(Examen direct du Dr Michael J. Behe continué.)
LA COUR: Veuillez prendre place.
Très bien, revenez à vous, M. Muise.
M. MUISE : Merci, Votre Honneur. Puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Docteur Behe, je vous ai remis ce qui a été identifié comme pièce à conviction 220 de la défense, qui est une copie de Pandas and People, deuxième édition. Voyez-vous cela ?
A Oui, je le fais.
Q Je voudrais attirer votre attention sur la page 99, s'il vous plaît. Je voudrais lire un passage souvent cité dans ce dossier jusqu'à présent. Si vous regardez en bas de la page 99, cela continuera sur la page 100 également. Il est écrit, citation, Le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement par l'intermédiaire d'une agence intelligente avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes : des poissons avec des nageoires et des écailles, des oiseaux avec des plumes, des becs et des ailes, etc. Certains scientifiques sont arrivés à cette conclusion depuis que des formes fossiles sont apparues dans le registre avec leurs caractéristiques distinctives intactes et apparemment pleinement fonctionnelles plutôt que par un développement graduel.
Et je souhaiterais avoir votre réaction à cette section ?
A Eh bien, il est dit — il est dit que certains scientifiques sont arrivés à cette conclusion. Je pense que c'est une façon de dire que c'est une question de désaccord et de dispute.
Je ne pense certainement pas que le dessein intelligent signifie qu'une caractéristique doit apparaître brusquement. Et moi, je l'aurais certainement écrit différemment si j'avais fait cela.
Q Maintenant, vous dites que vous l'auriez écrit différemment. Y a-t-il une autre référence ou une autre section dans Pandas à laquelle vous pourriez nous orienter pour souligner ce point ?
A Oui. J'ai rédigé la section à la fin de Pandas qui traite de la coagulation sanguine. Et à la page 144 du texte, il y a une section intitulée « Une caractéristique du dessein intelligent ». Elle commence par : « Pourquoi le système de coagulation sanguine est-il un exemple de dessein intelligent ? L'ordonnancement de pièces indépendantes en un tout cohérent afin d'accomplir un but qui dépasse n'importe quel composant individuel du système est caractéristique de l'intelligence. »
Q Et pourquoi nous avez-vous dirigés vers cette section en particulier ?
A Parce que je pense qu'il exprime plus clairement l'idée centrale du dessein intelligent, qui est l'arrangement intentionnel des parties.
Q Voyez-vous cela comme une caractérisation, peut-être une meilleure, ou une caractérisation plus précise du dessein intelligent ?
A Oui, j'aime beaucoup mieux cela.
Q Maintenant, je veux vous lire quelques citations concernant cette notion d'apparition soudaine ou abrupte. Celle-ci provient d'Ernst Mayr, de One Long Argument, qui est l'un des documents que vous avez cités dans votre témoignage. Il dit, citation, Les paléontologues ont longtemps été conscients d'une apparente contradiction entre le gradualisme partiel de Darwin et les résultats réels de la paléontologie. Le suivi des lignées phylétiques à travers le temps semble révéler uniquement des changements graduels minimaux, mais aucune preuve claire d'un changement d'une espèce en un genre différent ou de l'origine graduelle d'une nouveauté évolutive. Tout ce qui est vraiment nouveau semble toujours apparaître assez brusquement dans le registre fossile, fin de citation.
Je veux vous lire une autre citation, et celle-ci provient d'un écrit d'un monsieur dont le nom de famille est Valentine. Citation, C'est cette apparition relativement brutale des phylums vivants qui a été surnommée l'Explosion cambrienne, fin de citation.
Voyez-vous ceux-ci — ces références à l'abrupt que je viens de vous lire, comparables à la référence dans Pandas ?
A Oui, ils semblent parler des mêmes choses.
Q Bon, docteur Padian, si ma mémoire est bonne, a témoigné que les deux parlaient de choses différentes, les citations que je vous ai lues parlaient de l'abrupt au sens du temps géologique, alors que Pandas ne parle pas tant dans ce sens.
M. ROTHSCHILD : Objection, c'est une fausse représentation du témoignage du Dr Padian.
LA COUR : En quel sens ?
M. ROTHSCHILD : Le Dr Padian fait référence à l'apparition de fossiles dans le registre, et non à l'apparition brutale d'êtres vivants pour la première fois. Il ne parle pas, dans le sens géologique, de l'apparition des fossiles -- lorsque nous trouvons des fossiles.
LA COUR : Eh bien, le préambule de votre question supposait que vous n'étiez pas sûr d'avoir raison. Si vous allez citer le témoignage du Dr Padian, vous devriez être sûr.
M. MUISE : Votre Honneur, je pense pouvoir poser une question dont je me souviens assez bien du contenu. Mais je peux poser la question sans avoir à faire référence au Dr Padian, et je pense que cela atteindra l'objectif.
LA COUR : Cela pourrait résoudre le problème. Si vous essayez de résumer le Dr Padian sans vous référer à une transcription, je pense que vous allez rencontrer potentiellement des difficultés. Je vais donc maintenir l'objection sur cette base. Vous pouvez reformuler.
Q Docteur Behe, voyez-vous – eh bien, ces citations que j'ai – que j'ai lues pour vous, et la citation issue de Pandas que vous avez lue, vous avez déjà témoigné que vous les voyez similaires dans un certain sens. Voyez-vous qu'elles sont similaires dans le sens où « abrupt » s'adresse à ce – un concept dans le temps géologique ?
A Oui. Pandas parle du registre fossile, d'après ce que j'ai lu. Alors, comment pouvons-nous en savoir plus sur l'apparition, sinon par son apparition dans le registre fossile ? Je pense donc que c'est exactement la même chose. C'est l'apparition, l'apparition brutale, comme l'ont dit Mayr et James Valentine, de ces choses dans le registre fossile.
Q Vous avez indiqué que le dessein intelligent ne nécessite pas une apparition brutale, est-ce correct ?
A Oui, c'est exact.
Q Est-ce qu'il dit quelque chose directement sur le rythme du changement ?
A Non. Encore une fois, le dessein intelligent est simplement la théorie selon laquelle les caractéristiques conçues peuvent être détectées à partir des preuves physiques -- des preuves physiques de la nature, elles sont visibles dans l'arrangement intentionnel des parties, mais elles ne disent rien directement sur la vitesse à laquelle une telle chose pourrait se produire, ni sur la lenteur à laquelle une telle chose pourrait se produire, ni sur d'autres questions intéressantes.
Q Et si des fossiles apparaissent brutalement dans le registre, cela serait-il cohérent ou incohérent avec le dessein intelligent ?
A C'est parfaitement cohérent avec le dessein intelligent. Une apparition brutale, une apparition progressive ; le dessein intelligent ne porte pas sur le rythme de telles choses.
Q Et je crois que vous avez témoigné précédemment que vous auriez peut-être rédigé cette section différemment.
A Oui. La façon dont je l'aurais formulée est celle que j'ai utilisée dans la section sur la coagulation sanguine.
Q Je voudrais vous demander de vous tourner vers la page 100 de Pandas. Je souhaite continuer dans cette même section.
Et il est dit, citation, Cette alternative suggère qu'une explication par une cause naturelle raisonnable pour les origines ne sera peut-être jamais trouvée, et alors le dessein intelligent correspond le mieux aux données, fin de citation.
Et j'aimerais obtenir votre réaction à cette phrase.
A Eh bien, cela me semble parfaitement sensé. Cela semble tout à fait correct. Nous n'avons actuellement pas d'explication par une cause naturelle. Nous pourrions n'en jamais avoir une. Mais une explication par une cause naturelle n'est pas écartée. Et le développement d'une explication par une cause naturelle dans le futur n'est pas écarté. Et vous savez que c'est, encore une fois, comparé à la théorie du Big Bang.
La théorie du Big Bang ne postule pas d'explication par une cause naturelle pour le Big Bang. Nous n'avons actuellement pas d'explication par une cause naturelle pour le Big Bang. Nous pourrons peut-être jamais avoir une explication par une cause naturelle pour le Big Bang. Mais néanmoins, la théorie du Big Bang est considérée par les physiciens comme celle qui correspond le mieux aux données dont nous disposons actuellement. Et pour l'instant, je pense que le dessein intelligent correspond également le mieux aux données dont nous disposons actuellement.
Q Alors, docteur Behe, pensez-vous que Pandas serait un bon livre, un bon livre de référence pour que les étudiants y aient accès ?
A Oui, je le fais.
Q Et pourquoi est-ce le cas ?
A Eh bien, car pour mieux discerner la différence entre faits et théories, il est extrêmement utile de pouvoir envisager les faits sous plusieurs perspectives théoriques différentes. Cela aiderait un étudiant à séparer la théorie des faits. Cela permettrait également de montrer à un étudiant que la force des faits, la force du soutien que les faits apportent à une théorie, dépend souvent de la théorie — pardon, d'une perspective théorique — et qu'une personne attachée à une théorie peut percevoir les faits comme s'ajustant beaucoup plus fortement à cette théorie qu'une autre personne. Cela pourrait aussi aider l'étudiant à voir que les difficultés liées à la théorie — la force de ces difficultés est également relative aux points de vue que les gens apportent à la table — seront perçues très différemment, et peut-être beaucoup plus tolérément, par quelqu'un qui considère une théorie comme déjà très fortement soutenue, comme, par exemple, la théorie de l'éther de la lumière, par rapport à quelqu'un qui ne partage pas la même perspective théorique. Je pense donc que cela serait très utile à cette fin.
