LA COUR : Revenons à M. Rothschild lors de l'interrogatoire croisé.
Q Professeur Behe, juste avant la pause, vous avez dit que les résultats accumulés au fil de 140 ans qui étayent l'argument selon lequel les processus darwiniens pourraient expliquer les systèmes moléculaires complexes s'élèvent à un nombre de zéro, c'est bien cela ?
A Je vais -- je pense que oui, en effet.
Q D'accord. Et c'est une proposition que vous maintenez.
A Bon, encore une fois, il faut examiner les articles. Et ce que je voulais dire par là, ce sont ceux qui expliquent pleinement comment la mutation aléatoire et la sélection naturelle peuvent construire un système complexe ; oui, il n'existe aucune telle explication.
Q Aucun papier.
A Je ne pense pas avoir dit qu'il n'y avait aucun papier, peut-être l'ai-je fait, mais il n'y a aucune explication.
Q Et le nombre d'articles dans des revues scientifiques à comité de lecture qui soutiennent le dessein intelligent de systèmes moléculaires complexes est-il également nul ?
A Le nombre d'articles à comité de lecture dans des revues scientifiques qui montrent que la vie est composée de machines moléculaires qui présentent une organisation intentionnelle des pièces en détail sur le long terme, vous savez, des milliers et des milliers et des milliers. Il y en a — je pense qu'il n'y en a qu'un ou deux qui mentionnent le dessein intelligent par son nom.
Q Qui soutiennent le dessein intelligent des systèmes moléculaires complexes dans des revues scientifiques à comité de lecture ?
A Non, je ne pense pas — maintenant que vous le mentionnez, je pense que je pensais à autre chose.
Q Et il n'y a aucun article dans des revues scientifiques à comité de lecture soutenant la complexité irréductible des systèmes moléculaires complexes ?
A Il n'y en a aucun qui utilise cette expression, mais comme je l'ai indiqué dans mon témoignage direct, je considère que mon papier avec le professeur David Snoke soutient la complexité irréductible de choses telles que les sites de liaison de protéines complexes.
Q Alors, combien selon votre décompte ?
A Pourriez-vous répéter la question, je crains de ne pas comprendre --
Q Je vous ai demandé, est-il exact qu'il n'existe aucun article dans des revues scientifiques à comité de lecture soutenant la complexité irréductible des systèmes moléculaires complexes ?
A Je compterais d'autres articles comme touchant à ce sujet, mais je ne pense pas qu'ils utilisent certainement pas le terme de complexité irréductible.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher le rapport d'expertise du professeur Behe, pièce 602, et vous rendre aux pages neuf et dix, en surlignant les cinq affirmations identifiées par Ernst Mayr.
Q Est-ce quelque chose dont vous avez parlé dans votre témoignage direct ?
A Oui, cela en a l'air.
Q Ce sont les cinq affirmations concernant l'évolution identifiées par Ernst Mayr ?
A C'est exact, l'évolution en tant que telle, la descendance commune, la multiplication des espèces, le gradualisme et la sélection naturelle.
Q Si nous pouvions aller à la page 11 de votre rapport et souligner le texte souligné.
Vous dites : « La théorie du dessein intelligent se concentre exclusivement sur le mécanisme proposé expliquant comment les structures biologiques complexes sont apparues. » C'est correct ?
A C'est exact, oui.
Q Cela correspond à votre témoignage d'aujourd'hui.
A Oui, c'est le cas.
Q Maintenant, l'affirmation selon laquelle – si nous pouvions revenir à la liste d'Ernst Mayr et mettre en évidence – concentrons-nous simplement sur la descendance commune. Vous affirmez que le dessein intelligent ne prend pas position sur la descendance commune, qui est définie ici comme : « La théorie selon laquelle chaque groupe d'organismes descend d'un ancêtre commun et que tous les groupes d'organismes, y compris les animaux, les plantes et les micro-organismes, remontent ultimement à une unique origine de la vie sur terre. » C'est correct ?
A Je suis désolé, j'ai perdu le fil de la question. Quelle était la question ?
Q C'est ainsi que la descendance commune est décrite ici, c'est correct ?
A Oui, il s'agit bien de la définition de la descendance commune donnée par Ernst Mayr, puis-je ajouter.
Q Et vous dites que le dessein intelligent ne formule pas d'affirmation à propos de cette proposition.
A C'est correct.
Q Maintenant, si l'on devait soutenir la création spéciale des humains, cela serait incompatible avec cette proposition, n'est-ce pas ?
A Je crains de ne pas avoir une très bonne compréhension de ce que vous entendez par le terme « création spéciale ».
Q Avez-vous une compréhension — vous avez utilisé le terme « création spéciale » en réponse à la question de M. Muise. Lorsque vous avez répondu à ces questions, que compreniez-vous par « création spéciale » ?
A Bon, par là je voulais dire que -- j'ai compris l'ex nihilo, c'est-à-dire l'apparence de la création d'un organisme à partir de rien du tout.
Q Donc, si ce type de création s'est produit – si l'on soutenait la création spéciale des humains, cela serait incohérent avec la proposition de descendance commune décrite plus haut ?
A Si l'on soutenait la création ex nihilo des humains, cela serait incompatible avec la descendance commune.
Q Et lorsque vous dites ex nihilo, vous l'utilisez comme synonyme de création spéciale ?
A C'est ainsi que je comprends le terme.
Q D'accord. Ensuite, le Dr Mayr a également l'affirmation du gradualisme, qui dit : « Selon cette théorie, le changement évolutif se produit par le changement progressif des populations et non par la production soudaine, saltatoire, de nouveaux individus qui représentent un nouveau type. »
Et c'est votre témoignage que le dessein intelligent ne formule pas correctement une affirmation concernant cette proposition dans la théorie de l'évolution ?
A C'est exact. Cela pourrait être soit — cela pourrait être cohérent avec un registre fossile graduel ou non graduel — ou une histoire de la vie non graduelle. Ce n'est pas une affirmation qui touche au dessein intelligent, bien qu'elle puisse en fait toucher des théories qui prétendent expliquer la vie sans intelligence.
Q Revenons à Pandas. Si vous pouviez ouvrir le livre et aller à la page 98. Ceci est juste pour prouver que nous ne sommes pas complètement attachés aux pages 99 à 100, bien que nous puissions y revenir.
Si vous pouviez descendre à la première colonne de la page 98, sous l'intitulé « Apparition soudaine ou interprétation à la valeur faciale », il est indiqué : « Le registre fossile montre que la plupart des organismes restent essentiellement inchangés. La conclusion à tirer est que les grands groupes de plantes et d'animaux ont coexisté sur la Terre indépendamment les uns des autres dans leurs origines, ce qui doit être expliqué d'une manière autre que l'évolution darwinienne. »
Indépendantes les unes des autres dans leurs origines, c'est-à-dire l'opposé de revenir à une origine unique de la vie sur terre, n'est-ce pas ?
A C'est-à-dire — à mon avis, il s'agit d'une tentative d'expliquer simplement ce que nous observons dans le registre fossile, ce que j'ai compris à partir des citations qui m'ont été lues par M. Muise, et avec lesquelles certains paléontologues bien connus ont essentiellement accordé, à mon sens. De plus —
Q Désolé.
A Je suis désolé. Mais il semble que le texte ici tente de tirer une conclusion qui est plus cohérente avec le registre fossile réel – ou plutôt, le registre qu'ils perçoivent comme étant le registre fossile – sans imposer un construit théorique par-dessus.
Q Vous tirez une conclusion du registre fossile, n'est-ce pas, professeur Behe, vous ne le décrivez pas simplement ?
A C'est exact, il est indiqué « conclusion à tirer », oui.
Q Et la conclusion est que les origines séparées des plantes et des animaux, de divers types – groupes de plantes et d'animaux, c'est correct ?
A Oui. Mais si je puis le signaler, cela se trouve dans une section du livre intitulée « Signification des lacunes dans le registre fossile », qui commence en réalité à la page 96, que j'ai abordée dans mon témoignage direct. Et il s'agit d'une des nombreuses interprétations différentes qui tentent d'expliquer ce qui est décrit comme un registre discontinu ou apparemment discontinu. La première est qu'il existe un registre imparfait, c'est-à-dire que nous n'avons pas tous les fossiles, ou que tous les fossiles ne se sont pas fossilisés — ou que tous les organismes ne se sont pas fossilisés. La deuxième, mentionnée par Pandas, est une recherche incomplète. La troisième qu'il mentionne est un processus saccadé, qui est une manière peu élégante de dire l'équilibre ponctué. Et la quatrième est — est — est ce qu'ils concluent en fait que le registre fossile peut indiquer que ces organismes sont apparus tels qu'ils sont.
Q Et cette dernière interprétation est-elle inconsistante avec la description de la descendance commune chez Ernst Mayr, correct ?
A Oui, c'est exact.
Q Et on l'appelle l'interprétation de la valeur faciale, c'est correct ?
A C'est exact. Et laissez-moi simplement répéter, pour le contexte, ce que Pandas dit : si je pouvais trouver les données ou la description, et je ne les trouve pas tout de suite ici, ils disent que les scientifiques ne doivent pas accepter l'interprétation littérale du registre fossile sans également explorer les autres possibilités, et même dans ce cas, uniquement si les preuves continuent de le soutenir.
