(À quoi il fut répondu que la discussion suivante eut lieu en chambre:)
LA COUR : D'accord. Quelle est -- nous avons un problème ?
M. SCHMIDT : Votre Honneur, nous souhaitions alerter le Tribunal avant d'utiliser lors de l'examen croisé un document que nous prévoyons d'utiliser et que Votre Honneur pourrait considérer comme couvert par l'ordre de confidentialité concernant le projet de successeur de Pandas. Il s'agit d'une page de ce projet.
C'est la page qui est analogue à l'ancienne page 25 qui traitait de l'apparition soudaine -- du dessein intelligent, car il soutient que les diverses formes de vie ont commencé avec des caractéristiques distinctes déjà intactes.
LA COUR : Est-ce la dernière version --
M. SCHMIDT : C'est le --
LA COUR : Encore inédit --
M. SCHMIDT : C'est exact.
LA COUR : -- de Pandas. Et vous devrez rafraîchir ma mémoire. Je n'ai pas eu l'occasion, après que Liz m'ait alerté, de consulter le dossier, mais avions-nous une ordonnance de confidentialité au milieu de l'examen de la motion de FTE. C'était bien à cela que cela servait ? Vous devrez m'aider, car je ne me souviens plus.
M. SCHMIDT : Cela est apparu initialement parce que nous avons fait une injonction de production à William Dembski --
LA COUR : Je m'en souviens.
M. SCHMIDT : -- qui était l'auteur. Et FTE y a participé.
LA COUR : Je me souviens qu'il a été assigné à comparaître. Je me souviens que FTE a demandé de bloquer --
M. SCHMIDT : Pour une ordonnance de protection.
LA COUR : -- l'assignation. Et, bien sûr, je sais que, nous savons tous que M. Dembski ne témoigne pas, et nous savons tous que FTE n'a pas été autorisé à intervenir. Ce que je ne me souviens pas, c'est de manière séquentielle quand l'ordre de protection est entré en vigueur exactement -- je comprends pourquoi il est entré en jeu, mais apparemment, il n'était pas auto-extingué en ce qui concerne le contentieux. Est-ce une affirmation juste ?
M. SCHMIDT : Oui. En fait, il contenait une disposition selon laquelle il continuerait même après le procès, jusqu'à la publication du texte.
LA COUR : Alors, pourquoi pensez-vous que vous avez le droit de l'ouvrir ?
M. SCHMIDT : Car rien dans l'ordre de protection ne stipule que nous ne pourrions pas l'utiliser. Il indiquait que, si nous l'utilisions, il serait sous scellés, préservant ainsi sa confidentialité.
Ainsi, si une référence est faite à cela, comme ce sera le cas, je souhaitais que la Cour sache que nous avions l'intention de le faire, afin que la salle puisse être évacuée et que cette partie du procès-verbal puisse être scellée dans la mesure où elle cite ce document.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je voudrais simplement ajouter que, je vais en fait interpréter l'ordre de protection un peu plus libéralement. Il ne nous permet certainement pas de publier cela largement, et il exigeait que tous les dépôts avec des mémoires soient sous scellés, et que toutes les dépositions qu'ils ont utilisées comme pièce jointe soient également sous scellés.
Je pense que c'est pourquoi nous vous alertons, que cela ne signifie pas nécessairement que dès lors que nous sommes en procès public, cela exclurait son utilisation en public, mais nous sommes également disposés à ce que cela soit fait dans une salle de justice fermée, si c'est --
LA COUR : Eh bien, avons-nous -- un ordre de protection a-t-il été rendu -- et encore, vous devrez rafraîchir ma mémoire -- en vertu d'une stipulation ?
M. SCHMIDT : Oui, c'était le cas.
LA COUR : Et l'entente, qui étaient les parties à l'entente ? FTE était-il partie ?
M. SCHMIDT : Les plaignants et le FTE.
M. GILLEN : Eh bien, en fait, n'étions-nous pas, Chuck, aussi ?
M. SCHMIDT : Vous aussi.
M. GILLEN : Oui, nous aussi.
M. WALCZAK : Votre Honneur, je pense que l'interprétation d'Eric selon laquelle cela pourrait ne pas s'appliquer s'il est utilisé en audience publique a été largement validée lorsque nous avons eu cette audience sur la motion d'intervention de FTE.
LA COUR : Quelqu'un a-t-il le procès-verbal ?
CLERC DE JUSTICE: Je peux le faire.
LA COUR : Pourquoi ne pas le faire.
M. WALCZAK : Et bien que je ne croie pas que nous ayons utilisé le dessein de la vie là-bas, les autres documents avaient été produits sous scellés, y compris, je crois, et Chuck me corrigera si je me trompe, le FTE, certaines déclarations et écrits du FTE qu'ils possédaient. Et certains de ceux-ci ont été introduits en cour, ajoutés au dossier.
FTE était là, et ils n'ont fait aucune objection, et ne semblaient pas différer de notre compréhension de l'ordre protecteur en ce qu'il ne s'appliquait pas aux choses qui se sont produites en audience publique.
LA COUR : Cherchez-vous à admettre réellement un document dans -- vous secouez la tête non. Vous allez simplement poser des questions à partir du texte du manuscrit ?
M. SCHMIDT : Et lisez-le-leur, oui.
LA COUR : Quelle est votre position ?
M. GILLEN : Deux petites choses. En fait, je suis reconnaissant envers vous tous de m'avoir attiré l'attention sur cela. À ma mémoire, cela couvrait bien les litiges, il y avait eu quelques discussions à ce sujet. Je pense cependant à ce qu'ils suggèrent, un court passage, afin qu'il puisse rester confidentiel, qui fait ce que je pensais que vous aviez en tête, juge, à savoir protéger leurs intérêts patrimoniaux. Et je vois que cela peut être un moyen, pour ainsi dire, de se débarrasser des problèmes.
LA COUR : Eh bien, selon mon souvenir, la préoccupation de FTE était qu'ils avaient manifestement un intérêt en matière de propriété intellectuelle, et ils étaient inquiets qu'une publication massive du manuscrit le soumette à une critique pré-publiée, si je me souviens bien, ce qui avait particulièrement, et à juste titre, selon moi, alarmé M. Buell.
Je me demande vraiment, dans les circonstances, si c'est un court passage, dans quelle mesure cela va interférer avec les droits de propriété intellectuelle. Je suppose que vous pourriez arguer que cela permettrait de concentrer la critique sur ce passage particulier, mais je ne suis pas si sûr que ce soit vraiment ce qui préoccupait lui. Je pensais que sa préoccupation était une libération en bloc de l'intégralité du manuscrit, ce qui est vraiment ce qui était menacé lorsque M. Dembski a témoigné.
M. GILLEN : Et, Monsieur le Juge, je ne représente pas FTE.
LA COUR : Je comprends.
M. GILLEN : Je ne peux donc pas parler.
LA COUR : Mais en tant que signataire de la stipulation, je suppose que vous avez Atillaé la chasse.
M. GILLEN : Nous avions un expert à cette époque qui m'a demandé de faire une motion pour protéger la propriété intellectuelle en raison de son devoir fiduciaire. J'ai fait cette motion, et je veux -- je veux vraiment préserver ce que je peux par le biais de la protection de leurs droits sur le produit de leur travail.
M. SCHMIDT : En tant que rédacteur de la stipulation, je dois dire que j'avais en tête un texte beaucoup plus large. La préoccupation qui a été exprimée était que cela donnerait aux gens de la NCSE, Scott et d'autres, l'opportunité d'empoisonner la source avant la publication.
LA COUR : Laissez-moi voir les passages.
M. SCHMIDT : C'est le deuxième paragraphe.
M. ROTHSCHILD : Nous utiliserions probablement une autre page pour simplement corréler d'autres graphiques.
M. SCHMIDT : Dans mon esprit, je vois cela comme une sorte d'analogie avec l'exception d'usage équitable et le droit d'auteur. Vous pouvez prendre un extrait et l'utiliser sans nuire aux intérêts du droit d'auteur.
M. ROTHSCHILD : Je pense qu'il y a une autre considération, juge, pour vous --
LA COUR : Continuez.
M. ROTHSCHILD : Il pourrait en être ainsi – le FTE dispose de conseils dans ce domaine, et il pourrait être judicieux, avant de l'utiliser, de les en avertir. Je veux dire, nous comptons bien l'utiliser aujourd'hui à des fins d'impeachment avec le professeur Behe.
