LA COUR : Très bien. Nous reprenons avec M. Rothschild.
M. ROTHSCHILD : Merci.
EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE (SUITE)
Q. Monsieur Behe, je voudrais maintenant attirer votre attention sur La Boîte noire de Darwin. Ce que vous expliquez dans La Boîte noire de Darwin, c'est que la science moderne a pu explorer la vie au niveau moléculaire d'une manière qui n'était pas possible pour Darwin, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Ou en fait, pour un certain temps après ?
A. C'est exact.
Q. Et c'est bien à la vie au niveau moléculaire que vous faites référence lorsque vous l'appelez la Boîte noire de Darwin, quelque chose qu'il ne pouvait pas examiner ?
A. C'est correct.
Q. En fait, dans le livre, vous l'appelez la dernière boîte noire ?
A. Est-ce que c'est ça ? Pourriez-vous me montrer où je fais cela ?
Q. Bien sûr.
A. Je suis désolé.
Q. Si vous pouviez vous tourner à la page 13.
A. Oui.
Q. D'accord. Et si vous regardez le paragraphe, vous citez un couplet de Jonathan Swift ?
A. Oui.
Q. Et puis vous dites, à la fin du XXe siècle, nous sommes dans la marée montante de la recherche sur la vie, et la fin est en vue. La dernière boîte noire restante était la cellule, qui a été ouverte pour révéler des molécules, le socle de la nature, la dernière boîte noire, correct ?
A. Je suis désolé. Oui. D'accord, la dernière boîte noire restante était la cellule, oui.
Q. D'accord. Et puis vous concluez à la fin de ce paragraphe que la boîte noire est maintenant ouverte ?
A. Oui.
Q. Et je pense que vous avez témoigné, et je pense que cela est apparent dans votre livre, que la science a découvert un niveau de complexité que les générations précédentes de scientifiques n'avaient jamais prédit ?
A. C'est correct.
Q. Et votre conclusion est que cette complexité constitue un obstacle insurmontable à l'évolution darwinienne ?
A. Bon, vous essayez toujours d'éviter des mots comme insurmontable, mais cela pointe certainement vers des problèmes graves pour cela, oui.
Q. Et vous avez atteint la conclusion que certains systèmes biochimiques ne pouvaient pas être produits par la sélection naturelle parce qu'ils sont de complexité irréductible ?
A. Encore une fois, il faut faire attention à utiliser des absolus comme « ne pouvaient pas », mais il semble bien qu'ils ne pouvaient pas.
Q. Et ces systèmes ont également ce que vous décrivez comme un arrangement intentionnel des parties ?
A. Oui.
Q. Et, par conséquent, vous avez conclu qu'ils avaient été conçus par une intelligence ?
A. Oui.
Q. Et en ce qui concerne la structure des systèmes, vous basez vos conclusions sur des travaux portant sur la structure et la fonction de ces systèmes moléculaires réalisés par d'autres scientifiques ?
A. C'est correct.
Q. Beaucoup d'autres scientifiques ?
A. C'est correct.
Q. Et vous lisez beaucoup d'articles publiés dans des revues à comité de lecture décrivant la structure et la fonction des systèmes dont vous parlez dans le livre ?
A. C'est correct.
Q. Et ces scientifiques dans ces articles ne discutent pas que leur travail soutient la complexité irréductible telle que vous la définissez ?
A. C'est exact.
Q. Ou le dessein intelligent ?
A. C'est correct.
Q. Et, en effet, un bon nombre d'entre eux auraient activement opposé cela ?
A. Et toujours.
Q. Et le -- Matt, si vous pouviez faire défiler la page 39, s'il vous plaît, et mettre en surbrillance le paragraphe du bas là-bas en bas. C'est l'endroit dans La Boîte noire de Darwin où vous expliquez ce que vous entendez par complexité irréductible ?
A. Oui.
Q. Et comme vous l'avez témoigné, je crois, lundi, un scientifique nommé Alan Orr a noté une ambiguïté dans votre définition ?
A. Oui.
Q. Et vous avez répondu à cela ?
A. Oui.
Q. Et vous avez modifié cette définition ?
A. Exact.
Q. Matt, pourriez-vous afficher la définition modifiée qu'il a créée ? Et j'ai inséré les mots « qui est nécessairement composé » pour rendre ce paragraphe cohérent avec les modifications que vous avez décrites dans votre réponse à Alan Orr. Et je vais lire cela. Et j'ai appelé cela ici la définition modifiée de la complexité irréductible de Darwin's Black Box.
Ce qu'il dit, c'est que, par « complexité irréductible », j'entends un système unique qui est nécessairement composé de plusieurs parties bien adaptées et interagissantes qui contribuent à la fonction de base, dans lequel la suppression de l'une des parties fait cesser efficacement le fonctionnement du système.
Un système irrémédiablement complexe ne peut pas être produit directement, c'est-à-dire par une amélioration continue de la fonction initiale qui continue de fonctionner grâce aux mêmes mécanismes par des modifications successives et légères d'un système précurseur, car tout précurseur d'un système irrémédiablement complexe qui manque d'une partie est, par définition, non fonctionnel.
Un système biologique irrésolument complexe, s'il en existe un, constituerait un défi puissant pour l'évolution darwinienne. Puisque la sélection naturelle ne peut choisir que des systèmes déjà fonctionnels, si un système biologique ne peut pas être produit progressivement, il devrait apparaître comme une unité intégrée d'un seul coup pour que la sélection naturelle ait quelque chose sur quoi agir.
Donc, c'est le dernier paragraphe de la page 39 ajoutant les mots que vous avez mis en réponse au Dr Orr ?
A. Oui.
Q. Et lorsque vous dites qu'il devrait apparaître comme une unité intégrée d'un seul coup pour que la sélection naturelle ait quelque chose sur quoi agir, ce que vous dites, c'est que, quelle que soit la précurseur proposée, elle mourrait car elle n'a pas toutes ses pièces ?
A. Non, ce n'est pas correct. La mort n'est pas — la fonction d'un système n'est pas de vivre, c'est de faire quelque chose de particulier. Vous dites que le système ne fonctionnait pas, qu'il n'accomplissait pas sa fonction. Par exemple, le flagelle bactérien ne fonctionnerait pas sans les pièces nécessaires.
Q. Et, par conséquent, il n'y aurait pas de génération successive car ce flagelle ne se transmettrait pas à la génération suivante ?
A. Non, ce n'est pas exact. Une bactérie qui manque d'un flagelle continuerait certainement à grandir. Elle peut se reproduire et ainsi de suite. Mais le flagelle ne fonctionne pas. Et ceci provient de mon article, je crois, dans Biology and Philosophy, où j'ai répondu au professeur Orr.
Et dans cet article, j'ai spécifiquement dit qu'il avait une idée fausse selon laquelle la complexité irréductible signifiait qu'un organisme ne pouvait pas vivre sans cela, sans le système dont nous parlions. Et ce n'est pas ce que je voulais dire par là.
Q. Donc, l'organisme avec un flagelle à moitié fonctionnel ou des parties d'un flagelle pourrait continuer à vivre dans ces conditions, il n'aurait simplement pas de flagelle fonctionnel ?
A. Bien sûr, oui.
Q. Pourriez-vous maintenant retourner à l'Exposé 718, qui est cet article, Reply to my Critics, que vous venez de discuter ?
A. Oui.
Q. D'accord. On — pourriez-vous passer à la page 695 ?
A. Oui.
Q. Et dans le premier paragraphe complet, vous répétez une partie du texte que nous venons de voir dans Black Box de Darwin sur la raison pour laquelle les systèmes complexes irréductibles constituent des obstacles aux explications darwiniennes ?
A. Oui.
Q. Et puis vous écrivez : « Cependant, les commentaires de Robert Pennock et d'autres m'ont fait réaliser qu'il y a une faiblesse dans cette vision de la complexité irréductible. La définition actuelle met l'accent sur le retrait d'une partie d'un système déjà fonctionnel. »
Et puis, en continuant après la note de bas de page 5, vous dites : La tâche difficile qui incombe à l'évolution darwinienne ne consisterait pas, en effet, à retirer des parties de systèmes sophistiqués préexistants, mais à rassembler des composants pour créer un nouveau système dès le début.
Ainsi, il existe une asymétrie entre ma définition actuelle de la complexité irréductible et la tâche qui incombe à la sélection naturelle. J'espère réparer ce défaut dans un travail futur. C'est ce que vous avez écrit, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Vous n'avez pas réparé ce défaut, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A. Non, je ne l'ai pas jugé assez sérieux pour le faire encore.
Q. Donc le défaut que vous avez identifié était que vous partiez de la fonction et travailliez à l'envers, en retirant des parties, c'est correct ?
A. C'est exact, oui.
Q. Et la sélection naturelle fonctionne en réalité dans le sens inverse, vous commencez par les précurseurs et vous évoluez jusqu'à obtenir le système que vous étudiez ?
A. Oui, ce serait une tâche plus difficile.
Q. C'est donc cette asymétrie ?
A. Oui.
Q. Et cette asymétrie n'a pas été réparée ?
A. Cette asymétrie n'est pas vraiment pertinente pour les circonstances biologiques. Dans la phrase que vous avez sautée dans ce paragraphe, j'aborde ce que le professeur Pennock a discuté dans son livre pour faire ce point.
Si je pouvais juste citer cela. Il dit, Ainsi, chercher un contre-exemple à la complexité irréductible entame une bataille. Pennock écrit sur une partie d'un chronomètre sophistiqué dont l'origine est simplement supposée qui se brise pour donner un système qu'il postule peut néanmoins fonctionner dans une montre plus simple dans un environnement moins exigeant.
Donc, j'ai examiné l'objection du professeur Pennock -- bien sûr, le professeur Pennock est un philosophe, et cela constituait un intéressant tournant philosophique dans ma discussion, je l'ai pensé, mais ce n'est pas -- ce n'est pas -- je n'ai pas considéré cela comme pertinent pour la biologie.
Q. D'accord. La tâche qui incombe à la sélection naturelle, ce n'est pas de la biologie ?
A. Non, la voie particulière que le professeur Pennock avait en tête, où l'on suppose que l'on dispose d'un système préexistant très sophistiqué dont l'origine a été laissée inexpliquée et qui a simplement été postulée, puis qui se dégrade ensuite pour donner des parties moins sophistiquées, c'est la partie que je ne pense pas être vraiment pertinente pour la biologie.
Q. Si vous commencez par le système et le décomposez ensuite en retirant des parties, cela n'est pas pertinent pour la biologie ?
A. Eh bien, ce n'est pas la tâche difficile qui incombe à l'évolution.
Q. Exactement. Et vous ne testez pas la sélection naturelle — la tâche difficile qui incombe à l'évolution, qui commence par les précurseurs et avance vers le système que vous étudiez. Vous allez à l'envers. N'est-ce pas ce que propose la complexité irréductible ?
