LA COUR: Asseyez-vous, s'il vous plaît. Très bien, M. Rothschild. Votre prochaine question ?
CONTINUATION DE LA RÉPONSE DE M. ROTHSCHILD:
Q. Merci. Professeur Behe, vous avez décrit votre argument en faveur du dessein intelligent comme reposant sur un argument positif que vous appelez une inférence logique ou un raisonnement inductif, est-ce correct ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et le raisonnement inductif, que vous avez témoigné être une forme de raisonnement scientifique ?
A. Oui.
Q. Et vous avez décrit cela dans votre témoignage comme raisonner de ce que nous savons à ce que nous ne savons pas, correct ?
A. Oui.
Q. Vous seriez d'accord pour dire que le raisonnement inductif en tant que science ne nous permet pas de raisonner à partir de ce que nous savons vers ce que nous ne pouvons pas savoir, n'est-ce pas ?
A. Rien ne nous permet de raisonner sur ce que nous ne pouvons pas connaître par définition.
Q. Et l'inférence ou le raisonnement inductif pour lequel vous plaidez est que lorsque nous observons un système qui est complexe et fonctionnel, nous avons toujours trouvé dans notre expérience que de telles choses ont été conçues, n'est-ce pas ? Cela fait partie de cela ?
A. Oui, cela fait partie de l'argument, et vous devez garder à l'esprit qu'il existe également cet aspect quantitatif.
Q. Et j'y reviendrai, mais quand nous parlons de ces choses dans notre expérience, vous avez utilisé les exemples d'un piège à souris ou du Mt. Rushmore ?
A. Oui.
Q. Donc ce sont des choses, des systèmes que nous voyons, et dont nous avons constaté dans notre expérience qu'ils sont conçus ?
A. Oui.
Q. Et à partir de cette inférence, de ce fait, pouvons-nous inférer que lorsque nous observons dans la cellule des systèmes complexes et fonctionnels, nous pouvons en déduire qu'ils ont été conçus ?
A. Oui. C'est l'argument.
Q. D'accord. Et vous avez dit à nouveau que la force de l'inférence est quantitative, mais vous ne l'avez toujours pas quantifiée.
A. Je n'ai pas mis de chiffres dessus, mais on peut faire des jugements intuitifs sur ces choses.
Q. Et quand vous dites que c'est intuitif, vous parlez plus ou moins de probabilité intuitive ?
A. En le regardant simplement et en observant comment, en observant et en voyant à quel point les pièces sont complexes, à quel point les pièces sont complexes et à quel point elles s'emboîtent, donc oui.
Q. Et soit hier ou la veille, je pense que vous avez témoigné que la force d'une inférence réside dans les similitudes entre ce que nous savons et ce à quoi nous faisons une inférence, ce que nous ne savons pas, n'est-ce pas ?
A. Bon, les similitudes dans le sens des propriétés particulières que les choses partagent. Par exemple, le mouvement des particules s'éloignant d'une explosion sur terre telle qu'un boulet de canon et les mouvements s'éloignant les uns des autres dans le Big Bang, oui.
Q. Vous avez fait un si bon travail, ce que j'apprécie. Ainsi, nous pouvons reconnaître que mes clés, elles ont l'air conçues, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et donc nous pouvons inférer que la main qui les tient est conçue ?
A. Pardon ?
Q. Donc, pouvons-nous inférer que ma main, qui les tient, est également conçue ?
A. Je ne suis pas tout à fait sûr de pourquoi vous dites « donc ».
Q. Bon, vous avez dit que l'inférence, le raisonnement inductif, est que nous voyons des systèmes dans notre expérience quotidienne que nous reconnaissons comme conçus, et je pense que vous avez accepté qu'un exemple de cela soit la clé.
A. Oui.
Q. Et donc, à partir de là, pouvons-nous inférer que la vie biologique, dont ma main, également assez complexe, est également conçue ?
