Asunto:    Re: Sugerencia a los jueces sobre Nowhere Man
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       29 de julio de 2003
ID del mensaje: p50div8im6ou2mukhtgfimdu9kg1ej9sud@4ax.com

El martes, 29 de julio de 2003 12:36:30 +0000 (UTC), Seamus Ma' Cleriec escribió:

>> Esto no es justo. Tu táctica es ahogarme en mensajes para que no pueda
>> responder. Luego, cuando no hay tiempo para que yo escriba una respuesta, intentas
>> terminar el debate. En lugar de querer un debate honesto y justo, tú
>> simplemente abusas del espíritu de las reglas e intentas llamar a todo. Si
>> lo haces, entonces puedes estar seguro de que no ganaste realmente. Solo
>> puedes ganar el debate abordando los argumentos reales. Ahora estás haciendo
>> que responda a post tras post llenos de relleno. No es justo y estoy
>> haciendo lo mejor que puedo. Soy una persona ocupada y esto es lo mejor
>> que puedo hacer. Solo recuerda que si cancelas el debate, no ganaste realmente.
>
>"Ahogarte en mensajes" ??? ¿Qué mensajes ha publicado Lilith en relación con
>el debate desde finales de *MAY* con los que estás teniendo problemas? Ha habido
>mucho comentario de la galería de los cacahuetes, pero considerando que tú
>realmente [creo que quiso añadir la palabra 'solo' aquí] tienes que responder
>a Lilith, no hay excusa para no responder, salvo no poder responder.
>
>Si realmente *no puedes* responder por completo, responde en parte - muestra
>a todos que estás haciendo un esfuerzo o haz lo honorable y renuncia.

Tiene una buena idea allí. Tome, por ejemplo, el último mensaje de Lilith que formaba parte del hilo de debate formal. Divídalo en diez partes, o cinco, o quince, lo que sea con lo que se sienta cómodo. Luego, trate una parte a la vez. Mientras tanto, podría indicar qué partes del mensaje considera que son relleno.

(El riesgo allí, por supuesto, es que Lilith respondería muy probablemente explicando por qué esas partes no son relleno sino una parte integral de su argumento. Luego podría reexplicar lo que dijo y cómo se relaciona con el argumento en su conjunto. Esto necesariamente implicará más palabras, las cuales la gente esperará que absorbas y respondas de alguna manera. Porque eso es lo que haces con los argumentos del oponente cuando estás en un debate.)

Sí, tengo cierta simpatía por el lío en el que te encuentras, NM. Es un lío autoinfligido, pero puedo apreciar que sea incómodo. También entiendo que actuaste de buena fe. Así es como se ve para mí desde fuera:

Cuando publicaste tu desafío, tenías la idea de que el "evolucionismo" y el "creacionismo" eran ideas aproximadamente paralelas sobre cómo funciona el mundo biológico. Especialmente, que eran aproximadamente iguales en tamaño y detalle en cuanto al cuerpo de información en el que se basan.

Esa es la parte por la que no te culpo. Los líderes creacionistas trabajan muy duro para dar exactamente esa impresión. Dado que (los líderes creacionistas) citan principalmente las obras unos de otros en lugar de leer la literatura científica de los "evolucionistas", la mayoría de ellos probablemente creen esto por sí mismos.

El problema es que, cuando dijeron eso, mintieron a usted. Mintieron masivamente.

La totalidad de lo que podría llamarse "la literatura creacionista" es muy pequeña y, según los estándares científicos, no entra en ningún detalle en absoluto. Los "científicos creacionistas" no hacen realmente el trabajo de la ciencia. No dedican, por ejemplo, seis meses repitiendo los experimentos de Miller-Urey cinco o seis veces para ver si realmente funcionan o no y redactando los resultados con tanto detalle que cualquier persona que lea su papel pueda duplicar el experimento exactamente por sí misma. En su lugar, simplemente escriben algo para el consumo popular diciendo "Los experimentos de Miller-Urey fueron terribles y falsos y nadie debería creer una sola palabra de ellos."

A corto plazo, esto les ahorra tiempo. Han gastado una sola frase diciendo "no creas en Miller-Urey, porque yo lo digo" en lugar de 50 páginas proporcionando pruebas y apoyo. Pero a largo plazo, significa que alguien como tú, que al menos intenta debatir con honestidad, está completamente perdido.

