LA COUR: Asseyez-vous, s'il vous plaît. Très bien, bon après-midi à tous. Nous continuons avec l'interrogatoire croisé de M. Rothschild.
CONTINUATION DE L'INTERROGATOIRE
Q. Bonjour, professeur Behe.
A. Bonjour, M. Rothschild.
Q. Passons au système immunitaire. C'est un autre système biochimique que vous avez défendu dans Darwin's Black Box et que vous défendez dans votre témoignage comme étant de complexité irréductible, n'est-ce pas correct ?
A. Oui.
Q. Et je comprends correctement que vous n'avez pas écrit d'articles évalués par des pairs dans des revues scientifiques soutenant que le système immunitaire est en fait de complexité irréductible ?
A. Non. Mon argument est dans mon livre, c'est exact.
Q. Et personne d'autre n'a écrit d'articles dans des revues scientifiques à comité de lecture soutenant que le système immunitaire est d'une complexité irréductible ?
A. Personne n'a utilisé ces termes, mais il existe des articles qui parlent de la nécessité de plusieurs parties.
Q. Ils discutent de ce dont se compose le système immunitaire ?
A. Oui, en ce qui concerne le fait qu'il nécessite plusieurs parties différentes.
Q. Mais ce ne sont pas des articles qui soutiennent la complexité irréductible ou qui ne soutiennent pas que le système immunitaire ne peut pas évoluer parce qu'il est irréductiblement complexe ?
A. Non, ils ne l'argumentent pas.
Q. De même, vous n'avez pas écrit d'articles dans des revues scientifiques à comité de lecture soutenant que le système immunitaire est le fruit d'un dessein intelligent ?
A. Oui. De même, cet argument se trouve dans mon livre, donc non, je ne l'ai pas fait dans des articles à comité de lecture.
Q. Et personne d'autre non plus ?
A. C'est exact.
Q. Est-il vrai que le virus du SIDA est irréductiblement complexe ?
A. Je pense que c'est quelque chose qui devrait être débattu sur la base des preuves.
Q. Vous n'avez pas de position là-dessus ?
A. Non, je ne le fais pas.
Q. Et quoi de l'anthrax ?
A. Je ne suis pas d'accord non plus sur ce point.
Q. Qu'en est-il du système sécrétoire de type 3 ? S'agit-il d'un système à complexité irréductible ?
A. Je devrais le faire, mais je n'ai pas actuellement de position à ce sujet. Donc, non, je ne l'argue pas.
Q. Bon. Je veux dire, y a-t-il certains pathogènes qui sont irréductiblement complexes ?
A. Bon, je ne peux pas en imaginer de justes pour le moment, mais il y en a certainement peut-être. Je ne l'exclus pas.
Q. N'est-il pas vrai, professeur Behe, que nous n'avons que quatre systèmes à complexité irréductible et que le reste ne l'est pas ? Je veux dire, vous avez le cil, le flagelle bactérien, le système immunitaire, la cascade de coagulation sanguine, c'est tout ?
A. Non, je ne suis pas d'accord. Je pense que probablement beaucoup d'autres systèmes le sont, mais je veux toujours être prudent dans mes affirmations et donc je me limite aux exemples que je pense être les meilleurs exemples.
Q. Mais vous ne connaissez aucun autre que les quatre écrits dans votre livre ?
A. Je ne sais pas — eh bien, j'ai certainement mes opinions sur la question.
Q. D'accord.
A. Et je suis certain que cette complexité irréductible est un problème bien, bien plus intéressant que, et ce n'est pas seulement limité aux exemples dans La Boîte de Darwin. Mais afin d'être aussi prudent que possible, je vais simplement parler des meilleurs exemples que je connaisse.
Q. Et donc les exemples dont je vous ai demandé, qui sont des systèmes nuisibles comme le virus du SIDA ou qui nous font du mal de toute façon, virus du SIDA, système sécrétoire de type 3, antrax, ce sont les types de systèmes qui pourraient très bien être de complexité irréductible ?
A. Ils peuvent tout à fait l'être, oui.
Q. Et si c'est le cas et que le système immunitaire est également irréductiblement complexe, ils sont en sorte d'opposition mortelle l'un à l'autre ?
A. Bon, l'expression « opposition mortelle » n'est pas un terme scientifique. On peut avoir une position philosophique à ce sujet, je suppose, mais je ne pense pas que, je ne l'utiliserais certainement pas cette terminologie pour la décrire.
Q. Mais ils s'opposent l'un à l'autre, l'un ayant pour but de détruire l'autre ?
A. Vous utilisez maintenant le mot « but » dans un sens non scientifique. Je pense que vous l'utilisez davantage dans un sens philosophique. Certes, le virus du SIDA — pardon ?
Q. Je ne suis pas d'accord. Je demande le sens du but en termes de fonction. La fonction du système immunitaire est de combattre la fonction de ces pathogènes, n'est-ce pas ?
A. Le but du système immunitaire, oui, est de défendre un organisme contre les pathogènes. Je ne dirais pas que le but du virus du SIDA est de détruire le système immunitaire. Je pense que son but, si l'on peut dire quelque chose de son but, est de se répliquer. Mais même là, je serais un peu mal à l'aise.
Q. Donc le syndrome d'immunodéficience acquise ne combat pas le système immunitaire ?
A. Vous demandez si je pensais que c'était le but du virus du SIDA.
Q. Sa fonction.
A. Je ne pense pas que ce soit sa fonction, non.
Q. Mais dans tous les cas, vous êtes d'accord pour dire que le système immunitaire a pour fonction de combattre ce type de virus ?
A. Oui. Entre autres choses, oui.
Q. Pouvez-vous expliquer pourquoi le concepteur du dessein intelligent concevrait un système à complexité irréductible, puis un autre pour le combattre ou le contrer ?
A. La question des intentions du concepteur est une question distincte et qui dépasse celle de savoir s'il existe un dessein. Nous pouvons savoir qu'une chose est conçue sans savoir ce que le concepteur a prévu pour elle. Si je puis donner un exemple tiré de notre monde quotidien, nous pouvons examiner quelque chose comme un pistolet ou une telle chose, réaliser immédiatement qu'elle a été conçue, et ne pas savoir quel est son but.
Q. Mais nous savons en effet beaucoup sur les intentions, les désirs, les motifs et les besoins des acteurs intelligents qui ont conçu ces armes à feu, n'est-ce pas ?
