LA CORTE: Siéntese, por favor. Parece que el Sr. Gillen está en pie, y usted puede proceder con la contrainterrogatorio.
EXAMEN CRUZADO POR EL SR. GILLEN:
P. Gracias, su Señoría. Buenos días, doctor Pennock.
A. Buenos días.
P. Pat Gillen. Nos conocimos en su declaración, y estoy aquí hoy para hacerle unas pocas preguntas.
A. Mucho gusto volver a verte.
P. Gracias, lo mismo para mí. Sabes, te perdiste el testimonio de Ken Miller, al que el Sr. Rothschild hizo referencia, y fue bastante impresionante, pero déjame hacerte esta pregunta. Aprendí algo del testimonio del Dr. Miller que no sabía antes, y es que Ken Miller cree que Dios es el creador de todas las cosas visibles e invisibles, y te pregunto esto. Eso no convierte a Ken Miller en un creacionista de diseño inteligente, ¿verdad?
A. Lamento no haber podido escuchar a Ken en persona. Siento que uno sigue a perros y niños, ¿sabes?, no quieres hacer eso. Tampoco quieres seguir a Ken Miller. Es un acto difícil de seguir. Y no sé la forma en que lo dijo, así que ¿podrías decir de nuevo qué es eso?
P. Mi petición es la siguiente. ¿Hace que la creencia del Dr. Ken Miller de que Dios creó todas las cosas visibles e invisibles que él sea un creacionista del diseño inteligente?
A. No, no lo hace.
Q. Bien, y eso es porque las creencias religiosas de una persona determinada no determinan si esa persona está o no involucrada en la ciencia, ¿es eso correcto?
A. Esta creencia expresa en un creador es compatible con la evolución, y por lo tanto que él crea eso o que otro no lo crea no es sustancial para eso.
P. De hecho, creo que algunas personas describen esa posición como evolución teísta, la noción de que la teoría evolutiva es consistente con su fe religiosa, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto. La evolución teísta a veces se usa de manera inconsistente. Ocasionalmente se utiliza en la literatura para referirse a un tipo de creencia creacionista. Esa distinción creo que es mejor; el término que se debería usar en ese caso es el de creacionismo evolutivo. Así que a veces la evolución teísta se malusa de esa manera, pero la forma en que la estás usando y la forma en que la has descrito es correcta: una visión compatibilista.
P. Gracias. Y eso no hace, las creencias del Dr. Miller no hacen que la evolución sea una teoría religiosa, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. Y eso es porque una teoría no se vuelve científica o no científica en función de si las personas discuten si es consistente con un conjunto dado de creencias religiosas, ¿es eso correcto?
A. La forma en que se sostiene una postura y se articula una postura es relevante. Por lo tanto, hay que observar exactamente lo que dicen. A veces, las personas adoptan y sostienen una visión teísta y afirman que es ciencia. Otras veces se habla de ello como algo separado. Por lo tanto, hay que observar específicamente lo que dicen las personas con respecto a eso.
Q. Pero una teoría no se vuelve científica o no científica en función de si sus defensores han discutido su coherencia con las creencias religiosas, ¿es eso correcto?
A. Cuando una persona discute si el contenido de una visión es consistente o no, correcto, en ese punto uno debe estar claro si se está hablando como científicos o como filósofos, y siempre que uno esté claro sobre eso, entonces eso está muy bien. Uno no debería decir como científico que esto es así o no teológicamente.
P. Bueno, ¿es su testimonio hoy que la teoría se convierte en científica o no científica dependiendo de si un defensor ha discutido su coherencia con las creencias religiosas?
A. Para determinar si una teoría es científica o no, debes examinar el contenido de esa teoría misma.
P. ¿Es de su opinión --
A. Por lo tanto, los defensores de esa teoría serían lo que han dicho que será relevante cuando descubras qué dice exactamente esa teoría.
P. Y permítame interrumpirle. ¿Es de su opinión que una teoría puede dejar de ser científica porque un defensor ha discutido su coherencia con creencias religiosas?
A. De nuevo, mi punto tiene que ver con lo que la gente dice sustantivamente. Por lo tanto, depende de lo que digan cuando discutan su coherencia. Si discuten sustantivamente el contenido teológico, entonces eso forma parte del contenido de la visión, y por lo tanto es relevante.
SEÑOR GILLEN: Si me permite, Su Señoría, me gustaría pedirle al testigo que examine su declaración bajo juramento.
LA CORTE: Puede.
SEÑOR GILLEN: Gracias. ¿Puedo acercarme?
LA CORTE: Puede.
P. Gracias. Dr. Pennock, le he entregado una copia de su declaración que tomé el martes 14 de junio de 2005, y le pediría que revise la página 51 de su testimonio en la declaración, línea 10. ¿Ha tenido oportunidad de --
A. Lo he encontrado aquí, sí.
P. Bien. Si miran la página 50, en la página 9 les hice una pregunta: "¿Creen concretamente que una teoría debería clasificarse correctamente como no científica si un defensor de esa teoría discute sus implicaciones metafísicas?" Y me pediste que les hiciera esa pregunta de nuevo, y luego me diste una respuesta. ¿Podrían revisar esa respuesta?
A. ¿En la línea 13?
P. Sí.
A. Sí, claro.
P. Te pregunto una vez más hoy, ¿es de tu opinión que la teoría se vuelve científica o no científica dependiendo de si alguien ha discutido si la teoría es consistente con las creencias religiosas?
A. Y como dije allí, si la discusión es simplemente si es consistente o no, eso por sí solo no la hace así.
Q. Bien. Por ejemplo, la teoría del Big Bang no es una teoría no científica, aunque sea coherente con la creencia de algunas personas en la creación ex nihilo, ¿es eso correcto?
A. Como teoría científica, el Big Bang en sí mismo no es una visión religiosa, eso es correcto.
P. El Dr. Miller también señaló que tenía una amistad con Richard Dawkins, y se le hizo notar que Richard Dawkins, en su libro "El Relojero Ciego", había hecho la afirmación de que Darwin hizo posible ser un ateo intelectualmente satisfecho. Mi pregunta para usted es si es cierto que la observación de Dawkins en esas líneas no significa que la teoría evolutiva sea una teoría religiosa, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto.
P. Y él está involucrado en lo que a veces se llama extrapolación metafísica, ¿es eso correcto?
A. No veo en esa declaración que esté dando una extrapolación metafísica. La cita que tienes es una que se cita comúnmente, lo que hace posible ser un ateo intelectualmente satisfecho, por lo que eso simplemente está diciendo algo sobre su propio confort.
P. Entiendo.
A. Así que no es como si dijera que esto prueba el ateísmo o algo de ese tipo. Permite a uno ese estado de ánimo.
P. En su opinión, ¿es el ateísmo una teoría científica?
A. No, no lo es.
P. ¿Y la observación de Dawkins no hace que la evolución sea una teoría no científica?
A. Eso es correcto. No está diciendo que esto sea algo que forme parte del contenido de la teoría en absoluto.
P. ¿Y esa afirmación por parte de Richard Dawkins no es una afirmación científica?
A. La afirmación de que no se está diciendo algo sobre el contenido de la perspectiva en cuanto a científico, eso es correcto.
P. Y cuando usted mira la declaración de Dawkins, hace muy evidente que no todo lo que sale de la boca de un científico es ciencia, ¿correcto?
A. Eso es correcto. A veces las personas hablan como científicos y otras veces hablan sobre algo desde sus propias opiniones personales.
P. Ahora, Ken Miller es amigo de Richard Dawkins, quien participó en esto, quien hizo esta declaración, y Ken Miller, como ya les he dicho, ha testificado aquí en el tribunal que cree que Dios creó todas las cosas visibles e invisibles. ¿Esa asociación entre Miller y Dawkins no hace que la evolución sea una teoría no científica, ¿correcto?
A. ¿Esa asociación y el hecho de que son amigos?
P. Sí.
A. No, creo que uno debería ser lo más amable posible con personas de todas las creencias.
P. Claro. Y el hecho de que uno de los amigos del Dr. Miller haya realizado una declaración no científica sobre su opinión respecto a las posibles implicaciones de la teoría de la evolución no significa que Ken Miller no esté involucrado en la ciencia, ¿verdad?
A. El hecho de que se refiera a las conversaciones que usted dice tener con Dawkins? No.
Q. Las conexiones con organizaciones religiosas no hacen que una teoría científica deje de ser científica, ¿correcto?
A. Conexiones de la teoría con un --
Q. No. Las conexiones de un individuo que propone una determinada teoría con una organización religiosa no hacen que una teoría científica deje de ser científica, ¿verdad?