A. Oui, un arrangement délibéré des parties.
Q. Et ma montre, qui est conçue ?
A. Oui.
Q. Donc, si mon œil est conçu, d'une manière ou d'une autre, nous pouvons raisonner que mon œil est conçu ?
A. Ce n'est pas tout à fait la façon dont je l'exprimerais. Je dirais que je regarderais tous ces objets mécaniques, comme la montre, comme même les clés et ainsi de suite, et que je dirais que tous ceux-ci, dans notre expérience, ont requis une intelligence pour leur production, et donc lorsque nous arrivons aux objets biologiques, nous pouvons utiliser un raisonnement similaire pour ceux-ci.
Q. Et raisonner que mon œil est conçu ?
A. Pardon ?
Q. Et si je peux raisonner que ma montre est conçue, puis-je aussi raisonner que mon œil est conçu ?
A. Eh bien, vous pouvez certainement raisonner que certains aspects en sont, oui.
Q. Et c'était essentiellement l'argument que le révérend Paley avançait ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Vous avez considéré que le révérend Paley faisait un argument scientifique ?
A. Oui, je le fais. Je suis désolé, laissez-moi simplement nuancer cela. Dans son livre Natural Theology, William Paley a présenté plusieurs arguments et plusieurs exemples. Certains d'entre eux sont ce que je considérerais comme de bons arguments scientifiques, d'autres comme de mauvais arguments scientifiques. Certains sont de bons arguments théologiques, d'autres de mauvais arguments théologiques. Il a donc avancé un nombre assez différent d'affirmations dans son livre.
Q. Et afin que nous soyons clairs sur ce que le révérend Paley a effectivement soutenu à cet égard, j'ai imprimé une copie de Natural Theology téléchargée sur Internet.
A. Oh, really? Thank you.
Q. C'est l'exposé P-751. Et Votre Honneur, nous ne l'avons pas sur notre système, alors si vous souhaitez en prendre une copie ?
LA COUR : Merci.
Q. Vous êtes les bienvenus. Et le professeur Behe, si vous pouviez vous tourner à la page 141 du, sur la version imprimée, que vous pouvez voir dans le coin droit ?
A. Oui.
Q. Et si vous descendez à mi-page, il parle des sens des animaux, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et je ne veux pas tout lire dans le compte-rendu, mais nous pouvons le faire si vous le jugez nécessaire. Il suggère que ces éléments doivent avoir été conçus, l'œil par exemple ?
A. Laissez-moi lire cela afin que je puisse --
Q. Bien sûr.
A. Il y a bien là une sorte d'argumentation, oui, mais je ne suis pas sûr exactement de la manière de la caractériser.
Q. D'accord, mais il dit, il parle du sens des animaux et de la difficulté qu'il y aurait à les rassembler, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et puis il continue et dit : « Les sens sont les plus difficiles, mais d'autres aspects des animaux, les articulations et les muscles, les piquants d'un hérisson ou d'un porc-épic, la laine des moutons, » ne sont pas tout à fait aussi difficiles à expliquer que les sens, mais il n'existe toujours aucune bonne explication de la manière dont ils se sont assemblés, n'est-ce pas ?
A. C'est son argument, oui.
Q. Et vous faites également référence à cela pour les plantes, n'est-ce pas ? Il dit : « Je ne peux vraiment pas distinguer les plantes des animaux à cet égard », n'est-ce pas ?
A. Je ne l'ai pas relu depuis un moment, mais je suppose que c'est correct.
Q. Je veux dire, si vous regardez, en allant jusqu'en haut de la page 142, c'est essentiellement ce qu'il dit, n'est-ce pas ? « Aucune organisation n'est moins acceptable chez les plantes que celle qui se trouve chez les animaux. »
A. Oui, c'est exact.
Q. Et puis il conclut, et je pense que réellement la façon dont l'impression ici découpe le chapitre, ou le chapitre est en fait -- non, je retire cela. C'est ainsi qu'il se lit. Il dit : « Dans l'ensemble, après toutes les schémas et luttes d'une philosophie réticente, le recours nécessaire est à une divinité. Les marques du dessein sont trop fortes pour être surmontées. Le dessein doit avoir eu un concepteur. Ce concepteur doit avoir été une personne. Cette personne est Dieu. » C'est l'explication du Révérend Paley pour la formation des sens des animaux, de ses attributs physiques, et de la vie végétale également, n'est-ce pas ?