Q Alors, vous êtes conscient qu'une déclaration est lue aux élèves du lycée de Dover ?
A Oui.
Q Et je voudrais lire à vous la déclaration, et je vous représenterai que c'est la déclaration qui a été préparée pour être lue en janvier 2005 : « Les normes académiques de la Pennsylvanie exigent que les élèves apprennent la théorie de l'évolution de Darwin, et finissent par passer un test standardisé dont l'évolution fait partie. Comme la théorie de Darwin est une théorie, elle continue d'être testée à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes. Une théorie n'est pas un fait. Des lacunes existent dans la théorie pour lesquelles il n'y a aucune preuve. Une théorie est définie comme une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations. Le dessein intelligent est une explication de l'origine de la vie qui diffère de la vision de Darwin. Le livre de référence Of Pandas and People est disponible pour les élèves qui pourraient être intéressés à acquérir une compréhension de ce que le dessein intelligent implique réellement. En ce qui concerne toute théorie, les élèves sont encouragés à garder un esprit ouvert. L'école laisse la discussion sur les origines de la vie aux élèves individuels et à leurs familles. En tant que district axé sur les normes, l'instruction en classe se concentre sur la préparation des élèves à atteindre la compétence dans les évaluations basées sur les normes. »
Est-ce que c'est votre compréhension que c'est la déclaration qui est lue aux élèves ?
A Oui.
Q Ai-je dit quelque chose dans cette brève déclaration qui, selon votre avis d'expert, pourrait nuire à l'éducation scientifique d'un étudiant ?
A Non, je ne vois rien.
Q Maintenant, le premier paragraphe dit : « Les normes académiques de la Pennsylvanie exigent que les élèves apprennent la théorie de l'évolution de Darwin et passent éventuellement un test standardisé dont l'évolution fait partie. »
A Si j'étais un étudiant, cela signifierait que je serais évalué sur l'évolution, donc si je voulais réussir, je devrais étudier dur.
Q Le deuxième paragraphe, « Parce que la théorie de Darwin est une théorie, elle continue d'être testée à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes. Une théorie n'est pas un fait. Des lacunes existent dans la théorie pour lesquelles il n'y a aucune preuve. Une théorie est définie comme une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations. »
A Oui, toutes ces phrases sonnent exactement justes, et les élèves devraient les comprendre.
Q « Le dessein intelligent est une explication de l'origine de la vie qui diffère de la vision de Darwin. Le livre de référence Of Pandas and People est disponible pour les étudiants qui pourraient être intéressés à acquérir une compréhension de ce qu'implique réellement le dessein intelligent. »
Vous avez un problème avec ce paragraphe ?
A Cela ressemble à -- cela sonne aussi bien.
Q Et enfin, « En ce qui concerne toute théorie, les élèves sont encouragés à garder un esprit ouvert. L'école laisse la discussion sur l'origine de la vie aux élèves individuels et à leurs familles. En tant que district axé sur les normes, l'instruction en classe se concentre sur la préparation des élèves à atteindre la compétence dans les évaluations basées sur les normes. »
A Cela semble également raisonnable.
Q Et pensez-vous qu'il est bon conseil d'informer les étudiants qu'en ce qui concerne toute théorie, ils devraient être encouragés à garder un esprit ouvert ?
A Je pense que c'est un très bon conseil à transmettre.
Q Maintenant, le Dr Alters, qui a témoigné dans cette affaire, en examinant cette même déclaration d'une minute que je vous ai lue, a dit ceci : Citation, « Ce que fait cette politique, c'est dire qu'il existe une autre vue scientifique qui doit faire partie du jeu scientifique, et c'est celle que la plupart des étudiants percevront comme étant favorable à Dieu. Elle a un concepteur intelligent ; l'évolution n'en a pas. Maintenant, les étudiants vont discuter dans la cour de récréation, dans leur classe, entre eux, ou quoi que ce soit, que l'unité dont ils vont maintenant entendre parler, l'unité sur l'évolution qui arrive maintenant, est celle qui n'est pas favorable à Dieu, la seule théorie scientifique qui ne mentionne pas Dieu ; mais cette autre soi-disant théorie scientifique, le dessein intelligent, est favorable à Dieu, car il y a une possibilité que Dieu ait cette autre théorie. Quelle terrible chose de faire aux enfants. Je veux dire, les obliger à réfléchir à la défense de leur religion avant d'apprendre un concept scientifique. À quel point c'est ridicule. C'est probablement la pire chose que j'aie jamais entendue dans l'éducation scientifique. »
Quelle est votre réaction à cet avis ?
A Cela me frappe comme, comment dire, excessif. Cela semble totalement déconnecté du texte de la déclaration que vous venez de lire il y a une minute.
Je ne vois aucun lien entre ce que le Dr Alters a dit et l'énoncé que vous avez lu. Vous savez, cela me fait suspecter que la réaction a plus à voir avec les conceptions et les malentendus du Dr Alters et d'autres choses qu'avec l'énoncé lui-même.
Q Le Dr Padian a exprimé son opinion selon laquelle cette déclaration d'une minute causerait de la confusion chez les étudiants et les amènerait à se poser des questions telles que quel est le bien de la prière et pourquoi existe-t-il la souffrance.
Quelle est votre réaction face à ces affirmations ?
A C'est difficile — c'est difficile de savoir quoi dire face à quelque chose comme ça. Il y a quelques choses — encore une fois, vous savez, cela me semble totalement déconnecté du texte de la déclaration qui a été lu, et je ne peux pas imaginer d'où le professeur Padian tire cela.
Je doute qu'il s'agisse de son expertise en paléontologie. Et, encore une fois, cela me fait penser que — que cela dit plus sur d'où il vient, plus sur — sur ce qu'il pense, son état d'esprit, que sur l'énoncé lui-même.
Q Monsieur, vous savez qu'un bulletin d'information a été envoyé par le district et qui abordait certains aspects du programme de biologie ?
A Oui.
Q Je voudrais vous poser quelques questions sur certaines sections de ceci. Voici la première. « Les étudiants sont informés de la théorie du dessein intelligent, ID. N'est-ce pas le dessein intelligent simplement une religion déguisée ? Non, la théorie du dessein intelligent implique une science contre science, où des scientifiques, examinant les mêmes données, arrivent à des conclusions différentes. La théorie ne mentionne ni ne discute Dieu, le christianisme ou la Bible d'aucune manière. »
A C'est exactement ça. C'est tout à fait précis.
Q Et une autre : « Qu'est-ce que la théorie de l'évolution ? Le mot évolution a plusieurs sens, et ceux qui soutiennent la théorie de l'évolution de Darwin utilisent la confusion dans la définition à leur avantage. L'évolution peut signifier quelque chose d'aussi simple qu'un changement au fil du temps, ce qui n'est pas controversé et est soutenu par la plupart des gens. Cependant, l'évolution dans son sens biologique désigne un processus par lequel la vie est apparue à partir de matière non vivante et s'est ensuite développée par des moyens naturels, à savoir la sélection naturelle agissant sur des variations aléatoires. »
A Oui, et cela semble clair. J'aurais pu formuler les choses différemment, mais, vous savez, selon mon expérience, les gens confondent les différents sens de l'évolution et pensent que, parce qu'il existe un tel phénomène que le changement au fil du temps, la théorie de Darwin n'est pas nécessairement correcte. Donc oui, cela semble parfaitement correct.
Q Voici un autre exemple. Citation, Qu'est-ce que la théorie du dessein intelligent ? La théorie du dessein intelligent, ID, est une théorie scientifique qui diffère de la vision de Darwin et est soutenue par un nombre croissant de scientifiques crédibles. Le ID tente d'expliquer la complexité du monde en interprétant les données scientifiques actuellement disponibles pour les biologistes modernes. Son argument principal est que certaines caractéristiques de l'univers sont mieux expliquées par une cause intelligente plutôt que par des causes non dirigées telles que la théorie de la sélection naturelle de Darwin.
C'est le premier paragraphe de la réponse. Avez-vous un problème avec cette section ?
A Cela semble raisonnable.
Q Et puis le deuxième paragraphe. « En termes simples, au niveau moléculaire, les scientifiques ont découvert une organisation intentionnelle des parties qui ne peut pas être expliquée par la théorie de Darwin. En fait, depuis les années 1950, les progrès de la biologie moléculaire et de la chimie nous ont montré que les cellules vivantes, les unités fondamentales des processus de la vie, ne peuvent pas être expliquées par le hasard. »
Quelle est votre réaction à cette section ?
A Bon, je pense que j'aurais formulé les choses quelque peu différemment, mais je pense que pour un bulletin, c'est parfait. Il parle de l'arrangement intentionnel des parties, ce qui est exactement juste, c'est le cœur de la détection du dessein. Donc je pense qu'il fait un bon travail pour transmettre l'idée.