Ainsi, selon ma lecture du manuel, ils essaient de dire aux étudiants que cela semble être ce que le registre montre, et que nous devrions chercher d'autres explications, et nous pourrions tirer cette conclusion de manière provisoire, mais notre conclusion provisoire est toujours sujette à révision si de nouvelles données apparaissent.
Q D'accord. Continuons dans la page que je vous ai indiquée, page 98. Allez à la deuxième colonne et au deuxième paragraphe complet. Et il est écrit : « L'hypothèse du dessein intelligent est en accord avec l'interprétation à la lettre et accepte les lacunes comme une réflexion généralement vraie de la biologie et de l'histoire naturelle. »
Il n'y a rien de provisoire là-dedans, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A Non, je pense qu'il est assez prudent dans le contexte de ce que je viens de lire. Il dit que l'hypothèse du dessein intelligent est en accord avec. La façon dont je le lis est qu'il n'y a pas de conflit avec l'interprétation à la lettre car le dessein intelligent ne parle pas de la descendance commune. Il dit seulement que nous pouvons détecter un dessein dans certaines caractéristiques physiques de la vie. Donc, il n'entre pas en conflit avec le dessein intelligent -- à l'hypothèse du dessein intelligent, comme il pourrait avec l'un des tenants de la théorie de Darwin telle qu'écrite par Ernst Mayr, le gradualisme, et peut-être la descendance commune également.
Ainsi, à ma manière de voir, ils disent en fait qu'il n'y a pas de conflit entre le dessein intelligent et la valeur faciale -- ou l'interprétation de la valeur faciale.
Q Cela ne dit pas qu'il n'y a pas de conflit, n'est-ce pas, professeur Behe, mais qu'il y a accord ?
A C'est exact. Mais l'accord peut signifier qu'il n'y a pas de conflit. Cela signifie qu'il n'y a aucune raison d'exclure le dessein intelligent en raison de cet aspect du registre fossile, bien que d'autres théories puissent avoir du mal à l'expliquer.
Q Cela ne dit pas que le dessein intelligent est également en accord avec le processus saccadé ou l'équilibre ponctué tel que vous le décrivez, n'est-ce pas ?
A Je devrais relire ces passages plus attentivement.
Q Prenez une minute.
A Bon, en les parcourant rapidement, cela ne semble pas dire cela. Mais je ne tire aucune grande conclusion de là. Je dirais simplement que, vous savez, c'est une affirmation correcte selon laquelle l'hypothèse du dessein intelligent est en accord avec l'interprétation à la valeur faciale.
J'ajouterais également que cela est en accord avec tous les autres sujets listés dans cette section.
Q C'est votre interprétation.
A Oui, c'est le cas.
Q D'accord. Maintenant, après avoir examiné de manière critique le livre ?
A Non, c'était ma compréhension dès le début.
Q Revenons un peu en arrière. Descendons un peu plus loin dans ce paragraphe. Il est écrit : « Un nombre croissant de scientifiques qui étudient le registre fossile concluent que les différences structurelles entre les grands types d'organismes reflètent la vie telle qu'elle était à cette époque. »
Cette perspective propose que ce sont uniquement les attentes à long terme de la théorie darwinienne qui nous poussent à désigner les zones intermédiaires comme des lacunes. Si c'est le cas, les grands groupes d'organismes vivants n'ont pas d'ascendance commune. Une telle conclusion est plus cohérente avec les données fossiles actuellement connues que l'un quelconque des modèles évolutifs.
Il prend parti, n'est-ce pas, professeur Behe ? Il prend parti pour l'interprétation à la valeur faciale.
A Ce n'est certainement pas le cas. Je veux dire, cela propose bien sûr quelque chose qu'un étudiant ne lit normalement pas dans son manuel de biologie. Mais il indique que c'est ce avec quoi les données sont cohérentes, et c'est -- selon leur avis, c'est plus cohérent avec ces données qu'avec d'autres -- je m'excuse, avec ce modèle plutôt qu'avec d'autres modèles.
Et plus tôt, ou peut-être plus tard, j'ai perdu la page, elle conseille aux étudiants de garder nos opinions avec prudence, et si de nouvelles données apparaissent qui devraient nous amener à réviser notre estimation de nos opinions, alors nous devrions le faire. Je ne vois donc aucune incohérence entre ceci – je ne vois pas cela comme une recommandation, je le vois comme une description.
Q Professeur Behe, vous avez décrit précédemment que vous avez neuf enfants ?
A Oui, je le fais.
Q Certains d'entre eux ont-ils suivi la neuvième année ?
A Cinq garçons, quatre filles.
Q Félicitations.
A Merci.
Q Certains d'entre eux ont suivi la neuvième année, je suppose ?
A Oui, ils l'ont.
Q D'accord. Honnêtement, tout élève de neuvième année qui lit ceci va comprendre que ce livre prend la position selon laquelle la descendance commune est fausse, n'est-ce pas ?
A I -- bon, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que ce soit le cas.
Je pense qu'ils sont soigneux de présenter l'interprétation ordinaire, ou l'interprétation commune. Ils sont soigneux de dire que c'est l'interprétation commune. Ils sont soigneux de dire qu'il existe plusieurs — plusieurs explications pour les données au sein de l'interprétation commune. Ensuite, ils disent que, bon, il y a cette autre interprétation qui peut également être cohérente avec les données ; nous ne devrions retenir cette interprétation que si elle continue d'être cohérente avec les données.
Je pense qu'un élève de troisième année qui lirait ceci se dirait : « Wow, tu sais, regarde les différentes façons dont nous pouvons examiner les données. Hum, décidons ce que sont les données et quelle est notre interprétation. »
Je ne vois pas cela comme quelque chose qui ferait sauter un élève de neuvième année en criant ah-ha, il n'y a donc pas eu de descendance commune. Je le vois comme quelque chose qui ferait s'asseoir un élève de neuvième année et dire, réfléchissons à ces données, voyons si nous pouvons vraiment – si nos vues sont aussi fortement soutenues que nous le pensions.
Q Bon, retournons aux pages 99 et 100. D'accord ?
"Le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement grâce à une agence intelligente, avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes : des poissons avec des nageoires et des écailles, des oiseaux avec des plumes, des becs et des ailes."
C'est la déclaration définitionnelle dans cette section du livre. Cela n'est pas cohérent avec la descendance commune, c'est directement opposé à elle, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A Bon, comme j'ai essayé de le préciser dans mon témoignage direct, je ne pense pas que cela ait été bien rédigé. Je pense qu'il est formulé de manière prudente. Il dit « certains scientifiques », et je suis certain que ce n'est pas une définition du dessein intelligent.
Et ce que je vois dans ce paragraphe, c'est que nous observons ces choses dans le registre fossile, comme certains paléontologues éminents semblent avoir accepté, et que si nous adoptons cette vision, cette vision à la lettre, alors nous n'avons pas nécessairement besoin de proposer une explication forcée, ou une explication qui semble ad hoc, peut-être que c'est ainsi que cela s'est produit, car le dessein intelligent peut accommoder un registre fossile de cette nature.
Q Et la manière dont cela s'est produit est incompatible avec la descendance commune, les oiseaux, les poissons, séparés, n'est-ce pas ?
A Laissez-moi une seconde pour lire ceci, s'il vous plaît.
Non, je ne suis pas d'accord. Cela signifie simplement de manière abrupte, comme on le voit dans le registre fossile. Même si l'on pense que cela s'est produit par une agence intelligente, cet événement — cet événement — aurait pu se produire par descendance commune, par certains ancêtres dans le passé ayant donné naissance à ces choses, mais qu'il s'est produit si rapidement qu'il n'a pas laissé de traces dans le registre fossile.
Et puis-je ajouter que c'est souvent une interprétation donnée au registre fossile par les paléontologues, tels que, par exemple, Stephen Jay Gould et Niles Eldredge. Ils ont dit que, apparemment, et si vous regardez le registre fossile -- selon ma compréhension de non-expert -- que la théorie de l'équilibre ponctué dit que les choses changent puis soudainement -- ou les choses restent les mêmes puis changent soudainement. Et donc dans le registre fossile, vous ne voyez que des changements plutôt importants. Mais ils ne sont certainement pas en désaccord avec la descendance commune, et je ne pense pas que cela argumente en sa faveur non plus.
Q Professeur Behe, il est une chose de dire que les fossiles sont apparus brusquement, c'en est une autre de dire que la vie a commencé brusquement, n'est-ce pas ?
A Je ne suis pas d'accord. Dans le contexte de ce livre, lorsqu'il parle de fossiles, lorsqu'il parle du registre fossile, lorsqu'il parle de tous les problèmes que l'on rencontre pour obtenir des fossiles, que les fossiles — si je peux trouver la bonne page — que le registre pourrait être imparfait en raison du fait que les fossiles se forment de manière imparfaite, que la recherche pourrait être incomplète, etc., cela me transmet, et je pense à n'importe quel élève de neuvième année qui le lit, que c'est les données que nous avons à partir des registres fossiles. Ainsi, lorsque nous disons que ces choses ont commencé dans les fossiles — brusquement, cela signifie que nous les percevons comme commençant dans le registre fossile.