A. Je vais dire que je ne pense pas cela. Certes, nous savons que si un fusil a été fabriqué par un être humain et que nous avons d'autres informations provenant d'autres sources à ce sujet, nous pouvons donc certainement déduire, formuler de bons arguments sur ce que celles-ci pourraient être, mais le cas reste que c'est une information séparée, distincte de la structure du fusil, et nous décidons que le fusil est conçu en examinant sa structure, ou en nous éloignant des fusils, n'importe quel objet mécanique complexe.
Q. Nous y reviendrons dans un instant. Retournons à La Boîte noire de Darwin et continuons à discuter du système immunitaire. Si vous pouviez vous tourner à la page 138 ? Matt, si vous pouviez surligner le deuxième paragraphe complet à la page 138 ? Ce que vous dites est : « Nous pouvons chercher haut ou chercher bas dans les livres ou dans les revues, mais le résultat est le même. La littérature scientifique n'a pas de réponses à la question de l'origine du système immunitaire. » C'est ce que vous avez écrit, n'est-ce pas ?
A. Et dans ce contexte, cela signifie que la littérature scientifique n'offre pas de réponses détaillées et testables à la question de la façon dont le système immunitaire aurait pu émerger par mutation aléatoire et sélection naturelle.
Q. Maintenant, vous étiez présent lorsque le professeur Miller a témoigné ?
A. Oui.
Q. Et il a discuté de plusieurs articles sur le système immunitaire, n'est-ce pas ?
A. Oui, il l'a fait.
Q. Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vais simplement identifier rapidement de quoi il s'agit de ces articles. Pièce P-256, « Transposition des éléments HAT, liens entre éléments transposables et recombinaison VDJ », il s'agit d'un article paru dans Nature par Zau et al. P-279, un article paru dans Science, « Similitudes entre l'initiation de la recombinaison VDJ et l'intégration rétrovirale », Gent et al.
"Recombinaison VDJ et transposition médiée par RAG chez la levure," P-280, qui se trouve dans Molecular Cell par Platworthy, et al. P-281 dans le EMBO Journal, "Transposition médiée par VDJ recombinaison in vivo dans les lymphocytes T humains," Messier, et al, orthographié comme le joueur de hockey. P-283, il est indiqué PLOS Biology, reconnaissez-vous le titre de cette revue ?
A. Oui. Cela signifie Public Library of Science.
Q. Et il s'agit d'un article de Kapitnov et Gerka, sur la recombinaison RAG 1-4 et VDJ, les séquences de signal étant dérivées de transposons." P-747, un article paru dans Nature, « Implications de la transposition médiée par les protéines de recombinaison VDJ, RAG 1 et RAG 2, pour l'origine des immunités spécifiques aux antigènes », Eglewall, et al. P-748 dans les Proceedings of the National Academy of Science, « Évolution moléculaire du système immunitaire des vertébrés », Bartle, et al., et enfin maintenant l'Exposé P-755 dans Blood, « Transposition médiée par VDJ recombinates du gène BCL 2 vers le locus IGH et lymphome folliculaire. » Ce sont les articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture qui ont été discutés par M. Miller, que vous avez écoutés, n'est-ce pas ?
A. Je reconnais la plupart d'entre eux. Je n'en rappelle pas certains, mais cela ne pose aucun problème.
Q. Ils discutent de l'hypothèse de transposition ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et le type de mutation dont on parle ici est une transposition dans la plupart de ces cas ?
A. Vous devez — cela dépend de la façon dont vous l'observez. Dans beaucoup d'entre eux, ils ne discutent pas réellement de la mutation. Ils discutent des similarités et des séquences entre des parties du système immunitaire chez les vertébrés et certains éléments des transposons.
Q. Mais il aborde bien les transpositions, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Dans beaucoup des articles, peut-être tous ?
A. C'est correct.
Q. Vous avez indiqué précédemment, lorsque nous discutions de votre article avec le Dr. Snoke, que les transpositions sont une forme de mutation, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Maintenant, vous avez montré à la cour lundi, ou peut-être c'était mardi que vous avez montré à la cour que vous aviez effectué une recherche bibliographique d'articles sur le système immunitaire à la recherche des mots « mutation aléatoire », n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Mais vous n'avez pas recherché les transpositions, c'est bien cela ?
A. C'est correct.
Q. Et ce mot apparaît dans plusieurs des titres ici ?
A. Oui, mais la différence cruciale réside dans le mot aléatoire. Il y a beaucoup de mutations, et il est tout à fait possible qu'un dessein intelligent ou un certain processus du développement de la vie puisse survenir par des changements dans l'ADN, mais le facteur déterminant est de savoir si ces changements sont aléatoires, s'ils ne le sont pas, de sorte qu'il y a également de nombreuses occurrences du mot mutation, mais ce n'était pas seulement la mutation qui constituait l'élément crucial de la théorie darwinienne. C'est la mutation aléatoire.
Q. Mais dans la théorie darwinienne moderne, la transposition est l'un des types de mutations sur lesquels la sélection naturelle agit, n'est-ce pas ?
A. Il s'agit d'une mutation, et la sélection naturelle peut agir sur elle.
Q. Donc le mot mutation n'apparaît pas, ni mutation aléatoire, mais une forme de mutation sur laquelle la sélection naturelle peut agir apparaît tout au long de ces articles, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et vous avez également noté que la sélection naturelle ne figure pas dans ces articles ?
A. C'est exact.
Q. La sélectionnabilité de la fonction immunitaire, ce n'est pas vraiment une proposition controversée, n'est-ce pas ?
A. Je suis désolé ? Que voulez-vous dire ?
Q. La sélectionnabilité du système immunitaire qui est une fonction sélectionnable, je veux dire que ce n'est pas très controversé, n'est-ce pas ? C'est une bonne chose, n'est-ce pas ?
A. Si vous voulez dire si c'est bénéfique pour un organisme d'en avoir, je dois dire que c'est général, c'est bon pour les systèmes, pour les organismes qui en dépendent pour en avoir un. Mais lorsque vous pensez à l'évolution, l'une des choses dont vous devez tenir compte pour avoir une compréhension rigoureuse de celle-ci est de savoir de quoi elle change et à quoi elle change. La question est de savoir si une mutation particulière qui se produit aura un effet net bénéfique ou un effet net délétère, c'est une question ouverte, et à n'importe quelle étape que l'on puisse examiner, cette question se pose de manière très précise : cela va-t-il aider ou cela va-t-il nuire.