Q Maintenant, si quelque chose figure dans un bulletin d'information, cela signifie-t-il nécessairement que vous l'approuveriez pour qu'il fasse partie d'un cours de sciences ou d'un manuel de sciences ?
M. ROTHSCHILD : Objection. Il n'a aucun fondement pour témoigner à ce sujet. Il fait une demande – il demande une déclaration sur le fait que cela fait partie ou non du programme scientifique de Dover.
M. MUISE : Je ne pense pas que cela ait eu quelque chose à voir avec ma question, Votre Honneur. Je lui demandais sur la formulation de ces éléments, s'ils seraient formulés de manière similaire s'il était prévu de fournir des explications analogues dans un cours de sciences ou dans un contexte scientifique, ferait-il peut-être autrement que dans un bulletin d'information.
LA COUR : Eh bien, il a fait objection à la question telle qu'elle était formulée, car il n'aurait aucune base en tant qu'expert -- n'importe qui, je suppose, pourrait donner un avis de la manière dont vous avez formulé votre question. Je vais donc maintenir l'objection, mais vous pourriez peut-être y parvenir par une autre question. Vous devrez reformuler.
M. ROTHSCHILD : Si la question est, vous savez, prendre la même langue, est-ce ce que vous diriez à l'étudiant -- est-ce ce que vous diriez aux étudiants, je n'ai aucune objection à la question.
M. MUISE : Ce n'est pas ma question.
LA COUR : Eh bien, il a essayé.
M. MUISE: Pardon ?
LA COUR : Il a essayé.
M. MUISE : Il peut poser cette question lors du contre-interrogatoire, Votre Honneur ; c'est mon témoin.
LA COUR : M. Muise a la parole, il s'en sortira.
Q Encore une fois, docteur Behe, la dernière section que je vous ai lue, je crois que vous avez témoigné que vous pensiez que cela irait bien pour un bulletin d'information, est-ce correct ?
A Oui.
Q Eh bien, en tant qu'enseignant de sciences, si vous alliez exprimer quelque chose de similaire dans un livre de sciences ou dans un manuel de sciences, formuleriez-vous peut-être cela différemment ?
A Oui, je le réécrirais plus soigneusement, certainement.
Q En termes de contenu pour une lettre d'information, pensez-vous qu'il est suffisant pour le profane ?
A Comme je l'ai dit, cela fait passer l'idée centrale de l'arrangement intentionnel des parties, que j'ai longuement débattu ici. Donc, je pense que c'est le point le plus important, oui, je pense que c'est bon.
Q Et une dernière, docteur Behe. Citation, y a-t-il des implications religieuses pour la théorie du dessein intelligent ? Et voici la réponse. Citation, Pas plus que les implications religieuses du darwinisme. Certains ont dit qu'avant Darwin, citation, nous pensions que le Dieu bienveillant nous avait créés. La biologie a enlevé notre statut d'êtres faits à l'image de Dieu, fin citation, ou, citation, L'homme est le résultat d'un processus sans but qui ne l'avait pas en tête, il n'était pas planifié, fin citation, ou, le darwinisme a rendu possible d'être un athée intellectuellement épanoui, fin citation.
Cette question et cette réponse sont-elles exactes ?
A Oui, je devrais probablement réécrire celui-là aussi. Mais il est indéniable que les théories scientifiques ont souvent des implications philosophiques et théologiques, comme les gens le pensent. Les philosophes et les théologiens s'appuient constamment sur les théories scientifiques. Je pense qu'un certain nombre d'experts dans ce cas ont écrit des livres qui touchent aux aspects philosophiques et théologiques du darwinisme. Donc, c'est une affirmation parfaitement, parfaitement correcte.
Q Docteur Behe, les districts scolaires tels que le district scolaire de Dover Area doivent-ils sensibiliser les élèves au dessein intelligent en tant que théorie scientifique lors de leurs cours d'instruction sur la théorie de l'évolution de Darwin ?
A Je suis désolé, j'ai manqué la question.
Q Je suis désolé. Les districts scolaires tels que le Dover Area School District devraient-ils sensibiliser les élèves au dessein intelligent en tant que théorie scientifique lors de leurs cours d'instruction sur la théorie de l'évolution de Darwin ?
A Oui, je pense que c'est une bonne idée.
Q Et pourquoi ?
A Car pour qu'un étudiant sache correctement apprécier la différence entre fait et théorie, il faut qu'il ait au moins quelques perspectives théoriques différentes à partir desquelles observer les faits. Si un étudiant ne reçoit qu'un seul cadre théorique à travers lequel observer une théorie, alors le danger est que la théorie se confonde avec les faits et que les étudiants ne puissent pas distinguer les deux. En effet, les scientifiques et les philosophes adultes ont souvent cette difficulté.
De plus, la capacité d'observer un ensemble de faits à partir d'un cadre différent permet à un étudiant de juger si certaines difficultés pour une théorie sont soit plus grandes, soit moindres. Il m'est arrivé d'observer que quelqu'un qui est convaincu qu'une théorie est vraie considérera les difficultés comme de simples irritations mineures, ou peut-être les ignorera complètement. Mais quelqu'un qui n'est pas convaincu de ce cadre théorique pourrait voir ces difficultés comme beaucoup plus révélatrices et lourdes que la première personne.
Et la troisième raison est que la force des preuves en faveur d'une théorie, ou même si les faits invoqués ont quelque chose à voir avec une théorie, dépend souvent de la perspective théorique qu'une personne apporte à la table dès le début.
Parfois, une personne ayant une perspective théorique considérera des données nouvellement acquises comme un soutien à la théorie, tandis que quelqu'un en dehors de celle-ci les percevra comme soit irrelevantes, soit non — ou ne soutenant pas la théorie aussi fortement que la première personne.
Je pense donc qu'il est très utile pour un étudiant d'examiner des données sous plusieurs angles différents. Et je pense donc qu'il serait bon à cette fin.
Q La politique de Dover en cause dans cette affaire soutient-elle une bonne pédagogie scientifique ?
A Oui, je pense que oui.
M. MUISE : Présentez le témoin pour la contre-interrogation, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Muise. Et M. Rothchild, vous pouvez commencer l'interrogatoire croisé.
M. ROTHSCHILD : Si je pouvais avoir un instant pour me mettre en ordre, Votre Honneur ?
LA COUR : Bien sûr.
Q Bon après-midi.
A Bon après-midi, M. Rothschild.
Q Comment allez-vous ?
A Très bien, merci.
Q Monsieur Behe, avez-vous une copie de votre témoignage et de votre rapport d'expert avec vous ?
A Non, je ne le fais pas.
Q Et je vais également vous remettre une copie de ce que nous avons identifié comme pièce 718, qui est votre réponse aux critiques, à laquelle nous ferons référence tout l'après-midi.
A D'accord.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Et j'ai vu que vous aviez une copie de Pandas, mais avez-vous une copie de La Boîte noire de Darwin avec vous ?
A Non, je ne le fais pas.
Q Je suis surpris que vous soyez jamais sans l'un.
A Une copie papier.
Q J'ai le livre broché aux coins usés.
Professeur Behe, il existe de nombreux articles évalués par des pairs concernant la théorie du Big Bang, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Vous avez commenté la lettre d'information, et je vais demander à Matt de l'afficher sur notre écran, c'est l'exposé 127. Et si vous pouviez vous tourner à la deuxième page, qui est l'endroit où je voudrais que vous soyez. Et si vous pouviez souligner le premier paragraphe complet sous, Qu'est-ce que la théorie du dessein intelligent. Et il est dit dans la dernière phrase : « Son argument principal est que certaines caractéristiques de l'univers sont mieux expliquées par une cause intelligente plutôt que par des causes non dirigées, telles que la théorie de la sélection naturelle de Darwin. » Est-ce exact ?
A Oui.
Q Mais vous nous avez dit plus tôt aujourd'hui que le dessein intelligent n'a rien à voir avec la cause, c'est bien ça ?
A Non, ce n'est pas -- ce n'est pas correct. Dans ce sens, je veux dire que cela a commencé à -- à un certain moment, l'intelligence a été impliquée dans la production de la fonction conçue.
Q L'intelligence était la cause ?
A L'intelligence n'est pas le -- eh bien, pour produire quelque chose, il faut un certain nombre d'événements différents. Il ne faut pas seulement de l'intelligence, mais aussi un moyen de la mettre en œuvre. Par exemple, de manière similaire, disons avec le Big Bang, nous pouvons voir que l'univers a commencé par une grande explosion, mais nous n'avons pas d'autre cause pour cela.
Q Mais ici, Dover dit à sa communauté, le dessein intelligent concerne des causes intelligentes, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Monsieur Behe, pourriez-vous retourner à la page 99 de Pandas.
M. ROTHSCHILD : Et Matt, si vous pouviez mettre en surbrillance le texte de 99 à 100 que nous connaissons tous par cœur.
Q Et c'est le texte qui dit : « Le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement par l'intermédiaire d'une agence intelligente. » C'est correct ?
A Oui.