A. Il ne propose pas que tout recule dans le temps. Il demande, comment identifions-nous ce problème pour l'évolution darwinienne ? Et si vous pouvez retirer une partie et qu'un système ne fonctionne plus, alors le système a besoin de ces parties pour fonctionner.
Et donc le problème, comment assembler cela par de nombreuses modifications successives et légères, comme Charles Darwin pensait qu'il fallait le faire, est, je pense, illustré par cela.
Q. En tout cas, vous n'avez pas réparé cette asymétrie ?
A. C'est correct.
Q. Et cet article a été écrit il y a quatre ans, c'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous avez utilisé l'expression « produit directement ». Je pense que cela fait partie de la définition. Matt, si vous pouviez remonter cela. Et si je comprends ce que vous entendez par « directement », cela signifie, par exemple, dans le cas du flagelle, qu'il doit y avoir des étapes dans lesquelles un moteur rotatif continue à devenir le moteur rotatif, c'est-à-dire le flagelle ?
A. Oui. Par direct, je veux dire qu'il fonctionne essentiellement, comme le dit la définition, par le même mécanisme, avec le même nombre de pièces ; essentiellement, c'est la même chose.
Q. Même chose. Et puis si vous pouviez vous tourner à la page 40 de La Boîte noire de Darwin. Matt, si vous pouviez souligner le premier paragraphe. Vous reconnaissez une autre possibilité ?
A. C'est exact.
Q. Vous dites, Même si un système est de complexité irréductible et ne pourrait donc pas avoir été produit directement, on ne peut pas définitivement écarter la possibilité d'une route indirecte et détournée, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et par indirect, vous entendez l'évolution à partir d'un précurseur ayant une fonction différente du système étudié ?
A. Oui, fonction différente, peut-être nombre différent de parties, et ainsi de suite.
Q. Et un exemple de cela est ce qui est discuté, parmi les biologistes évolutionnistes, sous le concept d'exaptation, n'est-ce pas ?
A. Oui -- eh bien, avant de dire oui, je voudrais juste dire que le terme exaptation est souvent utilisé dans un sens large, mais oui, c'est généralement correct.
Q. Et c'est un concept que les personnes dans le domaine de la biologie évolutive considèrent comme un concept valide, une description valide de la manière dont des systèmes de plus en plus complexes se développent ?
A. Laissez-moi dire --
Q. Je ne vous demande pas d'y adhérer. Je vous demande, est-ce ce qu'un biologiste évolutionniste propose ?
A. Encore une fois, laissez-moi préciser de quoi nous parlons ici. Certains biologistes évolutionnistes pensent certainement que l'exaptation est réelle et qu'elle est importante, etc. Mais simplement affirmer que cette partie d'ici a été exaptée à partir de cette partie d'ici ne fournit pas d'explication de la manière dont la mutation aléatoire et la sélection naturelle auraient pu la faire passer d'un état à l'autre.
Q. Mais il s'agit certainement d'exaptation — par exemple, une aile d'oiseau se développant à partir d'une sorte de structure plumée sur un dinosaure qui ne permettait pas nécessairement le vol, c'est ce que proposent les biologistes évolutionnistes, et ils l'appellent exaptation ?
A. C'est tout à fait possible, et cela est cohérent avec le dessein intelligent, car le dessein intelligent ne se concentre que sur le mécanisme par lequel une telle chose pourrait se produire. Ainsi, le point crucial pour mon argumentation est de savoir comment de telles choses pourraient se développer par mutation aléatoire et sélection naturelle.
Q. Et encore, le dessein intelligent ne décrit pas comment cela s'est produit ?
A. C'est exact, mais il faut dire que l'intelligence a été impliquée quelque part dans le processus.
Q. D'accord. Maintenant, vous continuez dans ce passage en disant : « Alors que la complexité d'un système interactif augmente, la probabilité d'une telle voie indirecte chute de manière spectaculaire, et à mesure que le nombre de systèmes biologiques irréductiblement complexes inexpliqués augmente, notre confiance que le critère d'échec darwinien a été atteint grimpe en flèche vers le maximum que la science permet ? »
C'est ce que vous dites là, vous savez, cela pourrait arriver, je ne l'exclus pas, mais c'est vraiment improbable ?
A. Oui, c'est improbable.
Q. D'accord. Et vous n'avez pas -- et sur cette base, vous concluez que le dessein intelligent est une explication beaucoup plus probable ?
A. Pas seulement basé sur cela, mais sur l'arrangement intentionnel des parties.
Q. C'est juste. Et vous n'avez pas réellement quantifié cela, n'est-ce pas ?
A. Pas explicitement, mais en tant que biochimiste qui comprend ce qu'il faut, par exemple, pour qu'une protéine fonctionne, pour que deux protéines se lient spécifiquement l'une à l'autre, et ainsi de suite, je m'appuie sur mon expérience de cela pour aboutir à cette conclusion.
Q. Et vous avez vu combien de temps cela prend aux procaryotes pour se lier ?
A. 10 à la puissance 16 dans une tonne de sol, oui, eh oui.
Q. Maintenant, pour être clair — dans ce passage, vous dites, des systèmes biologiques irrédûiblement complexes, n'est-ce pas ?
A. Pardon ?
Q. Dans ce passage, vous dites : « À mesure que le nombre de systèmes biologiques irréductiblement complexes inexpliqués augmente, c'est bien ce qu'il est écrit là ? »
A. Oui. Oui, je le fais, euh, oui.
Q. Mais vous avez pris soin, lundi, de communiquer à la Cour que lorsque vous parlez de complexité irréductible, vous ne parlez que du niveau moléculaire ?
A. Oui, cela devrait être biochimique au lieu de biologique.
Q. C'est juste. Vous ne faites pas d'affirmations sur la complexité irréductible au niveau des organes ?
A. C'est correct.
Q. Ou au niveau de l'organisme ?
A. C'est correct.
Q. En fait, vous n'avez aucune expertise ou formation au niveau de l'organe ou de l'organisme ?
A. C'est exact, oui.
Q. Vous n'avez également aucune expertise en paléontologie ?
A. C'est correct.
Q. Ou la physique ?
A. C'est également correct.
Q. Désolé. Je n'ai pas pu m'empêcher. Nous en sommes arrivés à un long moment. Mais vous convenez que le dessein intelligent, par opposition à seulement Michael Behe, avance un argument en faveur du dessein intelligent bien au-delà du niveau cellulaire, n'est-ce pas ?
A. Pardon ?
Q. Le dessein intelligent, en tant que proposition scientifique, et les individus qui le défendent, soutiennent-ils le dessein intelligent au-delà du niveau cellulaire ?
A. Certains le font certainement, non pas sur la base de mon argument, mais d'autres arguments.
Q. Donc ce n'est pas basé sur votre argument ?
A. Oui.
Q. Et, par exemple, dans Pandas, le dessein intelligent de structures non seulement biochimiques mais de formes de niveau supérieur est certainement en jeu ?
A. Bon, laissez-moi me corriger. Ils ne basent pas cela sur mon argument concernant la complexité irréductible, mais ils le basent sur l'arrangement intentionnel des parties, ce qui est certainement ce que je discute dans Darwin's Black Box.
Q. Dans La boîte noire de Darwin, vous parlez d'un arrangement intentionnel des parties, et vous dites même, vous savez, en utilisant ce critère, presque tout semble être un dessein, n'est-ce pas ?
A. Je ne pense pas l'avoir dit.
Q. Nous y reviendrons. En tout cas, dans Pandas, y a-t-il des arguments pour le dessein intelligent des formes de vie biologique de niveau supérieur ?
A. Oui, il y en a.
Q. Et nous sommes clairs, ce n'est pas basé sur votre travail ?
A. Ce n'est pas basé sur un concept de complexité irréductible. Il est basé sur un concept que je discute dans Darwin's Black Box, les arrangements intentionnels des parties.
Q. Cette organisation délibérée des parties, ce n'est pas -- vous ne l'avez pas originée ?
A. Non, je n'ai pas.
Q. Au moins, cela remonte au révérend Paley ?
A. Oui, c'est le cas. Encore plus loin dans le temps.
Q. Passons maintenant au flagelle bactérien. Vous avez souligné à quel point il est compliqué et complexe ?
A. Oui.
Q. Et c'est vraiment le cas. Je veux dire, cela semble remarquable. Mais beaucoup de vie biologique est assez remarquable ?
A. Cela me rend très suspicieux.
Q. Vous êtes sceptique quant à la remarquabilité de la vie biologique ?
A. Non, cela me rend suspicieux, vous savez -- c'était une façon de plaisanter pour dire que je pense que beaucoup de la vie biologique peut témoigner d'un dessein.
Q. Les plantes et la photosynthèse, c'est très complexe, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr, oui.
Q. La beauté physique d'une fleur est-elle déjà étonnante ?
A. Étonnant dans un sens différent. Bien sûr, lorsque vous parlez de beauté physique, vous pensez maintenant davantage à un concept esthétique et philosophique, oui.
Q. Les caractéristiques semblent être disposées d'une manière qui lui confère une grande attractivité ?
A. Bon, d'accord, mais vous parlez maintenant de quelque chose dont je ne parlais pas. Lorsque j'ai parlé de l'arrangement intentionnel des parties, c'était pour une fonction du système, pas nécessairement pour être perçu comme beau.
Q. C'est tout à fait juste. L'ensemble du corps humain, c'est une structure biologique incroyable ?
A. Je pense à des exemples.
Q. J'espère non, pas la mienne.
A. Soyez rassurés. Certainement. Oui.
Q. Nous sommes stipulés ici. Parce que nous pouvons faire un accord à ce sujet. Le corps humain, dans son ensemble, est un système biologique incroyable ?
A. Oui, c'est étonnant, oui, ouais.
Q. Et juste ma main ?
A. Oui.
Q. Des muscles, des articulations, des os et des nerfs. Je peux saisir des objets avec. Je peux pointer.
A. Oui, il s'agit certainement d'un système biologique très impressionnant.
Q. Est-ce un arrangement intentionnel des parties ?
A. Est-ce un arrangement intentionnel des parties ? Oui, je le pense.
Q. Et le monde physique aussi, les étoiles et les planètes et la gravité, également étonnants ?
A. Ils sont certainement étonnants, oui.
Q. Et elles fonctionnent en conjonction les unes avec les autres pour accomplir des tâches, créer la gravité, la lumière, des choses de ce genre, qui sont assez remarquables ?
A. La gravité est remarquable. La lumière est remarquable. Mais vous devrez faire très attention aux types de conclusions que vous tirez de ces choses, car -- et simplement parce que vous ne voulez pas simplement devenir trop enthousiaste à propos de la beauté de la nature et essayer de transformer cela en un argument.
Q. Mais en réalité — je veux dire, cela fonctionne. La lumière, je veux dire, cela fonctionne. Et la gravité, cela fonctionne ?