Q. Mais ces articles discutent bien de systèmes immunitaires différents du système immunitaire des vertébrés, n'est-ce pas ?
A. Lequel est-ce, monsieur ?
Q. Les articles sur l'hypothèse des transposons.
A. Je pense que la plupart d'entre eux essaient d'examiner les liens entre les systèmes immunitaires des vertébrés et les éléments précurseurs.
Q. Et ces précurseurs possèdent une forme de système immunitaire, bien que moins robuste que les systèmes immunitaires des vertébrés ?
A. Je ne suis pas sûr à quoi vous faites référence, monsieur.
Q. Vous avez dit qu'ils se réfèrent à des précurseurs, ces précurseurs sont des précurseurs qui ont des systèmes immunitaires, c'est correct ? Juste pas du genre que nous avons ?
A. En fait, je ne pense pas. Les transposons sont censés provenir d'éléments semblables à des bactéries qui ne possèdent pas de système immunitaire, et je ne suis donc pas tout à fait sûr de la manière de répondre à votre question.
Q. Nous y reviendrons. Maintenant, ces articles réfutent votre affirmation selon laquelle la littérature scientifique n'a pas de réponses sur l'origine du système immunitaire des vertébrés ?
A. Non, ils ne le font certainement pas. Ma réponse, ou mon argument, est que la littérature ne contient pas d'explications détaillées et rigoureuses sur la manière dont des systèmes biochimiques complexes pourraient survenir par une mutation aléatoire et une sélection naturelle, et ces articles ne traitent pas de cela.
Q. Donc, ce n'est pas suffisant ?
A. Ce sont d'excellents articles. Ils sont très intéressants. Ils ne traitent tout simplement pas de la question que je pose.
Q. Et ce ne sont pas les seuls articles sur l'évolution du système immunitaire des vertébrés ?
A. Il existe de nombreux articles.
Q. Puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Behe, ce que je vous ai soumis a été désigné comme pièce à conviction du plaignant n° 743. Elle porte en effet le titre « Articles de Behe sur le système immunitaire », mais je pense que nous pouvons convenir que vous n'avez pas écrit ces articles ?
Autres liens :
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A. Je devrai chercher. Non, je ne l'ai pas fait.
Q. Et il y a cinquante-huit articles ici sur l'évolution du système immunitaire ?
A. Oui. C'est ce que semble dire.
Q. Donc, en plus de ces, certaines d'entre elles, je crois, se chevauchent avec les huit que j'avais précédemment identifiées et dont le Dr. Miller avait parlé, donc à minima cinquante nouveaux articles ?
A. Tous ne semblent pas être nouveaux. Celui-ci date de 1991 et je l'ai ouvert, je pense, sous l'onglet numéro 3. Il est intitulé « Éléments suggérant une relation évolutive entre les éléments transposables et les séquences de recombinaison du système immunitaire ». Je n'ai pas lu cet article, mais je suppose qu'il est similaire à ceux que j'ai présentés et discutés dans mon témoignage d'hier.
Q. Et quand je dis « nouveau », je voulais simplement dire différent des huit que j'ai identifiés avec le Dr Miller.
A. Oui, c'est exact.
Q. Un minimum de cinquante, et vous avez raison, ils ne sont pas tous nouveaux. Certains remontent dès 1971, et ils vont jusqu'en 2005, et en fait, il y en a quelques-uns datés de 2006, ce qui, je suppose, indiquerait une publication à venir.
A. Je le suppose.
Q. D'accord. Il y a donc au moins cinquante articles de plus discutant de l'évolution du système immunitaire ?
A. Et je suis au milieu, je n'ai certainement pas eu le temps de parcourir ces cinquante articles, mais je suis toujours inconscient de celui qui aborde mon point selon lequel le système immunitaire pourrait apparaître ou qui présente de manière détaillée et rigoureuse un scénario pour l'évolution par mutation aléatoire et sélection naturelle du système immunitaire.
Q. Je pense que vous avez déclaré lors de votre audition que vous auriez besoin d'une description étape par étape ?
A. Où dans mon témoignage ai-je dit cela ?
Q. Vous vous souvenez avoir dit cela ?
A. J'ai probablement dit quelque chose comme cela, mais j'aimerais le voir.
Q. Est-ce que c'est votre position aujourd'hui que ces articles ne sont pas assez bons, que vous avez besoin de voir une description étape par étape ?
A. Ces articles sont d'excellents articles, je suppose. Cependant, ils ne traitent pas de la question que je pose. Donc ce n'est pas qu'ils ne soient pas assez bons. C'est simplement qu'ils sont adressés à un sujet différent.
Q. Et j'ai raison quand je vous demande, auriez-vous besoin de voir une description étape par étape de la façon dont le système immunitaire, le système immunitaire des vertébrés, s'est développé ?
A. Non seulement j'aurais besoin d'une analyse étape par étape, mutation par mutation, mais je voudrais également voir des informations pertinentes telles que quelle est la taille de la population de l'organisme dans lequel ces mutations se produisent, quelle est la valeur sélective pour la mutation, y a-t-il des effets néfastes de la mutation, et bien d'autres questions de ce type.
Q. Et vous n'avez pas entrepris d'essayer de comprendre celles-ci ?
A. Je ne suis pas confiant que le système immunitaire soit apparu par des processus darwiniens, et donc je ne pense pas qu'une telle étude serait fructueuse.
Q. Ce serait perdre son temps ?
A. Ce ne serait pas fructueux.
Q. Et en plus des articles, il y a aussi des livres écrits sur le système immunitaire ?
A Beaucoup de livres, oui.
Q. Et pas seulement le système immunitaire en général, mais en fait l'évolution du système immunitaire, n'est-ce pas ?
A. Et il existe également des livres sur ce sujet, oui.
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Q. Je vais lire quelques titres ici. Nous avons Évolution des réactions immunitaires par Sima et Vetvicka, êtes-vous familiers avec cela ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Origine et évolution du système immunitaire des vertébrés, par Pasquier. Évolution et immunité des vertébrés, par Kelso. Le système Vrm primordial et l'évolution de l'immunité des vertébrés, par Stewart. La phylogénèse des fonctions immunitaires, par Warr. Les mécanismes évolutifs des réactions de défense, par Vetvicka. Immunité et évolution, Marchalonias. Immunologie des animaux, par Vetvicka. Vous avez besoin d'un peu d'espace ici. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit de livres sur l'évolution du système immunitaire ?
