¿Por qué esperaría cualquier biólogo evolutivo que existan tales apéndices anormales y no funcionales? Eso va en contra de las ideas muy básicas de la biología evolutiva. Lo que esperaríamos de los 'apéndices transicionales' son apéndices que tengan dos o más funciones, ninguna de las cuales es óptima exclusivamente para ellas, siendo la función dominante anterior gradual o parcialmente reemplazada por la nueva o función novedosa. Por ejemplo, el ala del murciélago sigue siendo utilizada como un apéndice de locomoción terrestre (bien arbórea o cavernícola). Observa a los murciélagos frutívolos arrastrándose por las ramas y usando sus garras alares para agarrar y desgarrar frutas y néctar si no me crees. No está idealmente adaptado para esa función. Esa función de motilidad arbórea, que sigue siendo seleccionada para, de un apéndice que también funciona en el vuelo motorizado representa una solución de 'compromiso' o 'minimax'. En ese sentido, el ala del murciélago es un apéndice transicional. No está plenamente dedicada a la funcionalidad del vuelo y aún conserva aspectos de su función anterior como un apéndice de motilidad arbórea. Por supuesto, las alas también pueden desempeñar otras funciones secundarias actualmente no relacionadas con el vuelo, como atrapar comida, exhibición sexual o equilibrarse mientras se corre bípedamente. Conocemos organismos en los que el vuelo motorizado es más plenamente la función primaria de las alas (aves), pero incluso allí hay alas que ya no sirven para esa función, sino que sirven para una función diferente y hay alas intermedias o transicionales que sirven para dos funciones: ejemplos incluyen los pingüinos, en los que las alas sirven para el vuelo en un medio diferente y ya no pueden ser utilizadas para el vuelo, y muchas otras aves que tienen alas que aún pueden funcionar para el vuelo, pero también se utilizan, durante cortos periodos de tiempo, para el 'vuelo' en el mismo medio para el cual las alas de los pingüinos están plenamente adaptadas.

De manera similar, las aletas de las focas y los morsas representan un compromiso intermedio en la funcionalidad entre apéndices totalmente funcionales solo en ambientes acuáticos y variaciones de esos apéndices totalmente funcionales solo en tierra. Estos también pueden considerarse apéndices 'transicionales'.

De manera similar, existe una serie fósil respaldada por una serie ontológica de cambios en huesos específicos, que pasan de ser huesos de la mandíbula con una función secundaria de transmitir vibraciones al oído interno, a convertirse en huesos involucrados únicamente en la audición y ya no en la función de la mandíbula.

Todos los anteriores calificarían como 'transicionales' en la evolución precisamente porque no existe un salto mágico ni un estado mágico de apéndices anormales y no funcionales. Solo existe la transición cuantitativa ordenada desde un apéndice que cumple una función primaria (con varias funciones secundarias) hasta un apéndice que cumple una función primaria diferente derivada de una de esas funciones secundarias. Los transicionales en un proceso de este tipo (el proceso que los malvados biólogos evolutivos consideran evolución, en oposición a tus extrañas ideas de paja sobre la evolución) mostrarán intermediación en la funcionalidad durante la transición de un estado (con su funcionalidad primaria) a un estado diferente (con una funcionalidad diferente). Es decir, los intermediarios o transicionales cumplirán dos funciones, pero ninguna de ellas de manera óptima. Tales estados pueden tener una persistencia larga precisamente en condiciones donde la falta de especialización es selectivamente favorecida. También puede conducir a la especialización en una u otra dirección, si las condiciones lo favorecen y otros aspectos del organismo lo permiten.

> >¿Calificaría un esQUIZAL volador
> >como transicional entre un mamífero arborícola y un mamífero completamente volador?
>
> no, porque no hay nada no funcional de manera transicional en el
> esQUIZAL volador. Podría tan bien mirar un Volkswagen completamente funcional
> y un Porsche completamente funcional, y afirmar que el Porsche
> es transicional desde un Volkswagen hasta un Cadillac.
>
> >¿Por qué o por qué no? ¿Calificaría un insecto fósil mostrando seis alas cortas
> >como transicional entre insectos sin alas e insectos con cuatro
> >alas completamente desarrolladas?
>
> no.
>
> >¿Por qué o por qué no?
>
> debe haber una morfología en desarrollo que aún no sea completamente funcional,
> y este apéndice no funcional debe ser reproducido en la descendencia.