Q C'est une interprétation assez charitable, professeur Behe, mais laissez-moi vous poser cette question. Une apparition brutale, vous seriez d'accord avec moi que cela est incompatible avec le progressif ? Progressif et brutal, vous ne pouvez pas me dire que ce sont la même chose ?
A C'est exact. Mais je voudrais dire qu'un certain nombre de scientifiques, à ma connaissance, remettent en question l'évolution graduelle et le postulat graduel de la théorie de Darwin. Une personne est une dame nommée Lynn Margulis, qui est professeure de biologie à l'Université du Massachusetts-Amherst, et membre de l'Académie nationale des sciences. Laissez-moi simplement expliquer brièvement pour faire ce point. Je ne compte pas prendre beaucoup de temps.
Elle a proposé que les choses que nous appelons mitochondries, qui se trouvent dans les cellules eucaryotes, qui sont des cellules avec un noyau, qui incluent nous et tout sauf les bactéries, sont apparues lorsqu'une cellule pré-eucaryote a essentiellement enveloppé une bactérie plus petite, et les deux ont essentiellement développé une relation symbiotique.
Et selon sa vision de cela, ainsi que celle des autres à son égard, il s'agit en fait d'un événement saltatoire ; un développement non graduel d'une forme de vie entièrement nouvelle. Ainsi, le gradualisme n'est pas — ou l'abruptitude n'est pas l'opposé de la descendance commune, et — bon, ce n'est pas l'opposé de la descendance commune.
Q Lynn Margulis n'est pas enseignée à Dover, mais le dessein intelligent l'est, et c'est votre affirmation que le dessein intelligent ne fait aucune revendication sur le gradualisme, mais ce passage que nous avons lu ici, il est complètement incompatible avec le concept de gradualisme. Apparition brutale ou -- début de la vie de manière brutale.
A Puis-je voir où — pourriez-vous lire le —
M. MUISE : Objection, la question a mal caractérisé les preuves. Il dit que le dessein intelligent est enseigné dans la classe. Et je ne pense pas qu'il y ait des preuves que ce soit le cas.
M. ROTHSCHILD : Je pense qu'il s'agit d'un point de désaccord.
LA COUR : Reformulez votre objection.
M. MUISE : Je pense qu'il a introduit sa question en disant que le dessein intelligent est enseigné à Dover -- dans les écoles de Dover, et je ne pense pas qu'il y ait des preuves que le dessein intelligent soit enseigné.
LA COUR : Très bien, je comprends. Il s'agit d'un procès sur le banc. Vous dites qu'il est enseigné ; vous dites qu'il ne l'est pas. Je prendrai cela pour ce qu'il vaut. L'objection est rejetée. Vous pouvez répondre à la question.
LE TÉMOIN: Je suis désolé, pourriez-vous reformuler la question ?
Q Il y est écrit : « Le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement. » C'est le contraire -- c'est directement en contradiction avec l'affirmation du gradualisme faite par Ernst Mayr, n'est-ce pas ?
A Le -- comment puis-je formuler cela ? La phrase que j'y ai lue indiquait que le dessein intelligent peut être cohérent avec ; que le fait que les registres fossiles semblent présenter des formes de vie apparaissant brutalement, bien que cela puisse poser des problèmes pour le darwinisme, ne pose pas de problèmes pour le dessein intelligent, car le dessein intelligent ne s'exprime pas sur la vitesse ou la lenteur à laquelle ces choses se produisent.
Et donc je vois cela comme disant essentiellement qu'un partisan du dessein intelligent peut prendre ces données au pied de la lettre et n'a pas nécessairement besoin d'hypothèses secondaires pour essayer de les expliquer.
Q C'est ainsi que vous lisez le -- quelque chose qui commence par « le dessein intelligent signifie ».
A Bon, encore une fois, comme je l'ai dit dans mon témoignage direct, je ne pense pas que cela ait été bien écrit, mais je pense que le sens de cette phrase n'est pas difficile à discerner.
Q Très bien. Continuons sur le sujet de la descendance commune. Pourriez-vous aller à la page numéro romain, petit numéro romain dix. Cela se trouve dans l'introduction.
A Je suis désolé, je n'ai pas de petit chiffre romain dix dans mon livre.
M. ROTHSCHILD : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Merci.
Q Dans le dernier paragraphe complet de la page, il est écrit : « Of Pandas and People n'est pas destiné à être un traitement équilibré en soi. Nous avons présenté un cas favorable au dessein intelligent et soulevé des doutes raisonnables sur la descendance naturelle. » C'est correct ?
A Oui, c'est exact.
Q Et si vous alliez à la page 33.
M. MUISE : Votre Honneur, puis-je, pour les besoins du procès-verbal, préciser qu'il s'agit en réalité de la page neuf et non de la page dix.
M. ROTHSCHILD : Ai-je dit le chiffre romain dix ? Je m'excuse. Le chiffre romain neuf, merci.
LA COUR : Le dossier est corrigé.
M. ROTHSCHILD : Merci.
Q Et à la page 33, sous le titre « Un Mosaïque Vivant », il est écrit : « Les théories du dessein intelligent et de la descendance commune ont toutes deux une explication pour expliquer pourquoi les êtres vivants partagent des structures communes. »
A Oui, je vois cela.
Q Donc, il est effectivement dit que le dessein intelligent est une théorie distincte de la descendance commune, n'est-ce pas ?
A Bon, la façon dont je lis cette phrase est qu'ils mettent en contraste le dessein intelligent avec des processus non intelligents, ce que je pense qu'ils utilisent à nouveau la phrase « descendance naturelle » pour essayer d'indiquer. Mais je ne la lis pas comme s'opposant à la théorie de la descendance commune.
Q Si vous allez à la page 127.
A Oui.
Q Et si vous pouviez aller au milieu de la deuxième colonne, au paragraphe intitulé « Chez les organismes ».
A Je suis désolé, où est-ce ?
Q Le deuxième paragraphe complet.
A Oh merci, oui.
Q Commence par « Chez les organismes », et en allant à la deuxième phrase, il est dit : « Les partisans du dessein ont une approche réaliste et plus prudente quant à l'utilisation de l'homologie. Ils considèrent les organismes qui présentent de grandes différences structurelles, tels que les étoiles de mer et les chimpanzés, comme n'ayant aucune descendance commune. » Correct.
A Oui, c'est ce qu'il dit, mais encore une fois, je lis cela comme le fait que, tandis que d'autres théories telles que le darwinisme pourraient faire un engagement envers l'ascendance commune, une théorie du dessein intelligent peut accepter ce que les données montrent à cet égard, car une théorie du dessein intelligent ne parle pas de cela ; elle ne parle que des effets de l'intelligence. Je vois donc cela comme une phrase accommodante plutôt que comme quelque chose qui est requis.
Q Et si vous pouviez aller à la page 156.
A Oui.
Q Et si vous pouviez regarder la première colonne, la -- sous le deuxième paragraphe indenté où il est écrit : « C'est précisément. »
A Oui.
Q « C'est précisément pour cela qu'un livre qui remet en question la notion darwinienne de descendance commune est si nécessaire. »
A Oui, je vois cela. Mais --
Q Bon, alors --
A Encore une fois, je peux simplement ajouter que, encore une fois, je vois cela comme une manière de présenter aux étudiants qu'il semble que beaucoup de données du registre fossile, selon la perception des auteurs de Pandas, sont ajustées à un cadre théorique dicté par la théorie darwinienne. Et que si vous n'invoquez pas cette théorie et que vous examinez les données d'une manière différente, alors le dessein intelligent peut accepter les résultats que montre cet examen différent.
Q À votre avis, le dessein intelligent n'a pas besoin de prendre position sur la descendance commune ?
A Oui.
Q D'accord. Mais ici, vous dites que Behe affirme que le dessein intelligent ne fait aucune affirmation concernant la descendance commune ; et ce livre dit que le dessein intelligent remet en question la notion darwinienne de descendance commune. Ce sont les mêmes choses pour vous ?
A Je suis désolé, pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît ?
Q Behe dit que le dessein intelligent ne fait aucune affirmation sur la descendance commune.
A Oui.
Q Pandas dit que le dessein intelligent remet en question la notion darwinienne de descendance commune. Ce sont les mêmes choses pour vous ?
A Je vois cela comme faisant partie d'un argument. Le -- comme je m'efforce de le clarifier dans mon témoignage, le dessein intelligent est perçu dans l'arrangement intentionnel des parties, et c'est l'argument positif en faveur du dessein intelligent. Mais aussi, une partie de la tâche de quelqu'un qui soutient cette opinion est d'essayer de répondre aux autres opinions qui prétendent -- qui prétendent expliquer ce que le dessein intelligent prétend expliquer.
Et l'un d'eux consiste à montrer où l'autre théorie rencontre des problèmes. Et je considère cela comme faisant partie de ce type d'argument négatif, à savoir que, bien que le dessein intelligent puisse s'accommoder des données dont nous disposons, cela semble être un problème pour la théorie actuelle, comme l'ont dit de nombreux paléontologues. Et ils ont essayé de le réparer, ils ont proposé ces explications, et peut-être ont-ils raison, mais peut-être que ce n'est pas correct. Et si ce n'est pas correct, eh bien alors cette autre théorie, cette théorie rivale, rencontre des difficultés, mais pas le dessein intelligent. Je le vois donc comme faisant partie d'un argument négatif contre un rival du dessein intelligent.