A. La plupart d'entre eux contiennent le mot « évolution » ou des mots connexes dans le titre, donc je peux confirmer cela, mais ce que je doute fortement, c'est que l'un de ces articles aborde la question de manière rigoureuse et détaillée sur la façon dont le système immunitaire ou les composantes de celui-ci qui sont irréductiblement complexes auraient pu apparaître par mutation aléatoire et sélection naturelle.
Q. Transposition des gènes et sélection naturelle ?
A. La transposition est une forme de mutation, donc quand je dis mutation aléatoire, cela inclut cela, oui.
Q. D'accord. Même si nous avons tous ces articles que nous avons vus discutant des transpositions et de l'hypothèse des transposons ?
A. Eh bien, comme je l'ai essayé de clarifier dans mon témoignage d'hier, souvent, les gens, lorsqu'ils travaillent sous l'égide d'une théorie, supposent simplement un de ses composants, et mon exemple de cela était la théorie de l'éther de la propagation de la lumière. Tous les physiciens de l'époque pertinente, la fin du XIXe siècle, y compris les plus éminents, pensaient que cela se produisait et ils pensaient que l'éther était absolument requis par leur théorie, mais il s'est avéré plus tard qu'il n'existait pas. Et donc, en tant que quelqu'un qui ne travaille pas dans un cadre darwinien, je ne vois aucune preuve de l'occurrence de la mutation aléatoire et de la sélection naturelle.
Q. Laissez-moi vous laisser un peu d'espace là-bas.
A. Merci.
Q. Il existe également des livres sur le système immunitaire qui contiennent des chapitres sur l'évolution du système immunitaire ?
A. Oui, et le même commentaire s'appliquerait à ceux-ci.
Q. Je vais simplement lire ces titres, cela semble indiquer que vous n'avez même pas besoin de les consulter ?
A. Veuillez tout de même les lire.
Q. Vous avez les Cellules Accessoires du Système Immunitaire, de Fornusek et Vetvicka, et ce livre contient un chapitre intitulé « Évolution des fonctions sensorielles immunitaires ». Vous avez également un livre intitulé The Natural History of the Major Histocompatability Complex, qui fait partie du système immunitaire, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et ici, nous avons un chapitre intitulé « Évolution ». Ensuite, nous avons Immunologie fondamentale, un chapitre sur l'évolution du système immunitaire.
A Beaucoup d'écrits, hein ?
A. Bon, ces livres semblent bien avoir les titres que vous avez indiqués, et je suis sûr qu'ils contiennent aussi les chapitres que vous avez mentionnés, mais encore une fois, je suis assez sceptique, bien que je ne les aie pas lus, sur le fait qu'ils présentent en réalité des modèles détaillés et rigoureux pour l'évolution du système immunitaire par mutation aléatoire et sélection naturelle.
Q. Vous n'avez pas lu ces chapitres ?
A. Non, je n'ai pas.
Q. Vous n'avez pas lu les livres que je vous ai donnés ?
A. Non, je ne l'ai pas fait. J'ai cependant lu ces articles que j'ai présentés hier sur le système immunitaire.
Q. Et les cinquante-huit articles, certains oui, certains non ?
A. Eh bien, le bon côté de la science, c'est que souvent, quand vous lisez les derniers articles, ou un échantillon des derniers articles, ils incluent certainement des résultats antérieurs. Vous vous mettez donc rapidement à jour. Vous n'avez pas besoin de revenir en arrière et de lire chaque article sur un sujet particulier depuis environ cinquante ans.
Q. Et tous ces matériaux que je vous ai fournis, et, vous savez, ceux-ci, y compris ceux que vous avez lus, aucun d'eux, à votre avis, ne répond aux critères que vous avez établis pour la littérature sur l'évolution du système immunitaire ? Aucune littérature scientifique n'a de réponses à la question de l'origine du système immunitaire ?
A. Encore une fois, dans le contexte de ce chapitre, je n'ai pas voulu dire qu'il n'y avait aucune réponse, ni de réponses détaillées et rigoureuses à la question de savoir comment le système immunitaire pourrait survenir par mutation aléatoire et sélection naturelle, et oui, dans mon cas, dans les lectures que j'ai effectuées, je n'ai trouvé aucune telle étude.
Q. Laissez-moi voir si je peux résumer le projet de dessein intelligent. Vous avez étudié des articles évalués par des pairs sur la structure et la fonction de la cellule, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et vous concluez de là que certaines structures sont irréductiblement complexes et n'auraient pas pu évoluer par sélection naturelle, et sont donc le fruit d'un dessein intelligent ?
A. Je conclus de ces éléments que nous observons une machinerie moléculaire très détaillée dans la cellule, qu'elle ressemble fortement à un arrangement intentionnel de composants, et qu'en effet, un arrangement intentionnel de composants est une marque distinctive du dessein intelligent. J'ai examiné la littérature et je ne vois aucune explication darwinienne pour de telles choses. Et lorsqu'on applique sa propre raison pour voir comment de telles choses seraient abordées dans un cadre darwinien, il est très difficile de voir comment elles pourraient l'être, et l'on en conclut qu'une explication, les processus darwiniens, ne semble pas avoir une bonne réponse, tandis qu'une autre explication, le dessein intelligent, semble s'adapter mieux.
Q. Et cette conclusion vous indique que le dessein n'est pas quelque chose qui est affirmé par les personnes qui ont écrit les articles sur la structure et la fonction de la cellule ?
A. C'est correct.
Q. Et comme nous l'avons déjà discuté, une conclusion avec laquelle beaucoup ont activement disagreed ?
A. C'est également correct.
Q. Et vous avez déclaré que si le mécanisme naturel doit être accepté, ses partisans doivent publier ou périr ?
A. Je suis désolé.
Q. Et vous avez ensuite déclaré dans Darwin's Black Box que : « Si le mécanisme naturel doit être accepté, ses partisans doivent publier ou périr. »
A. Je suis désolé, puis-je voir cette phrase ?
Q. Oui, pourriez-vous aller à la page 185 et 186 du chapitre « Publier ou périr » ?
A. Oui. D'accord, et à quoi vous faites-vous référence ici, monsieur ?
Q. Vous avez affirmé dans ce livre qu'en ce qui concerne l'évolution moléculaire, les partisans du mécanisme naturel, le mécanisme darwinien, doivent publier ou périr, c'est correct ?