A. Oui. Le révérend Paley est ici en train de faire un argument théologique, probablement pas très différent de celui que le professeur Kenneth Miller fait dans son livre Finding Darwin's God, faisant référence de la nature à quelque chose au-delà de la nature, et je pense certainement que c'est une forme valide de raisonnement, mais ce n'est pas un raisonnement scientifique.
Q. Et lorsque le Dr Miller a fait cela dans son livre Finding Darwin's God, il a été très prudent à affirmer que ce sont ses croyances personnelles et religieuses et n'ont rien à voir avec la science, n'est-ce pas ?
A. Je pense que c'est ce qu'il dit, et s'il avait affirmé qu'il faisait un argument scientifique, alors il n'aurait pas inféré que le concepteur était Dieu. Il aurait dit que nous observons un arrangement des parties qui semble intentionnel. Cependant, nous ne disposons pas des informations nécessaires pour conclure qui était le concepteur.
Q. On parle toujours du Dr. Miller ?
A. Oui.
Q. Et le révérend Paley ne fait pas ce genre de distinction, n'est-ce pas ?
A. Non, il ne le fait pas. Et j'ajoute que dans mon propre témoignage ici, je me suis appuyé exclusivement sur son passage concernant le garde-temps, que je considère comme un très bon exemple de raisonnement inductif et dont je ne pense pas que quelqu'un puisse être en désaccord, et — eh bien, je ne devrais pas dire quelqu'un, mais la plupart des gens seraient d'accord, et je pense même que le Révérend Paley ne dirait pas qu'on devrait conclure, en tombant sur le garde-temps, que le concepteur était Dieu. Il dirait simplement qu'il avait un concepteur.
Q. C'est vraiment de la spéculation, n'est-ce pas ?
A. Oui, mais je pense qu'il s'agit d'une spéculation informée.
Q. À partir des conversations avec le Dr Paley ?
A. Non, en lisant son travail.
Q. Révérend Paley ? En lisant ce livre, cette Théologie naturelle ?
A. Oui. Les passages initiaux.
Q. Mais vous spéculez sur ce qu'il aurait pu penser et sur la façon dont il aurait structuré ses arguments ?
A. Je suis.
Q. Maintenant, une grande différence entre le piège à souris, le mont Rushmore, mes clés et ma montre, et tous les systèmes biologiques décrits dans ce procès, c'est que aucun de ces objets ou structures n'est vivant.
A. C'est exact.
Q. Le terme que vous avez utilisé en parlant des organismes informatiques de Robert Pennock, ce ne sont pas de la chair et du sang, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et contrairement à ces systèmes biologiques, les clés, la montre et le Mont Rushmore ne se reproduisent ni ne se répliquent, n'est-ce pas ?
A. Oui. Vous devez en tenir compte lorsque vous effectuez vos raisonnements à ce sujet.
Q. D'accord. Et en fait, les organismes du professeur Pennock se reproduisent bien, n'est-ce pas ?
A. Bon, c'est une métaphore. Je ne pense pas qu'ils se répliquent au sens d'un organisme biologique.
Q. Et vous ne contestez pas que les systèmes biologiques et les organismes qui se répliquent et se reproduisent présentent des changements d'une génération à l'autre ?