A. A menos que sea algo donde la teoría, incluye el contenido de esto, pero la mera asociación no.
P. Así, por ejemplo, Ken Miller indicó al tribunal que es católico romano. Eso no significa que, por estar afiliado a la Iglesia Católica, la teoría evolutiva sea una teoría no científica, ¿verdad?
A. Eso es correcto. Lo que se busca son las declaraciones sobre la teoría en sí. ¿Cuál es su comentario sustantivo? Por lo tanto, mi comienzo con respecto al diseño inteligente tuvo que ver con el contenido de la visión, declaraciones como la de Nancy Pearcey, quien dice que lo que el diseño inteligente permite hacer es, en su opinión, sentarse en lo que ustedes llaman la silla del naturalista sobrenaturalista. Usted puede sentarse en la silla del naturalista. Ella dijo que la teoría del diseño permite, demuestra que el cristiano puede sentarse en la silla del naturalista sobrenaturalista, y dice que permite ver el cosmos a través de la lente de una visión del mundo bíblica integral en la vida profesional. Por lo tanto, ese es el contenido de la teoría, el contenido de lo que es el diseño. Pero eso es diferente de si uno es miembro de una iglesia en particular o algo así.
P. Y entiendo que Nancy Pearcey tiene derecho a su opinión sobre los beneficios de la teoría del diseño inteligente, al igual que Richard Dawkins tiene derecho a su opinión sobre los beneficios de la teoría de la evolución. Pero esa es su opinión, ¿correcto?
A. La diferencia allí es que Nancy Pearcey, como una de las autoras de "Pandas", y describiendo en este caso, esto está en su libro posterior "Total Truth" donde dice aquí es lo que es el diseño inteligente, es algo que demuestra la verdad objetiva del cristianismo, lo restaura a un conocimiento genuino, nos está diciendo algo sobre el contenido del diseño inteligente, como líder del movimiento describiendo su sustancia.
P. Pero ¿no es Richard Dawkins un líder del movimiento de la evolución?
A. Es un científico. Es difícil pensar en el movimiento evolutivo como simplemente un grupo de científicos que están investigando el mundo.
P. Claro. Bueno, mucha gente del movimiento de diseño inteligente piensa que es difícil pensar en un movimiento de diseño inteligente.
A. Hablan explícitamente sobre su movimiento. Ese es de hecho el lenguaje que usan muy a menudo.
Q. ¿Está usted familiarizado con la teoría evolutiva siendo discutida como una teoría de gran tienda?
A. ¿Como una de las diez grandes teorías?
P. Sí.
A. No he oído eso, aunque soy miembro de una universidad de la Big Ten. Creo que debería saberlo, lo siento.
P. Perdóname si no fui claro. Dije teoría de la gran tienda?
A. Oh, gran tienda. Está bien, pueden ver que --
P. Sé que estás en la Big Ten. ¿Yo también estoy en Michigan?
A. Fútbol. Una teoría de gran tienda, sí. Sí, en efecto, lo sé.
P. Vivo en Míchigan, por lo que me han presentado la Big Ten. ¿Está usted familiarizado con ese uso de que la teoría evolutiva es una teoría de gran tienda?
A. Sí, en efecto. Es un uso muy común.
P. Sí, abarca un rango de posiciones sobre una variedad de temas, incluyendo, por ejemplo, la descendencia común. ¿Es eso correcto, doctor Pennock?
A. Eso es correcto, entre una variedad de posiciones, sí.
P. Usted declaró que una característica de la ciencia moderna es el compromiso con lo que se llama naturalismo metodológico, ¿es eso correcto?
A. Sí.
P. También es cierto, aunque, que se han realizado avances científicos antes de, digamos, lo que consideramos ciencia moderna, ¿no es así?
A. Si se refiere a si realizamos descubrimientos científicos, cosas que consideraríamos como descubrimientos empíricos de esa naturaleza antes de la revolución científica, ciertamente sí, mis ejemplos de Hipócrates y otros que preceden a ese periodo, pero aún reconocemos eso como el uso del naturalismo metodológico.
P. ¿Entonces se ha logrado progreso científico antes de lo que caracterizamos como ciencia moderna con su compromiso con el naturalismo metodológico, ¿no es así, doctor Pennock?
A. Como intenté decir, el término naturalismo metodológico es uno de esos largos términos filosóficos que los propios científicos quizás nunca hayan oído. Por lo tanto, lo importante es si, en su práctica, en su método, están siguiendo realmente o no este principio, y lo que intenté explicar es que esta noción que ahora estamos identificando con el naturalismo metodológico de hecho puede encontrarse en una forma temprana incluso en los griegos antiguos. Por lo tanto, no diría que es algo anterior a la ciencia. En ese sentido, ellos están realizando lo que ahora consideraríamos ciencia en la medida en que hacen uso de ese método.
P. Déjame preguntarte esto. Quiero decir, cosas como la gravedad, que una vez se consideró una fuerza oculta, ¿correcto?
A. Exacto. Se trataba de algo que a veces se describía como una acción espeluznante a distancia, y el cambio que ocurrió allí fue reconceptualizarlo como una propiedad natural, verlo como algo que era una ley de la naturaleza de la misma manera que otras leyes, y tratarlo como algo que podía ser experimentado, investigado de manera normal, bajo las restricciones normales del naturalismo metodológico, y esencialmente lo que eso hace es sacarlo del ámbito de lo oculto y verlo como algo natural.
P. Correct, and that's what Newton did. He, I believe, used the term that you mentioned, which is useful: explicate. He explicated. Is that correct, or am I misunderstanding?
A. La explicación es lo que hacen los filósofos al intentar tomar una noción, un concepto en su forma dentro de una práctica y tratar de hacerla sistemática y rigurosa. Así que Newton mismo no estaría haciendo explicación. Newton está realizando investigación como científico. Newton es una de esas figuras transicionales donde ahora, por supuesto, lo citamos por su trabajo científico, pero también dejamos de lado aquellos aspectos que no eran científicos.
P. ¿Y el resultado de su trabajo fue tomar una fuerza que anteriormente se consideraba oculta y, creo que como usted ha declarado, llevarla al mundo natural, al mundo de las causas naturales, ¿es eso correcto?
A. Eso significa que lo que hizo fue tratar algo bajo las restricciones del naturalismo metodológico para decir que lo veremos y ya no lo consideraremos sobrenatural, ya no como algo que rompe las leyes de la naturaleza, sino realmente como una ley de la naturaleza en sí misma.
P. ¿No es cierto que en su época se pensaba que Newton había abandonado el naturalismo?
A. Lo siento, ¿puede decir eso de nuevo?
P. ¿No es cierto que en su época se pensaba que Newton había abandonado la ley del naturalismo?
A. Como dije, esto es algo en lo que Newton mismo es una figura transicional, y no sé si hubo algo específico en ese día donde hubo una discusión con respecto a eso. Newton mismo fue muy directo al decir que en sus reglas de razonamiento no debemos introducir causas superfluas. Habla de explicar las cosas en términos de filosofía, con lo que se refiere a la filosofía natural o a lo que ahora llama ciencia, en lugar de introducir lo divino. Por lo tanto, con respecto a su trabajo científico, ahora tomamos su trabajo científico; no creo que haya un alejamiento del naturalismo metodológico.
P. ¿No criticó Leibniz a Newton por alejarse del naturalismo?
A. Leibniz y Newton estaban en desacuerdo por varias razones. Cada uno pensaba que era el origen, el creador del cálculo o las flucciones, y por lo tanto no eran amigos en cuanto a las cosas. Ciertamente eso es cierto, Leibniz criticó algunos de los argumentos de Newton en varios puntos.
P. ¿Y usted está al tanto de la hipótesis de que la inteligencia es una propiedad emergente de la materia, ¿correcto?
A. Eso sería entender la inteligencia en el sentido ordinario de la ciencia, científico, bajo las restricciones del naturalismo metodológico y tratarla como cualquier otra propiedad.
P. ¿Entonces usted considera que es una afirmación natural?
A. Si se ve de esa manera, entonces eso sería un ejemplo de diseño entendido, como yo estaba intentando dar ejemplos de la forma en que los arqueólogos lo utilizan, se trata de él en el sentido ordinario, el sentido natural de diseño. Alguien, alguna persona como nosotros, hizo algo.
P. ¿No es cierto que mientras estamos aquí hoy, los científicos están investigando lo que algunas personas llaman poderes psíquicos?