A. Je raccroche au mot mécanisme naturel. Où cela se produit-il ? Je ne vois pas cela.
Q. Le mécanisme darwinien ?
A. Bon, mécanisme darwinien. Bon, oui, c'est correct.
Q. Vous concluez le chapitre intitulé « Publier ou périr » en disant : « En effet, la théorie de l'évolution moléculaire darwinienne n'a pas été publiée, et donc elle devrait périr », n'est-ce pas ?
A. C'est exact, oui.
Q. Et puis tous ces scientifiques acharnés publient article après article pendant des années et des années, des chapitres et des livres, des livres entiers, abordant la question de l'évolution du système immunitaire des vertébrés, mais aucun d'eux ne vous satisfait pour une réponse à cette question ?
A. Eh bien, voyez, c'est encore un exemple de confusion entre les différents sens de l'évolution. Comme nous l'avons vu précédemment, l'évolution signifie plusieurs choses, telles que le changement au fil du temps, la descendance commune, le gradualisme et ainsi de suite. Et lorsque je parle d'évolution darwinienne, je me concentre exactement sur le mécanisme de la sélection naturelle. Et aucun de ces articles n'aborde cela.
Q. Encore une fois, à la même époque, vous ne publiez aucun article évalué par des pairs plaidant pour l'alternative, le dessein intelligent ?
A. J'ai publié un livre, ou — j'ai publié un livre discutant mes idées.
Q. C'est bien La Boîte noire de Darwin, n'est-ce pas ?
A. C'est bien celui-là, oui.
Q. Et vous proposez également des tests, comme celui que nous avons vu dans « Réponse à mes critiques », sur la façon dont ces darwiniens peuvent tester votre proposition ?
A. Oui.
Q. Mais vous ne faites pas ces tests ?
A. Bon, je pense que quelqu'un qui pensait qu'une idée était incorrecte, comme le dessein intelligent, serait motivé à essayer de la réfuter, et il y a certainement eu plusieurs personnes qui ont tenté de faire exactement cela, et moi-même, je préférerais passer mon temps dans ce que je considérerais comme des entreprises plus fructueuses.
Q. Professeur Behe, n'est-il pas vrai que les scientifiques proposent souvent des hypothèses, puis s'efforcent de les tester eux-mêmes plutôt que de faire confiance à ceux qui ne s'accordent pas avec leur hypothèse ?
A. C'est vrai, mais l'hypothèse du dessein est testée d'une manière différente d'une hypothèse darwinienne. Le test doit être spécifique à l'hypothèse elle-même, et comme je l'ai argumenté, une hypothèse inductive est soutenue ou appuyée par l'induction, par exemple après exemple après exemple de choses que nous voyons qui correspondent à cette induction.
Q. Nous reviendrons à l'induction dans quelques minutes.
A. Oui, monsieur. Monsieur Rothschild, voulez-vous que je vous rende vos livres ? Ils sont lourds.
Q. Aidez-moi à m'endormir ce soir.
A. Merci.
Q. Maintenant, vous avez soulevé quelques autres domaines où la théorie de l'évolution ou la science en général n'ont pas de réponses complètes, n'est-ce pas ? Je vais donner un exemple, c'est l'évolution du phénomène de la reproduction sexuée.
A. Oui.
Q. Et vous ne prétendez pas être un expert sur la question de la reproduction sexuée, ni sur l'évolution de la reproduction sexuée, et nous essayons de permettre toutes les allusions ici.
A. Non, je ne le fais pas.
Q. Et vous n'avez aucune explication sur la manière ou la raison pour laquelle le phénomène de la reproduction sexuée a été conçu par un dessein intelligent ?
A. Non, je n'ai pas d'explication pour cela non plus, non.
Q. Vous avez également abordé la question de l'origine de la vie, et je pense que nous pouvons convenir qu'il existe de nombreuses, nombreuses, nombreuses questions sans réponse sur ce sujet, n'est-ce pas ?
A. Oui, je peux certainement être d'accord avec cela, et cela fait qu'une personne qui ne suppose pas un cadre non intelligent regarde cela avec une grande suspicion.
Q. Le dessein intelligent n'a pas expliqué comment la première vie biologique est apparue sur terre, n'est-ce pas ?
A. Au sens où il n'a pas proposé un cheminement étape par étape par lequel cela se produit, mais je pense qu'un excellent cas peut être fait, bien que je ne l'aie pas fait moi-même dans mon livre, selon lequel en fait l'origine de la première vie, puisque, de ce que nous savons, une cellule est le plus petit organisme libre vivant que nous connaissions et est un objet très complexe et présente une organisation des parties intentionnelle, je pense qu'il y a, un argument fort pourrait être fait selon lequel en fait l'intelligence était nécessaire à l'origine de la vie.
Q. Mais vous n'avez pas argumenté là-dessus ?
A. Je n'ai pas.
Q. Vous n'avez écrit aucun article à comité de lecture sur ce sujet ?
A. Non.
Q. Et personne n'a écrit d'articles à comité de lecture sur le, dans les revues scientifiques, sur le dessein intelligent de l'origine de la vie, n'est-ce pas ?
A. En fait, ce n'est pas tout à fait exact. Il y a cet article « Directed Panspermia » qui a été discuté précédemment par Francis Crick et Leslie Orgel. Ils argumentent en effet explicitement qu'une hypothèse qu'on pourrait avancer est que l'origine de la vie sur Terre est le résultat d'une activité intelligente ; dans leur cas, ils imaginaient des extraterrestres envoyant une fusée vers la Terre. Je ne pense donc pas que votre affirmation soit tout à fait vraie.
Q. Donc, nous devrons simplement revenir à la question de l'origine de la vie dans l'univers, ce qui ne répondrait pas à cela ?
A. Eh bien, comme ils l'ont expliqué dans leur article, néanmoins la question de l'origine de la vie sur Terre est une question historique d'un grand intérêt, et ils ont spéculé que les conditions, là où la vie est apparue pour la première fois, auraient pu être tout à fait différentes des conditions sur la Terre, de sorte que peut-être la vie aurait pu apparaître plus facilement là-bas. Et donc ils n'ont pas, bien que je partage certainement votre préoccupation, eux, Francis Crick et Leslie Orgel, n'ont pas pensé que cette question particulière était particulièrement, qu'elle ne pouvait ultimement pas être répondue.