LA COUR : C'est exactement ce que je voulais suggérer. Qui est le conseil ?
M. ROTHSCHILD : Leonard Brown, ce groupe.
LA COUR : Oui. Pourquoi ne pas faire cela. Pourquoi ne pas prendre le temps maintenant de, avant que nous ne commencions, vous savez, nous avons avancé à un rythme assez bon, et nous n'avons pas eu ces choses arriver, et cela arrive dans les procès. Alors pourquoi ne pas prendre un peu de temps et contacter le conseil de FTE. Je pense que vous voulez le faire pour votre propre protection.
Évidemment, une fois que je régnerai, je suppose que vous serez protégé, mais vous avez accepté une stipulation, et j'aurais quelques inquiétudes --
M. ROTHSCHILD : Je pense que c'est juste.
LA COUR : -- à ce sujet, et je pense que vous voulez au moins leur donner un avis. Si nous devons nous réunir à nouveau et les mettre en contact au moins par une conférence téléphonique et les laisser être entendus, et que cela pourrait être préférable à ce que vous, vous savez --
M. GILLEN : Je parle pour eux.
LA COUR : Bien sûr. Cela vous place dans une position délicate. Vous êtes signataire en tant que parties, mais vous ne voulez vraiment pas vous mettre dans la position de parler au nom de FTE. Et ensuite, nous pouvons entendre FTE. Je ne suis pas sûr, vous savez, compte tenu de ce court passage, que cela viole l'esprit de la stipulation d'autoriser les questions, même en audience publique.
Je suis quelque peu réticent à libérer la salle d'audience pour ces courts passages car, encore une fois, je vais lire la stipulation et l'ordonnance car elles ne sont pas -- je ne les retiens pas instantanément. Mais je pense que l'essentiel, et vous semblez être d'accord avec cela, est que le manuscrit, dans son ensemble, serait protégé. Et je comprends. Je pense que nous avons tous compris le but de cela à l'époque.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, devrions-nous suggérer une heure -- je veux dire, voulez-vous le faire à la pause déjeuner ou découvrir --
LA COUR : Combien de questions de réplique avez-vous encore ?
M. ROTHSCHILD : Je pense que cela sera inversement proportionnel aux mentions du Big Bang.
LA COUR : Alors vous allez continuer toute la journée.
M. ROTHSCHILD : Cela pourrait prendre un certain temps.
LA COUR : D'accord. Eh bien, pourquoi ne pas commencer ? Prenez un peu de temps. Pourquoi ne pas les contacter ? Pourquoi ne pas voir quelle est leur disponibilité ? Je veux dire, je reconnais que nous les surprenons. Voyez si vous pouvez trouver quelqu'un qui puisse prendre le téléphone, vous savez, dès que possible. Je veux juste commencer.
Si vous me donnez un moment plus tard cet après-midi, nous pourrons simplement prendre une pause. Si elles disent, vous savez, nous sommes disponibles à 11 heures, ou peu importe ce qui est le cas, alors nous pourrons au moins commencer ; 10 h 30, 11 heures. Je ne suggère pas une heure. Trouvez simplement un moment ou nous pouvons le faire pendant la pause déjeuner, si cela leur convient mieux. Difficile à croire qu'elles n'auraient pas quelqu'un qu'elles pourraient atteindre à un moment donné pour une conversation téléphonique.
Ensuite, vous pourrez réserver votre position sur cette question jusqu'à ce que nous les entendions à ce moment-là. Maintenant, s'ils vous disent qu'ils ne s'en soucient pas, ce qui me surprendrait, mais s'ils vous disent cela, alors nous en discuterons à ce moment-là. Je suppose qu'ils devront probablement contacter FTE et découvrir ce qu'il en est.
M. GILLEN : C'est ce que je peux prévoir. Au moment où ils entreront en contact avec FTE, qui, je pense, se trouve au Texas. Vous connaissez mieux que moi.
LA COUR : Et il y a un délai temporel.
M. SCHMIDT : Une heure.
M. GILLEN : Il ne reste qu'une heure, mais M. Buell est assez difficile à joindre.
M. SCHMIDT : Quand il le choisit.
LA COUR : Eh bien, vous savez, s'ils ne peuvent pas le joindre, je trancherai, si je dois, en l'absence de cela. Mais je pense qu'au moins une notification équitable à leur conseil, s'ils peuvent se connecter avec la mère-nef, et nous en discuterons à ce moment-là.
LA COUR : Très bien. Bonjour à tous. Je m'excuse pour ce début quelque peu tardif. Nous avons eu un léger problème que nous avons dû régler en chambre avec les avocats. Et cela s'est rapidement résolu, de sorte que nous pouvons commencer la session de ce matin. Nous le ferons. Nous continuerons l'interrogatoire croisé du témoin par M. Rothschild.
(À quoi suit, MICHAEL BEHE, Ph.D., reprit la parole, et le témoignage continua.)
EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE (SUITE)
Q. Bonjour, professeur Behe.
A. Bonjour, M. Rothschild.
Q. Comment allez-vous ?
A. Très bien, merci.
Q. Après la fin de la séance d'hier, avez-vous parlé à quelqu'un de votre témoignage ?
A. Je n'ai pas.
Q. Je vais voir si nous pouvons parvenir à un accord sur quelque chose ici. Vous êtes d'accord qu'il s'agit d'un cas concernant le programme d'enseignement de la biologie ?
A. Oui, je le fais.
Q. Pas de physique, un programme de physique ?
A. Il ne s'agit pas d'un programme de physique, mais, selon ma compréhension, de nombreux sujets qui sont discutés ici sont particulièrement pertinents pour d'autres sujets qui ont été abordés dans d'autres disciplines des sciences.
Q. Il s'agit d'un cas concernant ce qui est enseigné en cours de biologie et non en cours de physique ?
A. Comme je l'ai dit, je suis d'accord, mais une fois de plus, je pense que beaucoup de choses dans l'histoire des sciences sont pertinentes à cet égard, et elles se sont produites dans d'autres disciplines également.
Q. Vous avez déjà témoigné que vous n'êtes pas un expert en physique ou en astrophysique ?
A. C'est exact.
Q. Et vous ne savez peut-être pas cela à mon sujet, mais je ne le sais pas non plus.
A. Je suis surpris.
Q. Je vais donc proposer un accord. Je ne vous poserai aucune question sur le Big Bang, et vous ne répondrez à aucune question sur le Big Bang. Pouvons-nous convenir de cela, professeur Behe ?
M. MUISE : Objection, Your Honor. Il tente de limiter le témoignage du témoin par une sorte d'accord. Il a manifestement témoigné et expliqué pourquoi la relation du Big Bang est si importante. Il vient simplement de répondre à ses questions pour tenter d'établir un accord préalable avec le témoin, afin qu'il ne puisse pas faire référence aux facteurs du témoignage préalable lors de l'examen croisé. Cela semble tout à fait inapproprié, Your Honor.
LA COUR : Quelle est votre réponse ?
LE TÉMOIN : Non, je pense que les références au Big Bang sont extrêmement appropriées pour expliquer pourquoi je pense cela -- pour clarifier mon point de vue sur ces questions.
Q. C'est juste, professeur --
LA COUR : C'est ça, M. Muise.
Q. Est-il juste de dire, professeur Behe, que durant les deux derniers jours de témoignage, vous nous avez tout dit sur le Big Bang qui est pertinent pour la question du dessein intelligent et de la biologie ?
A. Bon, je ne suis pas sûr. Je devrais me réserver un jugement.
Q. Vous en auriez peut-être d'autres ?
A. Peut-être.
Q. Il est noté que j'ai essayé.
M. ROTHSCHILD : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Behe, je vous ai montré ce que nous avons marqué comme pièce à l'appui des plaignants 726, et il s'agit d'un article qui a été publié dans Christianity Today ?
A. C'est exact, oui.
Q. Est-il intitulé Tulipes et Pissenlits ?
A. Oui.
Q. Et cela indique en fait qu'il y a eu un débat, et il y a en fait un va-et-vient entre vous et un autre auteur nommé Rebecca, je suis sûr que je vais gâcher cela, mais Flietstra ?