Q Et c'est un argument négatif contre la partie de cet argument appelée descendance commune, n'est-ce pas ?
A C'est exact, tout comme mon argument était un argument contre la sélection naturelle. Et lorsque les gens font des affirmations pour la sélection naturelle, je dois montrer pourquoi c'est une mauvaise explication de ce que nous observons.
Q Je pense donc que nous sommes d'accord : dans Pandas, le dessein intelligent formule une affirmation concernant la descendance commune, tout comme vous affirmez formuler une affirmation concernant la sélection naturelle.
A Non, je pense que c'est incorrect. Je pense que l'affirmation de la sélection naturelle va plus directement à la question de l'arrangement intentionnel des parties.
L'idée de descendance commune ne va, à mon avis, pas directement à la question de l'arrangement intentionnel des parties. Mais néanmoins, en tant que partie de la théorie darwinienne, elle est requise beaucoup plus pour la théorie darwinienne. Néanmoins, cela rendrait cette idée moins plausible, et donc cela fait partie de l'argument négatif.
Q D'accord. Donc Pandas avance un argument contre la descendance commune, mais vous dites que le dessein intelligent ne l'est pas ?
A Pandas fait un argument négatif contre la descendance commune pour montrer la plausibilité d'une alternative plus grande — qui améliore davantage la plausibilité du dessein intelligent, c'est correct ?
Q Merci. Maintenant, pouvons-nous retourner à la page 11 du rapport et souligner à nouveau le texte souligné.
Donc, nous revenons à l'affirmation que vous dites que le dessein intelligent formule : « La théorie du dessein intelligent se concentre exclusivement sur le mécanisme proposé expliquant comment les structures biologiques complexes sont apparues. »
Veuillez décrire le mécanisme que le dessein intelligent propose pour l'apparition des structures biologiques complexes.
A Bon, le mot « mécanisme » peut être utilisé de nombreuses façons. Dans ce cas, j'entendais par là — et lorsque je me référais au dessein intelligent — que nous pouvons percevoir que, dans le processus par lequel une structure biologique complexe est apparue, nous pouvons inférer que l'intelligence a été impliquée dans son origine.
De même que si je fais référence à la théorie du Big Bang, la théorie du Big Bang ne propose aucun mécanisme expliquant comment l'univers est apparu, mais elle infère néanmoins que, quel que soit le mécanisme, il s'est produit par un processus d'explosion de quelque sorte.
Ainsi, il existe de nombreuses autres questions que ces théories laissent sans réponse, mais elles posent tout de même un aspect de la cause qui est très utile et qui est soutenu par les données.
Q Donc le dessein intelligent porte sur la cause ?
A Je suis désolé, pourriez-vous répéter cela ?
Q Je veux simplement que ce soit clair ici, le dessein intelligent concerne la cause ?
A Bon, « cause » est un terme large, et lorsque vous essayez d'expliquer comment quelque chose est arrivé, vous pouvez dire qu'il est survenu pour diverses raisons. Mais le dessein intelligent est une raison, un aspect ou une cause pour expliquer comment l'arrangement intentionnel des parties que nous observons est effectivement survenu.
Q Retour à ma question initiale. Quel est le mécanisme que le dessein intelligent propose ?
A Et je me demande, pourrais-je — suis-je autorisé à savoir ce que j'ai répondu à votre question la première fois ?
Q Je ne pense pas avoir reçu de réponse, alors je vous demande, vous avez fait cette affirmation ici : « La théorie du dessein intelligent se concentre exclusivement sur le mécanisme proposé expliquant comment les structures biologiques complexes sont apparues. » Et je veux savoir quel est le mécanisme que le dessein intelligent propose pour expliquer comment les structures biologiques complexes sont apparues ?
A Encore une fois, il ne propose pas de mécanisme au sens d'une description étape par étape de la manière dont ces structures sont apparues. Mais il peut inférer que dans le mécanisme, dans le processus par lequel ces structures sont apparues, une cause intelligente a été impliquée.
Q Mais il ne propose pas un mécanisme réel ?
A Encore une fois, le mot « mécanisme » — le mot « mécanisme » peut être utilisé de manière large, mais non, je ne dirais pas qu'il y avait un mécanisme. Je dirais que nous avons un aspect de l'histoire de la structure.
Q Donc, lorsque vous avez écrit dans votre rapport que « la théorie du dessein intelligent se concentre exclusivement sur le mécanisme proposé », vous vouliez en réalité dire que le dessein intelligent ne dit rien sur le mécanisme par lequel les structures biologiques complexes sont apparues.
A Non, je n'entendais certainement pas dire cela. Je voulais dire ce que j'ai dit en réponse à la dernière question, à savoir que, bien que nous ne connaissions pas une description étape par étape de la façon dont quelque chose est apparu, nous pouvons néanmoins déduire certains faits très importants sur ce qui a été impliqué dans le processus, à savoir que l'intelligence a été impliquée dans le processus.
Et permettez-moi de revenir une fois de plus sur la théorie du Big Bang. Encore une fois, nous n'avons pas de mécanisme pour le Big Bang, mais nous pouvons déduire certains événements importants concernant ce qui s'est produit, à savoir qu'il s'est produit d'une manière explosive, à un moment précis dans le passé, et ainsi de suite.
De plus, je pourrais dire qu'il se concentre également sur d'autres mécanismes proposés qui prétendent expliquer l'arrangement intentionnel des parties. Et je pense qu'il est tout à fait exact de dire que c'est exactement là que le dessein intelligent se concentre.
Q Donc, en réalité -- il se concentre sur d'autres mécanismes proposés, par là vous entendez la sélection naturelle, n'est-ce pas ?
A Non, simplement une sélection naturelle, une théorie de la complexité et ainsi de suite. Mais certainement la plus largement acceptée, et ensuite celle que vous devriez convaincre la plupart des gens – ou expliquer à la plupart des gens – qui n'est pas bien étayée est celle qui constitue l'explication actuellement acceptée de la sélection naturelle.
Q D'accord. Et donc, en termes de mécanisme, il s'agit simplement d'une critique du mécanisme de l'évolution darwinienne et non d'une description positive du mécanisme ?
A Non, je ne suis pas d'accord. Je dis que, encore une fois, bien qu'il ne vous donne pas une description étape par étape de la manière dont ces choses se sont produites, il vous dit quelque chose de très important sur la cause ou la manière dont ces structures sont apparues, et c'est par l'action d'une cause intelligente.
Q Alors, professeur Behe, pourquoi ne pas aller à votre audition et voir comment vous avez répondu aux questions à l'époque, d'accord ?
A D'accord.
Q Pourriez-vous consulter la page 179 de votre déposition.
A Oui.
Q Je vous ai demandé : « Quel est le mécanisme proposé selon lequel les structures biologiques complexes sont apparues selon la théorie du dessein intelligent ? »
A Oui.
Q Et vous avez répondu : « Le dessein intelligent ne propose pas de mécanisme, il tente simplement de soutenir la conclusion qu'une activité intelligente a été impliquée dans la production des structures. »
A Oui. Et ce langage, je pense, est tout à fait cohérent avec ce que j'essayais de dire ici aujourd'hui, à savoir qu'il ne vous indique pas étape par étape comment quelque chose a été proposé -- ou comment quelque chose a été produit, mais qu'il dit néanmoins quelque chose de très très important sur l'origine de la structure, et c'est que une activité intelligente a été impliquée dans sa production.
Q Et plus loin dans la page, à la ligne 24, je vous ai demandé : « En ce qui concerne le mécanisme, il s'agit simplement d'une critique du mécanisme de l'évolution darwinienne et non d'une description positive d'un mécanisme. » Et quelle fut votre réponse, professeur Behe ?
A J'ai dit « c'est correct ». Mais encore une fois, je pense que cela est tout à fait cohérent avec ce que je viens de dire. Encore une fois, cela ne propose pas une description étape par étape, mais il — mais il propose ou il explique certaines caractéristiques très importantes de ce qui était impliqué dans son origine, et c'est l'activité intelligente.
Q Vous avez, tout au long de votre témoignage au cours des deux derniers jours, critiqué assez le concept de sélection naturelle, ou les affirmations faites sur la sélection naturelle, n'est-ce pas ?
A Bon, je pense qu'il faut être prudent. Je pense que la sélection naturelle est réelle et explique certainement beaucoup de choses. Et ce qu'elle peut expliquer, elle l'explique bien. Et comme je l'ai dit, elle rend compte de plusieurs caractéristiques de la vie.
Donc, je ne dirais pas que je critique la sélection naturelle. Je pense que beaucoup de gens déduisent que la sélection naturelle peut expliquer des choses que je ne pense pas qu'elle puisse expliquer, et c'est pourquoi j'ai critiqué ces arguments et ces extrapolations.
Q Mais vous êtes manifestement d'accord pour dire qu'il s'agit d'un phénomène valide, il explique --
A Oui, bien sûr. Oui, tout à fait.