A. Sé que hay algunos científicos que lo hicieron, y creo que Mack es uno de ellos, alguien que ha hecho esto. Así que hay algunos científicos que lo han hecho, eso es cierto, y lo que hacen en ese caso es realmente lo mismo. A menudo se malinterpreta pensar que llamar algo paranormal significa que es sobrenatural. Esencialmente, lo que ocurre en esas investigaciones científicas es decir no, eso no es así. De nuevo trataremos este supuesto fenómeno, el ESP o la telequinesis por ejemplo, como si se tratara de un proceso causal natural, aún desconocido, pero ordinario, tratándolo esencialmente de la misma manera que tratamos otras cosas bajo las restricciones del naturalismo metodológico, reconceptualizándolo como algo natural en lugar de sobrenatural.
P. Y eso es más o menos lo que hizo Newton, ¿verdad? Tomó algo que era oculto o no normal y lo estudió y lo llevó desde lo sobrenatural o paranormal al mundo natural gracias a su teoría, ¿correcto?
A. Es un poco engañoso decir que lo tomó de lo sobrenatural y lo introdujo. Quiero decir, esencialmente lo que está ocurriendo es reconcebir algo que pensábamos que era sobrenatural y ahora nos damos cuenta de que no lo es. Eso es diferente a hacer una afirmación de que esto es lo sobrenatural. Eso sería apartarse, eso sería apartarse del naturalismo metodológico.
P. Déjame preguntarte esto. Hay científicos investigando, como dijiste, poderes telequínéticos. ¿Esos científicos realizan experimentos, ¿verdad?
A. Sé de algunos experimentos relacionados con intentos de estudiar esto. Siempre es una cuestión si de hecho es un fenómeno real, pero hay algunos intentos de hacerlo, y nuevamente se realiza tratándolo como si fuera un fenómeno natural.
P. Y eso es lo que hizo Newton con la gravedad, ¿correcto?
A. Eso es correcto. Newton dice esencialmente que la gravedad es una propiedad natural.
P. Entonces se pensaba que la gravedad era una fuerza oculta, y Newton dijo: "Creo que es natural", ¿correcto?
A. Eso sería una forma de expresarlo, sí.
P. ¿Está familiarizado con el filósofo Jerry Fodor, y permítame que me disculpe si pronuncié mal su nombre, F-O-D-O-R?
A. Sí.
P. ¿Está familiarizado con el filósofo Saul Kripke?
A. Saul Kripke? Sí.
P. ¿No es cierto que Fodor argumenta que la mente no puede explicarse en términos de naturalismo evolutivo?
A. No conozco específicamente el trabajo de Fodor en relación con ese punto. Si pudiera decir algo sobre desde dónde viene él en ese aspecto.
P. No, si no lo sabes, está bien. ¿Qué tal si mencionamos a Saul Kripke, ¿no es cierto que Saul Kripke argumenta que la mente no puede explicarse mediante el naturalismo evolutivo? ¿Estás familiarizado con su obra?
A. De nuevo, no sé ninguna cosa específica donde él esté afirmando que esto es algo que se aparta de la ciencia.
P. ¿No es cierto que Fodor argumenta que los científicos han fallado en establecer criterios físicos claros para decir que alguien se encuentra en un estado mental particular?
A. Es una afirmación que sé que Fodor ha hecho. Se trata de establecer las conexiones directas entre estas. No es algo que se aparte de las reglas de la ciencia. Simplemente dice aquí hay una pregunta sin respuesta, aún no tenemos una respuesta de eso.
P. ¿Y no es cierto que Kripke también argumenta que los científicos han fallado en establecer criterios físicos claros para identificar un estado mental particular?
A. Sí. Kripke está escribiendo hace varias décadas, y nuevamente el mismo punto es cierto: la ciencia es bastante clara al respecto; aún no hemos sido capaces de hacer esto. Hay muchas de esas preguntas abiertas a las que no tenemos respuesta, pero eso es algo con lo que también estaría de acuerdo. Aún no tenemos respuesta a eso.
P. ¿Está familiarizado con el trabajo de Gregor Mendel?
A. Sí.
P. ¿Y cuál es su estatus en la historia de la ciencia?
A. Mendel es importante como lo consideramos el fundador de la genética. Fue Mendel quien investigó los factores que determinan los rasgos. Trabajaba con guisantes, judías y postuló factores que producirían los patrones que se observaban en colores diferenciales, por ejemplo, en los guisantes, o en longitudes de tallo cortas y largas. Por lo tanto, las leyes de Mendel de las que hablamos se refieren a las características básicas del mecanismo genético.
P. ¿Y no es cierto que el trabajo de Mendel sobre la teoría genética fue rechazado para su publicación por el botánico alemán Karl Von Nageli, si es que esa es la pronunciación correcta, lo cual dudo. Se escribe N-A-G-E-L-I. ¿Es eso cierto?
A. No sé al respecto. Eventualmente fue publicado en una revista científica regular.
P. ¿Y la teoría de Mendel se perdió durante cuarenta años entre el momento en que la presentó inicialmente para su publicación y el momento en que fue, su trabajo fue redescubierto, ¿correcto?
A. Correct. Este fue uno de los ejemplos en los que la ciencia re-descubrió algo que ya se conocía antes de que esas leyes genéticas fueran redescubiertas independientemente tres veces por científicos esencialmente al mismo tiempo, quienes luego todos revisaron la literatura y encontraron el trabajo de Mendel, dándole crédito por ello.
P. Ahora, Von Nageli, el hombre que rechazó el artículo de Mendel para su publicación, lo hizo porque Mendel era un anti-evolucionista, ¿correcto?
A. Me sorprendería que un editor dijera a alguien que su trabajo fue rechazado porque es evolucionista, en particular, porque en ese momento el trabajo de Darwin estaba apenas comenzando. Por lo tanto, esas cosas aún no se habían reunido. No conozco los detalles de esto. Si hay una carta al respecto, me gustaría verla.
P. ¿Von Nageli consideraba a Mendel un creacionista, verdad?
A. No tengo conocimiento de eso.
P. Bien. Usted dijo que Mendel, lo consideramos como el padre de la genética moderna.
A. Lo pensamos como el pionero de esto, eso es correcto.
P. ¿Y la genética moderna es uno de los pilares de la llamada síntesis neodarwiniana, correcto?
A. Parte de lo que hizo el trabajo de Mendel fue mostrar cómo funciona el mecanismo genético en su forma temprana. Obviamente, hemos aprendido mucho más desde entonces, por lo que no hablamos de la teoría de Mendel cuando hablamos de genética, salvo como una especie de reverencia a un progenitor. Y así, sí, pensamos en Mendel como el fundador de eso.
P. ¿Doctor Pennock, no es cierto que no hay acuerdo entre los filósofos de la ciencia respecto a la validez del naturalismo metodológico?
A. El término naturalismo metodológico es bastante claro en la literatura. Ha habido críticas de personas como Del Ratzsch en discusiones específicamente sobre este debate. Por lo tanto, hay quienes han adoptado una posición simpatizante hacia los defensores del diseño inteligente y han intentado argumentar que podríamos prescindir de esto.
P. ¿Dell Ratzsch es un filósofo de la ciencia, correcto?
A. Es filósofo de la ciencia en el Calvin College.
P. ¿Y una de las exhibiciones de hoy presentó un desacuerdo entre Dell Ratzsch y Phil Johnson, ¿correcto?
A. Esa fue la reseña que cité donde Johnson está reseñando el libro de Ratzsch.
P. Eso es correcto.
A. No lo considero una disputa. De hecho, es concluyente en relación con, prácticamente en relación con el artículo, en relación con el libro.
P. ¿Es de su opinión que Dell Ratzsch es un creacionista del diseño inteligente?
A. Ratzsch mismo, no sé su postura sobre esto. No he hablado con él al respecto.
P. ¿No es cierto que inicialmente algunos científicos resistieron la teoría del Big Bang debido a su coherencia con las creencias religiosas cristianas?
A. ¿Algunas personas la rechazaron debido a su conexión con las creencias religiosas cristianas? Sé que hubo personas como Eddington, quien fue uno de los primeros científicos en examinar esto e investigarlo científicamente, que tuvo problemas filosóficos con ello. Es difícil decir que lo hizo porque, no estoy seguro de cómo expresarlo, debido a su acuerdo con las creencias cristianas.
P. Coherencia.
A. ¿Coherencia? Sería extraño decir que porque Eddington mismo era cristiano, era cuáquero, no veo eso como algo que habría sido la base de esto.
P. ¿Entonces es su testimonio aquí hoy que la teoría del Big Bang no encontró resistencia por parte de personas que se oponían a ella debido a su coherencia con las creencias cristianas?