Q Cela parle du commencement de la vie de manière abrupte, et non seulement de son apparition soudaine, n'est-ce pas ?
A Bon, c'est bien le mot qu'il a utilisé, mais nous pouvons demander, comment savons-nous qu'il a commencé brusquement ? La seule façon dont nous savons qu'il a commencé brusquement est à travers le registre fossile.
Q Mais le début est différent des apparences dans le registre fossile, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A Je ne le comprends pas ainsi, non.
Q Maintenant, vous avez dit que vous n'auriez pas décrit le dessein intelligent de cette manière, c'est correct ?
A Oui.
Q Mais c'est ainsi que cela est décrit aux élèves de Dover qui vont consulter le manuel Pandas.
A Eh bien, c'est l'un des endroits, oui.
Q Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si l'on substituait le mot « création » à « dessein intelligent » ici, « création » signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement par une agence intelligente avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes : des poissons avec nageoires et écailles, des oiseaux avec plumes, becs et ailes, l'énoncé serait-il tout aussi approprié ?
A Apté ?
Q Cela aurait tout autant de sens que la phrase qui se trouve là-haut ?
A Bon, je pense que la phrase telle qu'elle est rédigée est quelque peu problématique, comme je l'ai dit dans mon témoignage direct, de sorte que je ne dirais pas que l'un ou l'autre était approprié.
Q Ce n'est pas une bonne définition de la création ou du créationnisme ?
A Je ne pense pas, non.
Q Serait-ce une bonne définition de la création spéciale, professeur Behe ?
A Je ne pense pas non plus.
Q Vous n'avez pas de diplôme en éducation, n'est-ce pas ?
A Non, je n'en ai pas. J'ai un diplôme en biochimie.
Q Et vous n'avez pas enseigné au niveau primaire ou secondaire ?
A Non, je n'en ai pas.
Q Et à part Pandas, n'avez-vous pas préparé un manuel pour les élèves de lycée autre que Pandas ?
A C'est exact.
Q Avant de quitter Pandas, vous avez dit que ce n'était pas une déclaration que vous auriez signée, c'est correct ?
A Oui.
Q Mais vous étiez en effet un critique exigeant de Pandas, c'est ce qu'il est écrit dans la page d'acknowledgments du livre ?
A C'est ce qu'il y a listé là, mais cela ne signifie pas que j'ai examiné de manière critique tout le livre et commenté en détail, oui.
Q Qu'avez-vous examiné et commenté, professeur Behe ?
A J'ai examiné la littérature concernant la coagulation sanguine et travaillé avec l'éditeur sur la section qui est devenue le système de coagulation sanguine. J'ai donc été principalement responsable de cette section.
Q Donc vous étiez en train de relire votre propre travail ?
A J'étais en train d'aider à réviser ou à éditer ou à écrire la section sur la coagulation sanguine.
Q Quelle était votre propre contribution ?
A C'est -- oui, c'est correct.
Q Ce n'est pas ainsi que le terme « critique » est généralement utilisé ; seriez-vous d'accord avec cela ?
A Oui, c'est exact.
Q Alors, lorsque les éditeurs de Pandas indiquent que vous avez été un critique de Pandas, ce n'est pas un peu trompeur, n'est-ce pas ?
M. MUISE : Objection. Suppose qu'il comprenne leur but en le listant comme un critique important.
LA COUR : Il vient de répondre à la question, à savoir que ce n'est pas une critique approfondie, donc l'objection est rejetée. Vous pouvez poser cette question.
Q Vous vous présentez comme un critique de ce livre, ce qui est trompeur pour les étudiants, n'est-ce pas ?
M. MUISE : Objection, c'est argumentatif.
LA COUR : Il s'agit d'un contre-interrogatoire. C'est un contre-interrogatoire approprié. Rejeté.
LE TÉMOIN: Je suis désolé, pourriez-vous répéter la question ?
Q Dire aux lecteurs de Pandas que vous étiez un critique de ce livre est trompeur, n'est-ce pas ?
A Je ne suis pas d'accord. Comme je l'ai dit, ce n'est pas l'usage typique du terme « critique », mais néanmoins, à mon avis, je ne pense pas que ce soit trompeur.
Q Professeur Behe, êtes-vous conscient qu'une nouvelle édition de Pandas est en cours de développement, intitulée The Design of Life ?
A Oui.
Q Êtes-vous l'auteur de ce livre ?
A Je ne suis pas l'auteur de ce livre.
Q Savez-vous que William Dembski est l'un des auteurs de ce livre ?
A Oui, j'ai entendu cela, oui.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher l'exposé 621. Il s'agit du rapport d'expert de William Dembski qui a été déposé dans cette affaire avant qu'il ne se retire en tant qu'expert. Pourriez-vous aller à la page dix et mettre en surbrillance le premier paragraphe de Pandas et People.
Q Et vous voyez qu'il y discute la nouvelle version de Pandas and People, The Design of Life ?
A Je vous ai entendu ?
Q Comprenez-vous qu'il décrive son travail sur un nouveau livre intitulé The Design of Life ?
A Donnez-moi une chance de lire cela, s'il vous plaît.
Q Absolument.
A Oui.
Q Et M. Dembski, qui est l'auteur de Design of Life, vous a décrit comme co-auteur du livre, c'est correct ?
A C'est ce qu'il fait, oui.
Q C'est faux, n'est-ce pas ?
A Encore une fois, je ne suis pas l'auteur du livre, mais William Dembski, il y a plusieurs années, m'a demandé si je pourrais y contribuer. Et je lui ai expliqué que je n'avais pas le temps de le faire. Et il a dit bon, peut-être, vous savez, dans le futur il pourrait solliciter du matériel de ma part et alors je serais l'un des auteurs du livre. Donc, c'est correct.
Q Alors, vous êtes co-auteur en ce moment, professeur Behe ?
A Je n'aurais certainement pas inclus mon nom en tant que co-auteur maintenant, mais je pense qu'il anticipait ma future participation au projet.
Q Donc c'est une affirmation vraie, professeur Behe, que vous êtes co-auteur ?
A Ce n'est pas actuellement une affirmation vraie, mais cela pourrait l'être dans le futur.
Q D'accord.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher le déposition de Jon Buell.
Q Professeur Behe, vous savez qui est Jon Buell, n'est-ce pas ?
A Oui, je le fais.
Q Il est président de la Fondation pour la Pensée et l'Éthique ?
A Oui, c'est exact.
Q Étaient-ils l'éditeur de Pandas lorsque vous y avez participé ?
A C'est exact.
Q Et vous connaissez bien la Fondation pour la pensée et l'éthique ?
A Oui.
Q Et vous connaissez leur mission ?
A Je ne peux pas dire que je sois familier avec la mission. Je connais Jon Buell, je lui ai parlé à plusieurs reprises et je l'ai rencontré et participé à des activités avec lui, oui.
Q Et ceci est un procès-verbal de déposition qui a été pris dans cette affaire concernant M. Buell le 8 juillet 2005.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous aller à la page 129, et souligner les lignes 11 à 13.
Facilitez-moi la tâche, puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Si vous pouviez vous tourner aux pages 129 -- à la page 129 du déposition.
A Oui.
Q Et regardez la ligne 11. Et M. Buell est interrogé, « Qui sont les auteurs du Design of Life selon votre compréhension ? »
Et pouvez-vous lire sa réponse ?
A Il dit : « Kenyon, Davis, Dembski, Behe et Wells, Jonathan Wells. »
Q Donc, M. Buell pense que vous êtes aussi un auteur ?
A C'est exact. Je pense qu'il travaille sous la même impression que Bill, à savoir qu'il souhaitait rassembler des personnes les plus impliquées dans le mouvement du dessein intelligent pour écrire un livre qui serait rédigé par elles. Et encore une fois, je leur ai dit que pour l'instant, j'étais trop occupé. Je leur ai dit cela il y a quelques années. Mais j'ai ajouté que peut-être dans le futur, je pourrais m'impliquer.
Q Monsieur Behe, cette affirmation est fausse, n'est-ce pas ?
A Pardon ?
Q Cette affirmation est fausse, n'est-ce pas ?
A Quelle est cette affirmation ?
Q L'affirmation selon laquelle vous êtes un auteur, et l'affirmation de M. Dembski sont également fausses, n'est-ce pas ?
A Ce n'est pas ce qu'il est écrit à l'écran, monsieur. Il est écrit : « Qui sont les auteurs du Design of Life tel que vous le comprenez ? » Et la façon dont je lis cela, c'est qu'il voit dans le futur et voit quand cela sera réellement publié, et qu'il anticipe que je participerai à la publication du livre à ce moment-là.
Q Voir dans le futur est l'une des forces du mouvement du dessein intelligent ?
A Je pense --
M. MUISE : Objection, argumentative.
M. ROTHSCHILD : Je retire ma demande, Votre Honneur.
Q Vers la fin de votre témoignage aujourd'hui, vous avez dit qu'il est bon d'enseigner aux étudiants le dessein intelligent afin qu'ils puissent examiner les faits sous plusieurs perspectives théoriques, n'est-ce pas ?
A Oui, c'est exact.