A. Flietstra. Elle est professeure de biologie (inaudible) College en Californie, oui, c'est exact.
Q. Ceci est un article que vous avez écrit vers ou autour de septembre ou octobre 1998 ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et si vous pouviez passer à la deuxième partie – il s'agit d'un argument qui aborde le dessein intelligent ?
A. Je pense que oui, mais pour être parfaitement honnête, je n'ai pas lu cet article depuis sa publication il y a sept ans. Ainsi, je ne suis pas entièrement sûr de ce que j'ai dit ici. Mais il est certainement probable qu'il en soit ainsi.
Q. Avez-vous besoin de le revoir un instant pour confirmer cela ?
A. Ce serait formidable. Merci.
LA COUR: Prenez tout le temps dont vous avez besoin pour le lire.
LE TÉMOIN : Merci. Oui, merci. Oui, c'est exact.
Q. Matt, pourriez-vous passer à la deuxième page de ce document ? Et professeur Behe, si vous pouviez également tourner à cette page. Elle sera également visible sur votre écran. Et, Matt, si vous pouviez mettre en surbrillance la question dans la colonne du bas à gauche, le dernier paragraphe commençant par le mot « what ». Et vous avez posé la question dans cet article : que signifie tout cela pour un chrétien, c'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Et vous avez dit, D'un côté, pas grand-chose, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Et, Matt, si vous pouviez aller à la deuxième colonne, et au deuxième paragraphe complet, deuxième paragraphe complet -- paragraphe suivant. Merci. En fait, surlignez ces deux. Vous dites, D'un autre côté, les preuves scientifiques du dessein signifient beaucoup pour les chrétiens pour plusieurs raisons. C'est correct ? C'est ce que vous avez écrit ?
A. C'est exact, oui.
Q. En descendant au paragraphe suivant, l'une des raisons que vous donnez est que les chrétiens vivent dans le monde avec des non-chrétiens. Nous souhaitons partager la Bonne Nouvelle avec ceux qui ne l'ont pas encore comprise et défendre la foi contre les attaques.
Le matérialisme est à la fois une arme que de nombreux adversaires utilisent contre le christianisme et un obstacle pour certains qui entreraient autrement dans l'Église. Dans la mesure où la crédibilité du matérialisme est affaiblie, la tâche de démontrer la raisonnableté de la foi est facilitée, bien que le christianisme puisse vivre dans un monde où les preuves physiques de l'action de Dieu sont difficiles à discerner, le matérialisme a du mal avec un univers qui sent le dessein. C'est ce que vous avez écrit, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exactement ce que j'ai écrit.
Q. Et ce concept de matérialisme, c'est en fait aussi mentionné dans la section sur la stratégie du coin que nous avons examinée hier, n'est-ce pas ?
A. Je pense que oui, oui.
Q. Et lorsque vous faites référence aux bonnes nouvelles là-bas, cela ne signifiait pas seulement que les Yankees ont gagné la série mondiale à cette époque, n'est-ce pas ?
A. C'est exact. Non, cela est destiné à signifier l'Évangile chrétien. Donc ici, j'expliquais, et je parlais en tant que chrétien dans un magazine qui est une publication chrétienne. Et en supposant les hypothèses que les chrétiens ont dans des domaines non scientifiques -- dans des domaines non scientifiques, à savoir les principes historiques, théologiques et philosophiques, c'est pourquoi je pense, comment je pense que cela impacte les préoccupations chrétiennes.
Et j'insiste sur le premier paragraphe que vous avez lu : Que signifie tout cela pour un chrétien ? D'un côté, pas grand-chose. La foi des chrétiens repose sur la réalité historique des événements rapportés dans les Évangiles plutôt que sur la prochaine théorie issue du laboratoire.
Par définition, les chrétiens croient déjà en un dessein car ils croient en un concepteur. Donc, par là — je suis désolé. Mais laissez-moi simplement faire un dernier point. Donc, par ce paragraphe, j'essayais de dire que, en fait, le dessein, le dessein apparent dans le monde, n'est pas nécessaire pour la croyance chrétienne.
Q. D'un côté, ce n'est pas le cas – cela ne signifie pas grand-chose. De l'autre côté, cela signifie beaucoup ?
A. D'un côté, ce n'est pas nécessaire. Mais d'un autre côté, cela peut apporter un soutien à une vision du monde chrétienne. Et si je peux faire référence au Big Bang, le Big Bang a été interprété par un certain nombre de personnes comme une preuve d'une vision du monde théologique, et les chrétiens ont utilisé cela pour argumenter en faveur de la plausibilité des vues chrétiennes.
Néanmoins, le simple fait que le Big Bang soit compatible avec le christianisme, et qu'il rende certaines vues théistes plus plausibles, ne signifie pas que le Big Bang lui-même ne soit pas une théorie scientifique.
Et dans le même sens, le fait que le dessein intelligent soit compatible avec les vues chrétiennes, ou qu'il rende de telles vues ou d'autres vues théistes plus plausibles, ne signifie pas que le dessein intelligent lui-même ne soit pas une théorie scientifique.
Q. Je voudrais revenir à La Boîte noire de Darwin. Et c'est là que vous faites votre argument scientifique, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A. C'est exact.
Q. Si vous pouviez vous tourner à la page 185 de ce livre. J'aimerais en fait que vous lisiez -- nous nous relayerons ici -- depuis le dernier paragraphe de la page 185 commençant par, évolution moléculaire, et jusqu'à la fin du chapitre, qui est un paragraphe de plus.
A. L'évolution moléculaire ne repose pas sur une autorité scientifique. Il n'existe aucune publication dans la littérature scientifique, dans des revues prestigieuses, des revues spécialisées ou des livres qui décrive comment l'évolution moléculaire de tout système biochimique réel et complexe a eu lieu ou pourrait même avoir eu lieu.
Il existe des affirmations selon lesquelles une telle évolution s'est produite, mais aucune n'est étayée par des expériences ou des calculs pertinents. Puisque personne ne connaît l'évolution moléculaire par expérience directe, et qu'il n'existe aucune autorité sur laquelle fonder des affirmations de connaissance, il peut vraiment être dit que, comme l'argument selon lequel les Eagles remporteront le Super Bowl cette année, l'affirmation de l'évolution moléculaire darwinienne n'est qu'une vaine menace.
« Publier ou périr » est un proverbe que les universitaires prennent au sérieux. Si vous ne publiez pas vos travaux pour que la communauté les évalue, alors vous n'avez pas votre place dans le milieu universitaire. Et si vous n'avez pas encore de titularisation, vous serez banni.
Or cette remarque peut s'appliquer aux théories également. Si une théorie prétend pouvoir expliquer un certain phénomène, mais ne produit même pas une tentative d'explication, alors elle doit être bannie. Malgré la comparaison de séquences et la modélisation mathématique, l'évolution moléculaire n'a jamais abordé la question de la façon dont les structures complexes sont apparues.
En effet, la théorie de l'évolution moléculaire darwinienne n'a pas été publiée, et elle devrait donc disparaître.
Q. C'était votre point de vue en 1996 ?
A. Oui, c'est exact.
Q. C'est toujours votre opinion aujourd'hui ?
A. Oui, c'est bien cela. Et si je peux m'étendre là-dessus ?
Q. Professeur Behe, la réponse était oui ?
A. Bon, je veux vous dire quelle était ma position.
Q. Monsieur Behe, vous comprenez que votre conseil aura l'opportunité de poser des questions complémentaires après que j'aurai terminé mon interrogatoire croisé ?
A. Est-ce correct ?
Q. C'est-à-dire. À moins que le juge ne décide autrement, il aura cette chance, donc la réponse à ma question est oui ? C'est toujours votre point de vue aujourd'hui ?
M. MUISE : Le Dr Behe tente de répondre complètement à sa question. Et le conseil tente de l'en empêcher.
LA COUR : Eh bien, il lui pose une question par oui ou non.
M. MUISE : Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question qui puisse être répondue par oui ou non. Il a intégré des affirmations qui ne peuvent pas simplement être répondues par oui ou non.
LA COUR : S'il dit qu'il ne peut pas y répondre par oui ou par non, alors M. Rothschild doit s'en tenir à cette réponse. Vous pouvez donc répondre à la question comme vous l'entendez.
LE TÉMOIN : Non, ce n'est pas une vision tout à fait exacte.