A. No. Puede haber muy bien algunos que lo rechazaran por ese motivo.
P. De hecho, inicialmente esa teoría fue recibida con mucho escepticismo por algunos por esa razón, ¿correcto?
A. No me sorprendería encontrar personas que dieran eso como razón para su propio escepticismo inicial. Y por supuesto, también había objeciones científicas a ello en ese momento.
P. La teoría del Big Bang es actualmente la teoría dominante en ese ámbito, ¿correcto?
A. Sí, eso es correcto.
P. Entonces, esas objeciones científicas fueron superadas, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. De hecho, Einstein manipuló sus ecuaciones para evitar adaptar sus ecuaciones y su teoría a la realidad de un universo en expansión, ¿correcto?
A. Cuando dice que "tunearon", lo que estaba haciendo era tener en cuenta lo que se sabía y tratar de incorporar eso en su teoría general. Estaba intentando llegar a una visión muy general, una constante, una constante cosmológica para que las ecuaciones funcionaran, para que se ajustaran a la evidencia.
Q. Es evidente hoy que publicaste dos libros que tienen que ver con lo que llamas diseño inteligente creacionista. Confío en que no tienes objeción a que tus libros estén en la biblioteca de la Escuela Secundaria de Dover?
A. De hecho, alguien me llamó y se ofreció a donar sesenta copias a la biblioteca, y mi respuesta fue que estaría encantado de que hiciera eso, pero pensé que debería incluir realmente sesenta libros diferentes, que serían fáciles de conseguir, y que los míos estarían entre ellos. Sin embargo, debería haber aceptado su oferta.
P. ¿Está familiarizado con el químico francés Lavoisier? ¿Lo dije correctamente?
A. Lavoisier, sí. No puedo decir eso en francés tampoco.
P. Te lo dictaré después de la sesión. ¿No es cierto que pidió una revolución científica en el ámbito de su investigación, llamando conscientemente a una revolución científica?
A. En cuanto a la química, eso es correcto.
P. Con eso quería decir una reinterpretación del conocimiento en ese área tal como se conocía en ese momento, ¿correcto?
A. Esto es algo dentro de la disciplina de la química que habría sido considerado un cambio significativo en los supuestos básicos. Así que eso es correcto, no fue algo que fuera un desafío para la ciencia en sí misma. Fue un desafío para algunos supuestos químicos específicos.
P. Cuando usted dice desafío a la ciencia misma, ¿se refiere a la ciencia caracterizada por un compromiso con el naturalismo metodológico?
A. Eso es correcto. No hay nada en la revolución de Lavoisier, la revolución química, que fuera en absoluto un desafío para los métodos básicos de la ciencia.
P. ¿Y usted está familiarizado con lo que se denomina la Revolución Copernicana?
A. Sí.
P. Y eso consistía en una revisión radical de la teoría del universo, desplazándola de una teoría geocéntrica a una heliocéntrica, ¿correcto?
A. Eso es correcto. Los historiadores ahora atribuyen más crédito a Kepler por ello y deberíamos decir, deberíamos realmente decir que es una revolución kepleriana porque fue Kepler quien fue más detallado al establecer las leyes, las leyes orbitales y así sucesivamente, y cómo funcionan esas leyes, pero sí, también reconocemos a Copérnico por cambiar nuestra perspectiva con respecto al centro. De nuevo, ninguno de esos dos es un cambio en los métodos de la ciencia en sí. Se trata de aceptar esas ideas y ofrecer una descripción física diferente del mundo.
P. Y cuando dices eso, ¿te refieres a que no plantea un desafío a la convención del naturalismo metodológico, correcto?
A. Eso es correcto.
P. Su afirmación sobre estas posturas de que el diseño inteligente se centra en la selección natural se basa en, y eso no es una caracterización precisa de la postura del diseño inteligente, se basa en su opinión sobre quién pertenece al campo del diseño inteligente, ¿correcto?
A. Lo que he hecho a lo largo de mi investigación es leer el amplio espectro de defensores, centrándome principalmente en los líderes clave del movimiento, pero también de manera más amplia y comprendiéndolos en sus propios términos, la forma en que se presenta la literatura, la literatura de diseño inteligente.
P. Y entiendo que usted ha realizado investigaciones, pero que dicha investigación proporciona la base para la opinión que ha ofrecido aquí hoy, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. ¿Sabe si el Dr. Behe acepta la descendencia común?
A. Behe ha dicho varias cosas con respecto a la descendencia común. De hecho, en su libro, generalmente se le describe a alguien que la acepta, pero cuando se examina específicamente lo que dijo, siempre es muy cuidadoso con su redacción y dice cosas como "no tengo ninguna razón particular para dudar de ello", algo de ese tipo, dejándose un poco de margen de maniobra con respecto a si realmente la acepta o no o si es simplemente agnóstico con respecto a ella.
P. ¿Es de su opinión que el Dr. Behe rechaza la descendencia común?
A. Me gustaría conocer su opinión directa específica al respecto. Le he preguntado y a Dembski algunas veces preguntas directas y no he sido capaz de obtener respuestas directas con respecto a esas.
P. ¿Entonces no sabe si el Dr. Behe rechaza la descendencia común?
A. Sé lo que ha dicho, y ha dicho: "No tengo ninguna razón particular para rechazarlo".
P. Quisiera hacerle unas preguntas sobre su trabajo en el área de la informática y Evita. Usted declaró que, en su opinión, Evita es un sistema de vida artificial diseñado para probar hipótesis evolutivas, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. Y ese es el alcance de su testimonio aquí hoy. Usted dijo lo mismo, ¿correcto?
A. Eso es correcto.
P. Y usted dijo hoy y creo que en su opinión que está diseñado para instanciar la ley de Darwin, ¿correcto?
A. Eso es correcto. Al usar "instanciar", simplemente para explicar este tipo de término filosófico, la diferencia aquí es entre una simulación de algo y una instancia real de él. Es decir, una realización de él. En el sistema Evita no estamos simulando la evolución. La evolución está ocurriendo realmente. Son los propios mecanismos de la evolución tal como los descubrió Darwin. Los organismos realmente se replican por sí mismos. Cambian el código de manera aleatoria. Las mutaciones ocurren al azar. Hay competencia y selección natural real. Por lo tanto, estos procesos no están siendo simulados. Esos procesos están ocurriendo realmente. Por eso es en el sentido en que es una instancia de evolución, no solo una simulación.
Q. Y para asegurarme de que entiendo, parece que está diciendo que la instanciación lo convierte en un modelo más perfecto de la ley darwiniana de la selección natural, ¿es eso correcto?
A. Lo que estoy diciendo es que es un ejemplo real de ello, que lo que tenemos en el sistema de nuestros organismos, los Evitians, tienen las propiedades mismas que el mecanismo darwiniano discute. Por lo tanto, no es una simulación de replicación. De hecho, se replican por sí mismos. No es una simulación de una mutación aleatoria. Eso es lo que sucede con el código. No es una simulación de la selección natural. De hecho, compiten y son seleccionados naturalmente, sin intervención, sin diseño.
Q. Y el Sr. Rothschild le preguntó a usted y creo que usted testificó que el programa no aborda la cuestión del origen, sino más bien el proceso de la ley de Darwin, cómo funciona en el programa informático los organismos, ¿correcto?
A. No se ocupa del origen de la vida. Se ocupa de la evolución de la complejidad de las adaptaciones. Por lo tanto, el término origen a veces puede usarse de ambas maneras. Lo relevante aquí es que no se trata del origen de la vida, sino del origen de los rasgos complejos.
Q. Y creo que usted dijo que el propósito general del proyecto es probar cómo funciona realmente la evolución, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto. Lo que podemos hacer en el sistema es plantear una hipótesis evolutiva y luego establecer un experimento controlado y dejar que el sistema evolucione con repeticiones, tantas como sean necesarias, y en algunos casos podrías tener cincuenta poblaciones diferentes replicándose en una situación controlada, cincuenta en una situación experimental, de modo que luego puedas observar qué sucede en cada caso y ver la evolución, el proceso darwiniano, hacer su trabajo.
P. Ahora, si alguien mirara un programa informático, creo que usted ha dicho que fue escrito por una persona particular llamada, ¿cómo lo llamaba usted, el programa de Génesis o el --
A. No, el ancestro.
P. Programa antepasado, perdóname. Mirarían eso y sabrían inmediatamente que fue hecho por un programador de computadoras, ¿correcto?