A. Oui.
Q. Et l'interaction des différents éléments du tableau périodique combine pour former des substances dans le monde chimique, des choses sur lesquelles nous comptons pour notre vie et toute la vie biologique repose en réalité, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est bien sûr vrai.
Q. Et nous n'excluons pas une explication naturelle pour tous ces phénomènes étonnants, n'est-ce pas ?
A. Bon, vous allez – je n'exclus pas les explications naturelles pour rien, y compris le dessein intelligent. Le dessein intelligent n'exclut pas les explications naturelles. Cependant, vous devrez faire certaines distinctions entre la façon dont les phénomènes fonctionnent et ce que les phénomènes font apparaître à beaucoup d'êtres humains comme étant d'une certaine manière ordonnés ou nécessaires à des fins spécifiques, telles que l'existence de la vie.
Q. C'est vraiment une question de définition ?
A. Je suis désolé. Qu'est-ce qu'un problème de définition ?
Q. Vous venez de le décrire. Je veux dire, il faut faire attention à la façon dont nous parlons des fonctions différentes de tout lorsque nous évaluons si les explications naturelles sont valides ?
A. Je n'aurais pas pu —
Q. Je retire cela, professeur Behe. Vous avez affirmé que les scientifiques qui discutent des systèmes cellulaires les appellent des machines, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et vous avez dit, ils ne les comparent pas à des machines, ils les appellent des machines ?
A. C'est juste.
Q. L'un des scientifiques dont vous avez parlé était le Dr DeRosier ?
A. Oui.
Q. Et ce que vous avez dit, ce que vous avez cité de son article était : « Plus encore que d'autres moteurs, le flagelle ressemble à une machine conçue par un être humain ? »
A. Oui.
Q. Donc, il ne dit pas que le flagelle est une machine, il dit qu'il ressemble à une machine ?
A. Non, il dit qu'il ressemble à une machine conçue par un humain. Il existe d'autres machines dans la cellule qui peuvent ne pas ressembler à des machines conçues par des humains, mais je pense que, comme beaucoup de gens peuvent le voir en observant une illustration du flagelle bactérien, il s'agit d'une machine qui ressemble à quelque chose qu'un humain aurait pu concevoir.
Q. Ça a l'air comme ça ?
A. C'est sur quoi la science doit s'appuyer ; ce que nous pouvons voir, ce que nous pouvons mesurer, et ainsi de suite.
Q. Elle lui ressemble-t-elle ?
A. Exactement.
Q. D'accord. Et lorsque vous avez cité -- et il dit également, vous savez, que d'autres systèmes cellulaires ne ressemblent pas autant à des machines, n'est-ce pas ? Plus que d'autres moteurs, le flagelle ressemble à une machine conçue par un humain ?
A. Il dit que d'autres machines dans la cellule ne ressemblent pas tant à des machines conçues par des humains, mais il ne dit certainement pas qu'elles ne sont pas des machines, du moins selon ma lecture.
Et dans ce numéro — non — dans un numéro précédent de Cell, le numéro que j'ai mentionné plus tôt, un certain nombre de scientifiques discutaient de machines moléculaires qui ne ressemblent pas à des choses qui ne ressemblent pas visuellement aux machines que nous avons dans notre monde.
Q. Mais ici, il dit que cela ressemble à une machine conçue par un humain. C'est votre point, n'est-ce pas ?
A. C'est ce qu'il a dit.
Q. Cela ressemble à une machine qu'un humain concevrait ?
A. Oui, cela ressemble à une machine conçue par un être humain.
Q. Maintenant, le concepteur intelligent, lorsqu'il a formé un flagelle bactérien il y a des millions ou des milliards d'années, vous ne suggérez pas qu'il ait réellement modélisé son design après un moteur rotatif fabriqué par l'homme qui n'existait pas jusqu'au siècle dernier ?
A. Je suis désolé. Pourriez-vous répéter ?
Q. Oui. Vous parlez de choses qui ressemblent à des machines conçues par des humains. Vous ne suggérez pas que le concepteur intelligent, lorsqu'il ou elle ou ils ont conçu le premier flagelle bactérien il y a des millions ou des milliards d'années, a modélisé sa conception sur des moteurs rotatifs fabriqués par l'homme qui n'existaient qu'au siècle dernier ?
A. Je ne suis pas tout à fait sûr de la meilleure façon d'aborder cette question. Lorsque vous inférez un dessein, vous ne vous demandez pas si le concepteur avait une apparence particulière en tête. Vous vous demandez si, dans la structure de ce système, vous observez un arrangement des parties à visée.
Et je pense que, dans le cas du flagelle bactérien, le fait qu'il ressemble à quelque chose de notre monde quotidien est dû au fait que sa fonction est similaire à certaines choses que nous trouvons dans notre monde quotidien, comme des moteurs propulseurs, tels que les moteurs hors-bord sur les bateaux, et, par conséquent, les exigences d'ingénierie fonctionnelles seraient similaires pour une telle machine dans la cellule ainsi que dans notre monde quotidien.
Q. Un autre exemple que vous avez donné était, et pour être clair, le Dr DeRosier ne suggère en aucune façon que son article a quelque chose à voir avec le dessein intelligent ?
A. À ma connaissance, non.
Q. Ou la complexité irréductible ?
A. À ma connaissance, non.
Q. Et vous avez également cité Bruce Alberts ?
A. Oui.
Q. Et je pense qu'il est ou était à la tête de l'AAAS ?
A. Non, il était à la tête de l'Académie nationale des sciences.
Q. Mieux encore. Et ce que vous avez cité de lui était : Pourquoi appelons-nous les grands assemblages de protéines qui sous-tendent le fonctionnement cellulaire des machines protéiques ? Précisément parce que, comme les machines inventées par les humains, ces assemblages de protéines contiennent des parties vivantes hautement coordonnées. Il a utilisé l'expression, comme une machine ?
A. Oui, il l'a fait.
Q. Et je pense que ce que nous avons tous appris à l'école primaire, lorsqu'on fait une comparaison, on utilise « comme », c'est ce qu'on appelle une comparaison par similitude ?
A. Cela peut être, mais je pense que le point qu'il essayait de faire passer est que ces choses fonctionnent comme les machines que nous avons dans notre monde quotidien. Et en effet, c'est le cas.
Q. Regardez-vous le football, professeur Behe ?
A. Oui, je le fais parfois.
Q. J'ai regardé le match Notre Dame/USC le week-end dernier. C'était un match assez intéressant ?
M. MUISE : Je devrais peut-être soulever une objection ici, Votre Honneur.
M. ROTHSCHILD : J'ai dit à M. Muise que son établissement d'origine s'était surpassé, malgré le résultat final.
Q. Et l'un des choses que l'animateur a dit était à propos de l'un des linemen offensifs de l'USC, c'est qu'il est comme une montagne ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous ne comprenez pas pour dire qu'il a été créé comme une montagne, non pas par le vent ou l'érosion ou des processus physiques sur la masse terrestre ?
A. Non, bien sûr que non. Les gens utilisent des termes comme celui-ci dans des sens larges tout le temps. Mais dans ce cas précis, le Dr Alberts établissait une comparaison spécifique avec le fonctionnement physique de ces objets et le comparait au fonctionnement physique des machines dans notre monde quotidien.
Ils nécessitent un arrangement précis des parties. Ils agissent en transduisant de l'énergie afin d'accomplir une certaine fonction et ainsi de suite.
Q. Donc, lorsque le même annonceur a dit que le receveur est comme un bulldozer, cela était plus proche ?
A. Non, je pense que c'est bête.
Q. Je pense aussi, professeur Behe. Et vous n'avez jamais parlé à Bruce Alberts de ce qu'il entendait exactement lorsqu'il a utilisé l'expression, comme une machine ?
A. Non, je n'ai pas fait cela.
Q. C'est votre interprétation ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et cela est vrai pour les autres articles que vous avez cités concernant le fait que les systèmes biochimiques sont des machines plutôt que d'être comme des machines ?
A. Bon, encore une fois, je pense que nous entrons dans une distinction sémantique – ou simplement dans la sémantique. Si quelque chose agit comme une machine, et que quelque chose a une fonction, et ainsi de suite, alors c'est une machine.
Q. Vous avez longuement évoqué lundi la question de savoir si le système sécrétoire de type III pourrait être un précurseur du flagelle bactérien, ou l'inverse, qu'il en soit un descendant, ou encore s'ils pourraient avoir un ancêtre commun, n'est-ce pas ? Vous avez examiné certains articles sur ce sujet ?
A. Oui.
Q. Les articles qui en parlaient, ils discutaient tous de cette question complexe dans le cadre de l'évolution, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr. L'évolution comprise comme descendance commune, oui.
Q. Personne ne suggérait le dessein intelligent ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Ils étaient simplement des scientifiques qui essayaient de déterminer si c'était A qui s'était évolué en B, ou B qui s'était évolué en A, ou A et B qui se sont évolus à partir de C ?
A. C'est exact. Ils prenaient pour acquis le mécanisme de la sélection naturelle et de la mutation aléatoire. Ils ne le démontraient pas. Ils ne faisaient pas d'arguments en sa faveur. Ils le prenaient comme une hypothèse.
Q. Et en ce qui concerne l'ordre, ils ont -- ils ne l'ont pas encore fixé, n'est-ce pas ?
A. Non seulement ils ne l'ont pas encore élucidé, mais ils ont proposé des scénarios complètement opposés, ce qui rend impossible de déterminer lequel est survenu en premier ou en second, voire s'ils sont issus l'un de l'autre.
Q. Et vous n'attendez pas que le dialogue s'arrête là, n'est-ce pas ?
A. Je ne m'attends pas à ce qu'il le fasse, mais cela peut arriver.
Q. D'accord. Mais les scientifiques, comme ils le font pour de nombreux sujets sur lesquels il y a désaccord, peuvent continuer à formuler des arguments, à rédiger des articles et à les soumettre à des revues par les pairs et à réaliser des expériences pour voir s'ils peuvent parvenir à une réponse consensuelle sur le sujet ?
A. Bien sûr. Et ils peuvent aussi écrire des livres pour essayer de trouver une réponse.
Q. C'est ainsi que vous obtenez les redevances, n'est-ce pas ?
A. (Pas de réponse.)
Q. Vous avez récemment visité l'Université du Minnesota, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Vous avez parlé avec un professeur de l'université nommé James Kurzinger ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Il vous a en effet demandé si le système sécréteur de type III est un sous-ensemble du flagelle bactérien, c'est bien cela ?
A. Je ne pense pas qu'il ait dit exactement cela, mais je ne suis pas -- nous avons bien parlé du flagelle et du système sécréteur de type III, mais je ne suis pas prêt à dire exactement comment s'est déroulée la conversation.
