Asunto:    Re: Una reflexión
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       16 de enero de 2002
ID del mensaje: 3c47f5ae.7381465@news.mira.net

G'day a todos
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El 15 de enero de 2002 a las 06:45:30 -0500, marilyn@zeta.org.au (Mark Elkington) escribió:

>"Ian Musgrave & Peta O'Donohue" <ian.musgrave_insert@adelaide.edu.au> escribió en el mensaje
>news:<Y29CPB+MQrtT2mWZSz14ytKV86Uw@4ax.com>...
>
>> >> ¿Los artículos que malinterpretan el progreso en diversos campos, ya sea por
>> >> incompetencia o por diseño, no son "basura"?
>> >
>> >Rechazo que todas mis referencias encajen en esa descripción, aunque acepto que
>> >en parte puedan hacerlo. Lo bueno, lo malo y lo feo de la web, compilado por un no experto.
>>
>> Veamos, hasta ahora tienes:
>> 1) Un artículo de periódico que afirma que la abiogénesis es un problema
>> diabólicamente difícil. [¡Vaya! ¿Cómo eso niega la evidencia de progreso?]
>> 2) Un artículo de periódico que cita a dos "expertos" no identificados como
>> diciendo que la formación de ARN sería un milagro [sin atribuciones, contra
>> evidencia de trabajos experimentales, véase la discusión sobre el bosón de Higgs a continuación]
>> 3) Un sitio de apologética que cita [probablemente fuera de contexto] a dos
>> figuras marginales como "expertos" modernos y evita cualquier dato real.
>> 4) Una larga cita de Behe que es tanto falsa como engañosa.
>>
>> 1) ni siquiera apoya tu afirmación original. Si eso no es basura,
>> ¿qué lo es?
>
>3) podría tener más detalles, lo admito,

<tono incrédulo> ¿Más detalles? </tono incrédulo> No tenía ningún detalle. Mira, si realmente crees que las citas parciales de figuras marginales significan algo, buscarías los artículos reales y descubrirías lo que Klein y Dose realmente dijeron en el resto de sus artículos (y si el artículo de Does es realmente de 1988, ¿qué relevancia tiene un artículo de hace 15 años antes de los recientes avances en el campo? ¿Qué problemas identifica y cuáles han sido resueltos - por ejemplo, la síntesis de citosina).

>y los informes científicos de
>artículos de periódico no son mi fuente de información preferida. Está
>bien, para ganar este argumento tendría que hacer mejor.
>
>Enfatizo que mi única afirmación aquí es que una teoría integrada y
>ampliamente aceptada de abiogénesis actualmente es muy deficiente:

Bueno, no te desanimes[1]. Al menos tu posición ha evolucionado de:

Message-ID: <UqW_7.1932$ko4.205650@nasal.pacific.net.au> "Este autor, por lo menos, reconoce que la abiogénesis está aún más cerca de la especulación que de la solución al final de la escala:" [seguido de una cita que no mostraba tal cosa]

Ahora voy a entrar en el "modo filosofía de la ciencia", y voy a utilizar el término "programa de investigación", no se alarmen.

Aunque el concepto básico de abiogénesis puede enunciarse de manera sencilla (desarrollo de la vida a partir de sustancias no vivas) y a menudo se refiere a ello como una teoría o hipótesis, la abiogénesis no es realmente una teoría per se (esto no es exclusivo de la abiogénesis, también es cierto para la mayoría de las otras "grandes" teorías). Lo que es, es un programa de investigación bien definido con un número de subdominios definidos y bien conectados (origen de los bloques de construcción, origen de los polímeros, dinámica de los sistemas auto-replicantes, transición de un sistema auto-replicante a un sistema genético, origen del código genético, origen de los sistemas metabólicos a partir de precursores prebióticos). Existe una declaración teórica maestra que define el programa de investigación [sustancias químicas simples -> bloques de construcción básicos -> polímeros catalíticos + metabolismo abiótico pre-mundo ARN -> mundo ARN -> mundo ADN/proteína]. Esto está bien y ampliamente aceptado (de lo contrario no habría un programa de investigación).