Q. Qu'est-ce qui a changé, professeur Behe ?
A. Cela ne contient pas suffisamment de détails pour décrire mon point de vue.
Q. Je hésite à demander si cela impliquera le Big Bang, mais donnez-nous un peu plus de détails.
A. Le détail est en réalité simplement celui-ci : par ces publications, je veux dire des comptes rendus détaillés et rigoureux sur les machines moléculaires complexes, et non pas seulement des comptes rendus hypothétiques ou des comparaisons de séquences ou d'autres choses similaires.
Q. Et donc, avec cette précision, c'est votre point de vue ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous n'avez jamais défendu le dessein intelligent dans une revue scientifique à comité de lecture, n'est-ce pas ?
A. Non, j'ai plaidé pour cela dans mon livre.
Q. Pas dans une revue scientifique à comité de lecture ?
A. C'est correct.
Q. Et, en effet, il n'existe aucun article publié dans une revue par les pairs, rédigé par quiconque défendant le dessein intelligent et soutenu par des expériences ou des calculs pertinents, qui fournisse des comptes rendus détaillés et rigoureux de la manière dont le dessein intelligent de tout système biologique s'est produit, n'est-ce pas ?
A. C'est exact, oui.
Q. Et c'est en effet le cas que dans Black Box de Darwin, vous n'avez pas rapporté de nouvelles données ou de recherches originales ?
A. Je n'ai pas fait cela, mais j'ai bien tenté de fournir une explication.
Q. Avez-vous maintenant écrit pour des revues scientifiques à comité de lecture sur des sujets autres que le dessein intelligent, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et dans ces articles, vous avez bien rapporté des recherches originales et des données, du moins dans beaucoup d'entre eux, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Vous seriez d'accord pour dire qu'il existe des revues dans lesquelles il est plus difficile de publier ses recherches que dans d'autres ?
A. Oui, c'est correct.
Q. Proceedings of the National Academy of Science?
A. Oui.
Q. Nature ?
A. C'est correct.
Q. Science ?
A. Oui.
Q. Journal of Molecular Biology ?
A. C'est plus facile que les autres, mais, oui.
Q. Toujours pas mal ?
A. Oui. Je l'accepterais, bien sûr.
Q. En fait, vous avez retenu cela pour certaines de ces publications dans vos travaux non liés au dessein intelligent ?
A. C'est correct.
Q. Et vous avez également servi en tant qu'évaluateur par les pairs, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et lorsque vous faites cela, vous recevez une soumission d'un scientifique, n'est-ce pas ? Vous recevez la soumission de l'éditeur ?
A. De la part de l'éditeur, oui.
Q. Et vous examinez attentivement ces soumissions ?
A. Oui, je le fais.
Q. Existe-t-il certaines attentes professionnelles concernant la manière dont les pairs effectuent leur tâche ?
A. Oui, vous êtes censé lire les manuscrits attentivement et voir si vous pouvez faire des suggestions et des critiques.
Q. Vous regardez les résultats expérimentaux ?
A. Bien sûr.
Q. Vous regardez — vous essayez de déterminer si les techniques étaient appropriées ?
A. C'est correct.
Q. Essayez d'évaluer si les conclusions découlent des données ?
A. C'est exact.
Q. Analysez-vous s'il existe des lacunes et des problèmes dans l'expérience ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et à certaines occasions, vous avez communiqué de fausses informations dans des articles que vous étiez en train de relater par les pairs, c'est correct ?
A. C'est correct.
Q. Cela vous est également arrivé ?
A. Bien sûr.
Q. Tout cela fait partie du processus scientifique, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact.
Q. D'accord. Maintenant, vous avez déclaré lundi que la Boîte noire de Darwin avait également été évaluée par des pairs, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Vous seriez d'accord pour dire que la relecture par les pairs d'un livre publié chez Trade Press n'est pas aussi rigoureuse que le processus de relecture par les pairs des principales revues scientifiques, n'est-ce pas ?
A. Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Le processus d'examen que le livre a suivi est analogue à l'examen par les pairs dans la littérature, car le manuscrit a été envoyé à des scientifiques pour une lecture attentive.
De plus, le livre a été envoyé à plus de scientifiques que ceux qui examinent habituellement un manuscrit. Dans le cas typique, un manuscrit qui est soumis pour publication dans une revue scientifique est examiné par seulement deux examinateurs. Mon livre a été envoyé à cinq examinateurs.
De plus, ils l'ont lu plus attentivement que la plupart des scientifiques ne lisent les manuscrits typiques qu'ils reçoivent pour les examiner, car ils ont réalisé qu'il s'agissait d'un sujet controversé. Je pense donc, en fait, que mon livre a fait l'objet d'un examen beaucoup plus rigoureux et d'une relecture beaucoup plus approfondie avant sa publication que la grande majorité des articles de revues scientifiques.
Q. Maintenant, vous avez sélectionné certains de vos pairs ?
A. Non, je ne l'ai pas fait. J'ai proposé des noms à mon éditeur chez Free Press, et il les a contactés. Certains ont accepté de faire un examen. D'autres non.
Q. Et l'un des pairs que vous avez mentionnés hier était un certain Michael Atchison ?
A. Oui, je pense que c'est correct.
Q. Je pense que vous l'avez décrit comme biochimiste à l'École vétérinaire de l'Université de Pennsylvanie ?
A. Je le crois, oui.
Q. Il ne s'agissait pas de l'un des noms que vous avez suggérés, c'est correct ?
A. C'est exact.
Q. En fait, il a été choisi parce qu'il était instructeur de l'épouse de votre éditeur ?
A. C'est exact. Mon éditeur connaissait un professeur de biochimie, donc il lui a demandé, par l'intermédiaire de sa femme, de jeter un coup d'œil à cela également.
Q. Et vous avez découvert son nom plus tard, n'est-ce pas ?
A. C'est exact, oui.
Q. De votre éditeur ?
A. Non. Je pense que le professeur Atchison lui-même m'a contacté plus tard après la sortie du livre.
M. ROTHSCHILD : Puis-je approcher du témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Professeur Behe, je vous ai montré une pièce à conviction marquée P-754, et c'est un article intitulé — ou un écrit intitulé Mustard Seeds par le Dr Michael Atchison ?
A. Oui.
Q. C'est une photo de lui, n'est-ce pas ?
A. Je pense que oui. Je ne l'ai pas vu depuis quelques années.
Q. Il l'identifie certainement comme le chef de la biochimie au département de biologie animale de l'Université de Pennsylvanie ?
A. Oui, il est le chef du département à l'école vétérinaire.
Q. Monsieur Behe, je voudrais que vous regardiez le premier — excusez-moi, le dernier paragraphe de la première page, et je vais le lire pour les archives. C'est ce que le professeur Atchison a écrit. Alors que je me présentais comme chrétien —
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. Il s'agit d'une ouï-dire, et il n'y a eu aucune base pour même savoir que cet objet existe. Il introduit dans le dossier un document qu'il a apparemment obtenu partout ailleurs pour lequel nous n'avons aucune base. Ce qu'il introduit dans le dossier est absolument de l'ouï-dire.
M. ROTHSCHILD : Je ne propose pas d'introduire cela comme preuve à ce stade, bien que je me réserve ce droit. Mais c'est à des fins d'impeachment. Je pense qu'il est hautement pertinent.
M. MUISE : Il n'a même pas montré au Dr. Behe qu'il ne sait rien de cet article, ni d'où il vient, ni de quel fondement il repose.
M. ROTHSCHILD : Je vais lui poser des questions sur les faits énoncés dans cet article.
LA COUR : Pourquoi n'est-ce pas équitable aux fins de l'impeachment ?
M. MUISE : C'est -- encore une fois, Votre Honneur, je suppose que vous devez voir comment cela va se dérouler. J'ai fait une objection parce qu'il va lire dans le dossier une partie de ce document qu'il n'a même pas établi que le Dr. Behe en ait connaissance.
LA COUR : Eh bien, ce n'est pas une transcription.