Siguiendo con nuestro mismo ejemplo: Podrías decir "Los experimentos de Miller-Urey son terribles y falsos y nadie debería creerlos". Citando tus fuentes creacionistas de buena fe. Es la información que tienes para tu lado del debate, así que la usas.

El problema es que, en ese punto, Lilith está mucho mejor armada que tú. Tiene millones de volúmenes de artículos publicados que colectivamente se llaman "la literatura científica". Puede volver al artículo original de Miller-Urey y ver en detalle lo que hicieron. También puede leer docenas de otros artículos escritos desde entonces que repiten los experimentos de Miller-Urey con alguna variación o hablan de cómo se relacionan con un nuevo experimento, nuevamente en cantidades enormes de detalle.

Así que naturalmente responde: "¿Qué es exactamente lo terrible y falso sobre el experimento de Miller-Urey? Porque parece bastante bueno cuando lo estudias. Ves, (quince párrafos de detalles.)"

En ese punto, te quedas atascado. Porque "terrible, falso, no les creas" es todo lo que te han dado tus fuentes creacionistas. No puedes buscar una cantidad igual de investigación para respaldar la visión creacionista porque ellos no hicieron ninguna investigación. Simplemente afirmaron "terrible, falso, no les creas – confía en nuestra palabra" y esperaban que los creyeras. Tú sí les creíste, y es tú, no ellos, quien paga el precio en vergüenza.

Peor aún, es natural que tú (en imitación de tus fuentes creacionistas) no hagas una sola afirmación como "Miller-Urey -- falso" a la vez, sino cinco o diez o más en una sola publicación. Es fácil y no ocupa mucho espacio. Pero Lilith puede buscar los detalles de cada una de esas afirmaciones, tal como lo hizo con la primera. Así que tú publicas un mensaje de diez frases, recibes una respuesta de 150 párrafos y sientes que ella está acumulando críticas. No es relleno y no es un ataque personal, es simplemente que tratar cada afirmación con honestidad implica entrar en detalle.

Una metáfora que me gusta usar: el creacionismo es una ilusión óptica. Desde lejos, donde no se pueden ver los detalles, una ilusión óptica de, digamos, una colina parece perfectamente sólida y real. Pero a medida que te acercas, en lugar de poder ver más y más detalles como harías con una colina real, simplemente se desvanece. La biología real («evolucionismo») es una colina real en el mismo entorno. Desde lejos, puede parecer no más sólida que la ilusión óptica del creacionismo. Pero a medida que te acercas, puedes ver piedras individuales, arbustos y madrigueras de animales, y así sucesivamente —detalles, en resumen—. Si le preguntas a alguien «describe esta colina tal como se ve desde 10 pies de distancia», obtendrás ese detalle en cualquier respuesta honesta. No es culpa de Lilith que tu propia colina se desvanezca en una vaga vibración de calor a la misma distancia.

No es tu culpa tampoco, no tú iniciaste el creacionismo. Pero sería más maduro admitir "hey, mi colina parece haberse derrumizado como una ilusión" en lugar de quejarse de que tener muchos hechos en un lado y no en el otro hace que el debate sea injusto. Esto es lo que intentábamos advertirte, incluso si el tono de las advertencias no siempre fue amable, cuando insististe en tener este debate en primer lugar.

Louann Miller

--
Si Dios quisiera que creyéramos que estamos relacionados con los chimpancés, nos habría dado un ADN 95% idéntico al suyo.

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Asunto:    Re: Ingeniero con título en bioquímica....
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       7 de julio de 2003
ID del mensaje: BB2E6727.417546%tiffirgrReverse@ctc.net

en el artículo bea3aa$2qntp$1@ID-193580.news.dfncis.de, Aron-Ra escribió el 6/7/03 a las 5:08 PM:
> "Raymond E. Griffith" escribió en el mensaje
> news:BB2DD4B9.417491%tiffirgrReverse@ctc.net...
>> en el artículo 244130aa.0307052149.42ac19e9@posting.google.com, Aron-Ra
>> escribió el 6/7/03 a las 1:46 AM:

>>> ¿Parece el tipo de persona que entiende lo que
>>> lee? ¿Parece el tipo de persona que lee algo?
>>> O entiende algo?
>>
>> ¡Me has pillado! No parece una persona que quiera entender.
>> Pero sigo esperando. Hace años me engañó el sinsentido con el que está
>> infectado.
>
> Entonces permíteme preguntarte en todo serio, ¿qué cambió tu opinión? O debería
> preguntar, ¿cómo descubriste que podías cambiar de opinión? Porque nunca
> habiendo creído en nada de esto yo mismo, no tengo empatía para con los
> dogmáticos, y no tengo idea
> de qué mentalidad provienen, pero personalmente siento que no son
> honestos y no podrían serlo.

Bueno, como un antiguo "dogmático", tengo que decirte que es posible ser un dogmático "honesto". Pero apenas con el mínimo margen.

Veo, crecí bajo la enseñanza de que teníamos la "verdad absoluta". El "mundo" se representaba como un lugar oscuro y siniestro, donde todos y todo estaba destinado a corromper tu fe. Era muy parecido a un culto, excepto que más a la vista de todos. Me mezclaba con otros, trabajaba con otros. Asistía a la iglesia regularmente y escuchaba atentamente. Pero con la crianza y el cuidadoso relleno mental proporcionado por los absolutistas con los que estaba, el mundo exterior estaba bastante mentalmente aislado de mí.

Recuerde que en la mayoría de los cultos usted tiene al líder y usted tiene a los seguidores. Las ovejas fueron cuidadosamente y amorosamente atendidas. Nos dijeron que no escucháramos lo que otros decían si no coincidía con nosotros. Lo que otros decían era o peligroso para la fe o simplemente no importante. Lo importante era que *nosotros* teníamos la verdad. El mundo no tenía nada que ofrecer. ¿Por qué deberíamos esperar encontrarla?

Estaba bajo la influencia de los cultistas del "Solo la Reina James" (creen que la Versión de la Reina James es la única Palabra de Dios inerrante y que todas las demás versiones o traducciones están pervertidas. Algunos incluso afirman que no puedes ser salvo con ninguna otra traducción. ¿No lees inglés elisabetano? Difícil).

> Mi opinión sincera en este punto es que toda
> y única fuerza de su facción no es más que negación, aversión,
> oscurecimiento e incapacidad moral para admitir cualquier error.

Bueno, eso es cierto de la mayoría de ellas, creo. Pero no de todas. Fui a una Universidad Cristiana donde descubrí que muchas de mis ideas no eran ciertas. El kjer-único fue rechazado por estas personas basándose en la comprensión de la historia. Cuando objeté, el profesor preguntó: "¿Tienes miedo a la verdad?". Cuando respondí que no, me dio este consejo: "Bueno, toma este curso y aprende algo. Luego, toma una decisión".

Ve usted, no todos los fundamentalistas son igualmente dogmáticos. Parece extraño a quien nunca ha estado en eso, pero hay grados de dogmatismo.

Estaba en una escuela fundamentalista, pero mi dogmatismo estaba siendo cuestionado. Y al ser cuestionado en un punto clave, fue como si hubiera una grieta en una presa.

Por cierto, algunas personas pasaron por esta escuela y repitieron lo que se les decía sin que esto hiciera ninguna mella en sus ideas preconcebidas. Pero yo tenía sed de saber y de tener razón. Este deseo de certeza absoluta me llevó a realizar investigaciones por mi cuenta. Por lo general, utilizaba las fuentes aprobadas, por lo que las investigaciones solían reforzar solo mi dogmatismo. Pero noté algunas dificultades.

Estas dificultades me empujaron a realizar investigaciones utilizando fuentes regulares, no solo las fuentes religiosas.

Usted ve, tengo dos másteres en Matemáticas. Pero cuando trabajé bajo la dirección de una persona que tenía un Doctorado en Química, comencé a darme cuenta de que había cosas sobre la ciencia de las que nunca había oído hablar y que nunca había aprendido.

Por casualidad, era un buen cristiano. Me dijo que buscara las definiciones de las palabras que estaba usando y de los conceptos a los que me oponía. Bueno, ¡él era mi jefe! Así que lo hice. Y, ¡qué sorpresa!, comencé a ver nuevamente que mi dogmatismo me había fallado. Había estado usando las definiciones incorrectamente.