¿Calificaría como transicional un insecto cuyos apéndices bucales (mandíbulas) están claramente solo ligeramente modificados como patas?

Responderé a eso. Según su definición que exige que el apéndice pase por una etapa de ninguna utilidad funcional en absoluto, la respuesta es no. Según mi comprensión de cómo deberían verse las etapas transicionales evolutivas, tanto el insecto fósil con alas cortas y robustas incapaz de volar, pero capaz de otras funciones (las alas son rami 'segundos' modificados y también pueden servir como remos en insectos acuáticos y como absorbentes de calor en insectos terrestres) en más de los dos segmentos actuales (uno en Díptera), como las 'mandíbulas' que claramente son solo patas ligeramente modificadas cerca de la boca, representan etapas 'transicionales'. La al cambió su función principal. Las patas que forman las mandíbulas cambiaron su función y se especializaron más en masticar alimentos.

Un patrón evolutivo común es que los fósiles tempranos muestran características repetidas simples, como dientes similares repetidos simples, y la evolución conduce a una reducción en el número y a la especialización y diferenciación dentro del organismo. Así, el número de alas en los insectos, inicialmente presentes en múltiples segmentos, se reduce a dos y, en el grupo favorito de Dios, los escarabajos, las alas frontales se especializan como armadura, y en el grupo menos favorito de la humanidad, los Dípteros, la ala trasera se reduce a halteres. De manera similar, los dientes repetidos simples de los reptiles se convierten en el reducido número de dientes especializados en los mamíferos, con los dientes frontales que a menudo muestran especialización para la carnivoría (pero independientemente en los marsupiales y los euterios). Usted es el que tiene que idear un mecanismo que simplemente haga aparecer las cosas. La evolución no es 'creacionismo sin Dios'. Su mecanismo es completamente diferente (y es compatible con ideas cristianas estándar, en lugar de sectarias, sobre el papel de Dios en su naturaleza). La evolución no predice transicionales del tipo que usted implica que hace. De hecho, implica que tales fósiles transicionales serán increíblemente raros si alguna vez ocurren. En cambio, la evolución predice la descendencia con modificación y que las apéndices que cambian su función primaria tendrán estados intermedios en los que tanto la función original como la nueva coexisten como una solución minimax. Esto representa un análisis cuantitativo con transición gradual de una función primaria a otra diferente, con grados variables de la función original restante como posibles funciones secundarias.

> >¿Qué calificaría como nuevos comienzos?
>
> crecimientos anormales que no contribuyen a la función actual de la forma de vida (anormal indicando que el resto de su especie no lleva estos crecimientos) y esta anomalía debe ser transmitida genéticamente en la reproducción exitosa durante varias generaciones, volviéndose cada vez más funcional con cada generación.

¿Qué te hace pensar que esto es lo que requiere la evolución?

> >¿Qué tal un solo bacterio
> >que crece hasta formar una colonia, y que dicha colonia se diversifica en tres
> >poblaciones especializadas para diferentes partes del
> >entorno donde viven las bacterias, y las especializaciones se muestran
> >como tener una base genética?
>
> no, siguen siendo bacterias.

Las bacterias difieren entre sí al menos tanto como un eucariota varía respecto al siguiente (y sí, eso incluye la variación entre levadura y humano). Quizás incluso más, ya que probablemente agrupas Archae y Eubacteria juntos como "bacterias".

Parece que tienes la visión creacionista de la vida, que es similar a la visión proverbial del habitante de Nueva York sobre la geografía de Estados Unidos (todo lo que está al oeste del río Hudson es un diminuto trozo de tierra etiquetado como 'el desierto' hasta que llegas a Los Ángeles): la definición creacionista de "tipo" se vuelve más grande cuanto más lejos nos alejamos de H. sapiens. Cuando ella mira a los humanos, solo H. sapiens (y a veces ni siquiera todos estos fósiles) constituyen un 'tipo' claro y distinto, pero cuando ella mira a las bacterias, los fotosintetizadores que comen rocas, los parásitos Rickettsias y Chlamydias, el gigante Epulopiscium fishelsoni, las espiroquetas y las mixobacterias que forman cuerpos fructíferos multicelulares (y ni siquiera he mencionado a los arqueas extremófilos), todos se agrupan juntos como el único tipo llamado "bacterias". Esto representa un uso mágico de las palabras. Los 'tipos' definidos de esta manera son una palabra sin sentido utilizada como amuleto o talismán para ocultar lo que los creacionistas consideran una realidad fea. Significa lo que el hablante quiera que signifique y, por lo tanto, consuela y cega al usuario sin engañar a nadie más.