En cada uno de los subdominios hay un número de hipótesis y teorías (bloques básicos [teoría heterotrófica, teoría autotrófica]), teoría del mundo del ARN [ARN puro, catálisis por cofactores, mundo ribopeptídico]), cada una de estas teorías es luego sometida a una serie de programas experimentales y observacionales, y algunas tienen mucho más apoyo que otras (por ejemplo, la teoría heterotrófica tiene un gran cuerpo de apoyo experimental frente a la teoría autotrófica [aunque parece que ambas operarán en cualquier mundo prebiótico plausible]). El mundo del ARN tiene apoyo experimental y apoyo de "fósiles moleculares". En cada uno de los subdominios hay una variedad de niveles de detalle y apoyo, donde las cosas se aclaran a un nivel más amplio, pero requieren mucho más trabajo en los detalles finos [por ejemplo, cuál es el papel relativo de los tioésteres y el pirofosfato en el mundo prebiótico].

Y adivinen qué, los científicos en estos subdominios realmente prueban sus hipótesis, descartan ideas en base a evidencia experimental y así sucesivamente. Justo como el resto de la ciencia.

La abiogénesis no está en el "extremo de la solución de la escala". Nadie dijo que lo estuviera. Tampoco está en el extremo de la especulación de la escala. Es un programa de investigación definido pero en desarrollo (a diferencia de un programa de investigación maduro).

Parece que tiene la impresión de que si cada subdominio de un programa de investigación no ha sido resuelto en todos los aspectos, salvo en detalles menores, entonces debe ser "especulación". No funciona así. Como ejemplo, cuando se propuso por primera vez como hipótesis en 1986, el mundo del ARN podría haberse descrito como "especulación"; ahora, después de un esfuerzo experimental significativo, consideraciones teóricas más refinadas y trabajo de observación, el mundo del ARN es una teoría establecida y ampliamente aceptada con un amplio cuerpo de evidencia de apoyo, de la cual algunas partes apuntan a la organización del código genético y otras retroceden al mundo pre-ARN. Sin embargo, el mundo del ARN no es un programa de investigación completado (ni siquiera un programa de investigación maduro); se necesita mucho más trabajo experimental y hay muchas áreas donde se necesita más detalle.

La ciencia es así; la teoría del co-transmisor (donde se llevó a cabo mi investigación temprana) tardó más de 30 años en completar los contornos básicos, sin embargo, nadie la llamó especulación porque los detalles completos de los subdominios [síntesis][distribución][reacción] no habían sido completamente desarrollados ni los enlaces forjados en detalle.

Consider the polipéptido agmatina, primero encontrado por una compañera mía en el cerebro de vaca, ha sido dolorosamente caracterizado, localizado en terminales nerviosos, determinado que es liberado desde terminales nerviosos, su biosíntesis trabajada... y aún no tenemos la más mínima idea de lo que realmente hace. Si te llevara a los días tempranos de la investigación sobre la agmatina, donde solo teníamos unas pocas pistas sobre su biología, pero un programa de investigación bien definido, ¿qué dirías sobre la investigación de la agmatina?

Ahora tenemos una visión mucho más integrada (tiene todas las características de un co-transmisor, síntesis específica de nervios, almacenamiento en gránulos y liberación inducida por despolarización, pero no parece hacer nada), pero nos frustramos por una completa falta de pistas sobre su papel real en el sistema nervioso. ¿Qué opinas de nuestra "frustración"? ¿Que la agmatina no existe? ¿Que nunca lograremos averiguar qué hace?