Q Maintenant, dans le cas de la théorie des germes, vous n'êtes pas au courant que les étudiants sont enseignés d'autres perspectives théoriques afin qu'ils puissent comprendre les faits et ne pas confondre la théorie des germes avec le fait des germes, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Et non — la même chose serait vraie pour la théorie atomique, n'est-ce pas ?
A C'est correct.
Q La théorie de la tectonique des plaques ?
A Mais la théorie de l'évolution est, à bien des égards, beaucoup plus complexe que certaines des autres que vous avez mentionnées. En particulier, comme j'ai essayé de le clarifier dans mon témoignage, elle comporte plusieurs parties qui, ensemble, sous un ensemble global, constituent la théorie de l'évolution de Darwin. Mais encore une fois, comme j'ai essayé de le clarifier dans mon témoignage, toutes ne sont pas aussi bien étayées que d'autres parties de la théorie.
Donc, je pense que dans ce cas particulier, oui, il aurait beaucoup de sens pour les étudiants d'aborder les données sous plusieurs perspectives théoriques.
Q Vous n'êtes pas un expert en théorie des germes, n'est-ce pas ?
A Non.
Q Ou la théorie atomique ?
A Je l'ai étudié, mais je ne me qualifierais pas d'expert.
Q Prenez la théorie des germes, vous ne connaissez pas vraiment la nature des controverses autour de la théorie des germes, n'est-ce pas ?
A Je pense que la nature des controverses entourant la théorie des germes est largement révolue. Je pense qu'elle a été controversée au XIXe siècle, mais je ne pense pas qu'il y ait une controverse à ce sujet à l'heure actuelle.
Q D'accord. Et vous ne savez pas vraiment si la théorie des germes ou la théorie atomique, où il existe des lacunes ou des phénomènes inexpliqués ?
A Je ne le fais pas, mais je connais la théorie de l'évolution, et je sais qu'il y a des lacunes et des problèmes inexpliqués dans celle-ci.
Q Probablement vrai pour toutes les théories scientifiques, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A Cela pourrait être vrai pour — oui, c'est certainement vrai pour de nombreuses théories scientifiques.
Q Maintenant, vous affirmez que le dessein intelligent est une théorie scientifique.
A Oui.
Q Mais lorsque vous l'appelez une théorie scientifique, vous ne définissez pas ce terme de la même manière que le fait l'Académie nationale des sciences.
A Oui, c'est correct.
Q Vous n'êtes pas toujours d'accord avec l'Académie nationale ?
A Pas toujours.
Q Et la définition de l'Académie nationale, comme je pense que vous l'avez témoigné, est une explication bien étayée d'un aspect du monde naturel qui peut intégrer des faits, des lois, des inférences et des hypothèses testées, correct ?
A Oui.
Q En utilisant cette définition, vous convenez que le dessein intelligent n'est pas une théorie scientifique, n'est-ce pas ?
A Bon, comme je pense l'avoir clairement indiqué dans mon témoignage, je suis un peu partagé à ce sujet. En fait, je pense que le dessein intelligent est bien étayé pour certaines des raisons que j'ai exposées lors de mon audition. Mais encore une fois, quand vous dites bien étayé, parfois une personne pourrait penser qu'il doit y avoir un grand nombre de personnes qui seraient d'accord avec cela. Et donc, franchement, comme je l'ai dit, je suis partagé à ce sujet.
Q Et en réalité, vous avez déclaré lors de votre audition, je ne pense pas que le dessein intelligent rentre dans cette définition. C'est correct ?
A Oui, et c'est après que j'aie dit -- si je puis voir où cela se trouve dans mon témoignage ? Je suis désolé.
Q C'est aux pages 134 et 135.
A Et où êtes-vous — d'où lisez-vous ?
Q Je serai heureux de lire la question et la réponse pour vous. Je vous ai demandé si le dessein intelligent — j'ai en fait posé la question au début de la section 133 — je vous ai demandé si le dessein intelligent constitue une théorie scientifique selon la définition de l'Académie nationale des sciences.
A Quelle ligne est-ce, je m'excuse ?
Q C'est 133, ligne 18.
A Est-ce que cela va -- début de la question, « Retourner à l'Académie nationale des sciences ? »
Q Oui. Et vous avez d'abord dit : « Je vais dire que je soutiendrai en fait que c'est le cas. » Et c'est à la ligne 134.
A Oui.
Q D'accord. Et j'ai dit : « Le dessein intelligent répond bien à cela ? » Et vous avez répondu : « C'est bien étayé, oui. » Et j'ai dit : « Soyons clairs ici, je demande – en regardant la définition d'une théorie scientifique dans son ensemble, est-ce votre position que le dessein intelligent soit une théorie scientifique ? » Et vous avez répondu, en descendant à la ligne 23 : « Je pense qu'on peut argumenter cela d'une variété de façons. Pour les besoins d'une réponse à la – réponse relativement brève à la question, je dirai que je ne pense pas qu'il rentre dans cette catégorie. » Et je vous ai demandé : « Et cette définition ? Qu'est-ce qui, dans cette définition, empêche le dessein intelligent de satisfaire pour être appelé une théorie scientifique selon ces termes ? » Et vous avez répondu : « Eh bien, implicite dans cette définition, il me semble, qu'il y aurait un moyen convenu de décider si quelque chose était bien étayé. Et bien que je pense effectivement que le dessein intelligent soit bien étayé, je pense qu'il n'y a pas – je ne peux pas pointer vers une communauté externe – une communauté externe qui conviendrait qu'il était bien étayé. »
A Oui.
Q Donc pour ces raisons, vous avez dit que cela ne correspond pas à la définition de l'Académie nationale des sciences.
A Je pense que ce texte rend clair ce que je venais de dire il y a une ou deux minutes, à savoir que je suis de plusieurs avis sur cette question. J'ai commencé par dire une chose, puis j'ai changé d'avis, et ensuite j'ai explicitement déclaré : « Je pense qu'on peut argumenter ces choses de diverses manières. Pour répondre de manière relativement brève à la question, je dirai ceci. » Mais je pense que si je devais donner une réponse plus complète, j'aborderais beaucoup plus de questions sur ce sujet.
Donc je ne suis pas d'accord avec l'idée que c'est ce que j'ai dit -- ou que c'est ce que j'avais l'intention de dire.
Q Quoi qu'il en soit, dans votre rapport d'expert et dans votre témoignage au cours des deux derniers jours, vous avez utilisé une définition plus large du terme « théorie », n'est-ce pas ?
A Je pense avoir utilisé une définition plus large, qui est plus reflétante de la façon dont le mot est réellement utilisé dans la communauté scientifique.
Q Mais la façon dont vous définissez la théorie scientifique, vous avez dit qu'elle est basée uniquement sur votre propre expérience ; ce n'est pas une définition de dictionnaire, ce n'est pas une définition émise par une organisation scientifique.
A Il est basé sur mon expérience de la façon dont le terme est utilisé dans la communauté scientifique.
Q Et comme vous l'avez dit, votre définition est beaucoup plus large que celle de la NAS ?
A C'est exact, volontairement plus large pour englober la manière dont le terme est utilisé dans la communauté scientifique.
Q Balaient beaucoup plus de propositions.
A Il reconnaît que le terme est utilisé beaucoup plus largement que ce que l'Académie nationale des sciences a défini.
Q En fait, votre définition de la théorie scientifique est synonyme d'hypothèse, n'est-ce pas ?
A Partiellement — il peut être synonyme d'hypothèse, il peut également inclure la définition de l'Académie nationale. Mais en réalité, la communauté scientifique utilise le mot « théorie » de nombreuses fois comme synonyme du mot « hypothèse », d'autres fois elle utilise le mot comme synonyme de la définition établie par l'Académie nationale, et d'autres fois elle l'utilise d'autres manières.
Q Mais la façon dont vous l'utilisez est synonyme de la définition d'hypothèse ?
A Non, je ne suis pas d'accord. Il peut être utilisé pour couvrir des hypothèses, mais il peut également inclure des idées qui sont en fait bien étayées, etc. Ainsi, bien qu'il inclue des idées qui sont synonymes ou qui sont en fait des hypothèses, il inclut également des sens plus forts de ce terme.
Q Et selon votre définition, le dessein intelligent est une théorie scientifique, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Selon cette même définition, l'astrologie est une théorie scientifique selon votre définition, n'est-ce pas ?
A Selon ma définition, une théorie scientifique est une explication proposée qui se concentre sur ou indique des données physiques, observables et des inférences logiques. Il y a de nombreuses choses tout au long de l'histoire de la science que nous pensons maintenant être incorrectes, lesquelles néanmoins correspondraient à cette définition. Oui, l'astrologie en fait une, et de même la théorie de l'éther de la propagation de la lumière, et de nombreuses autres -- de nombreuses autres théories également.
Q La théorie de l'éther de la lumière a été abandonnée, c'est correct ?
A C'est exact.
Q Mais vous admettez, selon votre définition, que la définition qui englobe le dessein intelligent, l'astrologie est également une théorie scientifique, n'est-ce pas ?