M. ROTHSCHILD : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Et James Kurzinger est-il un scientifique ?
A. Il s'est identifié comme tel.
Q. Et ceci est – cet Exhibit 724 est un article du Minnesota Daily. C'est un article d'opinion. Et il dit, Dessein intelligent 101, court en science, long en charlatanisme. Et il continue à décrire –
M. MUISE : Je fais objection à son utilisation de ce document à nouveau, car il s'agit de rumeur. Il n'a pas de souvenir de cette conversation. Je ne suis pas sûr qu'il l'utilisera pour tenter de rafraîchir sa mémoire.
M. ROTHSCHILD : Il relate une conversation, et je vais demander au professeur Behe si cette conversation a eu lieu.
M. MUISE : Il va lui poser la question, Votre Honneur, il ne peut pas simplement lire --
LA COUR : Eh bien, dans la mesure où vous allez essayer de caractériser le -- je pense que vous avez correctement caractérisé ce que représente l'exposé, Monsieur Rothschild. Alors, pourquoi ne pas passer à votre question.
M. ROTHSCHILD : D'accord. Il a exprimé un souvenir vague de ce qui s'est passé, donc je vais lui lire les passages contenus ici.
LA COUR : Je comprends.
M. ROTHSCHILD : D'accord.
LA COUR : Je comprends. Je pense que l'objection portait sur le fait que vous commenciez à lire ou à caractériser de manière extensive --
M. ROTHSCHILD : C'est juste.
LA COUR : -- l'exposé.
Q. Just for some more foundation. In the first paragraph, it says, Intelligent design's leading scientist, Dr. Behe, a professor of biochemistry, visited the U, which I understand to be the University of Minnesota, last week as a guest of the McLauren Institute, and that, in fact, did occur?
A. Oui, j'ai visité le Minnesota en tant qu'invité de l'Institut McLauren.
Q. Et si vous pouviez passer à la troisième page du document. Et il y a une discussion sur cette troisième page concernant le flagelle bactérien et le système sécrétoire de type III ?
A. Oui.
Q. Et M. Kurzinger fait lui-même l'observation selon laquelle le système sécrétoire de type III est un sous-ensemble du flagelle bactérien ?
A. Je suis désolé. Pourriez-vous répéter ?
Q. Dans le paragraphe qui commence, à la grande détresse du Dr Behe --
M. MUISE : Objection, Votre Honneur, c'est du témoignage indirect. Il pointe vers un paragraphe pour la véracité de ce qui est dans l'énoncé.
LA COUR : Eh bien, c'est maintenu dans la mesure où vous allez le lire. Il peut le lire et le mettre en contexte.
Q. Pourriez-vous lire le paragraphe qui dit, au grand dam du Dr. Behe ?
A. À voix haute, ou --
Q. S'il vous plaît.
A. D'accord. Ce paragraphe dit, « À la grande détresse du Dr Behe, le TTSS est un sous-ensemble du flagelle bactérien. C'est exact, une partie du moteur propulseur bactérien supposé à complexité irréductible a une fonction biologique. »
Q. Et je ne vais pas vous demander si vous étiez ou non dans l'embarras. Mais le paragraphe suivant dit alors qu'il vous a posé cette question à la pause déjeuner, n'est-ce pas ?
A. C'est ce qu'il dit, oui.
Q. Et vous avez pris le déjeuner ce jour-là ?
A. Nous avons déjeuné, et je me souviens d'une conversation à ce sujet, mais encore une fois, je ne me souviens pas de nombreux détails.
Q. D'accord. Et selon le Dr Kurzinger, vous avez reconnu que l'affirmation selon laquelle --
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. Il fait référence à un éditorial et tente de le présenter comme une conversation exacte. Le Dr Behe ne se souvient pas de ce qui s'est passé. Cet article n'a aucune pertinence.
LA COUR : Le paragraphe suivant, commençant par, lorsque j'ai demandé au Dr. Behe, je pense, est là où vous allez.
M. ROTHSCHILD : Oui.
LA COUR : Pourquoi ne pas aller directement à cela, tel qu'il est exprimé là, au lieu d'essayer de le paraphraser.
Q. Il est dit, Lorsque j'ai demandé au Dr. Behe cela à déjeuner, il est devenu un peu irritable, mais a reconnu que l'affirmation est correcte. Paren, j'ai des témoins. Il a ajouté que le flagelle bactérien est toujours complexe de manière irréductible dans le sens où le sous-ensemble ne fonctionne pas comme un flagelle.
Ma question ici est la suivante : le compte rendu de M. – du Dr. Kurzinger selon lequel vous avez accepté que l'affirmation selon laquelle le TTSS est un sous-ensemble du flagelle bactérien soit correcte, avez-vous accepté cela ?
A. Je ne me souviens pas, mais si je devais y répondre avec beaucoup de soin, je ferais beaucoup de distinctions avant de le dire.
Q. D'accord. Mais vous ne vous souvenez pas si vous l'avez dit ou non ?
A. Non, je ne le fais pas.
Q. D'accord. Et ensuite, vous dites que vous pensez toujours -- bon, je vais laisser cela. Votre argument est que, même si le système sécrétoire de type III est un précurseur du flagelle bactérien, un sous-ensemble, le flagelle bactérien est toujours irréductiblement complexe parce que ce sous-ensemble ne fonctionne pas comme un flagelle ?
A. C'est exact, oui.
Q. Et, par conséquent, le flagelle bactérien doit avoir été conçu de manière intelligente ?
A. Bon, encore une fois, l'argument est que, il y a -- quand vous voyez une organisation des parties qui semble intentionnelle, cela témoigne d'un dessein, donc, oui.
Q. Et hier, vous avez témoigné que cela ne signifie pas que le flagelle bactérien a nécessairement été conçu, qu'il est apparu brusquement d'un seul coup, c'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Pourrait-il avoir été conçu lentement ?
A. C'est exact.
Q. Donc, selon ce scénario, à un certain moment, le flagelle bactérien n'aurait pas eu toutes ses parties jusqu'à ce que le dessein soit achevé ?
A. Pourriez-vous le répéter une fois de plus ?
Q. Oui. Dans ce scénario de conception lente -- ce que j'ai expérimenté avec ma cuisine -- à une certaine période de temps, le flagelle bactérien n'aurait pas eu toutes ses pièces jusqu'à ce que la conception soit achevée ?
A. C'est exact.
Q. Et donc, sans toutes ses pièces, il ne serait pas fonctionnel ?
A. C'est exact. Pas comme un flagelle, oui.
Q. Donc, c'est un phénomène à la fois dans le dessein intelligent et la sélection naturelle ?
A. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire.
Q. Dans le lent dessein, le flagelle bactérien possède une existence antérieure, il ne possède pas toutes ses pièces, n'est-ce pas ?
A. Bon, si — tant qu'il n'a pas toutes ses pièces et qu'il ne commence pas à fonctionner, je suppose qu'il est problématique de l'appeler un flagelle.
Q. A-t-il un certain sous-ensemble ?
A. Je suppose que les éléments qui finiront par faire partie du flagelle commenceront à apparaître, oui.
Q. Juste pas fonctionner comme un flagelle ?
A. Oui, le système ne fonctionnerait pas encore comme un flagelle.
Q. Tout comme cela a été suggéré pour la sélection naturelle ?
A. Je suis désolé.
Q. Tout comme cela a été suggéré pour la sélection naturelle ?
A. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire.
Q. La sélection naturelle suggère également qu'il y avait un sous-ensemble de parties qui finiraient par composer le flagelle bactérien, mais qui ne fonctionnaient pas en tant que flagelle bactérien ?
A. Non. La sélection naturelle, si je me souviens bien de votre question, ne suggère pas cela. Les gens voient qu'il existe un sous-ensemble de protéines dans le flagelle qui partagent beaucoup de séquençologie avec des protéines qui agissent comme un système sécrétoire de type III.
Nul, personne n'a dit comment la sélection naturelle pourrait vous donner le système sécrétoire de type III, comment le flagelle pourrait vous amener du -- même si vous aviez le système sécrétoire de type III, personne n'a dit comment vous pourriez passer de celui-ci au flagelle. Personne n'a dit comment vous pourriez passer du flagelle au système sécrétoire de type III.
C'est donc un autre exemple de confusion entre différents niveaux d'évolution. Nous voyons des preuves de descendance commune, des preuves de parenté, mais nous ne voyons rien, absolument rien, qui porte sur la question de la mutation aléatoire et de la sélection naturelle.
Q. Laissez-moi vérifier si j'ai bien compris. Dans la sélection naturelle, l'argument est qu'il y avait un sous-ensemble de composants, n'est-ce pas, comme le système sécréteur de type III, qui a évolué pour devenir le flagelle bactérien, n'est-ce pas ? C'est bien l'argument ?
A. Je souhaiterais plus de détails. Voulez-vous dire que dans --
Q. Je ne vous demande pas de vous rallier à l'argument, professeur Behe. Je cherche simplement à vous faire suivre le fil. L'argument en faveur de l'évolution de quelque chose comme le flagelle bactérien, pour prendre cet exemple, est qu'à un moment donné, il possédait un sous-ensemble de protéines, peut-être ressemblant à quelque chose comme le système sécrétoire de type III, et qu'il a fini par évoluer pour devenir le flagelle bactérien ? C'est bien l'argument, n'est-ce pas ?
A. Je devrais voir l'argument écrit. Comme vous le caractérisez, je ne suis pas tout à fait sûr de ce que c'est.
Q. D'accord. Mais vous ne contestez pas que la théorie de l'évolution dit qu'à un certain moment, nous avions un sous-ensemble de protéines, puis nous avons fini par avoir toutes les protéines qui composent le système dont nous parlons ?
A. Ça semble correct.
Q. Bien. Dans le lent dessein, c'est la même chose. À un certain moment, nous avions un sous-ensemble des protéines, et en fin de compte, nous avons atteint l'ensemble complet ?
A. C'est exact. La question cruciale -- la seule question est le mécanisme.
Q. Bon. Donc, dans le cas de l'évolution, il y a un mécanisme qui a été proposé, la sélection naturelle ?
A. Oui.
Q. Et vous avez accepté que la sélection naturelle soit certainement un phénomène qui opère dans le monde naturel ?
A. C'est exact.
Q. Y compris au niveau biochimique ?
A. C'est exact.
Q. Alors nous avons un lent dessein, et là nous n'avons aucun mécanisme, aucune description d'un mécanisme ?
A. Nous n'avons aucune description d'un mécanisme. Nous inférons pourtant un dessein à partir de l'arrangement intentionnel des parties.
Q. Hier, je vous ai posé quelques questions sur les capacités du concepteur. Et vous avez dit que tout ce que nous savons de ses capacités, c'est qu'il était capable de réaliser tout ce que nous avons déterminé être un dessein. C'est la seule affirmation que nous puissions faire sur les capacités du concepteur ?
A. Oui.
Q. Et en termes de conception du concepteur – en tant que déclaration scientifique ?
A. C'est correct.
Q. Et la seule chose que nous sachions scientifiquement sur les motifs, les désirs ou les besoins du concepteur, c'est que, selon votre argument, la seule chose que nous saurions scientifiquement à ce sujet est qu'il a dû vouloir créer ce que nous avons conclu être un dessein ?