Sí, participé en algunos debates en línea en usenet. Nunca fui el molesto punk (y odiaba que hubiera personas en línea que afirmaban ser cristianos). Presenté los argumentos estándar y objeté muchas de las explicaciones ofrecidas. Pero las semillas de la destrucción de mi dogmatismo ya habían brotado.

Los punks molestos ayudaron. Mientras estaba en una secta dogmática, en su mayoría eran personas bastante razonables. El comportamiento molesto era una señal segura de un argumento débil, una fe débil, una mente débil y una moralidad débil. Y vi un patrón. En su mayoría, los científicos en usenet eran personas razonables. Los llamados cristianos que luchaban por el creacionismo eran generalmente molestos. Degeneraban rápidamente en insultos y provocaciones. No había "razón" en su razonamiento. ¡Había una malicia evidente! Si los cristianos que adoptaban esta postura que yo tenía tenían que recurrir a este nivel de comportamiento, ¡entonces algo estaba mal!

Así, impulsado por estas observaciones y un deseo incesante de estar correcto y de saber, continué mi búsqueda.

> Mira, por ejemplo, la desesperación continua del Hombre de Nadie. Incapaz de ganar incluso si trampa, e incapaz de escapar sin perder por defecto, está obligado a retorcerse en el medio para siempre porque tampoco se le permite reconocer la derrota honestamente. Al menos así parece a mí.

Estoy de acuerdo. Recuerde, le han dicho que posee la verdad absoluta. Ante el hecho de que no posee la verdad absoluta, se encuentra en un dilema.

Quizás no tenga una estructura de apoyo que le permita soltar su dogmatismo gradualmente como yo lo hice. Si concede que su comprensión es errónea, su fe podría desmoronarse en polvo. Muchos ateos han nacido de esa manera. Dado que la perspectiva de perder su fe podría significar ir al infierno (el miedo al infierno se inculca a temprana edad!), se resiste. Podría acudir a sus fuentes. O podría recurrir a burlas e insultos. Recuerde, si algo que diga realmente importa, él cree que está siendo tentado por el Diablo.

El creacionista es generalmente tan ignorante del mundo real que vive en la idea de que cualquier cosa que diga una persona con una perspectiva secular no está realmente comprendida. El creacionista vive en un mundo de reductio ad absurdum. Todo es realmente simple, sin importar cuán complejo sea. La complejidad es simplemente una oscurecimiento de los temas. Si cree que tiene la verdad absoluta, la complejidad es falsedad, ya que la verdad es simple.

Así que tiene un dilema honesto. Cree sinceramente que tiene razón, pero su creencia en su creencia es más importante que la creencia misma. Dado que esto está siendo atacado, está en problemas. Sus intentos de escapar del dilema sin confrontar el hecho de que está equivocado son, por supuesto, deshonestos. Pero él no ve esto. Ha levantado esta desesperada barrera mental que no puede cruzar sin devastar su autoconcepto y su fe. Ustedes están esencialmente correctos al decir que es "negación, aversión, oscurecimiento e incapacidad moral para admitir cualquier error", pero es más que eso.

> Por eso siempre son tan
> reacios a responder cualquier pregunta. En todos mis debates con ellos, he
> notado que las pérdidas innegables se recortan e ignoran (para ser revividas más
> tarde) pero nunca se concede realmente ningún punto.

Sí. Me di cuenta de eso. Mi armadura de dogmatismo se estaba agrietando en ese momento, por lo que pude darme cuenta. Si no hubiera sido capaz de pensar de otra manera, habría utilizado yo mismo el enfoque de escopeta.

De nuevo, las objeciones a sus argumentos no les importan. Han sido condicionados mentalmente para ignorarlo. Si su argumento "justo" no funciona, ¿por qué tienen más de ellos, y esperan que seguramente uno de ellos te desmonte. No están aquí para aprender. Están aquí para enseñar a otros la verdad. Recuerda, tienen la verdad absoluta, así que no tienen nada que aprender en absoluto.

Para ellos, el enfoque de escopeta no es deshonesto, es prudente. No debaten porque no es su función. No ponderarán la evidencia que presentes, porque en su mente tú no tienes evidencia. O estás engañado o eres un engañador. Si piensan que estás engañado, te jugarán. Si piensan que eres un engañador, te insultarán. Después de todo, Satanás y sus mensajeros están destinados al infierno y no tienen esperanza de redención.