A Oui, c'est exact. Et laissez-moi expliquer selon ma définition du mot « théorie », il s'agit de — le sens du mot « théorie » ne comprend pas que la théorie soit vraie, cela signifie une proposition basée sur des preuves physiques pour expliquer certains faits par des inférences logiques. Il y a eu de nombreuses théories tout au long de l'histoire de la science qui semblaient bonnes à l'époque, mais dont les progrès ultérieurs ont montré qu'elles étaient incorrectes. Néanmoins, nous ne pouvons pas revenir en arrière et dire que parce qu'elles étaient incorrectes, elles n'étaient pas des théories. De nombreuses choses que nous réalisons maintenant être incorrectes, des théories incorrectes, sont néanmoins des théories.
Q Y a-t-il jamais eu un moment où l'astrologie a été acceptée comme une théorie scientifique correcte ou valide, professeur Behe ?
A Bon, je ne suis pas historien des sciences. Et certainement personne — bon, pas personne, mais certainement la communauté cultivée n'a pas accepté l'astrologie comme une science depuis très longtemps. Mais si vous remontez le temps, vous savez, Moyen Âge et avant cela, lorsque les gens luttent pour décrire le monde naturel, certaines personnes pourraient en effet penser qu'il n'est pas a priori — a priori exclu que ce que nous — que les mouvements sur la Terre puissent affecter des choses sur la Terre, ou que les mouvements dans le ciel puissent affecter des choses sur la Terre.
Q Et pour être clair, pourquoi ne pas consulter la définition de l'astrologie dans le dictionnaire Merriam-Webster.
M. ROTHSCHILD : Si vous pouviez mettre cela en surbrillance.
Q Et archaïquement, c'était l'astronomie ; oui, c'est ce qu'il est écrit là ?
A Oui.
Q Et maintenant, le terme est utilisé, « La divination des influences supposées des étoiles et des planètes sur les affaires humaines et les événements terrestres par leurs positions et aspects. »
C'est la théorie scientifique de l'astrologie ?
A C'est ce qu'il est écrit là, mais laissez-moi attirer votre attention sur la définition archaïque, car c'est la définition archaïque qui était en vigueur lorsque l'astrologie était réellement considérée comme décrivant peut-être des événements réels, du moins par la communauté cultivée.
Astrologie -- Je pense que l'astronomie a commencé par là, et des choses comme l'astrologie, et l'histoire des sciences regorge d'idées que nous pensons aujourd'hui être erronées, qui n'en ont pas moins fait place à de meilleures façons ou à des méthodes plus précises de décrire le monde.
Et simplement parce qu'une idée est ancienne, et simplement parce que dans notre temps nous la voyons comme stupide, ne signifie pas que lorsqu'elle était discutée comme une possibilité vivante, elle n'était pas en réalité une théorie scientifique réelle.
Q Vous n'avez pas pris mon témoignage au XVIe siècle, c'est bien ça ?
A Pardon ?
Q Vous n'avez pas pris mon témoignage au 15e siècle, c'est bien cela ?
A Cela semble être le cas.
Q D'accord. Cela semble être le cas depuis que nous avons commencé hier. Mais pourriez-vous vous tourner vers la page 132 de votre déposition ?
A Oui.
Q Et si vous pouviez passer à la fin de la page 132, ligne 23.
A Je suis désolé, pourriez-vous répéter cela ?
Q Page 132, line 23.
A Oui.
Q Et je vous ai demandé : « L'astrologie est-elle une théorie selon cette définition ? » Et vous avez répondu : « L'astrologie ? Cela pourrait être le cas, oui. » C'est bien ça ?
A C'est exact.
Q Non, ce n'était pas le cas, n'est-ce pas ?
A Eh bien, c'est ce que je pensais. Je pensais à l'astrologie lorsqu'elle a été proposée pour la première fois. Je ne pense pas aux cartes de tarot et aux petits devins qui vous pourraient apparaître sur les routes. Je pensais à cela dans son sens historique.
Q Je ne pourrais pas non plus lire dans les pensées.
A Pardon ?
Q Je ne pourrais pas non plus lire dans les pensées, n'est-ce pas ?
A Oui, oui, mais je suis sûr qu'il serait utile.
Q Cela rendrait cet échange beaucoup plus rapide.
LA COUR : Vous devriez m'inclure, cependant.
Q Maintenant, vous avez donné des exemples de certaines théories qui ont été abandonnées ?
A Oui.
Q L'une était la théorie de l'éther ?
A Oui.
Q Et l'autre était la théorie du géocentrisme, c'est ça ?
A C'est exact.
Q Et ce que vous avez dit hier, c'est qu'il y avait quelques preuves assez convaincantes pour les observateurs de cette époque que c'était une bonne théorie, n'est-ce pas ?
A Oui, bien sûr.
Q Regardez dans le ciel, et il semblait que le soleil tournait autour de nous, c'est correct ?
A C'est exact.
Q Et nous savons maintenant que ces apparences étaient trompeuses, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Donc ce que nous pensions savoir en regardant simplement le ciel, ce n'est pas en fait ce qui se passait, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Donc la théorie a été abandonnée ?
A C'est correct.
Q Et le dessein intelligent, également basé sur l'apparence, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A Toutes les sciences sont fondées sur les apparences. C'est-à-dire — qu'est-ce qu'on peut utiliser d'autre que les apparences ? Les apparences peuvent être interprétées à partir de plusieurs cadres différents, et vous devez vous inquiéter que celui à partir duquel vous l'interprétez s'avère être le correct. Mais en fait, puisque la science est fondée sur l'observation, maintenant c'est juste un autre mot pour apparence. Donc le dessein intelligent est une science, et donc le dessein intelligent est fondé sur l'observation ; c'est-à-dire l'apparence.
La théorie du Big Bang est basée sur l'observation, sur l'apparence, donc oui, c'est le cas.
Q L'argumentaire positif entier en faveur du dessein intelligent, tel que vous l'avez décrit, professeur Behe, consiste à examiner ce système, à examiner ces parties, elles semblent conçues, n'est-ce pas ?
A Bon, je pense que j'ai développé un peu plus ce point. J'ai dit que le dessein intelligent est perçu comme un arrangement intentionnel des parties, oui. Donc, lorsque nous ne voyons pas seulement différentes parties, mais que nous voyons également qu'elles sont ordonnées pour remplir une fonction, oui, c'est ainsi que nous percevons le dessein.
Q Maintenant, revenons à Pandas. Vous avez dit que c'est un bon livre pour les étudiants, c'est correct ?
A Oui.
Q Et nous savons que vous avez écrit une partie de cela, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et vous garantissez bien cette partie ?
A Je le fais.
Q Et nous avons vu d'autres parties de cela que vous n'êtes pas aussi satisfait, correct ?
A Exact.
Q Maintenant, il y a une chose que vous ne pouvez pas garantir, cependant, c'est si Pandas représente correctement le registre fossile, pouvez-vous ?
A Non, je ne peux pas, je ne suis pas un paléontologue.
Q Donc, par exemple, lorsque le Dr Padian a témoigné le vendredi que Pandas déforme grossièrement les connaissances scientifiques sur de nombreux sujets, y compris l'évolution des oiseaux, des amphibiens et de divers mammifères dans le registre fossile concernant ces animaux, vous n'avez aucun moyen de répondre à cela, n'est-ce pas ?
A Cela dépasse mes compétences.
Q Maintenant, au cours de votre témoignage, vous avez fait référence aux écrits de plusieurs scientifiques pour étayer votre thèse du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Vous avez fait référence à l'article de Kirshner et Gearhart -- ou au livre, je suis désolé ?
A Ce n'était pas pour faire valoir le cas du dessein intelligent, mais pour expliquer comment les livres scientifiques s'intègrent dans la communauté scientifique.
Q Très bien. L'article du Dr DeRosier, c'est correct ?
A Oui.
Q L'article de Bruce Albert ?
A C'est exact.
Q Le livre de Richard Dawkins, The Blind Watchmaker ?
A C'est correct.
Q Francis Crick, on a beaucoup entendu parler de lui ?
A Oui.
Q Jerry Coyne ?
A Je ne suis pas sûr. Ai-je fait référence à lui comme un soutien au dessein intelligent ?
Q Vous avez cité son article paru dans la New Republic sur la question de la sélection naturelle.
A Oui. Ce n'était pas exactement la même chose. Je tentais simplement de souligner qu'il n'existe qu'un seul mécanisme proposé capable d'imiter le dessein.
Q Franklin Harold, vous l'avez cité pour l'appuyer ?
A Je l'ai cité pour montrer que, en fait, des explications darwiniennes n'ont pas encore été avancées pour les systèmes moléculaires complexes qui ont été découverts par la science.
Q C'est une partie de l'argument pour le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A C'est une partie de l'argument visant à montrer qu'il n'existe aucune autre explication plausible pour ce que nous percevons comme un dessein.
Q Quelle affirmation fait partie de l'argument en faveur du dessein intelligent, correct ?
A Oui.
Q Et il y avait bien un article de Jerry Coyne dans Nature dont vous vous êtes servi ?
A Oui, il s'agissait d'une critique de mon livre ; est-ce ce à quoi vous pensez ?
Q C'est exact.
A Bon, oui.