A. Oui, c'est exact.
Q. En fait, la seule façon dont nous pouvons affirmer scientifiquement qu'un concepteur existe, c'est qu'il a créé ce que nous concluons être un design ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Je veux vous poser une question précise, et cette question porte particulièrement sur la conception du flagelle. La conception était-elle limitée au plan original du premier flagelle bactérien ?
A. Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par le plan du flagelle.
Q. Le plan ?
A. Le plan ? Le plan a-t-il causé l'apparition du flagelle ?
Q. C'est tout le dessein intelligent ? Le concepteur a-t-il planifié le flagelle bactérien ?
A. Non, bien sûr. Le concepteur devrait également, d'une manière ou d'une autre, provoquer le plan pour, vous savez, entrer en vigueur.
Q. Il devrait fabriquer la chose ?
A. Non, il a dû — eh bien, il aurait dû avoir des processus par lesquels il aurait été créé.
Q. Je veux dire, il doit réellement être construit. Nous ne parlons pas d'un flagelle bactérien dans l'esprit du concepteur. Il s'agit en réalité de quelque chose que nous savons maintenant exister physiquement ?
A. C'est exact.
Q. A-t-il dû être créé ?
A. Bon, vous utilisez -- dans quel sens utilisez-vous le mot créé ? Créé peut signifier -- peut avoir plusieurs sens différents.
Q. Vous n'êtes pas à l'aise avec ce mot ?
A. Oui, car c'est un mot chargé dans ces circonstances.
Q. D'accord. Créé peut signifier la même chose que fabriqué, n'est-ce pas ?
A. Nous utilisons le mot créer lorsque nous parlons de choses qui sont faites par des artistes, des ingénieurs et ainsi de suite, oui.
Q. D'accord. Dans ce sens, le concepteur a créé le flagelle bactérien ?
A. Je pourrais dire que cela pourrait être un processus très indirect par lequel une telle chose a été créée. Ainsi, lorsque vous dites que le concepteur a créé le flagelle, il n'est pas nécessaire de penser que les parties protéiques de celui-ci ont été d'une manière ou d'une autre immédiatement réunies. Cela pourrait avoir été un processus long.
Q. Le concepteur intelligent a-t-il conçu chaque protéine du flagelle ?
A. C'est une question difficile à aborder, et il y a beaucoup de distinctions à faire. Lorsque vous demandez si les parties du flagelle elles-mêmes nécessitent un dessein, vous devez alors vous concentrer sur ces parties.
Comme j'ai essayé de l'insister plus tôt dans mon témoignage, quand nous parlons de parties, certaines personnes ont une vision simple, se représentent quelque chose de simple dans leur esprit, mais chacune des parties est elle-même une entité moléculaire très complexe. Et comme mon travail avec David Snoke le montre, même obtenir de petits changements dans des protéines préexistantes, c'est-à-dire des parties, n'est pas une tâche facile. Donc la question --
Q. À moins que vous n'ayez une tonne entière de terre ?
A. Pardon ?
Q. À moins que vous n'ayez une tonne entière de terre ?
A. C'est en effet une excellente question. Ces parties elles-mêmes devaient-elles aussi être conçues ? Et je pense que pour le moment, la question reste ouverte.
Q. Le concepteur intelligent a-t-il conçu -- chaque flagelle individuel de chaque bactérie ou seulement le premier chanceux ?
A. Eh bien, puisque les organismes, les organismes biologiques peuvent se reproduire, bien sûr, alors si l'on possède les gènes et les protéines et l'information pour un flagelle, alors par les processus normaux de reproduction biologique, plus de copies de -- de cette structure peuvent se produire.
Q. Donc la réponse est, juste la première ?
A. Ce serait tout ce qui serait nécessaire. C'est tout ce que nous pouvons inférer, oui.
Q. Maintenant, vous avez ce premier flagelle, la première bactérie qui possède un flagelle. Et celle-ci – celles – ces bactéries dotées de flagelles ont-elles subi des mutations dans leurs flagelles ?
A. Bien sûr. Les gènes subissent des mutations, oui.
Q. Et le concepteur a-t-il également conçu chaque mutation du flagelle depuis son apparition ?
A. Non, vous ne pouvez pas — vous ne pouvez certainement pas dire cela. Il existe certainement des processus aléatoires qui se produisent dans notre monde, ou pour des processus, qui, autant que nous pouvons le savoir, semblent certainement aléatoires. Donc, il n'y a — rien qui nous oblige à penser que toute mutation, tout changement qui survient ensuite à cette structure était intentionnel ou — était intentionnel.
Q. Est-ce un non ou un je ne sais pas ?
A. Pouvez-vous reformuler la question ?
Q. Je vous ai posé la question : le concepteur a-t-il conçu chaque mutation du flagelle depuis la première ? Et je vous demande si la réponse est non ou, mieux formulé, que nous ne savons pas ?
A. Bon, c'est -- c'est une question très délicate. Mais la réponse appropriée est que nous ne le savons pas.
Q. L'information nécessaire pour répondre à cette question est-elle observable ?
A. La question de savoir si le concepteur a conçu chaque mutation unique ?
Q. Depuis ce premier flagelle chanceux ?
A. Est-ce observable ? Hum. Nous pouvons certainement observer des mutations, mais à moins que les mutations et les changements et ainsi de suite ne continuent à former un arrangement intentionnel de parties, alors nous ne pouvons pas déduire simplement de leur occurrence qu'elles ont été conçues.
Q. Il pourrait y avoir plusieurs concepteurs, n'est-ce pas ?
A. Oui, j'ai écrit cela dans La boîte noire de Darwin.
Q. Pourrait-il même s'agir de concepteurs concurrents ?
A. C'est exact.
Q. Êtes-vous conscient de l'existence de systèmes à complexité irréductible qui sont apparus au cours des cinq dernières années ?
A. Les systèmes biologiques ou les systèmes mécaniques ou dans notre monde quotidien ou d'autres ?
Q. Non, professeur Behe, des systèmes biologiques ?
A. Les cinq dernières années ? Vous voulez dire des systèmes complexes irréductibles tout neufs ?
Q. Oui.
A. Je suis désolé. Des tout nouveaux, pas ceux qui sont juste --
Q. Qui sont encore là, c'est ça ?
A. -- reproduit ? Pas que je sache, non.
Q. Les 10 dernières années ?
A. Non.
Q. 50 ans ?
A. Que je sache, non.
Q. Cent ans ?
A. Toutes les structures dont j'ai parlé dans Darwin's Black Box et que j'ai examinées sont beaucoup plus anciennes que cela.
Q. Donc, scientifiquement, nous ne pouvons même pas — nous ne pouvons même pas affirmer actuellement qu'un concepteur intelligent existe toujours, n'est-ce pas ?
A. C'est exact, oui.
Q. Est-ce ce que vous souhaitez enseigner aux élèves de lycée ?
A. À quoi faites-vous référence par là ?
Q. Cette affirmation scientifique — après leur avoir enseigné le dessein intelligent, sign — et en leur disant que c'est une proposition scientifique, que nous ne pouvons pas même dire, sur le plan scientifique, qu'un concepteur intelligent existe ? Est-ce ce que vous voulez qu'on enseigne aux élèves du secondaire ?
A. Bon, faisons quelques distinctions. D'abord, quand je dis, ou quand vous utilisez le mot enseigné, encore une fois, beaucoup de gens ont en tête l'idée d'instruire des élèves que ceci est correct.
Q. Ce n'est pas ce que je veux dire, professeur Behe.
A. Bon, je suis désolé. Je n'ai pas pu comprendre exactement ce que vous vouliez dire. Si vous demandez --
Q. Racontez-leur, Professeur Behe. Faites-en prendre conscience. Donnez-leur de l'information.
A. Faites-leur comprendre que certaines personnes affirment que, compte tenu de l'arrangement intentionnel des parties, nous pouvons conclure que quelque chose a été conçu, mais que nous ne pouvons pas déterminer de nombreuses autres questions, notamment s'il y avait plusieurs concepteurs, si le concepteur est naturel ou non, ou si le concepteur existe toujours ? Oui, je pense que ce serait une excellente chose à souligner auprès des étudiants.
Il montre les limites des théories. Il montre que certaines preuves portent sur un sujet, mais pas sur d'autres. Je pense que ce serait une pédagogie formidable.
Q. Oui. D'accord. Vous avez pris position dans cette salle d'audience selon laquelle le dessein intelligent est ouvert à une réfutation expérimentale directe, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et vous l'avez dit très clairement dans votre article Reply to my Critics ?
A. Oui.
Q. Et la façon dont vous avez dit que cela pouvait être fait, et pourquoi ne pas passer à ce document, qui est la pièce 718. Si vous pouviez passer à la page 697. Matt, si vous pouviez mettre en surbrillance dans le deuxième paragraphe le passage qui commence par, Pour falsifier une telle affirmation, et descendre jusqu'au bas du paragraphe.
Et vous posez la question ici, ou affirmez que le dessein intelligent est ouvert à une réfutation expérimentale directe, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et vous avez dit que pour infirmer une telle affirmation, un scientifique pourrait se rendre en laboratoire, placer une espèce bactérienne dépourvue de flagelle sous une pression de sélection, par exemple pour la mobilité, la faire se développer pendant 10 000 générations, et voir si un flagelle ou tout système aussi complexe était produit.
Si cela se produisait, mes affirmations seraient élégamment réfutées. Maintenant, le test que vous avez décrit, qui réfuterait l'affirmation, votre affirmation selon laquelle le flagelle bactérien est de complexité irréductible de la manière que vous l'avez décrite, et pourrait, en fait, évoluer à partir de précurseurs, n'est-ce pas, si cela était réussi ?
A. Cela montrerait que mon affirmation selon laquelle cela nécessitait un dessein -- nécessitait un dessein intelligent -- était incorrecte.
Q. Décomposons cela. Vous avez ce concept de complexité irréductible, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et vous avez déclaré que le flagelle bactérien est irréductiblement complexe, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Et ce test, s'il était réussi, démontrerait que le flagelle bactérien n'est pas irréductiblement complexe. Nous pouvons, en effet, soumettre une espèce bactérienne dépourvue de flagelle à une pression sélectionnée, et in fine, elle finira par acquérir ce flagelle, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, simplement une distinction. Cela ne démontrerait pas que ce n'est pas un système à complexité irréductible. Cela démontrerait cependant que la mutation aléatoire et la sélection naturelle peuvent produire des systèmes à complexité irréductible.
Q. C'est juste. Cela pourrait évoluer, et cela contredirait votre affirmation selon laquelle un système à complexité irréductible, comme un flagelle bactérien, ne peut pas évoluer par mutation aléatoire et sélection naturelle ?