Q. Et dans ces arènes où la vie, où l'origine de la vie pourrait être plus facile à accomplir, ils parlaient encore de produit naturel, c'est correct ?
A. Oui, ils avaient en tête un processus naturel, et je pourrais saisir cette occasion pour rappeler, pour réitérer que le dessein intelligent n'exclut pas les processus naturels.
Q. Donc, selon votre article, cela est considéré comme hautement improbable.
A. Je considère en effet cela comme improbable.
Q. Professeur Behe, vous avez discuté hier le concept de l'horloge moléculaire.
A. Oui.
Q. Cela était en réponse à un point que Ken Miller avait fait lors de son témoignage ?
A. C'est correct.
Q. Puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Pouvez-vous afficher la diapositive sur la similarité biochimique ? Maintenant, vous pouvez les parcourir, ce sont des diapositives que le Dr Miller a utilisées lors de la discussion sur le sujet auquel vous avez ensuite répondu avec l'horloge moléculaire ?
A. Oui.
Q. Et regardons la première page de cette diapositive, celle du Dr Miller, et il aborde un problème qu'il a avec Pandas, c'est correct ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et en regardant la première page, ce qu'il a écrit sur la diapositive, ou plus exactement cité de Pandas, est : « Lorsque les mesures des similarités entre les protéines ont été mises côte à côte, le motif qui émerge contredit les attentes basées sur le darwinisme », et il continue, dans Pandas à la page 37 : « Remarquez que le cytochrome C de cet insecte présente le même degré de différence par rapport à des organismes aussi divers que l'humain, le pingouin, la tortue à pattes griffues, le thon et l'anguille, et la raison pour laquelle cette découverte est si surprenante est qu'elle contredit l'attente darwinienne. »
Et ensuite, sur la page suivante, il est indiqué, sur la page suivante de sa diapositive, je cite toujours la page 37, il est indiqué que : « Le darwinisme prédit une distance moléculaire plus grande de l'insecte à l'amphibien et au poisson vivant, une distance encore plus grande jusqu'aux reptiles, et plus grande encore jusqu'au mammifère. Pourtant, ce schéma n'est pas trouvé. » Et ensuite, passer à la diapositive suivante, toujours en citant Pandas à la page 36, il est dit : « Pour utiliser le scénario darwinien classique, les amphibiens sont intermédiaires entre les poissons et les autres vertébrés terrestres. »
Et en passant à la diapositive suivante, en citant la page 140, il parle de la correspondance avec les transitions attendues des poissons aux amphibiens, aux reptiles, puis aux mammifères. Et si vous allez à la dernière page de la diapositive, les illustrations du Dr. Miller dans une illustration de sa propre démonstration du problème, n'est-ce pas ? « Les pandas induisent les étudiants en erreur quant à la prédiction réelle de la théorie de l'évolution en faisant semblant que l'évolution prédit une séquence linéaire : thon, grenouille, tortue, poulet, cheval. Les amphibiens sont intermédiaires entre les poissons et les oiseaux et les mammifères », n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et ce n'est pas ce que suggère la théorie darwinienne, n'est-ce pas ? Elle ne projette pas que la séquence soit dans cet ordre, linéaire : thon, grenouille, tortue, poule, cheval, n'est-ce pas ? Ce n'est pas ce que l'évolution darwinienne énonce, n'est-ce pas ?
A. Vous devrez bien vouloir m'aider et me dire ce que l'évolution darwinienne dit effectivement.
Q. Vous comprenez l'évolution darwinienne comme proposant un arbre dans lequel les animaux de ce type se trouvent sur un arbre ayant un ancêtre commun, et non pas linéaire dans cette séquence, et si vous pouviez aller à la page deux en arrière, Matt ? Et en vous concentrant uniquement sur cet arbre, c'est ce que les biologistes évolutionnistes qui travaillent à partir de la théorie de l'évolution, c'est ce qu'ils croient être la bonne manière de décrire la phylogénie, n'est-ce pas ?
A. Je crains que ce schéma extrêmement simplifié ne soit utilisé pour faire des arguments qui ne découlent pas de lui.
Q. Docteur Behe, je ne demande pas sur le timing. Je veux simplement parler de la séquence, d'accord ? Et vous seriez d'accord pour dire que ce que la théorie de l'évolution prédit, en oubliant le timing et le fonctionnement de l'horloge moléculaire, c'est que la phylogénie est sous cette forme d'arbre et non des thons devenant des grenouilles devenant des poulets devenant des chevaux, n'est-ce pas ? Au lieu de cela, c'est la descendance commune, n'est-ce pas ?
A. Certes, la théorie darwinienne prédit une descendance commune, ou postule une ascendance commune. La question que Pandas aborde, en revanche, n'est pas celle-là. Il s'agit de savoir pourquoi ces protéines possèdent les séquences particulières qu'elles ont.
Q. Mais lorsque Pandas dit d'utiliser le scénario darwinien classique selon lequel les amphibiens sont intermédiaires entre les poissons et les autres vertébrés terrestres, ce n'est pas une caractérisation correcte de la théorie de l'évolution, n'est-ce pas ?
A. Non, ce n'est pas le cas, non.
Q. Ce n'est pas le cas. Et quelle que soit la bonne réponse concernant l'horloge moléculaire, elle n'a rien à voir avec cette affirmation, n'est-ce pas ? Elle ne rend pas cette affirmation correcte ?
A. L'horloge moléculaire ne dit pas cela. Cette affirmation n'est pas exacte.
Q. Matt, pourriez-vous faire défiler les pages 99 à 100 et mettre en surbrillance notre passage préféré ? C'était le passage sur lequel nous avons passé du temps hier, « 5le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement par l'intermédiaire d'une agence intelligente, avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes, des poissons avec nageoires et écailles, des oiseaux avec plumes, becs et ailes, etc. » Vous avez dit quelques choses à propos de ce passage. L'une d'elles est que vous ne l'aimez pas beaucoup.
A. Je l'aurais certainement écrit différemment.
Q. Vous ne pensez pas que ce soit une représentation fidèle du dessein intelligent ?
A. Je pense que le dessein intelligent est mieux décrit ailleurs dans le livre.
Q. D'accord, et vous avez également témoigné que le dessein intelligent a progressé au-delà de ce qu'il était avec Pandas ?