Q Et Andrew Pomiankowski ?
A Oui.
Q Maintenant, aucun de ces scientifiques que vous avez cités ne défend le dessein intelligent dans ces articles ou livres, n'est-ce pas ?
A Non, ce n'est pas le cas.
Q Ou dans n'importe quel autre forum, c'est correct ?
A C'est exact.
Q En fait, beaucoup d'entre eux sont des opposants déclarés au dessein intelligent ?
A Oui, en effet, tout comme, disons, John Maddox est un opposant de la théorie du Big Bang et, par exemple, Walter Nernst était un opposant de la théorie du Big Bang et un partisan vocal de l'infini de l'univers ; oui, c'est exact.
Q Monsieur Behe, je ne peux pas contrôler vos réponses, mais nous sommes en cours de biologie ici, pas de physique, alors parlons de dessein intelligent.
A Bon, je pense que ces éléments sont pertinents pour comprendre ce que je tente de faire.
Q Donc, dans tous les cas, tous les scientifiques que j'ai cités, auxquels vous avez fait référence au cours de votre témoignage au cours des deux derniers jours, ne soutiennent certainement pas le dessein intelligent, la plupart d'entre eux sont des opposants actifs à celui-ci, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Et ce n'est pas seulement Ken Miller ?
A Non, il y a beaucoup de scientifiques, oui.
Q Il y en a en effet, presque toutes les grandes organisations scientifiques qui ont pris position sur le dessein intelligent s'y sont opposées, n'est-ce pas ?
A Oui, de nombreuses organisations scientifiques ont publié des déclarations s'opposant au dessein intelligent.
Q Et, vous savez, vous avez discuté hier que vous avez assisté à de nombreux séminaires, fait des présentations à divers départements scientifiques et autres, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Donc, au cours des neuf ou dix dernières années depuis la Black Box de Darwin, vous avez certainement obtenu une audience dans la communauté scientifique, n'est-ce pas ?
A I -- Je suis désolé, que voulez-vous dire par « entendre » ?
Q Les scientifiques vous ont écouté, ont entendu vos arguments, c'est correct ?
A Un certain nombre de scientifiques, certainement. J'ai présenté peut-être 20, 30 séminaires. Je présentais des séminaires à peu près à qui que ce soit qui m'invitait. Mais même 20 ou 30 séminaires multipliés par 100 personnes par séminaire environ en moyenne, cela représente toujours une fraction assez petite de la communauté scientifique.
Q Pas tout à fait aussi grand que, par exemple, les sociétés scientifiques auxquelles vous appartenez.
A C'est exact.
Q Et vous avez effectivement fait de nombreuses présentations sur le dessein intelligent dans votre livre auprès d'églises et de groupes religieux, n'est-ce pas ?
A Oui, j'essaie de parler à quiconque m'invite.
Q Vous avez mentionné que de nombreuses organisations scientifiques ont pris position, l'une d'elles étant l'Académie nationale des sciences, n'est-ce pas ?
A Oui, c'est correct.
Q Et vous avez témoigné hier que c'est l'organisation scientifique la plus prestigieuse des États-Unis ?
A C'est exact.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher l'exposé 192.
Q Allez à la page 20. C'est la publication, Science et créationnisme, un point de vue de l'Académie nationale des sciences.
A C'est exact.
M. ROTHSCHILD : Et si vous pouviez aller à la page 25, s'il vous plaît, et surligner le troisième paragraphe, première phrase.
Q Et il est dit : « Le créationnisme, le dessein intelligent et d'autres affirmations d'intervention surnaturelle dans l'origine de la vie ou des espèces ne sont pas de la science car ils ne sont pas testables par les méthodes de la science. » C'est la position de l'Académie nationale ?
A C'est exact, c'est précisément la position que j'ai contestée dans mon article publié dans Biology and Philosophy. Je ne suis pas d'accord avec elle ; en fait, je pense qu'elle est l'inverse de la vérité. Je pense que, en réalité, la théorie darwinienne est très difficile à réfuter, mais que le dessein intelligent est facilement réfutable — ou facile à réfuter.
Q Et j'ai effectivement quelques autres questions à vous poser à ce sujet, mais avant cela, passons à la page 21 de cet exposé. Et si vous pouviez aller au dernier paragraphe, première phrase. Il est écrit : « Les données de l'évolution moléculaire s'opposent à une proposition récente appelée théorie du dessein intelligent. Les partisans de cette idée soutiennent que la complexité structurelle est la preuve de la main directe de Dieu dans la création spéciale des organismes tels qu'ils sont de nos jours. »
Plus de réfutation du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A I -- Je pense que cette phrase particulière est une illustration magnifique de la méprise massive et de la déformation du dessein intelligent. Ils -- ils ont cette phrase : « Les partisans de cette idée soutiennent que la complexité structurelle est la preuve de la main directe de Dieu dans la création spéciale d'organismes tels qu'ils sont aujourd'hui. » Je ne défends aucune de ces idées. Aucune de ces idées ne se trouve dans mes livres. Aucune de ces idées ne se trouve dans mes écrits. Je considère cela comme une déclaration politique non étayée par aucune référence.
Si vous consultez cette publication, vous ne trouverez aucune référence à quiconque dans le mouvement du dessein intelligent. Dans plusieurs sections ici, il semble qu'ils aient certainement mes idées en tête, et ils ne citent pas mon livre, ils ne rapportent pas de citations de mon livre. Dans leur liste de lectures pour les enseignants, pour que les enseignants comprennent cette controverse, ils ne listent même pas un seul livre d'un partisan du dessein intelligent. Comment un enseignant est-il censé comprendre cela s'il ne peut même pas lire, vous savez, les partisans d'une théorie exposant leur propre argumentation de leur propre manière, et s'ils doivent se fier à des déformations ?
Q Donc vous ne pensez pas que cela caractérise votre travail avec précision ?
A Non.
Q Vous n'êtes pas -- vous n'êtes pas tout à fait du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A C'est exact, oui.
Q Caractériser d'autres écrits de partisans du dessein intelligent ?
A Je ne suis pas d'accord, non.
M. ROTHSCHILD : Et, Matt, si vous pouviez passer à la page 28 du rapport et mettre en surbrillance le paragraphe, « Ne rejettent-ils pas l'évolution de nombreux scientifiques célèbres ? »
Q Il y est dit : « Le consensus scientifique autour de l'évolution est écrasant. » Puis il ajoute : « Ceux qui s'opposent à l'enseignement de l'évolution utilisent parfois des citations de scientifiques éminents hors contexte pour affirmer que les scientifiques ne soutiennent pas l'évolution. »
Êtes-vous d'accord pour dire que c'est un problème, professeur Behe ?
A Eh bien, j'ai quelques choses à dire à ce sujet, ces phrases que vous venez de lire. Tout d'abord, c'est une autre illustration merveilleuse de la confusion des différents sens du mot « évolution ».
"Le consensus scientifique autour de l'évolution est écrasant." Qu'est-ce que l'évolution ? S'agit-il du mécanisme de Darwin de mutation aléatoire et de sélection naturelle ? Cite-t-on des écrits de, disons, Stuart Kauffman ou des théoriciens de la complexité qui s'opposent à cela ? Je ne vois rien là.
C'est vraiment — bon, je vais passer directement à la prochaine affirmation.
Et il est clair, je pense, que beaucoup de gens ont écrit sur la question de l'évolution pour et contre elle. Et si vous regardez ces écrits larges, je suis sûr que vous trouverez des choses qui pourraient sortir des citations de leur contexte. Mais en lisant ceci ici tout de suite, la phrase qui me vient à l'esprit est celle du pot qui accuse la marmite d'être noire. Nous venons juste de regarder une citation de ce même livre dans lequel l'Académie nationale a caractérisé le dessein intelligent d'une manière que je considérerais totalement trompeuse.
Q Vous défigure-t-il ?
A Cela dénature le dessein intelligent et certainement moi et, comme je l'ai dit -- j'espère ne pas être, vous savez, égoïste ici, mais je pense qu'ils avaient moi en tête dans un couple de ces sections.
Et ils ne listent même pas une référence. Vous savez, parler de malversations académiques ou de quelque chose comme ça, ils ne font même pas référence -- et même ces citations, où sont les citations ? Supposons qu'un professeur veuille montrer à ses élèves un exemple de ces citations. Où les trouverait-elle ? L'Académie nationale ne le dit pas ; elle se contente d'affirmer. C'est une longue affirmation.
Q Pourquoi ne passons-nous pas à la prochaine affirmation longue de l'Académie américaine des sciences -- Association américaine des scientifiques. Et vous êtes familier avec cette résolution ?
A Oui, je l'ai vu.
Q D'accord. Et cela provient de la plus grande organisation scientifique des États-Unis, n'est-ce pas ?
A C'est exact, oui.
Q Et là, tout le plan s'effondre, nous pouvons arrêter maintenant.
Et cette affirmation condamne-t-elle également l'enseignement du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A Je ne peux pas le lire. Pourriez-vous agrandir la section ?
M. ROTHSCHILD : Pourriez-vous souligner les considérants ?
LE TÉMOIN: Je suis désolé, pourriez-vous agrandir le paragraphe suivant ou les deux paragraphes suivants ? Merci.
