar el argumento del diseño?
A. Es una buena pregunta. No, creo que es una culminación de información de un número de campos diferentes y el hecho de que estás viendo una especie de convergencia en la física también para llegar a algunas de estas conclusiones.
P. Entonces, cuando decimos cuantitativo como científicos --
A. Estoy hablando de máquinas moleculares específicas en referencia a esto. No estoy diciendo que haya un número cuantificable de artículos que vayan a inclinar la balanza hacia el diseño inteligente revisitado versus nuestra adhesión a la biología evolutiva como única fuente explicativa de lo que vemos en la naturaleza.
P. Bueno, también tú, o admitirás, que no hay una cantidad cuantificable de diseño. No llegamos a cierta cantidad de diseño después del Dr. Paley y decimos que hay una medida objetiva de diseño, y la hemos superado, ¿correcto?
A. Creo que puedes observar y hacerlo de manera comparativa, quizás cualitativamente comparado con lo que sabemos que los ingenieros humanos diseñan en comparación con lo que encontramos en sistemas subcelulares.
P. No existe una medida objetiva para el diseño, verdadero o falso.
A. Creo que existe una medida objetiva para el diseño. Quiero decir, lo usamos. Creo que los ingenieros de diseño lo usan todo el tiempo.
P. ¿No existe una medida objetiva y cuantificable para el diseño, sea verdadero o falso?
A. Falso.
P. Usted está de acuerdo conmigo —pasemos ahora a un tema diferente, doctor Minnich. ¿Está de acuerdo conmigo de que la evolución es generalmente aceptada en la comunidad científica?
A. Sí, y creo que es un tema crítico en mi disciplina, y estoy —quiero declarar para constancia que estoy plenamente a favor de la enseñanza de la evolución, y creo que parte del problema es que no la hemos enseñado lo suficiente ni con la suficiente profundidad crítica.
P. ¿Está de acuerdo conmigo en que, en un instituto público, es apropiado enseñar la evolución?
A. Absolutamente.
P. ¿Está de acuerdo conmigo en que, en un instituto público, es apropiado enseñar todos los aspectos de la evolución, incluida la ascendencia común entre los humanos y otras especies?
A. Absolutamente.
P. Ahora hace unos minutos hablamos del caso positivo del diseño inteligente, y me gustaría ahora hablar con ustedes sobre el caso negativo del diseño inteligente, ¿verdad?
A. De acuerdo.
P. ¿Hay un contraargumento contra el diseño inteligente, verdad?
A. Bueno, hablemos de ello. Dime qué tienes en mente.
P. Bueno, el caso negativo para el diseño inteligente, según usted, se basa en la incapacidad de la evolución para explicar la abrumadora apariencia de diseño en la naturaleza.
A. Correcto, hice esa afirmación.
P. ¿Y alguna vez ha oído hablar del enfoque de dos modelos?
A. Sí, lo he hecho.
P. ¿Y no estaría de acuerdo conmigo en que ese argumento negativo contra el diseño inteligente se basa en el enfoque de dos modelos?
A. No necesariamente. Lo matizaría.
P. Bueno, esencialmente estás diciendo, ¿no es cierto, que pretendemos poder refutar o cuestionar la evolución, y si la evolución es incorrecta, por lo tanto, debe ser el diseño inteligente?
A. No. Estoy diciendo que creo que hay aspectos de la evolución que son muy importantes para nuestra comprensión de la naturaleza, y creo que el diseño inteligente aborda realmente el mecanismo de la selección natural y la variación como la fuerza generativa detrás del paso de lo simple a lo complejo.
No aborda la descendencia común ni siquiera la macroevolución. Creo que muchos de nosotros estamos satisfechos con eso también. Pero nos falta el mecanismo en los intermediarios en este punto.
P. ¿Entonces el diseño inteligente acepta algún grado de cambio a lo largo del tiempo?
A. Oh, nadie está ni siquiera debatiendo eso.
P. Pero el diseño inteligente también sugiere que otros aspectos de la teoría de la evolución son incorrectos o están sujetos a cuestionamiento, ¿verdad?
A. En el aspecto de la selección natural y el mecanismo del variacionismo para impulsar la evolución desde lo simple a lo complejo.