> Quiero algo que refleje esas
> afirmaciones extravagantes de dinosaurio a ave o primate a humano. Si dices
> que el ancestro común del chimpancé y el humano ya no existe,
> entonces estás diciendo que NO tienes evidencia para esta descendencia común
> excepto algunas similitudes entre los dos -- similares a las similitudes
> entre un camión y una SUV.

Curiosamente, la mayoría de las SUV se construyen directamente sobre estructuras de camiones. Pero afirmar que estamos inciertos sobre qué fósil representa al "ancestro" humano (aunque es bastante claro que el ancestro directo e inmediato de H. sapiens fue probablemente H. erectus -- hay fósiles difíciles de clasificar en este límite) es diferente a afirmar que no tenemos evidencia fósil, de ADN o morfológica de los ancestros humanos o que esta evidencia apunta infaliblemente a un ancestro común entre los humanos y los otros grandes simios africanos.

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Asunto:    Re: Firmas de la selección natural en el genoma humano
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       5 de febrero de 2003
ID del mensaje: 75200cbc.0302050406.70c27e3b@posting.google.com

Charlie Wagner escribió en el mensaje news:<3E4039D7.5030705@charliewagner.com>...
> Me parece un poco miope. Prefiero usar mi imaginación para empujar
> los límites. Atenerse a efectos conocidos produce estancamiento. El
> "dogma central" siempre nos ha informado de que el papel del ARN es el de
> un "mensajero" mediante el cual la información en el ADN se simplemente
> copia y transfiere al aparato de síntesis de proteínas. Resulta que hay
> mucho más que saber sobre el ARN y su funcionamiento, gran parte de ello
> aún no está bien comprendido.

Sé que esto está fuera de tema, pero volveré a ello más abajo. Charlie, los científicos han sabido durante años que la función del ARN no está bien comprendida. El "dogma central" de ADN->ARNm->proteína solo se aplica a esa cadena de eventos. Nadie dijo que el ARN no tuviera otros roles. Sabemos que el ARN desempeña un papel central en la maquinaria de la célula ya... miren los SNRPs, miren el ARN catalítico, miren el ARN ribosomal, y la lista podría continuar... todos fenómenos bien estudiados, y se sabe que hay muchas sorpresas que aún esperan.

Sabemos que hay mucha función del ARN y que la historia evolutiva no está bien comprendida. Por ejemplo, existe toda una sociedad de ARN, y ha estado así durante años. Hay conferencias activas sobre la estructura y función del ARN. Hay revistas enteras dedicadas al ARN. Eso ciertamente no indica que el estudio del ARN sea algún tipo de tema dogmático de "cerrar el libro" durante todos estos años.

Sé honesto. Esa representación de una liberación repentina de una visión estrecha de la función del ARN es puramente mediática. Es decir, cuando los medios dicen: "Esta visión del ARN altera completamente el dogma y la tradición actuales"... ese tipo de frase hecha suele ser pura tontería. Podría iluminar a alguien no entrenado en biología, alguien que solo ha recibido una educación basada en un libro de texto introductorio de biología, pero para quienes trabajan con sistemas biológicos, no altera ningún dogma en absoluto. Simplemente añade información que ya conocemos.

Y adivinen qué... lo que se descubre no suele ser descubierto por algún tipo de persona con ideas extravagantes en algún pequeño laboratorio poco financiado y no reconocido. Son personas con experiencia en todo este "dogma" que saben distinguir lo que sabemos de lo que no sabemos.

Eso es una pista, Charlie. No puedes descubrir algo nuevo a menos que sepas lo que ya se conoce.

>¿Cómo descubres cosas nuevas si no piensas
> pensamientos extravagantes?

Puedes pensar en ideas extravagantes todo lo que quieras, pero los sistemas biológicos son altamente complejos. Pensar en algo extravagante fuera del contexto de lo que ya sabemos sobre los sistemas biológicos significa que estarás desperdiciando tu dinero y tu tiempo. Deberías pensar de manera creativa con la información "dogmática" que ya está bien comprendida, y estudiar fenómenos que aún no entiendes, e intentar unir las piezas. Si no encaja en el paradigma actual, es cuando has hecho un descubrimiento genial.