Q Et dans la deuxième clause de considération, il est dit : « Le mouvement du dessein intelligent n'a pas réussi à fournir des preuves scientifiques crédibles pour étayer sa thèse selon laquelle le dessein intelligent affaiblit la théorie de l'évolution actuellement acceptée scientifiquement. » Et « Le mouvement du dessein intelligent n'a pas proposé de moyen scientifique de tester ses affirmations. Par conséquent, soit-il résolu que l'absence de fondement scientifique pour la soi-disant théorie du dessein intelligent la rend impropre à être incluse comme partie de l'enseignement scientifique. »
C'est la position de l'association, n'est-ce pas ?
A C'est ce qu'il dit. Et si je puis ajouter un commentaire, c'est un document politique. Quelle publication scientifique connaissez-vous qui dit « alors que, alors que, alors que, par conséquent, il est résolu » ? C'est un document politique. Il n'y a aucune citation ici. Il n'y a aucun rassemblement de preuves. Comme je l'ai essayé de montrer dans mon témoignage hier et aujourd'hui, si vous regardez réellement ces choses, nous avons rassemblé des preuves, nous avons proposé des moyens par lesquels nos affirmations peuvent être testées.
Comme je l'ai dit dans mon témoignage plus tôt, toutes les déclarations d'un scientifique ne sont pas des déclarations scientifiques. Et cela vaut également pour les organisations scientifiques : toutes les déclarations émises par une organisation scientifique, même sur la science, ne sont pas des déclarations scientifiques.
Ceci n'est pas soutenu par des preuves. Cela ne vaut pas un article dans la littérature. C'est un document politique.
Q En tout cas, dans les dix ou 15 ou 20 ans, ou si nous allons chez Paley plus de 200 ans, le dessein intelligent a échoué à faire valoir son argument auprès de la communauté scientifique, n'est-ce pas ?
A Je ne suis pas d'accord. Vous vous engagez dans des problèmes très, très complexes de l'histoire des sciences, et l'on ne peut pas trancher ces questions dans des réponses en une phrase ou des questions en une phrase. À l'époque de Paley, à laquelle vous faites référence, beaucoup de personnes pensaient qu'il existait des preuves du dessein intelligent, l'un d'eux étant le jeune Charles Darwin, qui a fait remarquer à plusieurs reprises son plaisir à lire le livre de Paley. Puisque la théorie de Darwin a été proposée comme une explication pour le dessein apparent, beaucoup de personnes dans la communauté scientifique ont changé d'avis et ont dit, bon, peut-être avons-nous une explication pour cette forte apparence de dessein. Mais la science avance et nous avons de nouvelles données de nos jours. Et c'est -- et en observant les nouvelles données, nous pouvons demander à nouveau, l'explication de Darwin, est-elle toujours une bonne explication pour cela. Et je pense que nous pouvons -- nous pouvons à nouveau rouvrir cette question et demander -- demander si -- demander si c'est une bonne explication.
Q Posez la question, mais vous n'avez pas convaincu la communauté scientifique contemporaine que votre idée a du mérite, n'est-ce pas ?
A Si vous examinez ces déclarations politiques émises par l'American Association for the Advancement of Science, ou si vous consultez des déclarations similaires dans des livrets publiés par l'Académie nationale, elles sont certainement très hostiles à l'idée du dessein intelligent. Cependant, selon mon expérience, un certain nombre de personnes s'intéressent à cette idée. Néanmoins, je pense qu'il est de la nature de la bureaucratie d'émettre des déclarations de ce type. Je ne considère donc pas ces déclarations comme représentatives de la communauté scientifique.
Q Vous n'êtes pas au courant d'une grande organisation scientifique qui ait approuvé la science du dessein intelligent ou l'enseignement du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A Je ne connais aucune grande organisation scientifique qui se lance dans l'approbation de théories scientifiques. Quand elles sont agitées, elles semblent s'opposer à quelque chose. Mais, vous savez, aucune autre théorie scientifique, vous savez, après un certain temps, n'est mise sur une liste des sciences approuvées par toute organisation scientifique dont j'ai connaissance.
Q En fait, ce n'est pas seulement la bureaucratie d'une grande organisation scientifique qui a pris cette position, votre propre département universitaire a pris position sur le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A Oui, ils l'ont certainement fait.
M. ROTHSCHILD : Si vous pouviez faire défiler l'exposé 742, Matt, et si vous pouviez le mettre en surbrillance.
Q S'agit-il d'une déclaration émise par le département des sciences biologiques de Lehigh ?
A Oui, c'est le cas.
Q Et ce qu'il dit, c'est : « Le département des sciences biologiques s'engage à respecter les plus hauts standards d'intégrité scientifique et de fonction académique. Cet engagement implique un soutien inébranlable à la liberté académique et à l'échange libre des idées. Il exige également le respect le plus absolu de la méthode scientifique, de l'intégrité dans la conduite de la recherche, et la reconnaissance que la validité de tout modèle scientifique ne découle que du test rationnel d'hypothèses, d'expérimentations solides et de résultats qui peuvent être reproduits par d'autres. »
"Le corps professoral du département soutient donc sans équivoque la théorie de l'évolution, qui trouve ses racines dans l'œuvre fondatrice de Charles Darwin et qui a été soutenue par les résultats accumulés au fil de 140 ans. Le seul dissident de cette position" -- et je pense qu'ils se réfèrent simplement à votre département à ce stade -- "le professeur Michael Behe, est un partisan bien connu du dessein intelligent. Bien que nous respections le droit du professeur Behe d'exprimer ses opinions, celles-ci sont les siennes seules et ne sont en aucun cas endossées par le département. Notre position collective est que le dessein intelligent n'a aucun fondement scientifique, n'a pas été testé expérimentalement et ne devrait pas être considéré comme scientifique."
Alors vous n'avez même pas réussi à convaincre vos collègues, aucun d'entre eux, professeur Behe ?
A Ils tous approuvent cette déclaration, mais je voudrais, si vous le permettez, souligner que l'intégralité du premier paragraphe est quelque chose avec lequel je suis entièrement d'accord : engagement envers les plus hauts standards d'intégrité scientifique et de fonction académique ; soutien inébranlable à la liberté académique ; le respect le plus absolu de la méthode scientifique ; intégrité dans la conduite de la recherche, et ainsi de suite.
C'est une belle affirmation. Je suis tout à fait d'accord. En quoi cela a-t-il un rapport avec les arguments que je formule ?
Le corps professoral du département est sans équivoque dans son soutien à la théorie de l'évolution. Que signifie cela ? S'engager envers une théorie, prêter serment d'allégeance à une théorie. Ce n'est pas scientifique.
S'ils pouvaient pointer vers un article dans la littérature, quelque chose que, disons, Russell Doolittle aurait manqué qui explique comment des systèmes moléculaires complexes pourraient être assemblés par des moyens progressifs, par des moyens non intelligents, alors je serais heureux d'accepter que l'évolution darwinienne puisse expliquer cela. Mais on ne peut pas émettre des déclarations et affirmer qu'une théorie est correcte si l'on n'a pas les articles pour les étayer.
Et vous remarquerez que même dans cette affirmation, vous ne voyez aucune citation, aucune référence à des explications pour ces systèmes moléculaires complexes. Et en l'absence de cela, bien que cela soit acceptable pour qu'ils expriment leurs opinions, cela ne signifie pas — cela ne porte pas le poids d'un seul article de revue.
Q Les articles de journaux sont précieux.
A Ils le sont bien.
Q Et ils se réfèrent simplement aux résultats accumulés au cours de 140 ans, c'est correct ?
A Eh bien, comme j'ai essayé de le clarifier dans mon témoignage, les résultats accumulés au cours de 140 ans qui soutiennent l'affirmation que les processus darwiniens pourraient expliquer les systèmes moléculaires complexes totalisent un nombre de zéro.
Et donc eux – c'est un autre exemple de la confusion entre les différents aspects de la théorie de l'évolution. C'est un problème très difficile, c'est pourquoi je pense que les étudiants devraient être clairement informés que l'évolution est une idée complexe, et que le soutien au changement au fil du temps, ou le soutien à la descendance commune, ne va pas de pair avec le soutien à la sélection naturelle et à la mutation aléatoire.
Q Aucun papier, professeur Behe ?
A C'est exact.
Q Passons maintenant à votre compréhension du dessein intelligent.
M. ROTHSCHILD : Et, Matt, si vous pouviez revenir à -- ou en fait afficher le rapport d'expert du professeur Behe s'il vous plaît.
LA COUR : Monsieur Rothchild, nous allons encore passer environ cinq minutes.
M. ROTHSCHILD : Ce serait en fait un excellent moment pour une pause.
LA COUR : Pourquoi ne pas le faire ? Prenons une pause ici pendant environ 20 minutes, et nous reviendrons pour reprendre la nouvelle ligne d'interrogatoire croisé après cela. Nous serons en pause.
LE JUGE SUPPLÉANT : Levez-vous.
(En conséquence, une pause a été prise de 14 h 40 à 15 h 00)