P. Y la postura del diseño inteligente es que, si eso es cierto, lo que acabas de decir, que la evolución no puede explicarlo, entonces eso es prueba del diseño inteligente.
A. Creo que es coherente con una inteligencia detrás de la complejidad que encontramos en la naturaleza. Es un argumento válido o derivado de ello, sí.
P. ¿No estaría de acuerdo conmigo en que, lógicamente, no se sigue que, si una proposición es falsa, que es la proposición sobre la evolución que usted pretende desafiar, que de ahí se desprende que debe ser el diseño inteligente. ¿Eso no es lógico?
A. No, es perfectamente lógico. Estoy diciendo que, como dije ayer, creo que la selección natural y la variación son muy importantes en términos de preservación de características fenotípicas. No estoy convencido de que pueda generar la complejidad profunda de la vida que encontramos.
Déjeme decirlo de esta manera. Si usted es un materialista o un naturalista, esencialmente, cree en la generación espontánea. Cree que la Tierra en su condición primordial produjo todos los precursores que permitieron el ensamblaje del primer organismo replicante que dependía de esos compuestos precursores en este caldo para su supervivencia, y luego se enseñó a sí misma cómo realizar bioquímica y química orgánica a un nivel más sofisticado que cualquier químico en este planeta en términos de las especificidades de las reacciones, los rendimientos y la complejidad general de esas cosas.
Así que eso es lo que... eso es a ese nivel en términos de la lógica con la que estamos trabajando aquí. Bien. ¿Crees eso?
P. Bueno, digamos simplemente, supongamos por un segundo que la teoría de la evolución se demostrara errónea hoy. Entonces estarías de acuerdo conmigo en que eso no es ningún apoyo para la teoría del diseño inteligente, ¿verdad?
A. No, no estaría de acuerdo. Calificaría esa afirmación. Si la evolución se refuta —no sé a qué te refieres con refutada. La descendencia común, la macroevolución, la adaptación. Nadie cuestiona las respuestas adaptativas de los organismos. La generación espontánea o el primer aparición de la vida, el origen de la vida.
Si eso queda refutado, entonces puedes inferir una inteligencia. Pero eso no descarta una causa natural. Lo único que puedes decir es que, a algún nivel, puede haber una inteligencia detrás de ello según la ciencia.
P. ¿Entonces usted extraería de ese argumento negativo sobre la evolución un argumento positivo sobre el diseño inteligente? ¿Entiendo correctamente lo que dice?
A. El argumento positivo es que sabemos cuándo encontramos sistemas irreducibles —sistemas complejos irreduciblemente o sistemas de almacenamiento y procesamiento de información—, a partir de nuestra propia experiencia de causa y efecto, que existe una inteligencia asociada con ello.
Y así, es lógico asumir, cuando encontramos estos sistemas en una célula, si podemos —si el flagelo es complejidad irreducible—, entonces, sí, hay una inteligencia detrás de ello. Esa es una deducción uniformitarista de causa y efecto que conocemos de nuestra experiencia cotidiana de hoy.
P. Me gustaría discutir eso con usted, pero es un tema largo, y creo que sería apropiado hacer una pausa ahora mismo.
LA CORTE: De acuerdo. Hagámoslo. Haremos nuestra pausa de la mañana en este momento. Retornaremos en unos 20 minutos y reanudaremos el examen del Sr. Harvey. ¿Estamos en el camino, Sr. Harvey, para terminar a esta testigo esta mañana?
SEÑOR HARVEY: Sí, su Señoría. Tengo toda la intención.
LA CORTE: Con un tiempo adecuado para el Sr. Muise para realizar la contrainterrogación y la recontrainterrogación.
SEÑOR HARVEY: Sí, su Señoría.
LA CORTE: ¿Quiere decir algo?
SEÑOR MUISE: No, solo estoy esperando que todos se levanten, Su Señoría. Estoy anticipando el descanso.
LA CORTE: De acuerdo. Nos vemos en un rato.
(En consecuencia, se tomó un receso a las 10:15 a.m. y las sesiones se reanudaron a las 10:40 a.m.)