M. MUISE : C'est vrai. C'est un document qui a été produit en dehors du procès.
LA COUR : Je comprends. Mais pour le faire figurer dans le procès-verbal, alors que vous ne le feriez peut-être pas avec une transcription, ce n'est pas une raison en soi pour ne pas l'autoriser dans les débats. Je pense que, compte tenu de la réponse du témoin, c'est une contre-interrogation légitime. Maintenant --
M. MUISE : Je veux dire, une mise en accusation dans quel sens ? Le fait qu'il ne connaisse pas ce type ? Il le connaît ? Ce type est un biochimiste. Quelle est la mise en accusation ? Mon examen de cela, il apparaît qu'il essaie simplement de lancer une attaque contre le professeur Atchison parce qu'il a apparemment certaines vues religieuses, lesquelles apparemment constituent un thème tout au long de cette affaire.
M. ROTHSCHILD : Ce n'est absolument pas le cas, Votre Honneur. Et je pense que cela deviendra clair à mesure que nous parcourrons le document.
LA COUR : Très bien. Étant donné qu'il s'agit d'un procès en chambre, je vais accorder à M. Rothschild une certaine latitude. Je vais rejeter l'objection.
Q. Alors que je me définissais comme chrétien à Philadelphie, un biochimiste nommé Michael Behe à l'université Lehigh écrivait un livre sur l'évolution. En tant que biochimiste, Behe a trouvé les preuves de l'évolution darwinienne très maigres.
En fait, lorsqu'il a examiné la cellule sous un angle biochimique, il a cru qu'il y avait des preuves de dessein intelligent. Behe a envoyé son manuscrit achevé aux éditeurs de Free Press pour examen. C'est votre éditeur de Darwin's Black Box, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. L'éditeur n'était pas certain que ce manuscrit était un bon risque pour la publication. Il y avait clairement des questions théologiques en jeu, et il était sous l'impression que ces questions seraient mal accueillies par la communauté scientifique.
Si les principes de l'évolution darwinienne étaient entièrement acceptés par la science, qui s'intéresserait à l'achat du livre ? Le paragraphe suivant dit : « L'éditeur a partagé ses préoccupations avec son épouse. Son épouse était une étudiante de ma classe. Encore une fois, cela est cohérent avec votre compréhension de l'implication de M. Atchison -- du Dr Atchison ?
A. Oui. Comme je l'ai dit, je pense que l'éditeur, son épouse était à l'école vétérinaire et savait qu'elle suivait un cours de biochimie, et a donc demandé au professeur de cette classe.
Q. Elle a conseillé à son mari de m'appeler. Si je ne savais rien de tout cela, j'ai reçu un appel du éditeur à New York. Nous avons passé environ dix minutes au téléphone. Après avoir entendu une description de l'ouvrage, j'ai suggéré que l'éditeur envisage sérieusement de publier le manuscrit.
Je lui ai dit que la question de l'origine de la vie était toujours en suspens. Il semblait que ce Behe avait peut-être de bonnes idées, bien que je ne puisse pas être certain car je n'avais jamais vu le manuscrit. Nous raccrochâmes, et je n'y ai plus pensé, du moins pas jusqu'à deux ans plus tard.
Et puis, lors de la prochaine session intitulée Une Bénédiction Plus tard, le Dr Atchison écrit : Après un certain temps, le livre de Behe, La Boîte noire de Darwin, Free Press, 1996, a été publié. Il est devenu un best-seller instantané et a été largement acclamé dans les médias.
Il est actuellement à sa 15e édition et plus de 40 000 exemplaires ont été vendus. J'en ai entendu parler, mais je ne me souvenais pas si c'était le même livre dont le m'éditeur m'avait téléphoné. Est-ce possible ?
En novembre 1998, j'ai enfin rencontré Michael Behe lors de sa visite à Penn pour une conférence de vulgarisation destinée au corps professoral. Il m'a dit que, oui, en effet, c'était bien son livre que l'éditeur m'avait contacté à propos. En fait, il a affirmé que mes commentaires ont été le facteur décisif pour convaincre l'éditeur de publier le livre. Intéressant, pensai-je.
Vous avez rencontré le Dr Atchison, n'est-ce pas ?
A. Oui, plus tard, je l'ai fait, oui.
Q. Et est-ce votre compréhension du type de revue par les pairs que le Dr Atchison a effectué sur votre livre ?
A. Non, ce n'était pas le cas. Je pensais qu'il avait reçu une copie du manuscrit et l'avait parcourue. Donc -- mais -- donc, oui, j'avais une impression différente.
Q. Donc il n'a pas relu votre manuscrit soigneusement, il ne l'a pas relu du tout, c'est correct, Dr. Behe ?
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. Il n'a pas de connaissance personnelle. Encore une fois, il utilise ce document pour affirmer la véracité du document, et le Dr. Behe ne peut témoigner que sur ce qu'il sait.
LA COUR : Je pense que c'est une objection légitime. Vous devrez reformuler. L'objection est accueillie.
Q. Vous n'avez aucun fondement pour contester ce récit dans ce document, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A. Ma compréhension diffère de ce qui est donné dans ce récit.
Q. Et vous avez effectivement vu certains commentaires de certains de vos autres réviseurs, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Et ils ont confirmé que vous n'aviez commis aucune erreur en biochimie, correct ?
A. Oui.
Q. Vous décriviez correctement le flagelle bactérien, sa fonction et son apparence ?
A. Oui.
Q. Mais ils étaient réticents ou ne partageaient pas l'opinion sur le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Plusieurs l'étaient, oui, ouais.
Q. Vous avez également expliqué que vous n'attendez pas de dessein intelligent lors de conférences scientifiques, c'est bien cela ?
A. Oui, c'est parce que je le considère comme un mauvais forum pour communiquer de telles idées.
Q. C'est parce que généralement vous présenteriez lors des sessions de posters ?
A. C'est exact, oui.
Q. Cela ne fournit pas vraiment l'opportunité d'en discuter en détail avec le public ?
A. C'est exact, oui.
Q. Est-il difficile de transmettre la compréhension à vos collègues scientifiques sous cette forme abrégée ?
A. Oui. Et peu s'y arrêtent. Quelques personnes passent, oui.
Q. Ce n'est vraiment pas une manière adéquate de le présenter ?
A. C'est exact. Ce sont généralement de brèves conversations.
Q. Vous devez vraiment le présenter plus en détail pour que les scientifiques puissent le comprendre ?
A. C'est pourquoi j'en parle lors de séminaires et autres devant des publics scientifiques, oui.
Q. Est-il juste de dire que cette règle a encore plus de sens avec des élèves de lycée, professeur Behe ?
A. Je suis désolé, quelle est cette règle ?
Q. La règle selon laquelle vous ne pouvez pas simplement présenter le dessein intelligent de manière abrégée ?
A. Bon, vous ne comprendrez certainement pas le dessein intelligent en entier lors d'une brève séance. Cependant, je pense que, si nous parlons d'élèves de lycée, comme vous l'avez mentionné, il serait certainement une bonne chose de leur évoquer des sujets qu'ils pourraient envisager d'approfondir en dehors de la salle de classe.
Q. Mais une formulation abrégée ne leur donnera pas une bonne compréhension, pas plus qu'elle ne le ferait pour vos collègues scientifiques, n'est-ce pas ?
A. Une brève énonciation de tout sujet complexe ne donnera certainement pas à une personne une compréhension complète de celui-ci.
Q. En parlant des étudiants, vous avez parcouru un certain nombre d'énoncés concernant l'évolution que vous avez décrits comme philosophiques et religieux, c'est bien cela ?
A. Vous voulez dire, lors de mon témoignage hier ?
Q. Je pense que c'était lundi, ou peut-être hier. C'est difficile de garder le fil. Mais certaines déclarations du professeur Miller, du Dr Dawkins, de Peter Singer ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et vous caractériseriez ces déclarations comme non scientifiques, plutôt philosophiques, religieuses ou politiques ?
A. C'est correct.
Q. Devraient-elles être enseignées aux élèves dans un cours de biologie au lycée ?
A. Eh bien, c'est une idée intéressante. À mon avis, depuis les cours de biologie au lycée, il ne devrait pas simplement s'agir de former des scientifiques pour la génération suivante, car la plupart des étudiants ne deviendront pas des scientifiques, mais plutôt d'offrir une éducation libérale, de comprendre la science et aussi de comprendre le rôle de la science dans le monde. Je pense, en fait, qu'il pourrait être approprié de ne pas enseigner cela dans un sens qui dit : voici des choses qui sont vraies, mais plutôt de discuter des commentaires qui ont été faits sur les théories scientifiques qu'ils apprennent dans leur cours, afin de montrer aux étudiants que la science n'est pas quelque chose qui est confiné à la bibliothèque, mais que les idées générées par la science ont des ramifications étendues, selon l'avis de nombreuses personnes érudites, et voici quelques-unes d'entre elles. Et je pense que c'est en fait une excellente idée pour une salle de classe de sciences.