La abiogénesis es un programa de investigación ampliamente respaldado e integrado. De ninguna manera están todos los detalles resueltos, y permanecen muchas preguntas sin responder. En los diversos subdominios, las hipótesis y teorías alternativas están siendo sometidas a pruebas (y parece que la teoría heterotrófica está ganando sobre la teoría autotrófica). Este es un aspecto que podría confundir a Mark, ya que parece encontrar informes de pruebas experimentales de teorías o hipótesis particulares en un subdominio dado como evidencia de que el programa de investigación no está ampliamente respaldado.

[cortar una combinación de periodismo de prosa púrpura, "dientes apretados" de hecho, Miller nunca habla así; un resumen bastante decente de Science News sobre las ideas de Wactherhauser sobre la autotrofía; y un informe de que shock horror los investigadores están realizando pruebas para determinar si la teoría heterotrófica o la teoría autotrófica es correcta. Vaya, científicos probando teorías, ¿quién lo habría pensado.]

Todo esto comenzó cuando Mark preguntó si había habido algún progreso en la investigación sobre la abiogénesis desde Miller y Fox. Cuando respondí con una lista de avances, Mark sintió que tenía que "contrarrestar" esto con algunas citas que supuestamente mostraban falta de progreso. El progreso en un programa de investigación, o la robustez del propio programa de investigación, no se juzga por frases hechas, sino por la acumulación de datos y teorías en revistas revisadas por pares, donde la gente realiza el trabajo duro y deja sus ideas y experimentos abiertos a la crítica. Y la gente sí los critica, y se realizan más experimentos, y emergen teorías más detalladas. Eso es cómo se hace la ciencia.

En los 5 años desde que se publicó por primera vez el mundo del ARN (en una revista revisada por pares), hubo una serie de publicaciones; algunas criticaron la idea, mientras que otras realizaron pruebas experimentales. Para finales de 1991, ya existía un sólido cuerpo de trabajo experimental que confirmó que el ARN era un catalizador de actividad amplia, una teoría amplia de conversión de un ribozima similar a tRNA a un sistema de traducción basado en mRNA, y el descubrimiento del sistema de autorreplicación sunY (todo en revistas revisadas por pares). Ahora compárelo esto con el diseño inteligente. En los 5 años desde que se publicaron los primeros libros de diseño inteligente dirigidos al público general, ha habido... bueno, nada. No ha habido publicaciones revisadas por pares de ningún nivel de detalle. Ni siquiera un libro de grado académico que proporcione detalles razonables de las ideas.

El mundo del ARN fue una idea controvertida; la idea de que el ARN pudiera ser un catalizador, y un catalizador de amplio espectro, fue asombrosa, por decirlo de alguna manera. Pero esta idea, originalmente impopular, sí fue publicada y ha fundado un programa de investigación en sí mismo, que ha explotado en los últimos 5 años. Los defensores del diseño inteligente no publican en revistas revisadas por pares y ocasionalmente escriben libros con detalles difusos y a veces biología completamente incorrecta.

Nuevamente, quiero enfatizar que no sabemos cómo comenzó la vida en este planeta, y que la investigación sobre la abiogénesis tiene un largo, muy largo camino por recorrer. No obstante, la abiogénesis es un programa de investigación coherente y ampliamente respaldado, con dominios de investigación ampliamente apoyados, y se ha logrado un progreso sustancial en algunas preguntas clave.

Para repetir una pregunta de una publicación anterior. Debido a que luchamos por explicar el rayo de bola, ¿sientes que es razonable afirmar que deben estar involucrados mecanismos no naturales?

[1] Como el principal creador de errores tipográficos de TO después de Danny Niccoli, realmente no debería basar chistes en errores tipográficos, pero "wode" parecía tan apropiado [wode - tinte azul - sentirse azul]

¡Saludos! Ian
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Ian Musgrave Peta O'Donohue, Jack Francis y Michael James Musgrave
reynella@werple.mira.net.au http://werple.mira.net.au/~reynella/
Southern Sky Watch http://www.abc.net.au/science/space/default.htm

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