¿Lo entiende? Debe comprender, y trabajar con el conocimiento recolectado por generaciones de miles de científicos y millones de horas de laboratorio, estudiar un sistema de interés, y si el fenómeno es desconocido dentro del conjunto de conocimientos actual, puede comenzar a pensar pensamientos creativos para generar nuevos experimentos y obtener nuevos resultados para intentar encajar su resultado en el panorama general. Eso es la ciencia. No empezar desde cero, tirando por la borda años de duro trabajo que usaron ese mismo tipo de método.

Si todos actuáramos como vaqueros científicos, tiráramos nuestra educación al viento y tratáramos de inventar una nueva realidad completa a nuestro alrededor, esencialmente habríamos tirado por la borda millones de horas de trabajo humano para ayudar a construir un andamiaje empírico, una verificación de la realidad observada, y terminaríamos con un cuento de haditas con algo de ciencia luchando por dentro para sostenerlo, y fracasando miserablemente. Eso es insano.

> La mayor parte de la ciencia puede ser como lo has descrito: "las... fuerzas que conocemos son las que importan..." lo cual podría ser la razón por la que la mayoría de los científicos pasan toda su carrera sin descubrir nada nuevo.
>

Una vez más, estás insultando a muchas personas creativas y valientes que pasan sus vidas intentando empujar los límites y descubrir algo nuevo, diferente e inexplorado. Ese es el sueño del científico. Por eso la gente se dedica a la ciencia. Ciertamente no es para hacerse rica, lo sabes. La razón por la que la gente se dedica a la ciencia SÍ es para descubrir algo nuevo, y lo hacen.

¿Tiene estadísticas que demuestren que la mayoría de los científicos no están descubriendo nada nuevo? La mayoría de los científicos que conozco descubren algo nuevo todo el tiempo. Tienes que hacerlo para publicar o para avanzar en una empresa. De lo contrario, no eres un científico. Eres un técnico.

>Los verdaderos científicos, IMHO, son los verdaderos iconoclastas que
>desafían todo y nunca se conforman con el pensamiento actual.

En otras palabras, un "verdadero científico" es cualquiera que esté dispuesto a derribar todas esas horas de observación científica humana, ignorar un siglo de esfuerzo humano, todo lo cual no coincide con su visión del mundo? :)

Sé honesto. Solo te gusta la idea de un "vaquero científico" porque la evidencia actual de la evolución está respaldada por todos los datos que quisieras ver tirados y re-sintetizados. ¿Esperas que si pudieras simplemente sacar de la manera todos los controles de realidad (evidencia empírica), que de repente un nuevo paradigma del creacionismo/diseño inteligente emergiera como un fénix de las cenizas?

Si re-sintetizara toda la información que tenemos hasta la fecha, los cien mil (probablemente más) artículos de biología, artículos sobre el genoma, artículos sobre genética, etcétera, obtendría el mismo paradigma flexible, cada vez más complejo y maravilloso en el que hemos estado operando durante todos estos años.

Una última cosa: Parece que usted padece la delusión de que los científicos son esclavos de una naturaleza robótica que repite (como un mantra) "dogma central, dogma central". Eso es un cientifismo de Hollywood... puramente derivado de aquellas películas donde el viejo científico con barba blanca se golpea la frente y exclama: "¡Por mi vida! ¡Pequeño Jimmy tenía toda la razón! ¡Los marcianos SÍ existen! ¡Qué tonto fui yo!"

Eso no es cómo funciona la realidad. El artículo que cité anteriormente tiene abundante discusión sobre cómo probar las ideas actuales o dónde buscar nuevas ideas de investigación. Si el "paradigma", como podemos llamarlo, es incorrecto, entonces estos esfuerzos de investigación deberían descubrirlo. Si nuevos esfuerzos de investigación descubren algo incorrecto en las ideas centrales de la biología, se revisan. Así es como funciona la ciencia.

Desespero, Charlie, de que algún día comprendas la vasta empresa que es la ciencia, que incluye las treguas incómodas, los argumentos, las discusiones, las mediciones y las remediciones, la crítica, la rivalidad, la competencia entre laboratorios.... No existe una gran conspiración científica que mantenga a la baja teorías como el diseño inteligente. La "conspiración" está en el diseño inteligente mismo. Conspira para no funcionar.

Gracias,
Deanne

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