Q. En cours de biologie ?
A. En cours de biologie, en cours de physique et dans d'autres cours de sciences également.
Q. Et vous êtes bien d'accord pour dire que les étudiants devraient être enseignés que certains systèmes biochimiques sont conçus par un dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Je suis désolé. Pourriez-vous reformuler ?
Q. Votre témoignage au cours des deux derniers jours soutient la proposition que les étudiants devraient être informés que la vie biologique a été conçue par un être intelligent ?
A. Je crains que je n'aie pas dit cela. Et si je l'ai fait, je ne suis pas tout à fait — bon, je ne suis pas sûr d'avoir dit cela. Je n'ai pas dit que les étudiants devraient être informés que certains systèmes biochimiques sont conçus par une intelligence. Si je l'ai dit — il est bon de donner aux étudiants quelques cadres différents où certaines données ont été interprétées, afin qu'ils puissent voir la différence entre fait et théorie, fait et interprétation, et ainsi de suite.
Je pense que le dessein intelligent est, en fait, une bonne façon de le faire, oui.
Q. Est-il juste de dire que ce que vous affirmez, c'est que une interprétation scientifique valide qui devrait être enseignée aux étudiants, en plus d'autres théories, est que certains aspects de la vie biologique ont été conçus par un dessein intelligent ?
A. Je dis que, dans leur discussion de ces questions, les étudiants peuvent être informés que certains scientifiques ont proposé cette idée, et voici les raisons pour lesquelles ils le font. Voici les données qu'ils mettent en avant. Voici ce que d'autres scientifiques ont proposé.
Ils ont proposé une théorie différente. Voici les données qu'ils citent. Voici les explications qu'ils donnent. Voici les réponses qu'ils ont apportées à ce premier groupe. Voici les réponses que le premier groupe a apportées en retour. Le point — excusez-moi — le point n'est pas d'instruire les étudiants que cette vision est correcte, comme nous l'avons entendu de nombreuses fois ici.
Savons que les théories peuvent être erronées, qu'aucune théorie n'est garantie d'être vraie. Le but est donc de les amener à discuter des données sous différents points de vue.
Q. Donc, les étudiants devraient être informés que l'une des théories scientifiques est que certains aspects de la vie biologique ont été conçus par un dessein intelligent ?
A. Je pense qu'il serait bon pédagogiquement d'aborder le fait que certains scientifiques pensent que certains aspects de la vie ont été conçus de manière intelligente, oui.
Q. Par un concepteur intelligent ?
A. Bien, conçu de manière intelligente, oui, cela implique un concepteur, oui.
Q. Les élèves devraient-ils donc être informés qu'il existe une théorie scientifique ou que des scientifiques soutiennent que certains aspects de la vie biologique ont été conçus par un concepteur intelligent, ce qui constitue une bonne pédagogie ?
A. Encore une fois, je pense qu'il faut examiner le contexte. Il y a une tendance chez les gens à penser que lorsque vous dites que vous allez enseigner quelque chose en classe, cela signifie que vous allez le présenter aux élèves et leur dire que c'est vrai.
Q. Je ne suggère pas cela, professeur Behe. Ma question était : vous pensez que c'est une bonne pédagogie --
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. Il tente de répondre à la question.
M. ROTHSCHILD : Il tente d'échapper à la question, Votre Honneur. Je suis très clair. Il m'a aidé à la corriger, et je l'ai corrigée.
LA COUR : Laissez-le finir sa réponse. Finissez la réponse.
LE TÉMOIN : C'est juste que... je dis simplement que les étudiants devraient être exposés à différentes opinions pour discussion, non pas dans le sens où l'on dirait que ceci est soit valide, soit non valide, que ceci est vrai ou non vrai, mais simplement pour présenter différents points de vue.
Q. Je comprends. Donc, ce que vous dites, c'est qu'il est bon pédagogiquement de dire aux étudiants qu'une théorie scientifique sur la vie biologique est que certains aspects de la vie biologique ont été conçus par un concepteur intelligent ?
A. Je le formulerais différemment. Je dirais, il est bon pédagogiquement de dire à certains élèves que certaines personnes pensent que c'est le cas.
Q. C'est juste. Est-ce que c'est aussi une bonne pédagogie de dire aux étudiants en cours de biologie, comme certains scientifiques le soutiennent, qu'il n'y a pas de concepteur intelligent ?
A. Je pense qu'il serait bon pédagogiquement de souligner que, en réalité, l'opinion dominante dans la science est que la mutation aléatoire et la sélection naturelle, sans aucun conception apparente, sont responsables de ce que nous trouvons en biologie.
Q. Et inclus dans cette affirmation, il serait bon pédagogiquement de dire aux étudiants que ces scientifiques soutiennent qu'il n'y a pas de concepteur intelligent ? Est-ce une bonne pédagogie, de dire aux étudiants que les scientifiques pensent qu'il n'y a pas de concepteur intelligent ?
A. Non, ce ne serait pas une bonne pédagogie, car votre énoncé mêle de nombreuses idées différentes. De nombreux scientifiques qui pensent, par exemple, que les processus darwiniens sont corrects, pensent néanmoins qu'il existe un concepteur dans un sens différent.
On utilise ici le mot « concepteur » dans plusieurs sens différents : concepteur des lois de la nature versus concepteur d'aspects spécifiques de la nature, et ainsi de suite. Je pense donc que votre question est un peu ambiguë.
Q. Est-il juste de dire que ma déclaration, selon laquelle dire aux étudiants qu'il n'y a pas de concepteur intelligent, porte un bagage religieux et philosophique, ainsi que scientifique ?
A. Je suis désolé. Pourriez-vous répéter cela ?
Q. Est-il juste de dire que la déclaration que je propose, informer les étudiants qu'il n'y a pas de concepteur intelligent dans le cours de sciences, comporte des aspects religieux et philosophiques ?
A. Oui. Comme de nombreuses théories, c'est le cas.
Q. Y a-t-il des lacunes et des problèmes dans la théorie du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Les étudiants, dont certains sont sensibilisés au dessein intelligent, devraient-ils être informés qu'il existe des lacunes et des problèmes dans la théorie du dessein intelligent ?
A. Absolument.
Q. Si l'on prend soin de les sensibiliser au dessein intelligent, mais qu'on ne leur dit pas qu'il existe des lacunes et des problèmes dans le dessein intelligent, sont-ils induits en erreur, professeur Behe ?
A. Bon, encore une fois, ils ne reçoivent pas une instruction complète en matière de dessein intelligent. Et donc, si vous aviez plus de temps, vous pourriez certainement approfondir ces points, et je vous recommande vivement de le faire.
M. ROTHSCHILD : Puis-je approcher du témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Behe, ce que je vous ai montré est la pièce à conviction 721 des plaignants. Reconnaît-vous cet article que vous avez écrit avec David Snoke, intitulé Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Feature that Requires Multiple Amino Acid Residues ?
A. Oui.
Q. Et vous en avez discuté ces derniers jours ?
A. Oui.
Q. Maintenant, dans ce cas, vous avez décrit cela comme un article théorique ?
A. Oui.
Q. Vous n'avez pas cultivé d'organismes ?
A. Non.
Q. Ou isoler des protéines ?
A. Non, il s'agissait d'une étude informatique.
Q. D'accord. Comme ce que vous avez critiqué le Dr Pennock de faire ?
A. Je ne l'ai pas critiqué pour avoir fait des études informatiques. J'ai critiqué son modèle particulier car je pensais qu'il n'était pas -- il présentait des dissimilarités ou comportait des hypothèses intégrées que je jugeais inappropriées.
Q. Cela ne représentait pas ce qui se produit réellement dans la vie biologique, c'est votre --
A. C'est exact, oui.
Q. Cela ne représentait pas ce qui est réellement compris comme se produisant dans la théorie de l'évolution ?
A. Bon, certains aspects de cela ressemblaient un peu à ce qui s'est produit dans l'évolution, mais, selon moi, cela s'est écarté un peu trop du sujet pour être un modèle utile.