A. C'est correct.
Q. Et vous avez également dit – Matt, si vous pouvez faire défiler le texte mis en surbrillance et mettre en surbrillance la page 99, ou vous pouvez simplement regarder dans votre livre, professeur Behe, là, vous n'avez pas lu le graphique ci-dessus, la figure 4.4, qui a quelque chose à voir avec la question de la descendance commune, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact. À ma lecture, il s'agissait de décrire ce qu'ils percevaient comme le registre fossile.
Q. Maintenant, hier je vous ai demandé au sujet du livre Design of Life.
A. J'avais oublié.
Q. Le livre sur la nouvelle version de Pandas utilise un terme très familier que le Dr Dembski travaille sur ?
A. Oui.
Q. Et c'était celui où il a dit que vous étiez un auteur, mais du moins pour le moment, vous ne l'êtes plus, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Monsieur Behe, ce que je vous ai remis est ce que nous avons marqué P-775, qui est un chapitre du manuscrit en cours de rédaction du Design of Life. Ce document a été produit pour les parties plaignantes dans cette affaire, et vous voyez qu'il est intitulé « Le registre fossile ».
A. Oui.
Q. Et si vous passez à la page 22 de ce chapitre ?
A. Je suis désolé, avez-vous dit la page 52 ?
Q. 22.
A. 22 ?
Q. Le sous-chapitre est intitulé « Émergence soudaine ».
A. Oui, je vois cela.
Q. Est-ce un terme que vous avez entendu utiliser au sein de la communauté du dessein intelligent ?
A. Est-ce dans Pandas ?
Q. Je vous pose cette question uniquement sur la base de votre propre expérience.
A. Ce n'est pas très familier, non.
Q. Une certaine familiarité ?
A. J'aurais pu en entendre parler, mais je ne peux pas, vous savez, le dire avec certitude.
Q. D'accord. Et ce qu'il est dit ici, si nous allons à, il est écrit juste sous ce titre : « 5il existe une quatrième option pour expliquer les lacunes dans le registre fossile en plus de l'imperfection du registre, de la recherche insuffisante et de l'équilibre ponctué. Il y a aussi une émergence soudaine. » Et vous vous souvenez de notre discussion d'hier qu'il y avait une décomposition similaire dans Pandas sur les pages et 97 ?
A. Oui, je pense qu'ils ont également donné quatre possibilités.
Q. D'accord, et il est dit : « Expliquer les lacunes du registre fossile par une émergence soudaine revient à affirmer que les lacunes sont réelles, que les discontinuités du registre fossile représentent des discontinuités dans l'histoire de la vie. L'émergence soudaine ne se limite pas à dire que les liens transitionnels contenant les grands groupes d'organismes sont absents du registre fossile. Elle affirme que les liens transitionnels sont absents, point final. Ils n'ont jamais existé. » C'est ce qu'il dit ?
A. C'est exact, c'est ce qu'il dit.
Q. Et nous avons eu quelques échanges d'hier sur l'apparition brutale de fossiles par opposition au début brutal de la vie ou à l'apparition de la vie, et il est assez clair qu'il faut s'attacher à distinguer les deux, n'est-ce pas ?
A. Oui, il semble qu'ils essaient exactement de dire cela.
Q. D'accord. Si vous pouviez vous tourner à la page 28 du manuscrit ?
M. MUISE : Votre Honneur, je vais faire une objection dans la mesure où ce document est produit pour la vérité des faits affirmés. Comme son témoignage l'a déjà précédemment identifié, il n'est pas l'auteur, il n'a aucune part dans celui-ci. S'il va lui demander de tenter d'infirmer quelque chose qui aurait pu être dit, je ne suis pas sûr de quel est le but. Il apparaît qu'à l'heure actuelle, il tente de le produire pour la vérité des faits affirmés à l'intérieur de ce document, qui est un brouillon auquel le Dr Behe n'a aucune part.
M. ROTHSCHILD : Le Dr Padian me tuerait si je présentais cela pour la vérité des faits avancés. Je ne suggère absolument pas cela, Votre Honneur. C'est pour l'impeachment. Il a fait des déclarations sur le contenu de Pandas et ce que cela signifie et le développement du dessein intelligent, et ce, dans le but de l'impeachment et rien de plus.
M. MUISE : Encore une fois, Votre Honneur, vous avez un document de brouillon dans lequel il n'a eu aucune part. Comment cela peut-il discréditer le développement du dessein intelligent ? Il n'a certainement eu aucune part à contribuer à ce document pour corriger les erreurs et les corrections qui auraient pu être faites ; il n'est utilisé pour établir autre chose que le fait qu'il essaie de l'offrir pour affirmer la vérité contenue dans le document.
LA COUR : Eh bien, je ne pense pas qu'il le propose pour la vérité. Je ne vois pas cela. Je peux donc écarter cela comme raison. Certainement --
M. ROTHSCHILD : Puis-je en proposer une autre ?
LA COUR : Bien sûr – allez-y.
M. ROTHSCHILD : Le Dr Behe a fait des affirmations assez tranchantes sur ce que le dessein intelligent est et n'est pas. Il l'a fait à propos des Pandas. Il l'a fait à propos du dessein intelligent en général. Il fait certaines affirmations, il ne fait pas d'autres affirmations, et ce document va à cette question.
LA COUR : Eh bien, vous ne doutez pas de l'authenticité du document, n'est-ce pas ?
M. MUISE : À ma compréhension, c'est un document de brouillon. C'est --
LA COUR : Eh bien, c'est plus qu'un document de brouillon. C'est un document de brouillon d'un -- eh bien, c'est bien un document de brouillon, mais c'est un document de brouillon d'un volume subséquent, n'est-ce pas, Of Pandas and People ? Nous le savons, n'est-ce pas ?
M. MUISE : Vous savez quoi, Votre Honneur ? Je ne suis pas exactement sûr que ce soit le cas. Je crois qu'il y a eu une discussion selon laquelle cela ne serait même pas destiné à un niveau de lycée. Je ne suis pas sûr, je veux dire, ce n'est pas le Volume 3 de Pandas et des gens. Je crois qu'il a un nom différent. C'est certainement un livre dans le développement duquel le Dr Behe n'a eu aucune part dans le développement de ce livre en particulier.
LA COUR : Cependant, il a dit qu'il pourrait le faire dans le futur.
M. MUISE : Il pourrait le faire à l'avenir, mais pas tout de suite. Donc, ce qui est présent en ce moment n'est pas pertinent par rapport à ce qui est présent en ce moment.