Q Y compris – cela explique les choses au niveau biologique, au niveau de l'organisme ?
A Oui, c'est bien sûr le cas.
Q Et cela explique également les choses au niveau biochimique ?
A C'est également correct, oui.
Q Par exemple, les protéines antigel, c'est un exemple de sélection naturelle agissant au niveau biochimique, n'est-ce pas ?
A Si par protéine antigel vous entendez la protéine antigel particulière qui a été découverte chez des poissons notothenioïdes antarctiques il y a quelques années, dans laquelle un gène pour la trypsine, la région cinq prime de ce gène a été trouvée à côté d'une région codante pour une forme plus simple, oui, c'est exact, je suis d'accord avec cela.
Q Vous pouvez lire dans mes pensées.
Et que -- que l'évolution par sélection naturelle a été démontrée en partie par l'expérience, en partie par l'explication, c'est correct ?
A C'est exact, oui.
Q Et vous nous avez donné une belle illustration de l'hémoglobine hier ?
A Oui, j'ai montré une diapositive d'hémoglobine.
Q Une structure assez complexe ?
A Bien sûr, oui.
Q Et c'est une autre chose où -- un autre système biochimique que vous reconnaissez pouvoir être expliqué par des processus naturels ?
A Non, vous devez être extrêmement prudent là-dessus. Dans mon livre, j'examine l'exemple de l'hémoglobine, et j'ai dit — j'ai abordé cela comme un exemple de quelque chose qui pourrait être susceptible d'une explication darwinienne. Et j'ai pris soin de préciser que si vous partez du point de départ d'une protéine similaire à ce qu'on appelle la myoglobine, qui est une protéine à chaîne unique, et que vous vous souvenez probablement d'hier que l'hémoglobine possède quatre chaînes collées ensemble ; si vous avez cette protéine à chaîne unique, la myoglobine, qui possède essentiellement une structure très similaire à celle de l'hémoglobine, et si vous partez de celle-ci, la question est la suivante : qu'est-ce qu'il faut pour former un agrégat de cette structure avec les propriétés de l'hémoglobine.
Donc j'ai dit, pour ce segment, en partant de la myoglobine jusqu'à l'hémoglobine, que je ne voyais aucun obstacle pour que la sélection naturelle explique cela. Mais je n'ai pas — il n'existe certainement aucune littérature. Il n'y a aucune expérience. Il n'y a aucune description détaillée de la façon dont cela pourrait en réalité se produire. Donc j'ai dit que, dans le but de l'argumentation, je pense que, vous savez, nous pouvons — nous pouvons certainement dire pour l'instant que peut-être les mécanismes darwiniens peuvent expliquer cela.
Q Maintenant, avant d'entrer dans le détail de votre argument fondé sur la complexité irréductible, je souhaite confirmer certains autres aspects de votre compréhension du dessein intelligent.
Il ne précise pas qui est le concepteur, n'est-ce pas ?
A C'est exact. Laissez-moi simplement clarifier cela. Je parle de l'argument scientifique en faveur du dessein intelligent basé sur des données physiques et la logique, oui.
Q Vous croyez qu'il s'agit de Dieu, mais cela ne fait pas partie de votre argument scientifique ?
A C'est exact.
Q Il ne décrit pas comment le dessein s'est produit.
A Pardon ?
Q Le dessein intelligent ne décrit pas comment le dessein s'est produit.
A C'est exact, tout comme la théorie du Big Bang ne décrit pas ce qui a causé le Big Bang.
Q Ne précise pas quand le dessein s'est produit.
A C'est exact.
Q En fait, le dessein intelligent ne prend pas position sur l'âge de la Terre ni sur le moment où la vie biologique a commencé.
A C'est correct.
Q Mais pensez-vous que la Terre ait des milliards d'années ou seulement 10 000 ans.
A C'est correct.
Q Cela ne dit rien sur les capacités du concepteur.
A Outre affirmer que le concepteur avait la capacité de réaliser le design qui fait l'objet de l'examen, c'est exact.
Q Cela semble assez tautologique, professeur Behe.
A Non, je ne pense pas du tout. Quand vous voyez une structure, même dans notre monde quotidien, pensez simplement aux structures archéologiques telles que la Sphinx ou l'île de Pâques ou quelque chose de similaire. Une chose que vous pouvez dire, c'est que ces choses ont été conçues, et que l'agent intelligent ou les agents intelligents qui les ont conçus avaient la capacité de les concevoir. Donc, je ne pense pas que ce soit du tout tautologique.
Q L'archéologie est une science que vous trouvez très similaire à l'argument du dessein des systèmes biochimiques ?
A Bon, l'archéologie est une science, et l'argument du dessein est un argument. Mais je pense qu'en archéologie, certaines des raisonnements qu'ils emploient — je ne suis bien sûr pas archéologue, mais je comprends que certains des raisonnements qu'ils utilisent sont similaires à ceux que les partisans du dessein intelligent, tels que moi-même, pourrions employer.
Q Mais c'est votre position que nous connaissons les capacités du concepteur ?
A Je suis désolé, pourriez-vous répéter cela ?
Q C'est votre position que nous connaissons les capacités du concepteur ?
A Bon, comme je pense l'avoir dit en réponse à la question, nous savons que le concepteur avait la capacité de réaliser le dessein. Donc, au-delà de cela, nous extrapolerions au-delà des preuves, donc nous ne pouvons pas dire plus que cela.
Q Et nous ne savons rien des limites du concepteur.
A Eh bien, nous devons déduire ce que nous avons à partir des données, et les données nous indiquent qu'un concepteur peut fabriquer un certain objet. Elles ne disent pas ce que le concepteur ne pourrait pas faire. Dans notre monde quotidien, quelqu'un qui fabrique un objet simple pourrait être capable d'en fabriquer un plus complexe, et ainsi de suite.
Q Le dessein intelligent ne dit rien sur les motivations du concepteur intelligent ?
A La seule affirmation qu'il fasse à ce sujet est que le concepteur avait la motivation de créer la structure qui est conçue.
Q Comment le dessein intelligent peut-il faire cette affirmation, professeur Behe ?
A Je ne comprends pas votre question.
Q Comment peut-il dire quoi que ce soit sur les motivations du concepteur intelligent sans rien savoir de qui est ce concepteur intelligent ?
A Bon, je pense que c'est -- c'est assez simple. Prenons, par exemple, le projet SETI, Search for Extraterrestrial Intelligence. Supposons que les astronomes de ce projet un jour perçoivent un signal provenant de l'espace qu'ils identifient comme étant d'origine intelligente, peut-être même qu'il transporte un message ou quelque chose d'aussi exotique. Comment pourraient-ils connaître les motivations de celui qui a envoyé ce signal ? Ils pourraient ne pas les connaître, mais néanmoins, ils pourraient -- en fait, le projet repose entièrement sur l'hypothèse qu'ils seraient capables de détecter le message sans connaître les motivations de celui qui l'a envoyé, sans connaître ses capacités au-delà de la capacité d'envoyer le message, et ainsi de suite. Je ne pense donc pas que ce soit un problème du tout.
Q Essayons de raccourcir cela. Il est juste de dire que, dans le cas du concepteur intelligent et de la vie biologique ou biochimique, nous ne savons rien de ses capacités ou de ses limites, sauf à partir de ce que nous concluons du système qui a été conçu ?
A Oui. Une théorie scientifique tire — déduit ses conclusions — des preuves physiques. Ainsi, le fait que le dessein intelligent tire des conclusions des preuves physiques est tout à fait cohérent avec ce que toute bonne théorie scientifique pourrait faire.
Q Bon, je veux dire, prenons votre analogie du design humain. Je veux une belle voiture, non ?
A Je le crois.
Q Et vous pourriez regarder une voiture et dire que Eric l'a faite parce qu'il veut une belle voiture, non ?
A Pardon ?
Q Eric a fabriqué la voiture parce qu'il veut une belle voiture, n'est-ce pas ? Cela serait une inférence sur mes motivations basée uniquement sur le fait de voir la voiture dans mon garage, ou que j'ai acheté la voiture ?
A Non, je ne suis pas d'accord. Ce que vous diriez en regardant la voiture dans votre garage, c'est que cette voiture a été conçue, et si elle se trouvait dans votre garage et qu'il s'avérait que quelqu'un autre que vous logeait chez vous et que c'était sa voiture, eh bien, alors cela est cohérent avec la conclusion du dessein intelligent. L'extrapolation sur qui était le concepteur, ou qui a acheté la voiture, ou tout ce qui s'en rapproche, n'est pas justifiée par les données. Si c'était le cas, vous savez... eh bien, je pourrais donner d'autres exemples, mais je pense que le point est clair.
Q Et juste pour — juste pour conclure ce point, nous ne savons rien des capacités ou des limites du concepteur intelligent, sauf ce que nous pouvons conclure du système ou de l'objet spécifique que nous observons ?
A Puisque le dessein intelligent est une théorie scientifique, il doit tirer ses conclusions de données physiques. Donc oui, c'est ainsi que nous déterminons tout ce que nous savons sur le dessein et toutes les inférences que nous faisons concernant la cause du dessein.