A. Ils le font bien sûr.
Q. Nous le voyons chez nos propres enfants, n'est-ce pas ?
A. Oui, nous le faisons.
Q. Et comme nous l'avons discuté dans le cas du flagelle bactérien, ils ont souvent des millions, voire dans certains cas des milliards d'années pour passer par ce processus de réplication et de reproduction et subir des changements, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Donc, lorsque nous essayons de comprendre à partir de l'apparence d'un dessein dans, comment l'apparence d'un dessein émerge dans les systèmes biologiques, ils ont certaines opportunités de développement qui n'existent pas pour mes clés ou ma montre, n'est-ce pas ?
A. Ils possèdent certes des propriétés propres qu'il faut prendre en compte. Il faut prendre en compte. Ils ont également d'autres aspects qu'il faut considérer car ils peuvent mourir et ainsi de suite, ce que les montres et autres objets ne font pas.
Q. Mais plus maintenant, peu importe combien de temps mes clés existent, elles ne vont pas se reproduire ni se répliquer, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et cela n'altère-t-il pas vraiment l'analogie ?
A. Je ne pense pas. Je ne pense pas du tout. En fait, j'ai explicitement abordé cela dans Darwin's Black Box. J'ai explicitement abordé cela dans d'autres endroits. Cela fait certes qu'il faut absolument prendre cela en considération, mais si vous le faites et si vous ne pensez pas que cette propriété particulière affecte trop la situation, alors le raisonnement continue d'être le même.
Q. Et c'est votre opinion sur le phénomène de reproduction et de réplication sur des centaines de milliers, des millions, voire des milliards d'années, selon l'organisme ?
A. Dans mon article avec David Snoke, on peut essayer de calculer comment ces grandes périodes de temps et ces grandes populations affecteraient la situation.
Q. Et nous avons vu plus tôt aujourd'hui comment cela fonctionne ?
A. Oui.
Q. Et vous vous souvenez que je vous ai interrogé lors de votre audition sur l'existence d'une discipline scientifique spécialisée qui permet de conclure que les objets familiers du monde sont conçus par une intelligence. Vous vous souvenez que je vous ai posé cette question ?
A. Je pense que oui, oui.
Q. Et la première réponse que vous m'avez donnée est oui, il y a de l'archéologie, n'est-ce pas ?
A. Je crois bien que oui.
Q. Et l'argument que les partisans du dessein intelligent avancent est, vous savez, si les sciences archéologiques peuvent tirer ce genre d'inférences sur la conception des objets, quel est le gros problème avec le dessein intelligent qui fait cela ?
A. Bon, je pense que la caractérisation serait que nous voyons que nous pouvons inférer un dessein à partir d'objets physiques. Donc, nous pouvons soutenir que nous pouvons étendre l'induction aux objets vivants physiques.
Q. Maintenant, vous n'êtes pas un expert en archéologie ?
A. Non.
Q. En fait, vous n'êtes pas particulièrement familier avec ce que font les archéologues ?
A. C'est exact.
Q. Matt, pourriez-vous afficher la définition d'archéologie que nous avons obtenue de Miriam Webster en ligne et la mettre en évidence, s'il vous plaît ? Il y a deux définitions là. L'étude scientifique des vestiges matériels, des reliques fossiles, des artefacts et des monuments, de la vie et de l'activité humaines passées. Et deuxièmement, les restes de la culture d'un peuple, et il a du sens de travailler avec cette première définition car nous parlons de l'étude scientifique, d'accord ?
A. Oui, je vois cela.
Q. Bon, et avant d'aborder cette définition, il est évident que les objets que les archéologues étudient ne se reproduisent pas et ne se répliquent pas comme le font les êtres vivants biologiques ?
A. Oui, c'est exact.
Q. C'est donc une différence, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et dans cette définition de ce qu'est l'étude scientifique de l'archéologie, vous ne contestez pas que ce soit une bonne définition de l'archéologie, n'est-ce pas ?
A. Je le ferais — je ne le conteste pas, non.
Q. Et il est dit que l'étude scientifique des vestiges matériels de la vie humaine passée et de son activité. Donc l'archéologie est la science qui étudie un concepteur très particulier, c'est ce que cela indique, n'est-ce pas ?