Q. Et cette étude, cette simulation informatique, était-elle basée sur des séquences génétiques publiées par d'autres laboratoires ou d'autres chercheurs ?
A. Non, pas vraiment, non. C'était une -- basée essentiellement simplement sur ce que nous savons de la structure des protéines, n'était pas une étude de séquence.
Q. Quand vous dites que ce que nous savons sur les protéines repose sur le travail d'autres chercheurs ?
A. Oui, ouais.
Q. Et vous avez étudié un type particulier de mutation, une mutation ponctuelle ?
A. C'est correct.
Q. Et laissez-moi vous poser quelques questions, et dites-moi si je résume correctement les résultats de votre simulation informatique. Ce que vous demandez, c'est combien de temps il faudra pour obtenir -- et suivez-moi, j'essaie de faire cela lentement et méthodiquement -- deux ou plusieurs mutations spécifiques, à des emplacements spécifiques, dans un gène spécifique, dans une population spécifique, si la fonction ne peut pas être soumise à la sélection naturelle tant que toutes les mutations ne sont pas en place, si la seule forme de mutation est la mutation ponctuelle, et si la population d'organismes est asexuée ?
A. Je devrais examiner cette affirmation de près car il y a tant d'aspects différents qu'il ne me semble pas me fier à moi-même pour m'asseoir ici et vous écouter dire cela et former un jugement correct.
Q. Ai-je dit quelque chose d'incorrect à propos de ce son ?
A. Si vous le répétez encore, je vais essayer.
Q. Je serais heureux de le faire. Deux ou plusieurs mutations spécifiques ?
A. En réalité, cela concernait un ou plusieurs.
Q. Une ou plusieurs mutations ?
A. Oui. Si vous observez, dans la figure -- si vous observez la figure 3, vous regardez l'axe des x, vous remarquez qu'il y a des points de données qui commencent à un. Nous avons donc considéré des modèles où il y avait une, deux et plus de mutations.
Q. C'est juste. Dans des endroits précis ?
A. Non, ce n'est pas correct. Nous avons supposé qu'il y avait plusieurs emplacements dans le gène qui pouvaient subir ces mutations sélectionnables, mais nous n'avons pas désigné où elles se trouvaient.
Q. Dans le gène spécifique ?
A. Nous étions en train d'examiner un seul gène, oui.
Q. Dans une population spécifique ?
A. Oui.
Q. D'accord. Si la fonction ne peut pas être soumise à la sélection naturelle tant que toutes les mutations ne sont pas en place ?
A. Oui, c'est ce que signifie acide aminé multiple, caractéristique multi-résidus, oui.
Q. Si la seule forme de mutation est la mutation ponctuelle ?
A. Oui, il s'agit d'un type de mutation très courant, qui représente probablement la moitié ou plus des mutations qui se produisent chez un organisme.
Q. Et si la population d'organismes est asexuée ?
A. Oui, nous ne l'avons pas fait — en réalité, nous ne l'avons pas limité aux organismes asexués, mais nous n'avons pas pris en compte la recombinaison.
Q. Les procaryotes sont-ils un exemple du type d'organisme que vous étudiez là ?
A. Encore une fois, nous n'étudions pas des organismes, mais, oui, ils constituent un bon exemple de ce que ce modèle a en tête.
Q. Et pour le dire très familièrement, vous concluez qu'il faudra à une grande population beaucoup de temps pour évoluer une fonction particulière au niveau de la liaison disulfure, n'est-ce pas ?
A. Une caractéristique multi-résiduelle. C'est exact, c'est correct.
Q. Et plus précisément --
A. Je suis désolé.
Q. Continuez.
A. Laissez-moi juste finir. Selon -- comme nous l'insistons dans le papier, cela dépend de la taille de la population. Et, bien sûr, les procaryotes peuvent souvent atteindre des tailles de population très importantes.
Q. Et voici la conclusion, les calculs à partir desquels vous avez conclu que, si vous aviez une population de 10 à la puissance 9, c'est-à-dire une population d'un milliard ?
A. C'est correct.
Q. Pour produire une caractéristique protéique nouvelle par le biais du type de mutations ponctuelles multiples dont vous parlez, il faudrait 10 à la puissance 8 générations, c'est ce qu'il est indiqué dans l'abstract, correct ?
A. Si, en effet, c'était le cas — si, en effet, les états intermédiaires n'étaient pas sélectionnables.
Q. D'accord.
A. Et si cela est également par duplication de gènes.
Q. D'accord. Donc 10 à la puissance 8, c'est 100 millions de générations ?
A. C'est correct.
Q. Et hier, vous avez expliqué au sujet des bactéries, que 10 000 générations prendraient environ deux ans en laboratoire, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Donc 100 millions de générations, cela prendrait environ 20 000 ans ?
A. Pardon ?
Q. 100 millions de générations, ce qui est ce que vous avez calculé ici, cela prendrait environ 20 000 ans ?
A. Bon, oui.
Q. Et ce sont des nombres basés sur vos calculs de probabilité dans ce modèle, correct ?
A. Oui.
Q. Il serait vrai que, si vous attendiez un peu plus longtemps, disons, au lieu de 10 à la 9e génération, 10 à la 10e génération, alors cela signifierait que vous n'auriez pas besoin d'une population aussi grande pour obtenir la fonction que vous étudiez ?
A. C'est exact. Plus vous avez de chances, plus vous êtes susceptibles de développer une caractéristique. Et les chances sont affectées par le nombre d'organismes. Ainsi, si vous avez une durée de population plus courte et plus de générations, cela pourrait être essentiellement égal à une taille de population plus grande et moins de générations.
Q. Donc, comme vous l'avez dit, si nous avons plus de temps, nous avons besoin de moins de population pour atteindre le même point, et si nous avions plus de population, moins de temps ?
A. C'est exact, oui.
Q. Maintenant, seriez-vous d'accord pour dire que ce modèle présente certaines limites ?
A. Bien sûr.
Q. Et vous, en fait, avez été tout à fait franc en indiquant cela dans le papier ?
A. C'est correct.
Q. Et si nous pouvions passer à ce que je crois être la page 8 du document. Et si vous regardez le paragraphe qui est en réalité continué depuis la page précédente et qui dit, nous soulignons fortement. Et si vous pouviez --
A. Je suis désolé. Quel numéro de page est-ce ?
Q. C'est la page 8 du document. Et elle est également affichée à l'écran.
A. Oui, d'accord. Je l'ai.
Q. Pourriez-vous lire dans le registre le texte jusqu'à la fin du paragraphe commençant par, nous soulignons fortement ?
A. Nous soulignons fortement que les résultats concernant l'efficacité de cette voie unique en tant que conduit pour l'évolution darwinienne disent peu ou rien sur l'efficacité d'autres voies possibles. Ainsi, par exemple, l'étude actuelle qui examine l'évolution des caractéristiques des protéines MR par mutation ponctuelle dans des gènes dupliqués n'indique pas si l'évolution de telles caractéristiques par d'autres processus, tels que la recombinaison ou les mutations d'insertion/délétion, serait plus ou moins efficace.
Q. Donc cela n'inclut pas la recombinaison, cela n'inclut pas l'insertion/délétion des mutations ?
A. C'est correct.
Q. Et ceux-ci sont compris comme des voies pour l'évolution darwinienne ?
A. Ce sont des voies potentielles, oui.
Q. Cette étude n'impliquait pas de transposition ?
A. Non, cela se concentre sur un seul gène.
Q. Et les transpositions sont, elles sont une sorte de mutation, c'est bien ça ?
A. Oui. Ils peuvent l'être, oui.
Q. Et cela signifie donc que cette simulation n'a pas examiné un certain nombre des mécanismes par lesquels l'évolution fonctionne réellement ?
A. C'est correct, oui.
Q. Et ce papier, soyons clairs ici, ne dit rien sur le dessein intelligent ?
A. Oui, c'est exact. Cela implique bien une complexité irréductible, mais pas un dessein intelligent.
Q. Mais cela ne le dit pas ?
A. C'est correct.
Q. Et une dernière question sur votre article. Vous avez conclu qu'il faudrait une taille de population de 10 à la puissance 9, je crois que nous avons dit que c'était un milliard, 10 à la puissance 8 générations pour faire évoluer ce nouveau lien disulfure, était-ce votre conclusion ?