A. No necesariamente en absoluto. De hecho, uno puede observar estas cosas y no saber qué fue codificado por un programador y qué evolucionó. Lo sabemos porque las introdujimos allí; esta fue la que codificamos, pero si uno simplemente las observara, no necesariamente podría decirlo en absoluto.
Q. ¿Entonces es su testimonio que si alguien tuviera la suerte de cruzar ese programa informático, no sabría que alguien lo diseñó?
A. Eso es correcto. No sería capaz de distinguir los que evolucionaron de aquellos que Charles Ofria codificó manualmente como el Ancestro. Como dije, lo que hace el Ancestro es simplemente replicarlo. Es un programa muy básico. La mayor parte es simplemente código en blanco, y a medida que los organismos evolucionan, puede resultar que pierdan la capacidad de replicarse. Algunas mutaciones son perjudiciales.
Hay muchas. La mayoría son neutrales. Podría no hacer ninguna diferencia. Algunas mutaciones pueden hacerlas incluso mejores replicadoras, y si resulta que las mutaciones aleatorias se replican mejor que otro organismo, eso significa que en la competencia, en el entorno digital, esas serán seleccionadas naturalmente. Así que con el tiempo tendrás la evolución de, por ejemplo, replicadoras más rápidas. Es decir, encuentran una manera de replicarse más rápido de lo que programó el programador original.
O podría resultar que sean peores, y entonces esas perderán en la competencia. Así que lo que ves es el proceso evolutivo, mutaciones aleatorias en el código, siendo seleccionadas naturalmente y generación tras generación los organismos evolucionando, en este caso con una mejor capacidad de replicación. O, y esto es otra cosa que es característica de Evita, puede evolucionar la capacidad de realizar operaciones lógicas complejas, y en este caso nuevamente no es algo que haya sido programado en absoluto.
El Ancestral original no podía hacer ninguna de esas cosas, pero lo que se ve al final son organismos que han evolucionado estas capacidades complejas. El código ha cambiado. Ha adquirido una capacidad que no tenía antes. Y eso es lo que somos capaces de ver, algo que sabemos que fue diseñado al principio pero no podía hacer ninguna de estas cosas a algo al final que ha evolucionado tanto que es bastante complejo.
El conjunto de instrucciones debe ejecutarse en un orden específico para producir una función particular. Eso es algo que podemos observar y decir cómo lo hizo, y a menudo son muy ingeniosos; evolucionan cosas donde el programador pensaría: ¿por qué? Yo nunca habría pensado siquiera hacerlo de esa manera. Y eso es lo que permite que esto sea un buen modelo para examinar cómo la evolución puede producir adaptaciones funcionales complejas.
P. Claro.
A. Si la tienes, y lo otro sobre ello es -- lo siento, me emocionan estos temas. Podemos rastrear, podemos llevar la cuenta de la historia evolutiva completa. Así que tenemos un registro fósil completo, si se puede decir así. Así que después de haber visto que ha evolucionado algo, podemos mirar hacia atrás y observar, es una mutación por mutación aleatoria de cómo evolucionó.
P. Claro, y perdona si mi pregunta fue imprecisa. No quería interrumperte, pero mi pregunta es un poco diferente a una que hayas respondido, al menos según mi visión, no técnica, y es esta. No pregunto sobre la diferencia entre los organismos que estás observando. Estoy diciendo que si alguien se topara con ese programa informático, el programa Ancestro, ¿no creería que fue diseñado?
A. Y mi respuesta es que realmente no puedes decir eso. Podrías creerlo y estarías equivocado. No puedes distinguir entre el uno que fue codificado y el otro que evolucionó más tarde.
P. ¿Entonces es su testimonio que alguien podría creer que el programa informático no fue diseñado?
A. Estás haciendo una pregunta psicológica sobre lo que alguien podría creer, ¿es eso correcto? En ese caso, podrían creer todo tipo de cosas, pero la pregunta tiene que ver con si puedes mirarlos y decir que este fue uno que fue diseñado, y la respuesta ahí es no, no necesariamente.
P. Usemos su definición y restrinjamos la causalidad al mundo natural, y le haré la pregunta de nuevo. Si alguien como yo se dirigiera a la Universidad Estatal de Michigan y se topara con su sistema informático generando este patrón que usted ha descrito en gran detalle y que está diseñado para sustentar el mecanismo darwiniano, ¿es su testimonio o tiene usted una opinión sobre si alguien como yo pensaría que fue diseñado o no?
A. Alguien podría pensar que sí. Podrías mirarlo y podrías decir: ¡vaya, eso parece bastante complicado, ¿cómo pudo haber ocurrido? Podrías pensar que esto es tan increíblemente funcional e interrelacionado que es complejidad irreducible, que tuvo que haber sido diseñado por alguien, y estarías equivocado.
P. ¿Entonces estaría equivocado si infero que ese programa informático ha sido diseñado por un programador informático?
A. Eso es correcto. Te equivocarías al respecto. Los que surgieron al final del proceso evolutivo tienen un código específico que les permite realizar funciones adaptativas específicas, y eso no fue programado.
P. ¿Me equivocaré si infero que el programa informático fue creado por una fuerza sobrenatural?
A. Si llegara a concluir esto solo como una posición teológica o como una posición científica?
P. Si yo llegara a concluirlo de alguna manera.
A. Así que, de nuevo, y este es un buen ejemplo para mostrar la diferencia entre pensar en esto como un científico bajo el naturalismo metodológico versus la noción de diseño inteligente de abrir nuestras mentes a la posibilidad, lo que he dicho aquí es que los organismos al final no fueron diseñados. No tuvimos intervención en ello. Evolucionaron. Alguien que dice bien, tenemos que considerar la posibilidad de intervenciones sobrenaturales, podría decir bien, sabes, Dios estaba allí o algún diseñador sobrenatural estaba allí cambiando los bits dentro de la computadora.
Bueno, sabes, no sabemos si eso es cierto, y ningún científico podrá saber nunca si eso es cierto. Esa no es una proposición comprobable. Por lo tanto, en ese sentido, nunca podremos descartarlo. Eso es parte de lo que significa ser un naturalista metodológico. Por lo tanto, somos neutrales con respecto a eso. Nuestra conclusión de que no hubo diseño se basa en el naturalismo metodológico, es decir, estamos asumiendo que esto funciona a través de leyes ordinarias, que no hay intervenciones que rompan las leyes. Sabemos que no lo hicimos nosotros, y eso es lo que podemos decir como científicos. Si Dios o algún ser sobrenatural está ahí manipulando las puertas, las puertas lógicas, de tal manera que realmente hubo diseño, no tenemos ninguna forma de probar eso.
P. Dr. Pennock, usted declaró que si alguien rechazara, si los teóricos del diseño inteligente o los creacionistas del diseño inteligente, como usted los llama, tuvieran éxito, la ciencia moderna sería retrocedida. ¿Esa es su declaración hoy?
A. Eso es correcto. Sería un retorno a esta noción anterior pre-científica.
P. ¿Está familiarizado con el trabajo del Dr. Scott Mennick?
A. Estoy familiarizado con él. Le he conocido y he hablado con él.
P. ¿Sabe usted si está realizando investigación científica?
A. Creo que lo es.
P. ¿Sabe usted si él es partidario del diseño inteligente?
A. Él lo es.
P. Creo que usted ha declarado hoy que, en su opinión como experto, el diseño inteligente es creacionismo.
A. Eso es correcto.
P. Y eso se basa en su investigación y en la aplicación de su formación a la base de datos que ha utilizado para dicha investigación, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto.
P. Y sus credenciales de experto son las que se listaron en su CV, ¿es eso correcto?
A. Sí.
P. Usted testificó sobre los creacionistas de la Tierra joven. ¿Es de su opinión que eso no es ciencia?
A. Eso es correcto.
P. ¿Está familiarizado con el trabajo de Larry Laudan, L-A-U-D-A-N?
A. Sí, Larry Laudan fue un filósofo de la ciencia que de hecho fue profesor anterior en la universidad donde realicé mi trabajo.
P. ¿Y Larry Laudan dijo que cree que el creacionismo es ciencia, es solo mala ciencia, correcto?
A. Te refieres a un artículo en particular que Laudan escribió y que Michael Ruse incluyó en su antología sobre el movimiento de la ciencia creacionista a principios de los 80, y en ese caso Laudan está haciendo argumentos de que la ciencia creacionista debería ser considerada ciencia porque afirma que ofrece una afirmación que podría ser probada, pero que se ha encontrado falsa, como la edad de la Tierra, porque sabemos que eso no es cierto. Por lo tanto, en ese sentido, dice que esto es algo que es mala ciencia.