Q Et de même, nous ne savons rien des motivations, des besoins ou des désirs du concepteur intelligent, sauf ce que nous pouvons conclure du système spécifique que nous observons ?
A Oui. Laissez-moi simplement réitérer que, en fait, une théorie scientifique dépend de données physiques. Elle ne peut dépendre de rien d'autre. Et donc, bien entendu, elle doit tirer toutes les inférences qu'elle peut des données physiques dont elle dispose.
Q D'accord, et dans ce cas, il s'agit simplement du système que nous examinons, le flagelle bactérien ?
A Bon, si vous envisagez le flagelle bactérien, alors oui, ce serait cela, vous pourriez également envisager d'autres choses.
Q Maintenant, vous avez dit à ce tribunal que le dessein intelligent ne fait pas intervenir une action surnaturelle, n'est-ce pas ?
A C'est exact. Je -- non, j'ai dit que -- c'est -- le dessein intelligent est une théorie scientifique qui se concentre exclusivement sur les données physiques et les inférences logiques. Et donc, puisque aucune théorie scientifique ne tire des conclusions au-delà des données, alors nous ne pouvons rien dire sur le fait qu'une certaine structure a été produite par des moyens surnaturels.
Q Pourriez-vous ouvrir La Boîte noire de Darwin, qui est la pièce à conviction n° 647 de la partie plaignante.
A Quelle page ?
Q Je suis désolé. Page 193.
A 193, merci.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous mettre en évidence, à la page 193, le premier paragraphe.
Q Pourriez-vous lire ce paragraphe, professeur Behe ?
A Puis-je lire dans le livre ici ?
Q Oui, s'il vous plaît.
A D'accord. « Il y a un éléphant dans la pièce remplie de scientifiques qui tentent d'expliquer le développement de la vie. L'éléphant est étiqueté « dessein intelligent ». Pour une personne qui ne se sent pas obligée de restreindre sa recherche aux causes non intelligentes, la conclusion directe est que de nombreux systèmes biochimiques ont été conçus. Ils n'ont pas été conçus par les lois de la nature, ni par le hasard et la nécessité, mais plutôt ils ont été planifiés. Le concepteur savait à quoi ressembleraient les systèmes lorsqu'ils seraient achevés, puis a pris des mesures pour réaliser les systèmes. La vie sur Terre, à son niveau le plus fondamental, dans ses composants les plus critiques, est le produit d'une activité intelligente. »
Q Ils ont été conçus non par les lois de la nature, c'est correct, professeur Behe ?
A C'est exact.
Q Monsieur Behe, si vous pouviez vous tourner vers l'exposition 718, qui est la Réponse à mes critiques.
M. ROTHSCHILD : Et, Votre Honneur, nous l'afficherons à l'écran, mais si vous préférez consulter le papier, j'en ai une copie.
LA COUR : Non, si vous comptez le mettre en ligne, c'est parfait.
Q Et le professeur Behe, il est juste de dire que ceci est l'un de vos travaux publiés les plus significatifs sur le sujet du dessein intelligent depuis Black Box de Darwin ?
A Bon, c'est ici que, comme le titre l'indique, j'essaie de répondre aux critiques qui ont été formulées contre la proposition du dessein intelligent.
Q L'un de vos travaux les plus importants sur ce sujet ?
A Je le considère comme tel, oui.
Q Pourriez-vous vous tourner vers la page 696 de cet article.
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Et, Matt, si vous pouviez aller au, je suppose le premier paragraphe complet, qui commence par « Dans une telle vision », et mettre en surbrillance le passage qui commence par « Par le dessein intelligent » à mi-page.
Q Et ici, vous dites : « Par dessein intelligent, je veux dire impliquer un dessein au-delà des simples lois de la nature. Autrement dit, en prenant les lois de la nature comme données, y a-t-il d'autres raisons pour conclure que la vie et ses systèmes composants ont été intentionnellement arrangés. »
Et en descendant plus loin dans la page, vous dites : « Dans mon livre et dans cet article, chaque fois que je fais référence au dessein intelligent, je veux dire ce sens plus fort de dessein au-delà des lois. »
Et ce sont des lois naturelles, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A Oui. Et si vous relisez la phrase que vous avez sautée, elle dit : « Par dessein intelligent, je veux dire — excusez-moi, laissez-moi voir — je me suis un peu perdu ici. Je veux dire par là le dessein — « Je veux dire impliquer un dessein au-delà des simples lois de la nature. C'est-à-dire, en prenant les lois de la nature comme données, y a-t-il d'autres raisons pour conclure que la vie et ses systèmes composants ont été intentionnellement arrangés, tout comme il existe des raisons au-delà des lois de la nature pour conclure qu'une piège à souris a été conçue. »
Ce que je voulais dire par ce passage était quelque chose de beaucoup moins grandiose que le dessein des lois de la nature, auquel je contrastais ma position. Je le comparais au dessein impliqué dans les objets mécaniques simples, tels que le piège à souris. Et comme je l'ai expliqué dans mon témoignage, c'est exactement la base sur laquelle nous détectons le dessein, lorsque nous percevons l'arrangement intentionnel des parties.
C'est donc le sens du dessein que je voulais dire. Il s'agit en réalité d'un sens plus modeste du dessein que celui du dessein des lois de la nature.
Q La conception mécanique d'un piège à souris dépasse les lois de la nature, professeur Behe ?
A Cela nécessite une activité intelligente. C'est au-delà de l'inintelligent — le fonctionnement de lois inintelligentes. Il n'existe aucune loi de la nature qui explique un piège à souris.
Q Ils sont conçus par des acteurs naturels, c'est correct ?
A C'est exact, mais la manière dont ils agissent n'est décrite par aucune loi que je connaisse, et je n'ai — je n'ai jamais lu de loi qui décrit comment un piège à souris se forme.
Q Bon, pourquoi ne pas passer à la page 700. Si vous pouvez mettre en surbrillance la question que le professeur Behe pose sur cette page. « Est-il plausible que le concepteur soit une entité naturelle ? » dans le premier paragraphe complet.
C'est la question que vous posez. « Est-il plausible que le concepteur soit une entité naturelle ? »
M. ROTHSCHILD : Et puis si, Matt, si vous pouviez en fait aller aux deux paragraphes suivants et les surligner.
Q Et vous dites : « Le problème est le suivant. Actuellement, nous ne possédons des connaissances que sur un seul type de conceptrice intelligente naturelle capable, à l'échelle lointaine, de concevoir des structures telles que celles trouvées dans la cellule, et c'est l'humain. Notre intelligence dépend de manière critique de structures physiques dans le cerveau qui sont d'une complexité irréductible. En extrapolant à partir de cet échantillon d'un seul... » — c'est-à-dire les humains, n'est-ce pas ?
A Oui, c'est exact.
Q « ... il se peut que tous les concepteurs naturels possibles requièrent des structures irrédûiblement complexes qui elles-mêmes ont été conçues. Si c'est le cas, alors à un certain moment, un concepteur surnaturel doit intervenir. »
"Je trouve moi-même cette ligne de raisonnement convaincante. À mon estimation, bien que possible dans un sens largement permissif, il n'est pas plausible que l'agent intelligent original soit une entité naturelle. La chimie et la physique que nous connaissons pèsent lourdement contre cela. Si l'intelligence naturelle dépend d'une organisation physique, alors l'organisation semble devoir être énormément complexe et stable sur des périodes de temps raisonnables. Bien que des systèmes plus simples puissent accomplir les tâches que les systèmes irrédûiblement complexes accomplissent dans une vie terrestre, ils les accompliraient probablement plus lentement et moins efficacement, de sorte que la complexité requise pour l'intelligence ne serait ultimement pas atteinte. Ainsi, à mon jugement, il est improbable que le concepteur soit une entité naturelle."
Vous ne l'excluez pas absolument, mais vous ne le prenez pas très au sérieux, n'est-ce pas ?
A Eh bien, je l'ai dit un certain nombre de fois. Je pense que je l'ai dit au début de mon témoignage hier, que je pense en effet, d'autres perspectives, que le concepteur est en fait Dieu. Mais si vous retournez à la page 699, il y a une section intitulée « Est-il possible que le concepteur soit une entité naturelle ? » Et je ne vais pas citer de là, mais je conclus là que certes, c'est possible, mais je ne trouve pas cela plausible.
Laissez-moi encore une fois comparer cela à la théorie du Big Bang. Est-il possible qu'il y ait eu un événement dans la nature qui ait causé une telle chose ? Oui, c'est possible. Nous ne connaissons aucun tel événement, nous ne savons pas -- vous savez, nous n'avons pas connu de tel événement depuis que la théorie du Big Bang a été proposée il y a quelque 75 ans ; mais c'est certainement possible. Il est également possible que ce ne soit pas le cas.
Et la distinction que j'ai essayé de faire tout au long de mon témoignage, c'est que lorsque nous utilisons le raisonnement scientifique, et que nous nous limitons aux preuves physiques et au raisonnement logique, nous ne pouvons aller que si loin. Nous pouvons dire que nous n'avons pas de — nous n'avons pas d'explication pour cet événement pour le moment. Nous ne pouvons pas — et l'histoire de la science le montre une et mille fois, nous ne pouvons pas dire que parce que nous n'avons pas d'explication naturelle ou une explication pour un certain événement maintenant, que nous n'en aurons pas dans le futur. Je pense que le dessein intelligent se situe dans la même catégorie que le Big Bang sur ce point.