A. Non, je pense que la définition essaie probablement de la distinguer de l'étude scientifique des restes du passé, peut-être de la vie animale et de la vie végétale et ainsi de suite.
Q. Mais la définition est très précise concernant les acteurs qu'elle étudie ?
A. Oui.
Q. Humains. Les humains, hein ?
A. C'est exact, mais bien sûr, l'archéologie n'est pas le seul effort scientifique à rechercher la science de l'activité intelligente.
Q. Nous allons travailler avec la comparaison issue de l'archéologie appliquée au dessein intelligent. C'était la première science spécialisée que vous m'avez décrite, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A. Oui.
Q. Bon, alors continuons avec cela. Et c'est donc une autre distinction. L'archéologie suppose fondamentalement le concepteur. Le dessein intelligent dit que nous ne savons rien de qui est le concepteur ?
A. L'archéologie suppose que tout objet conçu qu'ils trouvent, tout objet qu'ils peuvent distinguer des objets non conçus, a eu un concepteur humain.
Q. D'accord, et le dessein intelligent ne dit rien sur qui est le concepteur ?
A. C'est exact. Cela pourrait être un humain, cela pourrait être n'importe quoi.
Q. Comme nous l'avons déjà discuté, le dessein intelligent de la vie biologique par un humain est-il, selon vous, improbable ?
A. Bon, faisons une distinction. Je pense certes que c'est improbable que cela explique l'origine des caractéristiques biologiques, mais les scientifiques de nos jours conçoivent en effet de nombreuses caractéristiques par des méthodes moléculaires biologiques standard et ainsi de suite.
Q. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit avec le flagelle bactérien, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Discutons un peu plus d'archéologie. Matt, si vous pouviez faire apparaître la pièce 722 ? Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Et le professeur Behe, ceci est un chapitre d'un livre intitulé Pourquoi le dessein intelligent a échoué : une critique scientifique du nouveau créationnisme. Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Nous allons examiner le chapitre 8 de ce livre, si vous pouvez afficher le titre du chapitre ? Et il est intitulé Le Filtre explicatif, archéologie et médecine légale, et il est écrit par quelqu'un nommé Gary S. Hurd. Êtes-vous familier avec le Dr Hurd ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Et je vais lire pour vous la section des contributeurs, qui ne fait pas partie du chapitre, et si vous souhaitez l'examiner, veuillez me le faire savoir, mais il est écrit : « Gary S. Hurd a obtenu son doctorat en anthropologie de l'Université de Californie à Irvine en 1976. Initialement impliqué dans le domaine médical... » --
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. C'est du témoignage indirect. Je ne suis pas sûr de quoi, à nouveau, il essaie manifestement d'offrir cela pour la vérité. Cela ne concerne même pas une question sur, il lit à propos du, apparemment le contexte de l'individu qui a écrit ce livre.
M. ROTHSCHILD : Le but du contexte est de simplement identifier qui est M. Hurd, et si c'est quelqu'un ayant un passé dans l'archéologie, alors nous allons examiner certaines des propositions qu'il avance concernant l'archéologie et voir comment cela s'accorde avec le raisonnement inductif issu de ce que nous faisons en archéologie par rapport au dessein intelligent.
M. MUISE : Comme il vient de le dire, il lit ce qui s'y trouve comme vérité, que cet homme semble avoir une certaine expertise en archéologie.
LA COUR : Vous objectez-vous à toute mention de la substance du livre ?
M. MUISE : Qu'il — Je suis désolé, Votre Honneur ?
LA COUR : Il entre dans le fond, s'il entre dans le, en mettant de côté une objection aux qualifications de l'auteur --
M. MUISE : Je pense qu'en un sens où nous avons discuté certaines de ces autres articles avec des problèmes similaires, si il a des sections spécifiques qu'il souhaite consulter pour essayer de les utiliser à des fins d'impeachment, alors je n'ai pas d'objection à cela. Mais encore une fois, ce n'est pas offert pour la substance de ce qui est contenu ici. C'est juste pour tester apparemment toutes les affirmations que le Dr. Behe a faites.