A. C'est exact, oui.
Q. Mais cette affirmation selon laquelle un système à complexité irréductible ne peut évoluer par mutation aléatoire et sélection naturelle, ce n'est pas tout votre argument pour le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. C'est exact, c'est l'arrangement intentionnel des parties.
Q. Et nous avons vu le flagelle bactérien, n'est-ce pas ? C'est -- je dis, cela ressemble à une machine. Vous dites, c'est une machine. Vrai ?
A. Oui.
Q. Et ça fonctionne vraiment comme un ?
A. Oui.
Q. Donc, il possède un arrangement intentionnel des parties, qu'il soit ou non irréductiblement complexe ?
A. Il est de complexité irréductible. La question est de savoir si un système de complexité irréductible peut être assemblé par mutation aléatoire et sélection naturelle.
Q. D'accord. Ma question est donc la suivante : comment falsifieriez-vous l'affirmation selon laquelle un système biologique, comme le flagelle bactérien, qui est clairement une organisation intentionnelle de composants, n'est pas le fruit d'un dessein intelligent ?
A. Eh bien, puisque c'est un argument inductif, puisque l'arrangement intentionnel des parties est un argument inductif, alors pour réfuter une induction, il faut trouver une exception à l'argument inductif.
Ainsi, si quelqu'un affirmait que, lorsque vous observez cette organisation des parties qui semble intentionnelle -- et encore une fois, comme je le souligne, l'argument est quantitatif, lorsqu'il existe un certain degré de complexité et ainsi de suite. Si l'on démontrait que cela ne signifiait pas toujours, ne signifiait pas toujours nécessairement un dessein, alors l'induction ne serait pas fiable, et nous serions -- donc -- et l'argument serait, serait réfuté.
Q. Maintenant, vous avez en effet déclaré que le dessein intelligent ne peut jamais être écarté, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Passons maintenant à votre test ici sur la capacité du flagelle bactérien à évoluer par mutation aléatoire et sélection naturelle. 10 000 générations, c'est votre proposition, correct ?
A. C'est exact.
Q. Et cela semble beaucoup, mais vous avez en réalité déposé un témoignage selon lequel cela ne prendrait que quelques années, n'est-ce pas ?
A. Exact.
Q. Et, vous savez, en fonction de votre compréhension des procédures de laboratoire normales, même dans les meilleurs laboratoires, quelle quantité de bactéries serait incluse dans ce test ?
A. Oh, probablement au mieux, 10 à la puissance 10, 10 à la puissance 12, au maximum.
Q. Maintenant, vous n'avez pas vous-même testé le dessein intelligent de cette manière, n'est-ce pas ?
A. Non, je n'ai pas.
Q. Et personne dans le mouvement du dessein intelligent ?
A. C'est exact.
Q. Et personne d'autre ne l'a fait ?
A. Pardon ?
Q. Et personne d'autre ne l'a fait, en dehors du mouvement du dessein intelligent ?
A. Bon, je ne suis pas sûr — je ne pense pas que je sois d'accord avec cela. Je pense que les expériences décrites par Barry Hall visaient en réalité à faire exactement cela. Il voulait voir s'il pouvait, dans son laboratoire, ré-évoluer un opéron lac. Sa première étape dans ce processus au milieu des années 1970 fut les expériences que j'ai discutées hier, consistant à désactiver le gène de la bêta-galactosidase.
Son intention était, d'après ce qu'il a écrit plus tard, de voir comment cela évoluerait, puis d'éliminer deux étapes à la fois, et d'éventuellement voir comment il pourrait obtenir vraiment le système fonctionnel dans son ensemble. Mais il a eu tant de mal à faire avancer cette seule étape, et comme il ne pouvait éliminer quoi que ce soit d'autre et le faire ré-évoluer, il a abandonné.
Et donc je compterais ses efforts comme un test de cela, et dirais que le test, vous savez, qu'il était, il n'a pas infirmé la pensée du dessein intelligent.
Q. Et j'avais en effet conclu un pacte de sang avec mon co-conseil pour ne pas vous poser de questions sur l'opéron lac, mais maintenant je devais le violer.
A. Trop tard.
Q. Combien d'années a-t-il réalisé cette expérience ?
A. Je pense qu'il y a travaillé pendant environ 20 ans.
Q. En tout cas, c'est l'opéron lac. Mais pour le flagelle bactérien, vous n'êtes pas au courant que ce test a été réalisé ?
A. Non.
Q. Évidemment pas par quiconque dans le mouvement du dessein intelligent ?
A. Non.
Q. D'accord. Donc vous ne pouvez pas affirmer que la proposition selon laquelle le flagelle bactérien a été conçu de manière intelligente est une proposition bien testée ?
A. Oui, vous pouvez, je crains bien. C'est bien établi par l'argument inductif. À partir de notre compréhension inductive de chaque fois que nous voyons quelque chose qui possède un grand nombre de parties, lesquelles interagissent pour remplir une fonction, lorsque nous observons un arrangement des parties qui semble intentionnel, nous avons toujours trouvé qu'il s'agissait d'un dessein.
Et ainsi, un argument inductif repose sur la validité des instances précédentes de ce que vous induisez. Je dirais donc que cela est testé.
Q. Professeur Behe, vous dites ici même, ici est le test, ici est le test que la science devrait faire, faire croître le flagelle bactérien en laboratoire. Et cela n'a pas été fait, n'est-ce pas ?
A. Cela n'a pas été fait. Je conseillais à des personnes sceptiques quant à l'induction que, si elles souhaitent essentiellement produire des preuves convaincantes que, en fait, un processus alternatif à un processus intelligent pourrait produire le flagelle, alors c'est ce qu'elles devraient faire.
Q. Alors tous ces autres scientifiques devraient le faire, mais vous n'allez pas le faire ?
A. Bon, je pense que je suis convaincu par les preuves que j'invoque dans mon livre, que c'est une bonne explication et que passer beaucoup d'efforts à essayer de montrer comment la mutation aléatoire et la sélection naturelle pourraient produire des systèmes complexes, comme Barry Hall a tenté de le faire, est susceptible de ne pas être fructueux, car ses résultats ne l'ont pas été. Donc, non, je ne le fais pas afin de consacrer mon temps à d'autres choses.
Q. Perte de temps pour Barry Hall ?
A. Pardon ?
Q. Perte de temps pour Barrie Hall ?
A. Non, certainement pas une perte de temps. C'était très intéressant. Il pensait qu'il apprendrait des choses. Et il a bien appris des choses. Mais ce n'étaient pas les choses qu'il était parti apprendre. Il pensait qu'il serait en mesure de voir l'évolution d'un système complexe. Et il a appris à quel point cela était difficile.
Q. En tout cas, vous n'avez pas entrepris le type de test que vous décrivez ici pour aucun des systèmes à complexité irréductible que vous avez identifiés ?
A. Je n'ai pas.
Q. Et personne d'autre dans le mouvement du dessein intelligent ?
A. C'est -- eh bien, en fait, je pense que certaines personnes testent non pas le flagelle bactérien, mais d'autres choses sur la structure des protéines, ce que je compterais probablement dans cette catégorie.
Q. Compter les systèmes comme étant irréductiblement complexes ?
A. Bon, je ne les qualifierais pas vraiment de complexes irréductibles dans ce sens, mais je pense qu'ils portent sur la question.
Q. D'accord. Donc, en ce qui concerne les structures irrémédiablement complexes, vous n'avez effectué aucun test, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Vous ne comptez pas faire de tests --
A. C'est exact.
Q. -- du type que vous avez décrit ici ?
A. Bon, je m'occupe de mes travaux théoriques avec David Snoke et j'espère continuer dans cette voie, donc je pense que cela a un rapport avec cette question.
Q. Ils y sont, mais cela ne teste pas un système à complexité irréductible de la manière que vous décrivez dans cet article ?
A. C'est exact.
Q. Et personne d'autre, vous n'êtes pas au courant que quelqu'un d'autre dans le mouvement du dessein intelligent ait réalisé un test du type que vous décrivez ici d'un système à complexité irréductible ?
A. Non, pas encore.
Q. Maintenant, vous avez parlé de la façon dont, vous savez, votre proposition ici prendrait environ deux ans, n'est-ce pas ?
A. Oui, oui.
Q. Je suis désolé. Je fais référence à ce qui est en bas ici, et c'est -- vous n'êtes pas très bon pour lire dans les esprits. Les bactéries étaient déjà sur la Terre depuis des milliards d'années, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et la population bactérienne qui existe dans le monde et a jamais existé dans le monde est de plusieurs ordres de grandeur supérieure à ce qui pourrait jamais être dans une seule expérience de laboratoire ?
A. C'est exact. Cela devrait être d'environ 10 à la puissance 40, je l'estime.
Q. Et je crois que vous avez dit, 10 à la puissance -- quelle était votre proposition pour le laboratoire, 10 à la puissance -- vous aviez dit que vous aviez une suggestion sur la quantité que nous étudierions dans un seul laboratoire ?
A. 10 à la puissance 10 et 10 à la puissance 12, c'est correct.
Q. Et vous avez parlé des pressions de sélection auxquelles le flagelle bactérien pourrait être exposé, mais un laboratoire ne pourrait jamais recréer toutes les pressions de sélection qui ont existé dans l'environnement au cours des trois milliards et demi d'années dernières ?
A. Eh bien, c'est certainement vrai. Mais un scientifique — les scientifiques tentent néanmoins de comprendre des parties de la nature, même si la nature est bien plus vaste qu'un laboratoire. Et dans de nombreux autres cas, tels que les personnes étudiant l'origine de la vie et ainsi de suite, elles tentent néanmoins de comprendre quel serait le milieu approprié à étudier, et elles peuvent ainsi orienter leurs efforts vers le type de milieu le plus prometteur, afin de rendre plus probable la découverte de quelque chose qui y était présent, plutôt que de se concentrer sur le monde entier.
Q. Mais il est tout à fait possible que quelque chose qui ne pourrait pas être produit en laboratoire en deux ans, ou en cent ans, ou même dans le laboratoire qui a fonctionné tout au long de l'existence humaine, puisse être produit au cours de trois milliards et demi d'années ? Vous devez être d'accord avec cela, professeur Behe ?
A. C'est tout à fait possible, mais nous ne pouvons le savoir que si nous avons, si nous disposons d'expériences pour le confirmer ou de calculs pour le confirmer.
Q. Des expériences et des déductions, c'est ça ?
A. C'est exact.
Q. Et vous êtes donc d'accord, quelque chose que nous ne pourrions pas -- qui ne pourrait pas se produire en deux ans, mais qui a beaucoup plus de chances sur trois milliards et demi d'années ?
A. Absolument.
Q. D'accord. Et c'est pourquoi l'âge de la Terre est si important pour une théorie scientifique sur la vie biologique, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A. C'est très important.
Q. Mais le dessein intelligent, c'est une question à qui s'en fiche, non ? Il pourrait être — l'univers pourrait être — ou la Terre pourrait avoir des milliards d'années ou 10 000 ans, et cela n'a pas d'importance pour le dessein intelligent ?