LA COUR : Oh, je pense que c'est hautement pertinent. Non, je pense que sauf si vous pouvez avancer quelque chose qui remet en question l'authenticité de cela, et je ne pense pas que vous puissiez, je pense que votre argument là-bas va exactement à ce qui est, qu'il s'agisse en fait d'un Volume 3 ou non, la cour est assez familière avec ce qu'il est, ayant eu des détours sur cela dans le cadre du litige que nous sommes certainement familiers. Je ne pense pas qu'il y ait une question sur ce qu'il est. Il peut y avoir une question quant à son public visé. Je pense que dans la mesure où c'est une ouï-dire, il a un haut degré de fiabilité.
Je pense qu'il satisfait au test selon la règle 807. Je pense qu'il est approprié de poser des questions à ce sujet. Je ne l'accepte pas comme vérité. Je ne l'accepte pas pour sa vérité. Encore une fois, il s'agit d'un procès devant juge seul. Je ne pense pas qu'il soit inapproprié qu'il pose des questions. Je veillerai à ce que le procès-verbal soit respecté en ce sens que je n'autoriserai pas M. Rothschild à simplement lire des passages qui ne sont pas liés aux questions, et j'accueillerai vos objections opportunes comme je l'ai fait avec les autres matériaux à cet égard. Voulez-vous dire autre chose ?
M. MUISE : Non.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, pour les archives, ce document a été produit par les avocats de la défenderesse alors que le Dr Dembski était encore leur expert.
LA COUR : Eh bien, je suis parfaitement au courant de la manière dont cela s'est produit, donc nous n'avons pas besoin d'en discuter.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous mettre en évidence le paragraphe du bas jusqu'à la figure 6.8 ?
Q. Ce passage du manuscrit en cours de rédaction indique : « L'émergence soudaine soutient que diverses formes de vie ont commencé avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes, des poissons avec des nageoires et des écailles, des oiseaux avec des plumes et des ailes, des animaux avec du poil et des glandes mammaires. L'émergence soudaine est l'interprétation littérale du registre fossile. Elle interprète les différences structurelles séparant les grands types d'organismes dans le registre fossile comme une réflexion généralement vraie de la diversité biologique et de l'histoire naturelle. » Premièrement, l'utilisation du mot « vraie » en science est quelque peu problématique, je pense, vous nous l'avez déjà dit ?
A. Je ne pense pas avoir jamais mentionné quoi que ce soit sur ce sujet.
Q. Et si nous pouvions regarder la partie supérieure de cela, l'émergence soudaine jusqu'aux glandes mammaires, je vais demander à Matt de faire apparaître une comparaison que nous avons établie entre Pandas et ce document, et ce que nous voyons, c'est que le dessein intelligent signifie a été supprimé et nous avons, « l'émergence soudaine est valide », retiré les mots agence intelligente, et ce n'est pas seulement les poissons et les oiseaux qui sont apparus déjà intacts mais aussi les mammifères. Mais c'est une déclaration assez similaire, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A. L'écriture est similaire. Je pense que c'est une amélioration, pour être honnête, car maintenant cela ne dit plus que le dessein intelligent signifie cela. Le dessein intelligent ne signifie pas cela.
Q. Que signifie l'émergence soudaine ?
A. Oui. C'est une idée distincte. Ce n'est pas le dessein intelligent.
Q. Je pensais que vous n'étiez pas familier avec cette idée.
A. Pardon ?
Q. Je pensais que vous n'étiez pas familier avec cette idée qui se rattache au mouvement du dessein intelligent.
A. Bon, je lis le texte là, c'est ainsi que je suis devenu familier.
Q. Dans votre esprit, c'est un concept différent ?
A. Il en est certainement ainsi. Comme le dire que le dessein intelligent, l'affirmation centrale est que l'intelligence a été impliquée dans le processus de production de quelque chose. Mais si vous voulez faire d'autres affirmations à son sujet, comme comment cela a été fait, quand cela a été fait et ainsi de suite, alors vous avez besoin de preuves supplémentaires, et il semble ici, qu'en lisant brièvement le texte, ils font une affirmation supplémentaire au-delà de l'affirmation du dessein intelligent, et à juste titre, ils l'appellent quelque chose d'autre ici. Il était incorrect dans la première édition de l'appeler dessein intelligent, mais ici ils l'appellent par un autre nom. Et donc je ne vois aucune difficulté à dire que l'émergence soudaine signifie cela. Je souligne simplement qu'il ne dit pas que le dessein intelligent signifie cela.
Q. J'espère que nous ne serons pas de retour dans quelques années pour le procès de l'émergence soudaine. Mais cela correspond clairement au passage que nous avons lu --
LA COUR : Pas sur mon agenda, je vous le dis.
Q. Des cas connexes, Votre Honneur ? Revenons au texte intégral que nous étudions avant d'avoir effectué la comparaison, n'est-ce pas un défi direct à la proposition de descendance commune ?
A. Oui. C'est un défi direct, oui, c'est correct.
Q. Et il est dit : « En formant ce défi, l'histoire de la vie doit être correctement représentée comme indiqué dans la figure 6-8. » Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Matt, si vous pouviez passer à la page suivante et souligner la première indication là-bas ? Il est écrit ici Figure 6-8, insérez la Figure 4-4 à la page 99 de Pandas et c'est la figure que nous avons examinée précédemment dans Pandas, celle avec les barres ?
A. D'accord.
Q. C'est bien ça. D'accord, c'est le graphique, le même graphique 4.4 qu'ils disent être 6.8 ?
A. Oui, cela semble être le même.
Q. Ils s'appuient sur ce chiffre pour étayer leur remise en question de la descendance commune, n'est-ce pas ?
A. Il semble qu'ils utilisent un graphique similaire, voire identique maintenant, pour étayer cette affirmation.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, j'ai un dernier ensemble de questions. Je peux continuer ou --
LA COUR : Nous sommes dehors depuis environ une heure. Combien de temps dure la série de questions ?
M. ROTHSCHILD : Je pense que c'est dans une demi-heure --
LA COUR : D'accord, pourquoi ne pas faire une pause à ce moment-là, je pense que c'est probablement approprié, et nous reprendrons dans environ vingt minutes, pour reprendre votre dernière ligne d'interrogatoire à ce moment-là. D'accord ? Nous serons en récréation.