> No pueden ... DEBEN no permitir
> que los argumentos de 2LoT o de inundación o cualquier otra afirmación única de sus debates sea
> admitida como perdida INCLUSO si ya saben con certeza por qué estos argumentos son
> inválidos.

Bueno, puedes decirles por qué sus argumentos son inválidos. Pero su visión del mundo les prohíbe considerar que podrías tener razón, aunque sea por un instante.

No se detienen a considerar que la ciencia y el progreso en ella son evidentes en el mundo que les rodea. Y no piensan en la complejidad del mundo que les rodea. Todo es simple (¡tiene que serlo si sabes todo!). Simplemente no pueden admitir para sí mismos que alguien que no está de acuerdo con ellos podría tener razón.

¿Yo? Me preguntó una autoridad reconocida si tenía miedo a la verdad. Había estado en una posición muy dogmática, pero me moví hacia una que lo era menos. Había sido desafiado a aprender algo -- y lo hice.

> Entonces, para probar esa idea, déjame preguntarte: si alguna vez participaste en estos debates cuando eras creacionista, ¿te sentiste prohibido de ceder cualquier punto en ningún nivel?

A veces fue difícil. Y a veces realmente me sentí prohibido de ceder. Después de todo, mis oponentes simplemente tenían que estar equivocados, sin importar lo razonables que fueran.

Pero de nuevo, mi armadura de dogmatismo ya había sido quebrada. Y una vez que ocurre la grieta, es terriblemente difícil repararla. Una vez que te das cuenta de que no lo sabes todo, es terriblemente difícil fingir que sí lo sabes.

Estoy bastante convencido de que muchas de estas personas sufren del síndrome de la armadura agrietada. Están tan desesperadas por repararla que se vuelven positivamente vitriólicas. Después de todo, si una fe razonable no proporciona el absolutismo que desean, puede ser necesario recurrir a una fe más radical. También he notado que algunos caen víctimas de la inmoralidad de diversos tipos mientras intentan mantener su invencibilidad en el ámbito en el que están siendo desafiados. Tiene que ver con cambiar el área de vulnerabilidad, y los pecados "privados" como la pornografía son mucho más fáciles de ignorar que los pecados "públicos" como creer en la evolución.

Como dije, tenía una red de apoyo que me falló con facilidad. No es que lo tuvieran planeado, pero así funcionó de todos modos.

Sigo siendo cristiano. Sigo asistiendo a la iglesia. Estudio las Escrituras. También estudio la ciencia. Sigo teniendo un intenso deseo de saber y de tener razón, pero también reconozco que nunca sabré todo o tendré razón sobre todo.

Espero que esto te ayude a entenderme -- y a ellos -- un poco mejor. Gracias por preguntar.

Raymond E. Griffith

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Newsgroups: talk.origins
Date:       22 de julio de 2003
Message-ID: 42c7a17.0307212215.38f1089b@posting.google.com

Acabo de pasar 12 horas hoy en el laboratorio y estoy casi terminando de redactar mi primer artículo de investigación científica ("Síntesis fotocatalítica de coloides de cobre a partir de Cu(II) mediante el núcleo de ferrihiedrita de la ferritina"). Pocos de los trabajos que he realizado en mi vida han sido tan difíciles y gratificantes como redactar los resultados de un año de experimentos.

Ahora, creo que un artículo para un año de trabajo es bastante bueno para un estudiante universitario perezoso como yo, pero pensar que mi jefe tiene ~20 artículos en el horno solo para este año me da escalofríos. Él pasa por este infierno de pulir la prosa, rehacer experimentos, hacer que la computadora entienda tus archivos .tif de TEM veinte veces este año. Ew. ¿Quiero estar haciendo esto por oficio? Mi trabajo parece realmente difícil, y el de mi jefe parece cien veces más difícil. Y yo ni siquiera he llegado a la parte de la revisión por pares, todavía.

Además, esto ni siquiera es la parte de los experimentos; realizar un buen experimento es más difícil, en cierto modo, que la redacción. Y luego solo entender la materia: ¿cómo puedo entender la teoría de Mie si no sé qué es un índice de refracción complejo, o incluso cómo pensar sobre los campos electromagnéticos?