A. Le dessein intelligent n'est pas une personne, il n'a donc pas de sentiments comme vous les décrivez.
Q. C'est un mouvement, n'est-ce pas ?
A. Le dessein intelligent est une théorie scientifique qui se concentre sur une question particulière. Il existe de nombreuses théories scientifiques qui se concentrent sur des questions particulières qui n'ont rien à voir avec d'autres questions intéressantes. La théorie scientifique du dessein intelligent se concentre sur la détection du dessein, et c'est tout.
Q. D'accord. Donc cela ne prend pas position sur l'âge de la Terre ?
A. Les théories ne prennent pas de position.
Q. D'accord. Le dessein intelligent — vous avez décrit le dessein intelligent comme ne faisant aucune affirmation concernant l'âge de la Terre, c'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et, bien sûr, les perspectives d'évolution d'une fonction ou d'un système sont également plus grandes si la population concernée est plus importante ?
A. C'est correct.
Q. Et aucun laboratoire humain ne peut reproduire l'ensemble de la population d'aucun type d'organisme, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. D'accord. Et aucun laboratoire humain ne peut reproduire toutes les pressions de sélection qui ont existé au cours des milliards d'années durant lesquelles les bactéries ont existé ?
A. C'est exact. Nous ne pouvons donc exclure toutes les explications. Nous devons enquêter pour voir lesquelles sont les plus probables.
Q. Professeur Behe, les tests que vous avez proposés ici concernant le flagelle bactérien sont comme demander au Dr. Padian de faire pousser une aile d'oiseau en laboratoire, n'est-ce pas ?
A. Le test qui est suffisant pour une théorie est proportionnel à ce que la théorie affirme. Je ne suis pas physicien, mais en physique, il y a eu des affirmations, de nombreuses affirmations qui ont nécessité d'énormes efforts de la part de toute la communauté physique pour construire de grandes structures, ce qui a pris de nombreuses années.
Et pourtant, ils ont estimé que cet effort valait la peine, car ils voulaient être certains de la réponse. En biologie, l'affirmation selon laquelle la mutation aléatoire et la sélection naturelle peuvent produire des systèmes comme le flagelle ou d'autres machines moléculaires est une affirmation très vaste. Et on ne peut pas simplement dire que parce qu'il serait difficile de la tester, nous allons simplement supposer qu'elle est vraie.
Donc, si quelqu'un veut être sûr ou si quelqu'un veut – veut – veut répondre à un sceptique avec des preuves qui convaincraient quelqu'un qui n'était pas déjà convaincu de la théorie, alors il n'y a pas d'échappatoire au fait que vous devez montrer que votre théorie peut faire ce que vous prétendez pour elle.
Q. Et donc, pour y parvenir, ce que les scientifiques qui soutiennent la théorie de l'évolution, y compris la sélection naturelle, doivent faire, c'est créer un laboratoire qui reproduit la vie humaine -- qui contient toute la vie humaine dans le temps profond ?
A. Je suis désolé. Encore une fois.
Q. Pour valider cette grande affirmation que fait la théorie de l'évolution, ce que vous dites vraiment, c'est qu'ils doivent créer un laboratoire qui inclut tout le vivant biologique et qui fonctionne sur une longue période ?
A. Non, je n'ai pas du tout dit cela. J'ai dit que si l'on pouvait démontrer que la mutation aléatoire et la sélection naturelle pouvaient produire des systèmes complexes, alors le dessein intelligent serait réfuté. On n'a pas besoin, vous savez, de montrer que quelque chose de la complexité d'un flagelle serait fabriqué.
Mais si l'on voyait que quelque chose de quelque peu moins complexe pourrait être réalisé en un temps raisonnable, alors on pourrait extrapoler. Il faudrait prêter attention aux détails du système. Ce n'est donc pas, vous savez, il ne faut pas un laboratoire mondial et un milliard d'années pour tester cela. On peut faire des choses comme celles que Barry Hall a tenté de faire.
Q. Cela ne peut pas recréer les opportunités qui existaient pour les organismes biologiques tout au long du temps ?
A. Il y a toujours des opportunités pour les organismes biologiques. Les organismes biologiques entrent en compétition les uns avec les autres. Si l'un parvient à être plus compétitif, il va – il va surpasser les autres. Et donc, il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne pouvons pas nous attendre à ce que quelque chose, comme dans les expériences de Barry Hall, nous montre une nouvelle structure intéressante.
Et si cela s'est produit, ce serait une véritable plume dans le chapeau de ceux qui pensent que la théorie darwinienne est correcte.
Q. Passons maintenant à la cascade de coagulation du sang. Vous nous avez montré hier, ou la veille, des diapositives montrant que certains organismes maintiennent une fonction de coagulation du sang avec moins de tous les composants que les mammifères en ont, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. D'accord. Mais ce n'est pas ce que vous avez dit dans la section sur la coagulation sanguine dans Pandas. Vous avez dit que toutes les parties doivent être, c'est correct ?
A. Non, je n'ai pas.
Q. Passons aux pages 145 -- la page 145 de Pandas, P-11. Et c'est la section sur la coagulation sanguine ?
A. Page 145 ?
Q. Exactement.
A. C'est une partie de cela.
Q. C'est exact. Et si vous pouviez vous tourner à la page 146.
A. Oui.
Q. Et, Matt, si vous pouviez mettre en évidence ce premier paragraphe, celui qui se poursuit sur la ligne suivante. Vous dites : « Toutes les protéines devaient être présentes simultanément pour que le système de coagulation sanguine fonctionne, n'est-ce pas ? »
A. C'est exact, tous les protéines dont je parlais.
Q. D'accord. Et ensuite, je comprends, lundi, vous avez distingué qu'il y a différentes parties de la voie, il y a différentes parties de la voie ?
A. Oui.
Q. Et ce que vous avez dit – lundi – c'est que, certaines de ces parties, nous avons plus de mal à les comprendre que d'autres ?
A. Exact.
Q. D'accord. Et, par conséquent, vous vous concentrez simplement sur un sous-ensemble des parties, n'est-ce pas ?
A. Exact.
Q. Maintenant, vous avez toute cette cascade. Vous avez un diagramme dans Pandas. Vous avez un diagramme dans votre livre, La Boîte noire de Darwin. Et vous le présentez comme un système multi-protéique qui inclut celui-ci – je pense que vous avez dit, partie intrinsèque de la voie ?
A. Oui, ouais.
Q. Donc, c'est toute la cascade de coagulation sanguine, c'est correct ?
A. C'est ainsi que c'est présenté dans les manuels, oui.
Q. Et vous l'avez présenté ainsi dans la Boîte noire de Darwin ?
A. Oui, je l'ai fait. J'ai utilisé ce chiffre, oui.
Q. D'accord. Et vous l'avez utilisé de cette manière dans Pandas, c'est correct ?
A. Je l'ai utilisé -- un graphique très similaire, oui.
Q. Et un système entier, une cascade de coagulation sanguine entière ?
A. Ce sont tous les protéines qui ont été déterminées comme ayant un effet sur la coagulation sanguine, oui.
Q. D'accord. Donc -- mais votre affirmation devant le tribunal est que, euh, disons que nous ignorons certaines parties, certaines de ces parties ne comptent pas, nous regardons simplement un sous-ensemble, n'est-ce pas ?
A. J'ai fait les distinctions appropriées entre ce qui est nécessaire et ce dont nous n'avons pas suffisamment d'informations pour faire des affirmations à ce sujet, oui.
Q. Mais ces autres parties ne sont jamais suggérées comme faisant partie de la cascade de coagulation sanguine, n'est-ce pas, la voie intrinsèque ?
A. Eh bien, je crains bien que ce soit le cas. Je – eh bien, j'ai cité un extrait de mon livre montrant que j'avais limité mon argumentation aux protéines à la fin de la voie.
Q. Matt, pourriez-vous aller à la page 143 dans Pandas afin que nous puissions voir l'image du système. Je comprends ce que vous dites, professeur Behe. Vous avez en effet, dans La boîte noire de Darwin, défini le système de coagulation du sang d'une manière particulière, n'est-ce pas, ce qui signifie --
A. Oui.
Q. Et ce que vous avez appelé complexité irréductible ne comprenait pas, je suppose, ce qui se trouve un peu dans le coin supérieur gauche de la cascade ?
A. C'est exact.
Q. Mais ce n'est pas tout le processus en cascade ?
A. Eh bien, il existe bien plus de protéines qui affectent la coagulation sanguine. Mais lorsque j'ai parlé du concept de complexité irréductible, je voulais m'assurer que nous parlions de celles dont la fonction était aussi claire que possible, donc je me suis limité à celles-ci.
Q. Vous avez défini le système de manière plus étroite ?
A. Pardon ?
Q. Vous avez défini le système plus restrictivement ?
A. C'est exact, oui.
Q. Et donc, je suppose que ce que vous voulez dire est que une partie du système -- une partie du système de coagulation sanguine qui fonctionne dans tous nos corps est de complexité irréductible, mais à mesure qu'il devient plus compliqué, il n'est plus de complexité irréductible ?
A. Non, je ne l'ai pas dit. J'ai dit que la partie du système de coagulation du sang sur laquelle je me concentrais était de complexité irréductible. Il pourrait y avoir des composants qui affectent la coagulation du sang qui peuvent ou ne peuvent pas être retirés et aider ou ne pas aider, mais ne rompre pas le système. Mais je concentrais mon argument sur la complexité irréductible des protéines que j'ai citées dans mon témoignage.
Q. Vous définissez le système de la manière qui vous convient pour l'argument ?
A. Je définis le système très soigneusement pour m'assurer que les gens comprennent de quoi je parle. J'utilise la figure standard de la cascade de coagulation sanguine issue d'un manuel de biochimie, car c'est ce qui est compris comme le système de protéines qui affecte la coagulation sanguine.
Q. Maintenant, laissez-moi simplement m'assurer que j'ai bien compris l'argument. Ce que je pense que vous avez dit, c'est que lorsque j'ai examiné — le sous-ensemble de la cascade de coagulation du sang qui comprenait le fibrinogène, la prothrombine, la proaccélérine et le facteur Stuart activé. Ce sont les éléments que vous dites dans La Boîte noire de Darwin constituer le système irréductiblement complexe ?
A. D'accord.
Q. Est-ce correct ?
A. Oui.
Q. Et pourriez-vous regarder la page 145 de Pandas ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et, Matt, pourriez-vous souligner au milieu de la première colonne où cela commence : « Nous pouvons essayer de nombreux ensembles plus petits. Vous dites ici : « Nous pouvons essayer de nombreux ensembles plus petits de composants pour commencer ; le fibrinogène, la prothrombine, activer le facteur Stuart et la proaccélérine. » Et puis vous donnez d'autres alternatives. Mais ensuite vous dites : la mort est presque toujours le résultat certain, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. D'accord. Donc cela signifie en fait que ces quatre parties du système, si c'est tout ce que vous avez, ne suffisent pas ?