A. C'était le calcul basé sur les hypothèses du papier, oui.
M. ROTHSCHILD : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Ce que j'ai marqué comme pièce à conviction P-756 est un article dans la revue Science intitulé Exploring Micro--
A. Microbien.
Q. Merci — Diversité, A Vast Below de T.P. Curtis et W.T. Sloan ?
A. Oui, cela semble être tout.
Q. Dans ce premier paragraphe, il dit : « Il y a plus de 10 à la puissance 16 de procaryotes dans une tonne de sol. Est-ce correct, dans ce premier paragraphe ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Dans une tonne de terre ?
A. C'est exact.
Q. Et nous avons bien plus d'une tonne de sol sur la Terre, n'est-ce pas ?
A. Oui, nous le faisons.
Q. Et cela depuis quelque temps, c'est correct ?
A. C'est exact, oui.
Q. Et, en fait, il nous donne un bon moyen de le comparer. Il dit, par rapport à une simple 10 puissance 11 étoiles dans notre galaxie ?
A. Oui, c'est ce qu'il écrit, ouais.
Q. Et 10 à la puissance 16 de prokaryotes est 7 ordres de grandeur supérieur à la population que vous avez incluse dans vos calculs, correct ?
A. Non. Nous avons examiné une large gamme de populations, et nous avons examiné une large gamme de nombre de substitutions qui seraient – ou mutations ponctuelles qui seraient nécessaires. Vous vous concentrez sur deux, mais peut-être puis-je attirer à nouveau votre attention sur cette figure du papier – excusez-moi. Laissez-moi la trouver.
Je pense que le meilleur endroit pour chercher est la figure 6, qui se trouve à la page 10 du document. En haut, dans le coin supérieur droit, se trouve cette figure.
Q. Bien sûr.
A. Si vous regardez en bas, l'axe des abscisses, le bas du graphique étiqueté lambda, il comporte les nombres 2, 4, 6, 8, 10, et ainsi de suite, ce sont le nombre de mutations ponctuelles que nous considérons comme susceptibles d'être impliquées dans une caractéristique multi-résiduelle. Comme nous l'avons dit dans le papier, former une nouvelle liaison disulfure pourrait nécessiter aussi peu que deux mutations ponctuelles.
Mais la formation d'autres caractéristiques multi-résidus telles que les protéines et les sites de liaison des protéines pourrait nécessiter davantage. Et ainsi, le nombre sur l'axe des X lambda 2, 4, 6, 8, ce sont les nombres de mutations ponctuelles que nous avons envisagées ou pour lesquelles nous avons calculé des nombres afin de voir combien de temps de telles choses devraient prendre selon notre modèle.
Et si vous regardez en haut de l'axe supérieur, l'axe des x supérieur étiqueté N, en haut de la figure. N signifie taille de la population. D'accord. Donc si vous regardez les figures là à gauche, elles sont inclinées et elles ne sont pas encore agrandies, donc c'est difficile à voir. Il est écrit 10 à la puissance 6. C'est un million. Et puis sautez une ligne. Ce sont des incréments de taille de population tous les 10 à la puissance 3. Cela ferait 10 à la puissance 9.
La prochaine étiquette est 10 à la puissance 12, ce qui est un billion. La prochaine étiquette est 10 à la puissance 18, ce qui est beaucoup plus. La prochaine étiquette est 10 à la puissance 24, ce qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus. La prochaine étiquette, 10 à la puissance 30, qui, encore une fois, est beaucoup plus.
Ainsi, en fait, nous avons considéré des tailles de populations allant de 1000 jusqu'à 10 puissance 30, et des caractéristiques multi-résidus allant de 2, qui pourraient impliquer des ponts disulfure, jusqu'à bien plus encore, qui pourraient être impliquées dans les sites de liaison protéine-protéine.
Q. 10 à la 30e puissance, c'est beaucoup, non ?
A. Oui. C'est à peu près ce qui est calculé pour être la population bactérienne de la Terre en une année donnée. Et donc, au cours de l'histoire de la Terre, d'un milliard d'années à quatre milliards d'années, il y aurait probablement un total d'environ 10 à la puissance 40.
Q. Et donc, dans le cas des procaryotes, que vous avez dit être un bon exemple de ce que vous étudiez, 10 à la puissance 16 dans une tonne de sol ?
A. Oui.
Q. Donc quelques tonnes de terre, et nous avons dépassé cela 10 à la 30e ?
A. Non, bien sûr. Entre 10 et 14 tonnes de sol. 10 puissance 30 est le nombre qui se trouve dans le monde entier, selon les meilleures estimations, y compris les océans ainsi que le sol. Donc — mais je suis d'accord avec votre point, qu'il y a beaucoup de bactéries autour et certainement plus de 10 puissance 9.
Q. Donc, avec les procaryotes, 10 à la puissance 16, soit sept ordres de grandeur de plus que ce que vous calculiez ici ?
A. C'est certainement vrai, mais dans notre article, nous avions l'œil non seulement sur les procaryotes, mais aussi sur les eucaryotes, ce qui, si l'on exclut la recombination, signifie qu'ils subissent certainement des mutations ponctuelles. Ils ont certainement des gènes, etc. Donc, une grande partie de cela s'applique également aux eucaryotes.
Et les populations d'eucaryotes et certainement de plantes et d'animaux plus grands sont beaucoup, beaucoup plus petites que les populations de bactéries. Nous considérons donc nos résultats non seulement comme fournissant cela, mais aussi pour nous donner une idée de ce qui peut se produire chez des organismes plus complexes également.
Q. Bon, vous ne parlez pas ici d'organismes plus complexes, n'est-ce pas ?
A. Je pense que oui. Je pense qu'à la fin, si je ne me trompe pas, si je me souviens correctement -- bon, oui. À la page 11, le deuxième paragraphe complet, à la page 11. Il commence dans la colonne de droite, le deuxième paragraphe complet. Il dit, L'absence de recombinaison dans notre modèle signifie qu'il est le plus directement applicable aux organismes haploïdes et asexués. Néanmoins, les résultats s'appliquent également à l'évolution des organismes diploïdes sexués.
Le fait que de très grandes tailles de population, de l'ordre de 10 à 9 ou plus, soient nécessaires pour construire même une caractéristique MR minimale nécessitant deux altérations nucléotidiques au cours de 10 à la puissance 8 générations par les processus décrits dans notre modèle, et que des tailles de population énormes sont requises pour des caractéristiques plus complexes ou des durées plus courtes, semble indiquer que le mécanisme de duplication génique et de mutation ponctuelle seul serait inefficace, du moins pour les espèces diploides multicellulaires, car peu d'espèces multicellulaires atteignent les tailles de population requises.
Ainsi, des mécanismes en plus de la duplication génique et de la mutation ponctuelle peuvent être nécessaires pour expliquer le développement des caractéristiques MR chez les organismes multicellulaires.
Voici donc que nous essayions de souligner que, en raison des résultats du calcul, il semble que, lorsque nous essayons d'expliquer les caractéristiques MR chez les organismes multicellulaires, nous devions alors nous tourner vers d'autres processus pour cela.
Q. D'accord. Donc si nous excluons certains des processus par lesquels nous comprenons que l'évolution se produit, il est difficile d'y parvenir pour les organismes multicellulaires ?
A. Je suis désolé.
Q. Si nous excluons certains des mécanismes par lesquels nous comprenons que l'évolution se produit, comme la recombinaison, est-il difficile d'y parvenir ?
A. Oui.
Q. Et revenons aux procaryotes. Nous sommes d'accord ici, le nombre de procaryotes dans 1 tonne de sol est de 7 ordres de grandeur supérieur à la population, vous avez dit qu'il fallait 10 à la puissance 8 générations pour produire la liaison disulfure ?
A. Oui, bien sûr. Oui, les bactéries peuvent – peuvent croître jusqu'à atteindre des tailles de population très importantes.
Q. Donc, le temps serait ?
A. Beaucoup plus court.
Q. Beaucoup plus court ?
A. Absolument.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, ce serait un bon moment pour faire une pause.
LA COUR : D'accord. Pourquoi ne pas prendre notre pause de midi maintenant, et nous reviendrons dans environ 20 minutes. Merci.
(À quoi il fut procédé à 10 h 16, et la séance a été reprise à 10 h 40.)