Q Et je sais que vous aimez la théorie du Big Bang, mais soyons clairs, vous n'êtes pas un expert en physique, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Et pas un expert en astrophysique ?
A C'est exact.
Q D'accord. Et vous faites ici un argument assez scientifique, la physique, la chimie, elles excluent pratiquement un concepteur naturel ; c'est ce que vous essayez de prouver, n'est-ce pas ?
A Non --
Q Pas absolument, mais rend-il assez improbable ?
A C'est ce que signifie « improbable ». Oui, mais encore une fois, la conclusion tirée de ces preuves ne conduit pas à une explication au-delà de la nature.
Avec cela, je comptais également sur mes autres — sur des considérations autres que scientifiques, issues de croyances philosophiques, théologiques et historiques. Ainsi, argumenter uniquement à partir de données scientifiques ne vous mène que si loin. Cela vous amène au point où nous n'avons pas actuellement d'explication pour cet événement. Mais pour aller au-delà, cela nécessite un raisonnement qui dépasse le simple raisonnement scientifique.
Q Donc dans La Boîte noire de Darwin vous avez dit au-delà de la nature, dans cet article vous avez dit au-delà de la nature, mais c'est juste votre chapeau théologique ?
A Bon, comme je l'ai mentionné dans ma discussion de l'éditorial de John Maddox d'hier, « Down with the Big Bang », paru dans Nature, ainsi que dans ma discussion des écrits d'Arthur Eddington et des commentaires de Walter Nernst, beaucoup de gens ont vu dans la théorie du Big Bang des implications pour la théologie et la philosophie, ainsi que des choses au-delà de la nature.
Je pense donc que -- que néanmoins nous serions tous d'accord pour dire que le Big Bang est une théorie scientifique, de la même manière que le dessein intelligent, à mon avis, est une théorie scientifique, même si quelqu'un comme John Maddox voit dans cette théorie qu'elle a des implications au-delà de la science.
Q Maintenant, vous avez dit dans votre témoignage aujourd'hui et hier que vous croyez personnellement que le concepteur est Dieu.
A Oui.
Q Et dans cet article, en fait, vous dites que, dans le cadre de la discussion, je vais supposer que l'entité surnaturelle est Dieu, n'est-ce pas ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Et, Matt, si vous pouviez vous tourner à la page 705 de l'article. Si vous pouviez mettre en surbrillance le premier paragraphe, jusqu'à la sixième ligne.
Et vous écrivez ici : « Que se passerait-il si l'existence de Dieu était contestée ou niée ? Jusqu'à présent, j'ai supposé l'existence de Dieu. Mais que se passerait-il si l'existence de Dieu était niée dès le départ, ou était contestée ? La plausibilité de l'argument du dessein est-elle affectée ? D'après mon expérience personnelle, la réponse est clairement oui : l'argument est moins plausible pour ceux pour qui l'existence de Dieu est en question, et beaucoup moins plausible pour ceux qui nient l'existence de Dieu. »
C'est une théorie amicale pour Dieu, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A Laissez-moi répondre de plusieurs façons à cela. D'abord, laissez-moi clarifier le contexte : il s'agit d'un journal appelé Biology and Philosophy. Donc, non seulement je parle ici de questions scientifiques, mais je parle aussi de questions non scientifiques dans un forum académique. Le monde académique englobe plus que juste la science. C'est un forum académique qui englobe également la philosophie, et j'ai donc abordé des questions philosophiques.
Et encore, ma déclaration telle qu'elle est écrite est certainement correcte. Et cela s'est produit de nombreuses fois dans la science, et, encore une fois, je vais simplement renvoyer à l'article de John Maddox, Down With the Big Bang. Il n'aimait pas la théorie du Big Bang. Et ce n'était pas parce que les données étaient incompatibles avec elle, mais parce qu'elle était philosophiquement inacceptable. Walter Nernst détestait l'idée d'un commencement de l'univers. C'était non scientifique. Donc -- et d'autres personnes ont dit des choses similaires.
Ainsi, il est clairement vrai que les gens prennent des décisions, même concernant une théorie scientifique, non seulement sur la base de la science elle-même, mais aussi sur ce qu'ils perçoivent comme d'autres ramifications de la théorie.
Mais je soutiens, et je l'ai soutenu dans de nombreux endroits, que il est du rôle approprié d'un scientifique d'éloigner autant que possible ces autres considérations et de se concentrer simplement sur les données scientifiques.
Q C'est ce que vous essayez de faire en tant que scientifique ?
A Oui, je le fais.
Q L'année où vous avez écrit La Boîte noire de Darwin fut également l'année où le Center for the Renewal of Science and Culture au sein du Discovery Institute a été fondé, c'est bien cela, 1996 ?
A Est-ce que — je ne suis pas très sûr de la date de création du Centre pour le Renouveau, oui.
Q Vous étiez l'un des associés du Centre dès le début, n'est-ce pas ?
A Oui, c'est exact. J'ai été invité à rejoindre par Bruce Chapman, qui était le président de l'Institut de découverte.
Q Et vous êtes resté membre de l'association depuis ce moment, c'est correct ?
A Oui, je suis toujours un associé.
Q Et même avant la fondation de l'Institut Discovery, vous avez participé à la conférence Pajaro Dunes ?
A Oui, il s'agissait d'une conférence privée organisée par un homme nommé Phillip Johnson.
Q Et en plus de M. Johnson, vous-même, Stephen Meyer, y étaient ?
A Oui, Steve Meyer était également présent.
Q William Dembski ?
A Il était là aussi.
Q Paul Nelson ?
A Oui.
Q Dean Kenyon ?
A Lui aussi.
Q D'accord, et vous avez tous discuté de vos idées ?
A Oui, c'était l'objectif de la conférence, discuter entre nous et échanger des idées, et ainsi de suite.
Q Et tous les individus que j'ai mentionnés, y compris vous-même, êtes devenus membres ou officiers du Centre pour le renouveau de la science et de la culture de l'Institut de découverte, n'est-ce pas ?
A Je ne suis pas sûr. Je prends votre parole pour cela, toutefois.
Q D'accord. Et vous n'avez aucune raison de douter de cela ?
A Je ne le fais pas, non.
Q Et vous acceptez des financements du Centre pour le renouveau de la science et de la culture ?
A Comme — au cours des dernières années, et il y a eu un moment environ — une période de trois ans, il y a environ huit ans, jusqu'à il y a environ cinq ans, où j'ai reçu une subvention de l'Institut de découverte — bon, en fait, je n'ai pas reçu de subvention, l'Institut de découverte a versé une somme d'environ 8 000 à 10 000 $ par an à l'université pour me libérer de certaines obligations d'enseignement afin que je puisse écrire et réfléchir sur les questions de dessein intelligent.
Q Et cela s'est produit pendant environ cinq ou six ans, c'est bien ça ?
A Non, trois ans.
Q Trois ans, d'accord.
Et en fait, le Centre de renouveau de la science et de la culture de l'Institut Discovery a salué votre travail dans un document qu'il a préparé, intitulé The Wedge Strategy, n'est-ce pas ?
A Je devrai rafraîchir ma mémoire, mais je pense qu'ils l'ont fait, oui.
M. ROTHSCHILD : Matt, si vous pouviez afficher 140.
Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Ceci est un document dont vous avez été conscient depuis quelque temps ?
A J'en ai entendu parler. Je n'en étais pas conscient jusqu'à ce que j'apprenne qu'il était discuté sur Internet. Apparemment, quelqu'un a volé ce document, ou l'a pris au Discovery Center et l'a publié sur le web, et il y a eu ensuite une discussion à son sujet. C'est à ce moment-là que j'en suis devenu conscient.
Q Et vous l'avez lu ?
A Oui, je pense que je l'ai fait après sa publication.
Q Et si vous pouviez tourner six pages et qu'il y ait réellement une écriture manuscrite indiquant la page quatre. Et vous voyez qu'il y a une section intitulée « Résumé du plan stratégique à cinq ans ».
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Si vous pouviez mettre en surbrillance ce premier paragraphe là, Matt.
Q Ce qui est dit ici est le suivant : « Les conséquences sociales du matérialisme ont été dévastatrices. En tant que symptômes, ces conséquences méritent certainement d'être traitées. Cependant, nous sommes convaincus que, pour vaincre le matérialisme, nous devons le couper à sa source. Cette source est le matérialisme scientifique. C'est précisément notre stratégie. Si nous considérons la science matérialiste dominante comme un grand arbre, notre stratégie est destinée à fonctionner comme un coin qui, bien que relativement petit, peut fendre le tronc lorsqu'il est appliqué à ses points les plus faibles. Le tout début de cette stratégie, le tranchant du coin, fut la critique du darwinisme entreprise par Phillip Johnson en 1991, dans Darwinism on Trial, et poursuivie dans Reason in the Balance et Defeating Darwinism by Opening Minds. Le travail très réussi de Michael Behe, Darwin's Black Box, a suivi celui de Johnson. Nous bâtissons sur cette dynamique, élargissant le coin avec une alternative scientifique positive aux théories scientifiques matérialistes, qui est venue s'appeler la théorie du dessein intelligent. La théorie du dessein promet d'inverser l'étouffante domination de la vision du monde matérialiste et de la remplacer par une science en accord avec les convictions chrétiennes et théistes. »
Étiez-vous conscient de ce passage du document lorsque vous l'avez lu ?