A. Excusez-moi un instant. Laissez-moi lire ceci, s'il vous plaît. Oui, avec ces quatre éléments, le système ne fonctionnerait pas.
Q. Avec ces quatre éléments, le système ne fonctionnerait pas ?
A. Oui.
Q. Ce sont bien les quatre que vous venez de reconnaître comme suffisantes pour rendre votre système à complexité irréductible ?
A. Bon, ce sont les quatre que j'ai dit que, si vous les retirez du système actuel, le système ne fonctionnerait plus.
Q. Donc, ici, vous dites que simplement avoir ces quatre éléments -- vous dites que c'est le système à complexité irréductible, et que le reste, on peut l'oublier, et maintenant nous regardons ce système à complexité irréductible, et la mort serait le résultat certain ?
A. Je — je ne — je ne — je ne comprends pas la distinction que vous faites, monsieur.
Q. Bon, nous avons examiné le poisson-globe, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et il manquait certaines parties de la cascade de coagulation sanguine. Mais vous avez dit, selon mon argument, que cela n'a pas d'importance, car ce n'est pas de cela dont je parle, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Vous avez dit que ce dont je parle sont ces quatre facteurs ici, n'est-ce pas ? Je ne les répéterai pas car je les défigurerais. Le facteur Stuart et ses amis. Vous avez dit dans votre témoignage lundi, ces quatre-là, ceux dont vous avez besoin ?
A. Oui.
Q. C'est suffisant. C'est irréductiblement complexe.
A. Je n'ai pas dit que c'était suffisant. J'ai dit que nous avons certainement besoin de ceux-ci.
Q. Et maintenant, vous dites ici que ces quatre, pas assez, ils sont juste -- ils sont juste morts ?
A. Bon, encore une fois, j'ai dit qu'ils étaient nécessaires. Je ne pense pas avoir dit qu'ils étaient suffisants.
Q. Vous n'avez identifié aucun autre système ?
A. Encore une fois, j'essayais d'identifier des parties qui étaient certainement nécessaires, mais je ne pense pas avoir dit que je décrivais un système minimal.
Q. Pourriez-vous vous tourner à la page 86 de Black Box de Darwin, et au premier paragraphe continuant ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et c'est dans ce chapitre que vous parlez de la façon dont la cascade de coagulation du sang est irréductiblement complexe ?
A. C'est exact.
Q. Et vous dites que la fonction du système de coagulation du sang est de former une barrière solide au bon moment et au bon endroit, capable d'arrêter l'écoulement du sang hors d'un vaisseau blessé. Les composants du système au-delà du bifurcation du parcours – c'est la partie dont nous ne savons pas grand-chose ?
A. Oui.
Q. -- le fibrinogène, la prothrombine, le facteur Stuart et la proaccélérine, des facteurs dont la présence seule vous tueraient, n'est-ce pas ?
A. Je suis désolé ? Les facteurs --
Q. Les facteurs que — il est dit, Les composantes du système au-delà de la bifurcation du parcours sont le fibrinogène, la prothrombine, le facteur Stuart et la proaccélérine. Et ce sont les facteurs que, dans Pandas, vous dites, si c'est tout ce que vous avez, vous êtes mort ?
A. I -- I -- ce sont les facteurs qui, si vous les brisez, feront que le système de coagulation cesse de fonctionner.
Q. C'est le système, n'est-ce pas ? C'est ce qu'il est écrit dans La Boîte noire de Darwin ? Ces quatre composants, c'est le système ?
A. Le système total ? Est-ce qu'il le dit ?
Q. Il dit, le système.
A. Je suis désolé. D'où lisez-vous maintenant ?
Q. Page 86, professeur Behe. Nous savons que ce n'est pas le système total. Il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas, n'est-ce pas, et que le poisson-globe peut se passer de. Mais le système dont vous parlez, le seul système qui est de complexité irréductible, ce sont ces quatre composants, n'est-ce pas ?
A. Non. Encore une fois, j'ai dit que nous devrions concentrer notre attention sur celles-ci, car beaucoup plus est connu à leur sujet, et si vous les retirez, le système sera certainement brisé.
Q. Juste au-dessus de ce que nous venons de lire, il est écrit, Le système de coagulation sanguine correspond à la définition de la complexité irréductible ?
A. Je suis désolé. Pouvez-vous me dire exactement où vous êtes ?
Q. Oui, la première phrase complète de cette page.
A. Cela commence, en laissant de côté le système avant la bifurcation du chemin ?
Q. Oui. En laissant de côté le système avant la fourche dans la voie, où certains détails sont moins bien connus, le système de coagulation sanguine correspond à la définition de la complexité irréductible. Donc, nous laissons de côté ces éléments avant la fourche ?
A. D'accord.
Q. Nous laissons de côté les éléments dont nous savons que le poisson-globe peut se passer. Et vous dites que le système de coagulation du sang correspond à la définition de la complexité irréductible. Autrement dit, il s'agit d'un système unique composé de plusieurs parties interagissant qui contribuent à la fonction de base, et où la suppression de l'une de ces parties entraîne l'arrêt effectif du fonctionnement du système.
Il parle davantage de la fonction. Il dit, Les composants du système au-delà du bifurcation de la voie sont le fibrinogène, la prothrombine, le facteur Stuart et la proaccélérine. C'est votre système irréductiblement complexe, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A. Non, ce n'est pas le cas. Encore une fois, je me suis limité à ma discussion sur le point après la bifurcation du chemin, car, comme je l'ai dit dans le livre, beaucoup plus est connu à ce sujet. Mais la bifurcation du chemin est essentiellement deux façons différentes d'activer le chemin.
Et bien que vous puissiez vous passer d'un moyen d'activer la voie, vous ne pouvez pas vous passer des deux moyens d'activer la voie. Quelque chose doit l'activer.
Q. Donc, vous devez avoir ces quatre, n'est-ce pas ?
A. Oui, ces quatre éléments sont nécessaires pour que le système fonctionne. Mais — et je me suis limité à les aborder dans ma discussion. Mais ils ne sont pas suffisants pour un système fonctionnel.
Q. Vous avez aussi besoin des éléments avant la voie, n'est-ce pas ?
A. Vous avez besoin de certains de ces éléments, oui.
Q. À part le poisson-globe ?
A. Bon, encore une fois, comme je l'ai dit, certaines choses. Le poisson-globe lui-même possède la voie extrinsèque, qui est l'un des moyens de déclencher les étapes restantes. Il manque la voie intrinsèque. Néanmoins, il possède toujours un moyen d'activer la voie.
Q. Elle possède ces quatre choses ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Quelles sont celles que nous savons, par elles-mêmes, causer la mort ?
A. Par elles-mêmes, elles feraient commencer à cesser le fonctionnement du système.
Q. Ça ressemble à une erreur plus grande que celle commise par le Dr Doolittle, professeur Behe ?
A. Je ne suis pas sûr à quoi vous faites référence.
Q. Bon, vous avez passé beaucoup de temps à critiquer le Dr. Doolittle et son travail, son article dans la Boston Review. Votre erreur ici est beaucoup plus substantielle que d'interpréter à tort une étude sur des souris, n'est-ce pas ?
A. Je ne suis même pas tout à fait sûr à quoi vous faites référence en parlant de mon erreur.
Q. Je retire cette question, professeur Behe. Il est certain que vous ne soutenez pas que l'erreur que vous comprenez comme ayant été commise par le Dr Doolittle invalide fondamentalement la possibilité que le système de coagulation sanguine ait pu évoluer ?
A. Non, bien sûr que non. Le seul point que je voulais faire avec cette discussion était qu'il ne savait pas comment les processus darwiniens l'avaient produit. Ce n'était pas un argument disant que — ou ce n'était pas — cela ne portait pas sur le point de savoir si cela pouvait se produire ou non.
Q. D'accord. Et c'était un article, qu'il soit juste ou faux, qui n'était pas dans une revue scientifique à comité de lecture ?
A. C'est exact.
Q. Dr. Doolittle, comme vous l'avez montré, a en effet écrit beaucoup sur le sujet de la cascade de coagulation sanguine dans des revues scientifiques à comité de lecture ?
A. Il en est bien sûr ainsi.
Q. Y compris ce que nous avons vu sur le poisson-globe ?
A. C'est exact.
Q. Et par contraste, combien d'articles à comité de lecture expliquent la coagulation sanguine -- pourquoi la cascade de coagulation ne peut pas évoluer car elle est de complexité irréductible de la manière que vous décrivez ?
A. Eh bien, je vais dire que les articles qui élucident la structure de la voie de coagulation du sang sont ceux qui le démontrent. Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a certainement aucun argument ou directement à ce point. Mais comme j'ai essayé de le montrer dans mon livre, La Boîte noire de Darwin, c'est une implication qui peut facilement être déduite de ces études.
Q. Donc, ce sont tous ces autres articles basés sur la recherche d'autres scientifiques que vous interprétez différemment que ces scientifiques ?
A. C'est exact. Je proposais une idée plus récente.
Q. D'accord. Et combien d'articles à comité de lecture dans des revues scientifiques traitent du dessein intelligent de la cascade de coagulation sanguine ?
A. Bon, encore une fois, puisque nous inférons un dessein par l'arrangement intentionnel des parties, alors les articles publiés dans des revues scientifiques qui démontrent que le système de coagulation sanguine est en effet un arrangement intentionnel de parties d'une grande complexité et sophistication, il y en a probablement un grand nombre.
Q. Encore, ce sont ces articles d'autres scientifiques basés sur des recherches expérimentales, n'est-ce pas ?
A. Ils sont certainement dus à d'autres scientifiques, pas à moi-même, et ils sont certainement basés sur des expériences.
Q. Et aucun de ces articles ne soutient que la cascade de coagulation du sang est conçue par un intelligence – est-elle conçue par un intelligence ?
A. C'est exact.
Q. Et il n'y a pas d'articles évalués par des pairs arguant que la cascade de coagulation du sang est conçue de manière intelligente, n'est-ce pas, dans les revues scientifiques ?
A. J'ai rédigé mon argument dans un livre, donc, oui, c'est exact.
Q. Et avant de quitter le système de coagulation sanguine, pouvez-vous rappeler à la Cour le mécanisme par lequel le dessein intelligent crée le système de coagulation sanguine ?
A. Bon, comme je l'ai mentionné précédemment, le dessein intelligent ne dit pas qu'un mécanisme, mais ce qu'il dit, c'est qu'un facteur important dans la production de systèmes, et c'est que, à un certain point du parcours, l'intelligence a été impliquée.
M. ROTHSCHILD : Ce serait un bon moment pour une pause, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Pourquoi ne pas faire notre pause déjeuner à ce moment, et nous serons en récréation jusqu'à 13 h 35 cet après-midi. Nous reprendrons l'interrogatoire croisé à ce moment-là. Merci.