Si alguien presentara eso como si fuera ciencia, eso sería incorrecto, es mala ciencia. Pero él dijo que podemos permitir que eso sea considerado ciencia. Ahora, él hace eso bajo la suposición de que estamos juzgando esto bajo los tipos de reglas que estoy mencionando, para decir que estamos juzgando que la hipótesis de la Tierra joven, digamos que la Tierra tiene diez mil años, es falsa, y que hemos refutado eso. Esa refutación se realiza asumiendo que podemos juzgarla bajo la regla del naturalismo metodológico.
Esto significa que estamos tomando nuestra noción ordinaria y no permitimos intervención sobrenatural. Si permitiéramos eso, entonces no podríamos decir que esto ha sido refutado. Esto significa que si tomas en serio el contenido que se aparta del método científico y en ese punto, estarías equivocado al decir que es simplemente mala ciencia. En ese punto, solo dirías que no es ciencia.
Así que este es siempre un punto sutil que es importante intentar transmitir, y déjenme intentar expresarlo de esta manera, ¿verdad? A menudo se quejan los creacionistas diciendo: «Oh, sabes, estás diciendo que no podemos ser refutados, y sin embargo al mismo tiempo estás diciendo que sí podemos ser refutados. Caramba, ¿no es eso una contradicción? Y eso es simplemente un malentendido, ¿verdad?
La afirmación de que no puede ser refutada es la afirmación de que no puede ser refutada si uno se aparta del naturalismo metodológico. Es decir, si tratas esto como una hipótesis científica ordinaria, entonces dirías bien, proyectamos que la Tierra tiene diez mil años de antigüedad. Pero si te apartas de ello y tomas en serio el contenido sobrenatural, entonces ya no puedes decir eso, porque en ese punto, ¿quién lo sabe?
Los creacionistas de la Tierra joven, algunos de ellos han dicho bien, el mundo parece viejo, pero parece viejo porque Dios lo hizo viejo, que realmente tiene seis mil años de antigüedad pero lo hizo de tal manera que parezca mucho más antiguo, mucho, mucho antes. Bien, esa es una especie de visión engañosa sobre la manera en que las cosas fueron creadas. Pero si tomas esa visión de que es posible decir que el ser sobrenatural nos está engañando de esta manera, entonces no hay forma de decir que hemos desconfirmado eso.
Por todo lo que sabemos, el mundo pudo haber sido creado hace cinco minutos y solo nos hemos implantado recuerdos para hacernos pensar que ha pasado mucho más tiempo, ¿verdad? No hay manera de refutar eso. Si tomas en serio la posibilidad sobrenatural, entonces no puedes desconfirmarla. Por lo tanto, es en ese sentido en el que es importante decir que, bajo el supuesto de naturalismo metodológico, la hemos desconfirmado; es una mala ciencia, de lo que habla Laudan, pero si tomaras en serio la parte no natural, es decir, rechazando el método científico, entonces simplemente no es ciencia, y no podemos decir que la hemos rechazado. Por lo tanto, siempre existen estas dos hipótesis diferentes. Tienes que mantenerlas distintas. No hay contradicción.
SEÑOR GILLEN: Gracias, Su Señoría. No tengo más preguntas.
LA CORTE: Gracias, Sr. Gillen. ¿Redirección por el Sr. Rothschild?
SEÑOR ROTHSCHILD: Solo unas pocas preguntas, Su Señoría.
P. Hola de nuevo, Dr. Pennock. Al principio de su contrainterrogatorio, el Sr. Gillen mencionó el tema de Newton y sugirió que hubo explicaciones sobrenaturales para la acción a distancia, creo que usted la llamó acción espeluznante a distancia, pero que Newton tomó esa proposición sobrenatural e ideó una explicación natural, ¿es eso correcto?
A. Eso es correcto. En esencia, se trata de una reconceptualización de lo que se consideraba sobrenatural y decir: oh, no, no es realmente sobrenatural, ni siquiera vamos a pensarlo de esa manera; lo pensaremos bajo las restricciones del naturalismo metodológico y lo trataremos como una hipótesis natural y luego lo trataremos como tal.
P. Y su ejemplo de la epilepsia con Hipócrates, un fenómeno similar, teníamos una explicación sobrenatural o espiritual y Hipócrates dijo que no, que podemos llegar a una explicación natural.
A. Exacto. Y una vez más, uno permanece neutral metafísicamente respecto a si existe o no alguna base divina para esto. Eso es simplemente algo que está fuera de la ciencia. Es lo que se está haciendo dentro de la ciencia al decir que esta es simplemente una explicación natural, eso es lo que estamos obteniendo.
P. ¿Está el diseño inteligente haciendo el mismo tipo de transición?
A. Explícitamente no. Su objetivo básico y proposición es cambiar las reglas del juego. Quieren que se introduzca lo sobrenatural como ha dicho Nancy Pearcey, esto nos permite a nosotros, como profesionales, que el diseño inteligente demuestra que los cristianos como profesionales pueden sentarse en el sillón del sobrenaturalista. Ella no está diciendo que podamos decir que lo que pensábamos que era sobrenatural es natural. No, esto está destinado a ser sustantivo, está destinado a ser una rechazo de la base de la ciencia.
P. ¿Doctor Pennock, no está haciendo el diseño inteligente en realidad lo exacto contrario que Newton, tomando un fenómeno natural para el cual tenemos una explicación natural y argumentando que tenemos que reemplazarlo con una explicación sobrenatural?
A. Exacto, en el sentido de que los tipos de ejemplos que dan de inferencias de diseño, cada uno de ellos es una noción natural de diseño. Nadie tiene objeción a esos, pero esos se realizan bajo restricciones ordinarias dentro de la ciencia, y podemos ofrecer evidencia y probarlos, lo cual hacemos todo el tiempo. Quieren rechazar esa noción de tal manera que incluso los casos ordinarios acaban siendo bastante extraordinarios.
P. ¿Y en el caso de la teoría de la evolución tenemos una explicación natural?
A. Podemos verlo suceder.
P. ¿Y quieren reemplazarla con una explicación sobrenatural?
A. Exactamente.
SEÑOR ROTHSCHILD: No tengo más preguntas, Su Señoría.
LA CORTE: Recrucifijo.
P. ¿Doctor Pennock, es su opinión que tenemos una explicación natural para el origen de la vida?
A. No he dicho nada sobre el origen de la vida. Creo que la ciencia aún no tiene una explicación del origen de la vida. Es un tema de investigación. La gente está trabajando en ello. Uno de mis colegas en Lyman Briggs forma parte de un proyecto que está de hecho buscando un nuevo método para cómo se puede tener una explicación de eso. Veremos si eso funciona o no. Así que hay una investigación real en curso, pero eso no forma parte de la teoría darwiniana. Darwin ha apartado esa pregunta. La pregunta es el origen de las especies, el origen de las adaptaciones, de la complejidad y así sucesivamente, y es ahí donde podemos decir que tenemos una explicación.
P. ¿Tiene usted una comprensión sobre si la teoría del diseño inteligente, como yo la llamo, o el creacionismo del diseño inteligente, es generalmente lo que habla sobre el origen de la vida?
A. En parte de su literatura han utilizado el origen de la vida explícitamente como un ejemplo de algo que no puede ser explicado naturalmente. Stephen Meyer, por ejemplo, a menudo lo utiliza en sus conferencias. Otros también lo hacen. Sin embargo, a veces el enfoque está en cosas distintas al origen de la vida.
P. ¿Y hay filósofos de la ciencia que creen que la mente no puede entenderse en términos de naturalismo evolutivo, ¿correcto?
A. La cuestión es si la ciencia ha sido capaz de explicar esto en términos naturales.
Q. No, la pregunta es si existen filósofos de la ciencia que crean que la mente no puede explicarse en términos de naturalismo evolutivo.
A. Si estamos hablando de filósofos, entonces eso es ciertamente cierto. Hay algunos filósofos que considerarán también la hipótesis de la matriz de que la vida fue creada hace cinco minutos. Así que sí, efectivamente, tenemos muchas discusiones sobre eso dentro de la filosofía.
SEÑOR GILLEN: No hay más preguntas, Su Señoría.
LA CORTE: De acuerdo. Puede retirarse, doctor Pennock, gracias. Nuestras exhibiciones para el doctor Pennock son las siguientes. Tenemos P-319, que es el currículum del doctor Pennock. ¿Alguna objeción?
SEÑOR GILLEN: No hay objeción.
EL TRIBUNAL: Eso es admitido. El 339 es el libro de la "Torre de Babel" como se indica o como se discute por el Dr. Pennock durante su testimonio. ¿Está usted buscando introducir el libro completo?