A Je suppose que je l'ai bien lu, oui, plus ou moins à ce moment-là.
Q Et vous étiez conscient que votre travail était décrit dans ce contexte ?
A Oui, je l'ai vu mentionné là, oui.
Q D'accord. Vous étiez chercheur associé au moment où vous avez pris connaissance de ce document ?
A C'est exact. Je ne l'ai pas -- je ne l'ai pas -- je n'en étais pas conscient avant qu'il ne soit mis en ligne. Je ne connais pas la source du document, qui l'a écrit, s'il s'agissait d'un -- d'un brouillon de quelqu'un, d'une lettre de collecte de fonds, ou d'autre chose, mais je n'en savais rien.
Q Un document de stratégie ? Vous ne le savez pas ?
A Je ne sais pas, non. Vous savez, encore une fois, si l'on ne voit pas qui l'a écrit, je ne sais pas quoi en penser.
Si cela a été écrit par quelqu'un qui n'avait aucune importance particulière dans l'organisation, ou qui avait en tête quelque chose qui ne serait pas, vous savez, approuvé par les personnes en charge ou quelque chose comme cela, alors il n'y avait aucune raison particulière de s'y intéresser.
Q Mais vous avez continué à être un collègue après avoir vu cela ?
A Bien sûr que oui. Je -- vous savez, j'apprécie beaucoup mon association avec l'Institut de découverte. Je pense que les personnes associées à cet organisme sont très utiles pour le développement de mes idées. Et oui, j'accorde une grande valeur à mes contacts là-bas.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, j'aimerais simplement discuter d'une autre pièce avec le professeur Behe, et ce pourrait être un bon moment pour faire une pause, et ce sera bref.
LA COUR : Après cela ?
M. ROTHSCHILD : Oui.
LA COUR : Très bien, je vais le laisser à votre discrétion.
M. ROTHSCHILD : Merci.
Q Vous avez témoigné que vous aviez été invité à rédiger plusieurs articles sur le dessein intelligent pour The New York Times ?
A Pardon ?
Q Vous avez témoigné hier que vous avez été sollicité à plusieurs reprises pour rédiger des articles pour The New York Times.
A J'ai été invité à plusieurs reprises à rédiger des articles d'opinion sur divers sujets d'actualité — ou sur divers thèmes faisant l'actualité à cette époque — pour The New York Times, oui.
Q Et laissez-moi vous montrer l'exposition 723.
A Merci.
Q Cet article a-t-il été écrit par vous en 1996 ?
A C'est exact. L'occasion était que le pape Jean-Paul II eût publié une lettre à l'Académie pontificale des Sciences concernant l'évolution, et cela était très à la nouvelle à ce moment-là. Et The New York Times venait de passer en revue mon livre plus tôt cet été, et donc ils savaient que j'étais un scientifique catholique et que je pouvais être une personne appropriée pour écrire un commentaire sur cet événement.
Q Et dans le deuxième paragraphe complet, commençant par « J'ai grandi », vous écrivez : « J'ai grandi dans une famille catholique et j'ai également cru en Dieu. Mais à partir de l'école paroissiale, on m'a enseigné qu'Il pouvait utiliser des processus naturels pour produire la vie. Contrairement à la sagesse conventionnelle, la religion a fait place à la science depuis longtemps. Mais alors que la biologie révèle une complexité saisissante dans la vie, la question devient : la science peut-elle faire place à la religion ? »
C'est ce que vous avez écrit, n'est-ce pas ?
A Oui, c'est exact.
Q Et vous avez ensuite discuté de votre proposition de dessein intelligent, telle qu'elle est exposée dans La Boîte noire de Darwin, n'est-ce pas ?
A Et si je pouvais dire que par cette phrase, « la science a-t-elle fait place à la religion », j'avais en tête des réactions comme celle de John Maddox et celle d'Arthur Eddington et celle de Walter Nernst, qui pensaient que la science devait nécessairement rejeter les choses dont les implications philosophiques ou autres ne les dérangeaient pas.
Q Et ces noms n'apparaissent nulle part dans cet article.
A J'avais, je pense, 900 mots à consacrer à ce sujet. Il y a donc beaucoup d'autres choses que j'aurais pu inclure dans un écrit sur ce thème, mais je n'avais pas la place de le faire.
Q Le Big Bang était entre les lignes ici.
A En fait, je mentionne le Big Bang aussi souvent que possible. Je suis surpris de ne pas l'avoir inclus ici.
Q Peut-être pourrions-nous prendre cela comme un précédent.
Et si vous pouviez aller à la deuxième page. Et au paragraphe avant-dernier, vous écrivez : « Le dessein intelligent pourrait signifier que l'explication ultime de la vie est au-delà de l'explication scientifique. Cette évaluation est prématurée. Mais même si c'est vrai, je ne serais pas troublé. Je ne veux pas la meilleure explication scientifique sur l'origine de la vie ; je veux l'explication correcte. »
C'est ce que vous avez écrit, n'est-ce pas ?
A J'ai bien sûr écrit cela, et je pense qu'il s'agit d'une affirmation tout à fait raisonnable.
Le Big Bang pourrait ultimement échapper à toute explication scientifique. Nous n'avons actuellement aucune explication pour le Big Bang. De nombreuses personnes, y compris celles qui ne l'aiment pas, voient des implications théologiques et philosophiques dans la théorie du Big Bang. J'ai classé le dessein intelligent dans la même catégorie, comme je l'ai mentionné précédemment dans mon témoignage.
Nous n'avons aucune explication non intelligente de la vie. Nous n'avons aucune explication actuelle. Nous ne l'excluons pas, mais à la fin, nous pourrions n'en avoir aucune. Et à la fin, il se pourrait qu'il n'y en ait pas — qu'il n'y ait pas d'explication scientifique. Et si c'est le cas, eh bien, alors c'est le cas, nous devons simplement suivre les preuves là où elles mènent.
Q Pour être clairs, la théorie du Big Bang a-t-elle été acceptée par des portions significatives de la communauté scientifique ?
A Cela remonte à environ trois décennies après qu'il ait été abordé pour la première fois par Georges Lemaître, un prêtre belge, qui l'a proposé en premier sur la base d'observations du décalage vers le rouge des galaxies et de l'expansion apparente de l'univers. Mais pendant les plusieurs premières décennies, il a été extrêmement controversé et n'a pas été bien accepté.
Q Mais la réponse est oui, cela a été bien accepté ?
A Après trois décennies, cela est devenu accepté.
Q Et le dessein intelligent, après plusieurs décennies de son ère moderne, n'a pas été accepté, en fait, il est régulièrement rejeté ?
A Le dessein intelligent n'est certes pas la vision dominante de la communauté scientifique, mais je suis très satisfait des progrès que nous accomplissons. Comme j'ai essayé de le faire clair dans mon témoignage, bien que certains — de nombreux scientifiques ne l'aiment pas, si vous examinez leurs déclarations, vous ne voyez aucune preuve scientifique qui, lorsqu'elle est examinée de près, montre que le dessein intelligent est incorrect.
Q D'accord. Ce n'est pas bien accepté, ou en effet accepté par autre chose qu'une petite minorité de scientifiques.
A Bon, encore une fois, je crains que je sois — je pense que la situation est beaucoup plus complexe que vous ne le pensez.
Les déclarations des grandes organisations scientifiques ne représentent pas les opinions de leurs membres, sauf si -- tout comme les déclarations d'autres organisations pourraient représenter toutes les opinions de tous leurs membres. Et je pense que si vous interrogeiez réellement un grand nombre de scientifiques et que vous leur demandiez soigneusement ce qu'ils pensaient de la manière dont on peut expliquer la vie, je pense qu'une fraction significative dirait effectivement que quelque chose comme le dessein intelligent était plausible.
Q C'est juste de la spéculation de votre part ?
A Eh bien, cela repose sur certaines expériences que j'ai eues en discutant avec des scientifiques lors de nombreuses discussions que j'ai menées. De nombreux scientifiques ont des idées fausses sur le dessein intelligent, et lorsque je parle avec eux, ils voient souvent que c'est plus — qu'il présente un argument plus convaincant que celui qui est souvent présenté dans les publications, les magazines, etc. Donc, cela repose sur certaines expériences.
M. ROTHSCHILD : Ce serait un bon moment pour faire une pause, Votre Honneur.
LA COUR : Voulez-vous prendre plus de croquis demain ?
M. ROTHSCHILD : Oui.
LA COUR : Très bien. Nous allons alors suspendre la séance pour aujourd'hui à ce stade, l'heure étant presque 16 h 30, et nous reprendrons à 9 h demain matin et continuerons l'examen croisé du témoin par M. Rothschild.
La séance est suspendue. Merci.
LE JUGE SUPPLÉANT : Levez-vous.