Bueno, ¡por supuesto! Esto es lo que quiero hacer... Rainier Maria Rilke escribió una vez: "El hecho de que algo sea difícil debe ser una razón más para que lo hagamos". Así que me ocuparé de la tediosa tarea de escribir (y mejoraré mi escritura, mis experimentos y mi organización mientras lo hago) y seré un científico. (Iluminar una solución para crear algo tan hermoso como un coloide de cobre, tamaño de partícula ~20 nm, que es de un rojo profundo--tipo Zinfandel, casi--es una de las cosas más increíbles que jamás haya escuchado.)

Pero la dificultad de la ciencia para mí realmente me hace pensar que sé por qué algunas personas no pueden creer que la evolución ocurra. Si la ciencia es difícil para los científicos, debe ser aún más difícil para personas con otros trabajos. Quiero decir, ¡imagina no saber qué es un alelo! ¿Cómo podría "cambio en la frecuencia alélica en una población a lo largo de generaciones" significar que todos los mamíferos podrían compartir un único ancestro, si no sabes qué es un alelo?

A veces me resulta difícil comprender la sutileza de esa pequeña definición de evolución, aunque realmente obtuve buenas calificaciones en mis clases de genética y evolución (gracias en gran parte a un determinado grupo de noticias y al sitio web asociado). Hace unas semanas me preguntaba una pregunta tonta: ¿cómo podrían los cambios en la frecuencia de los alelos dar lugar a las vastas diferencias en la morfología de dos animales estrechamente relacionados, digamos, un San Bernardo y un dachshund? Bueno, la razón por la que era una pregunta tonta es que debería haber sabido ya la respuesta, o al menos tener una explicación razonable. Los genes del desarrollo también tienen alelos, y ciertamente pueden tener efectos muy diferentes en la forma y el tamaño de un animal, y en dónde terminan sus dedos, garras y dientes en relación con sus extremidades, y en qué tan peludo es, y en todo lo demás. Afortunadamente para mí, este otoño tomaré una clase de desarrollo, y espero que aprenderé un poco sobre este tipo de cosas.

Ahora, por supuesto, un alelo que hace que un perro sea más peludo que otro realmente no es una gran diferencia entre los dos perros; ciertamente no es tan grande como la diferencia entre un San Bernardo y un salchichón, y está muy lejos de la diferencia entre un pingüino y un ruiseñor de pradera. Pero, como experimento mental, digamos que una población se separa de una población parental, y que cada 100 años surge y se fija un nuevo alelo para algún gen en la población hija. Ahora, para un genoma de 30.000 genes, la población hija podría fijar un alelo completamente nuevo para cada gen del genoma en solo 3 millones de años. Cada uno de sus 30.000 genes podría estar relacionado pero ser diferente de los de la población parental. Con el paso del tiempo, diferentes poblaciones fijan diferentes alelos, y por lo tanto terminan pareciendo y actuando de manera diferente que la población parental, y a medida que pasa aún más tiempo, inventan alguna nueva estrategia como el veneno o la capacidad de nadar, y terminan con estructuras muy diferentes de otras poblaciones descendientes de la misma especie parental.

Me hace pensar, ¿cuántos alelos diferentes se fijaron en la línea que llevó a los gatos versus la línea que llevó a los perros, dado que estas líneas se separaron de su ancestro común hace tantos millones de años?

No creo que podamos esperar que la gente haya pensado realmente a fondo sobre los alelos; de hecho, creo que la mayoría de la gente no tiene ni idea de que tal cosa exista. No todos pueden clonar el gen de la proteína del cubierta de un virus de un ambiente térmico en E. coli, ni medir la dicroísmo circular magnético de rayos X de partículas de FePt; ni deberían ser capaces de hacerlo. Tienen otros trabajos además de ser científicos.

Aun así, ¿es razonable esperar que las personas sean alfabetizadas científicamente, quizás hasta el punto de haber reflexionado profundamente sobre el "cambio en la frecuencia alélica en una población a lo largo de generaciones"? Creo que sí, y la forma en que se presenta la ciencia en las escuelas públicas debería mejorarse.

Dan Ensign

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