SEÑOR ROTHSCHILD: Sí, su honor.
LA CORTE: ¿Alguna objeción?
SEÑOR GILLEN: No hay objeción.
LA CORTE: Eso se admite. P-627 es el libro "Diseño Inteligente Creacionismo", estoy abreviando ese título, creo. Pero ¿busca usted admitir el volumen entero o no?
SEÑOR ROTHSCHILD: No vamos a convertir eso en prueba.
EL TRIBUNAL: De acuerdo, eso no se admite. El artículo de la naturaleza es P-330. ¿Cuál es su deseo con eso, señor Rothschild?
SEÑOR ROTHSCHILD: Nos gustaría llevar eso a evidencia.
SEÑOR GILLEN: No hay objeción, Su Señoría.
LA CORTE: Eso es admitido. 343 es el libro "La Revolución del Diseño".
SEÑOR ROTHSCHILD: Nos gustaría llevar eso a evidencia.
LA CORTE: ¿Alguna objeción?
SEÑOR GILLEN: No tenemos objeción.
LA CORTE: Eso se admite entonces, P-343. P-341, otro libro, "Diseño Inteligente", ¿le gusta ese?
SEÑOR ROTHSCHILD: Nos gustaría que eso se convirtiera en prueba, Su Señoría.
SEÑOR GILLEN: No hay objeción, Su Señoría.
LA CORTE: Eso se admite. El artículo de Dembski es P-359.
SEÑOR ROTHSCHILD: Nos gustaría llevar eso a evidencia, Su Señoría.
SEÑOR GILLEN: No hay objeción, Su Señoría.
LA CORTE: Eso se admite. El informe pericial es P-602.
SEÑOR ROTHSCHILD: No vamos a convertir eso en evidencia.
LA CORTE: Asumo que eso no está admitido. Artículo separado, artículo separado de Dembski es P-323.
SEÑOR ROTHSCHILD: Vamos a incorporar eso como prueba, Su Señoría.
SEÑOR GILLEN: No tenemos objeción.
LA CORTE: Eso es admitido. P-338 es el artículo de Christianity Today.
SEÑOR ROTHSCHILD: Vamos a incorporar eso como prueba, Su Señoría.
SEÑOR GILLEN: No hay objeción.
LA CORTE: Eso se admite. El artículo de Meyer es P-332.
SEÑOR ROTHSCHILD: Estamos moviendo eso a prueba.
SEÑOR GILLEN: No hay objeción.
LA CORTE: De acuerdo, eso se admite. Y el artículo de Ratzsch es P-328.
SEÑOR ROTHSCHILD: Estamos moviendo eso a prueba.
SEÑOR GILLEN: Y no tengo objeción.
LA CORTE: Y eso es admitido. No tengo exhibiciones, ni nuevas exhibiciones por parte del Sr. Gillen durante su contrainterrogatorio. ¿Es eso correcto, Sr. Gillen?
SEÑOR GILLEN: Eso es correcto, Su Señoría.
LA CORTE: ¿Alguna otra prueba que haya pasado por alto?
SEÑOR ROTHSCHILD: No, su Señoría.
LA CORTE: De acuerdo. Por favor, déjenme que el abogado se acerque.
(Barra lateral a las 11:48 a.m.)
LA CORTE: Son las diez de las 12:00, y ¿qué ha oído del Sr. Benn?
SEÑOR WALCZAK: Estará aquí a las 1:15. Los periodistas estarán allí con él, y le advertí a su Señoría que le daría la oportunidad de presentar los argumentos que desee en ese momento, y en ese momento procederemos desde allí.
LA CORTE: Bueno, mi intención sería reunirme en cámara con todos los abogados, no con los periodistas, y luego tener una discusión y ver exactamente dónde estamos. Creo que es apropiado que no intenten parafrasear la posición exacta del Sr. Benn.
SEÑOR WALCZAK: Tengo dificultades suficientes para presentar mis propios argumentos.
LA CORTE: Pero dado eso, supongo que la pregunta es si debemos comenzar con otro testigo ahora o si debemos suspender y volver a las 1:15.
SEÑOR HARVEY: Creo que deberíamos suspender la sesión. El próximo testigo será Steve Stough. Diría que estará aproximadamente entre 45 minutos y una hora, quizás.
LA CORTE: Parece que tiene poco sentido decir que... ¿están todos de acuerdo con eso?
SEÑOR GILLEN: Sí, por supuesto.
LA CORTE: De acuerdo. ¿Por qué no lo hacemos entonces. Hagamos una pausa y volveremos aproximadamente, ¿por qué no se reúnen en la cámara. Les dejaré encontrar a Mr. Benn cuando llegue y lo llamaré a la cámara y tendremos esa discusión, y luego mi intención es si de hecho la respuesta es en negativo, supongo que tendremos que tener un procedimiento en audiencia pública con respecto a los reporteros para ver a dónde va eso en este punto. Ustedes no saben si es su intención en este punto, no saben las intenciones de los reporteros con respecto a si indicarían que testificarían? Eso parece bastante contraintuitivo.
SEÑOR WALCZAK: Mi mejor información es que no lo hará.
LA CORTE: Eso tendría sentido. Sería más coherente que si aparecieran y dijeran que no van a declarar, y francamente tendré que pedir una aclaración --
SEÑOR WALCZAK: Creo que dirán sus nombres y luego se negarán a responder preguntas en su alegada Primera Enmienda --
LA CORTE: Sin rango, sin número de serie?
SEÑOR HARVEY: Su Señoría, quiero darle una anticipación sobre otra cosa que se tratará esta tarde. Probablemente no tan trascendental como esto. Esta tarde llamaremos a Steve Stough, quien leyó un número de los —él solo sabe lo que leyó en el periódico— y, por lo tanto, haremos de nuevo lo que hicimos ayer, que es intentar introducir el artículo.
EL TRIBUNAL: ¿Quiere decir que realmente solo sabe lo que leyó en el periódico?
SEÑOR WALCZAK: No asistió --
SEÑOR HARVEY: No asistió a las reuniones. Y además, vamos a --
EL TRIBUNAL: ¿Cuál es el propósito del Sr. Stough?
SEÑOR HARVEY: El propósito del señor Stough es testificar sobre el daño que le ha causado, su percepción de la declaración pública del distrito escolar de Dover que fue publicada, sino también para testificar sobre lo que aprendió a través del documento en ese momento, porque consideramos que es relevante para el efecto en la comunidad y la prueba de patrocinio.
LA CORTE: Bueno, tienen una objeción, y yo no he decidido si el contenido de los documentos es admissible para el propósito de la parte del efecto, y usted está previsto de que podría no permitirlo. Usted sabe, eso me obliga a decidir esa objeción, y si tengo que hacerlo esta tarde podría no permitirlo ya que va a --
SEÑOR WALCZAK: Incluso para un propósito no basado en oídas, esto es claramente para --
SEÑOR GILLEN: No está claramente para ningún propósito de tal tipo, Su Señoría.
LA CORTE: Bueno, creo que es un intento de introducirlo con ese propósito.
SEÑOR GILLEN: Sí.
EL TRIBUNAL: Su argumento es que no está claramente para ese propósito, y entiendo ese argumento. Creo que esto es una pregunta complicada y, sabe, fallaremos como debemos si lo traen en ese punto. Creo que es difícil, sabe, he hecho la analogía popular de desanclar el timbre, creo que en un juicio oral intelectualmente puedo separar uno del otro, pero no estoy tan seguro de que deba hacerlo, y creo que eso es completamente problemático
Ahora, como saben, si yo no permitiera ese testimonio, por ejemplo, y si, por ejemplo, la determinación que he realizado con respecto a los reporteros es apelada al Tercer Circuito y si el Tercer Circuito cree que tengo razón, y si los reporteros son compelidos a testificar, y si usted obtiene los artículos de periódico a través de ese mecanismo, entonces eso, supongo, le permitiría concebiblemente, si yo sostengo una objeción esta tarde, traer a este testigo nuevamente en una fase de réplica, y no le impediría hacer eso, pero en esta etapa tengo que decirle que no creo que sea claro, como usted cree que es, que simplemente deba permitir que el artículo de periódico se introduzca sobre el efecto.
Y también debo decirles que, dado el estado de la jurisprudencia sobre estos temas, que es algo incierto, y todos ustedes admitirían que, probablemente en momentos de sinceridad, que simplemente afirmar que lo introduce en la parte de su efecto y que no va a la verdad, creo que es problemático, porque creo que sí se extiende sobre la verdad, y creo que los tribunales son poco claros en ese punto, y podría decir también que esto refuerza aún más la dificultad que tienen.
SEÑOR HARVEY: Déjeme, Juez, decirle solo un par de otras cosas que creo que necesita saber. Una es que anticipé que si hoy lo hacía con los artículos, podría tomarlo en consideración para más tarde si el tema del reportero no había sido tratado, tal como lo hicimos ayer, y le estaba dando una anticipación, solo no quería que pensara que estaba chocando con usted.
EL TRIBUNAL: No, y para ser justos, entiendo eso y respeto eso. Pero usted entiende que no sería tanto que lo tome en consideración. Podría ser que yo sostuviera la objeción, y entonces usted se quedaría con el escenario que esbocé.
SEÑOR HARVEY: Entiendo. Entiendo.
LA CORTE: Entonces usted lo llama --
SEÑOR HARVEY: Aquí hay un problema relacionado. A través del señor Stough, pretendemos también sentar las bases para la admisibilidad de cartas al editor y editoriales que aparecieron en los periódicos de Dover durante el período de tiempo relevante que se refieren a este asunto y en cuanto están relacionados con la aprobación y el asunto de la aprobación.
LA CORTE: ¿Por qué no puede citarlo nuevamente para ese propósito? Cuando vemos lo que sucede con los reporteros, ¿por qué no puede hacer eso?
SEÑOR ROTHSCHILD: Los periodistas obviamente no son los autores de estas cartas de todos modos, por lo que eso no va a cambiar con la resolución de los periodistas.
SEÑOR WALCZAK: Este es un asunto completamente no basado en rumores en el que todos estos artículos son autenticantes por sí mismos es un 9026 --
SEÑOR HARVEY: Cartas y editoriales.
LA CORTE: Bueno --
SEÑOR WALCZAK: Incluso aquellos que entran no buscando la verdad de lo que se dice, simplemente es el hecho de que esto es lo que hay ahí fuera.
LA CORTE: Bueno, entiendo eso, Sr. Walczak. Pero como acabo de decir, no estoy tan seguro de que cuando considere el problema del efecto no se extienda a la verdad. No creo que sea tan puro como usted lo presenta. Ahora, estamos hablando de cosas diferentes. Si estamos hablando de los artículos que contienen afirmaciones, citas de miembros de juntas escolares, creo que eso es totalmente problemático, y no necesariamente acepto su argumento de que se autenticifica por sí mismo con el fin del efecto en eso.
Si estamos hablando de cartas al editor, creo que eso es algo diferente. Si estamos hablando —puede ser algo diferente. Si estamos hablando de editoriales que no contienen citas, eso puede ser algo diferente.
SEÑOR GILLEN: Puedo argumentar que no es así, porque el efecto, si ese efecto va a ser imputado a los demandados, usted tiene que concluir que eso es cierto.
LA CORTE: No, no sé que usted lo sepa. Creo que un editorial es algo diferente y una carta es algo diferente a un artículo que contiene una cita, particularmente una cita de un miembro de la junta escolar sobre un asunto en el caso es lo que se dijo durante la fase previa a la promulgación de la política.
SEÑOR GILLEN: Entiendo lo que está diciendo, Juez, pero desde nuestro punto de vista, Steve Stough, él va a testificar sobre lo que pensó cuando leyó una carta al director. Eso es evidencia del efecto de una carta al director. Pero, tal como usted dijo, para lograr ese efecto y atribuirlo a los demandados, usted tiene que concluir que esa carta al director es verdadera. De lo contrario --
EL TRIBUNAL: No creo que usted lo haga. No, no estoy de acuerdo con eso, y escucharé más sobre eso. No estoy impidiendo, mi propósito no es salir por la rampa de salida aquí y hacer un argumento que no necesitamos abordar.
SEÑOR GILLEN: Correcto.
EL TRIBUNAL: Entiendo su argumento. No estoy seguro de que aún entienda su argumento, y seguiremos investigando eso, excepto que le diré preliminarmente que podría considerar las cartas y el editorial como diferentes de los artículos de noticias por las razones que he expuesto. Creo que ve hacia dónde voy. Realmente necesita estar preparado para abordar eso cuando nos reunamos esta tarde con ese testigo en particular. Pero, usted sabe, para volver a revisar y poner un punto final, o un punto más fino sobre ello en lo que respecta a los artículos mismos, probablemente sostendría una objeción en lo que respecta a los artículos incluso en cuanto al efecto, eso es por lo que estamos haciendo venir a los reporteros esta tarde. Tendremos que ver cómo se desarrolla eso.
SEÑOR HARVEY: Entiendo, Su Señoría.
LA CORTE: Creo que la residual, lo dije ayer, creo que hoy también, la excepción residual bajo el 807 implica equidad para ellos, saben, si tienen la oportunidad de tenerlo en estos reporteros, y si van a introducirlos --
SEÑOR HARVEY: Su Señoría, podemos hacerlo para preservar nuestro registro hoy, o podemos decidir llamarlos otro día después de que algunos de estos temas hayan sido aclarados un poco. Déjeme hablar con mi asesor al respecto.
EL TRIBUNAL: Pero lo que tenemos que determinar esta tarde en relación con el Sr. Benn, si entra aquí, es si estos periodistas están en la barra por solicitud de alguien para que sean declarados en desacato. Ahora, en primer lugar, sería usted, pero tengo la intención de tener un coloquio con los periodistas si es necesario y preguntarles si están dispuestos a testificar, y eso asume que usted va a llamarlos a testificar. No sé qué quiere hacer con eso. Me parece que usted debería hacer eso. No puedo llevar su caso por usted, pero...
SEÑOR GILLEN: Para terminar de cerrar --
EL TRIBUNAL: -- pone la carga de la prueba únicamente sobre los demandados y luego dices bueno, no sabemos qué vamos a hacer y ellos escapan al filo desde tu punto de vista, además si sube a el Tercer Circuito, y no sé si hay una distinción, pero si sube al Tercer Circuito solo en declaraciones juradas y no sube al Tercer Circuito sobre el testimonio de su caso principal, creo que es un asunto muy incompleto para que el Tercer Circuito decida.
Podría considerar concluirlo, ponerle un lazo y enviarlo, y veremos qué dice el Tercer Circuito en ese punto. Por supuesto, de lo contrario, podría girar, como noté esta mañana los abogados perezosos, no sé si eso estaba dirigido a las partes demandantes o a las demandadas en el York Daily Record, no establecerían en su caso, no lo usaría para ninguno de ustedes. ¿Vieron eso? El York Daily Record publicó una declaración indicando que había abogados perezosos en este caso porque estaban intentando citar a los periodistas.
SEÑOR WALCZAK: Pensé que fui amable con ella ayer cuando vi eso.
LA CORTE: De acuerdo. Entonces haremos una pausa hasta las 13:15 si eso funciona para todos, y nos reuniremos en la sala de audiencias a esa hora y luego confiaré en todos ustedes para que traigan a Mr. Benn. ¿De acuerdo?
(Barra lateral concluida a las 12:00 p. m.)
EL TRIBUNAL: De acuerdo. La conversación en la barra lateral la tomaré en cuenta para los miembros del público y la prensa y las partes se refería a la programación, y tenemos este procedimiento que hemos acordado, que vamos a suspender en este momento para el almuerzo. Como se ha señalado, tenemos un tema que se refiere a el testimonio de dos testigos en nombre de los, llamados por los demandantes.
El testimonio sería a favor de las demandantes. Debemos resolver eso preliminarmente esta tarde. Me reuniré con el abogado en la sala de audiencias a las 1:15 esta tarde para, al menos, intentar resolver ese asunto. No gastaremos un período extendido de tiempo haciendo eso, pero podría tomar un tiempo. Diría que iremos, volveremos a la sesión probablemente a aproximadamente las 1:45 esta tarde. Pero eso es una estimación.
Daría por sentado que en cualquier momento después de las 1:30 es probable que nos reunamos nuevamente para la sesión de la tarde, y resolveremos al menos temporalmente, si no permanentemente, la cuestión de los dos testigos, y luego procederemos con el resto de, no el resto de sino el siguiente testigo en nombre de las partes demandantes esta tarde después de que se haya tratado ese asunto. ¿Algo más por parte del equipo legal antes de que nos separemos?
SEÑOR ROTHSCHILD: No, su Señoría.
SEÑOR GILLEN: No, su Señoría.
LA CORTE: De acuerdo. Nos veremos a todos en la sala de audiencias, nos veremos con los abogados en la sala de audiencias a las 1:15, y estaremos en receso hasta entonces.