LA COUR : Si vous utilisez le livre non pas pour la vérité, ce que je soupçonne, mais dans le but d'un contre-interrogatoire, pourquoi devrais-je entendre les qualifications de l'auteur ?
M. ROTHSCHILD : Je pense qu'il s'agit simplement d'un contexte. Vous savez, nous lisons certains passages de cette section sur l'archéologie et nous tenons simplement à constater que la personne qui a écrit ceci a une formation en archéologie. Je pense que c'est quelque chose que Votre Honneur pourrait prendre acte de par une inspection.
LA COUR : Eh bien, mais la seule raison pour laquelle j'ai besoin de faire cela est si cela va jusqu'à la vérité. Vous l'utilisez comme je pense un mécanisme approprié pour l'examen croisé, mais je ne pense pas qu'il soit pertinent ou nécessaire que j'entende les qualifications de l'auteur. Je vais donc maintenir l'objection quant aux qualifications de l'auteur. Cependant, vous pouvez utiliser le texte lui-même conformément à mes décisions antérieures dans le but de l'examen croisé.
Q. Professeur Behe, si vous pouviez vous tourner à la page du chapitre ?
A. Oui.
Q. Et en descendant au deuxième paragraphe complet, surlignez simplement la première phrase ou les deux premières phrases, il est dit : « Les archéologues connaissent précisément l'identité de nos concepteurs », et je pense que cela est cohérent avec la définition que nous venons de lire, les humains sont les concepteurs, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et c'est ainsi que nous avons déjà abordé une différence entre l'archéologie et l'argument du dessein intelligent pour la vie biologique ?
A. Je suis désolé, dites-le encore ?
Q. C'est une différence entre l'archéologie et l'argument pour le dessein intelligent ?
A. Oui, c'est la différence.
Q. Ensuite, il est dit : « Les archéologues connaissent leurs besoins fondamentaux », c'est-à-dire les besoins fondamentaux des êtres humains, et c'est une autre différence entre l'archéologie et l'étude du biologique, l'argument du dessein intelligent pour la vie biologique ?
A. Et par là, vous entendez de la nourriture, un abri, de l'eau et des choses comme ça ?
Q. Entre autres choses, oui. Nous savons déjà beaucoup de choses sur ce dont les humains ont besoin, n'est-ce pas ?
A. Oui, nous disposons de beaucoup d'informations sur les humains.
Q. Dans le cas de ce concepteur intelligent non nommé, nous ne connaissons pas ces choses, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Il existe des matériaux variables, ce qui serait un autre exemple de la différence entre l'archéologie et l'argument en faveur du dessein intelligent de la vie biologique ?
A. Ce serait une différence, oui.
Q. Et leur gamme de moyens pour manipuler ces matériaux, ce serait une autre différence, n'est-ce pas ?
A. Encore une fois, oui, ce serait une différence.
Q. Et nous savons ce que les humains peuvent faire physiquement et nous savons également quelque chose sur les méthodes technologiques des différentes périodes, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr que oui.
Q. Bon, et tout ce que nous ne savons pas à propos de ce concepeur intelligent, c'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et continuez ainsi, il est dit : « Nos proches parents et nous-mêmes sommes les concepteurs, et la physique, la chimie, la géologie et l'ingénierie nous fournissent la connaissance de leurs matériaux et de leurs moyens. » Ainsi, nous avons toutes ces informations provenant d'autres disciplines scientifiques qui nous disent ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire, n'est-ce pas ?
A. Nous avons ces informations, oui.
Q. Et ce n'est pas le cas pour le concepteur intelligent, n'est-ce pas ?
A. C'est exact. Mais il est certain que si je puis simplement clarifier, si un archéologue était allé sur la lune et avait trouvé un objet là-bas avec lequel il était familier, il réaliserait qu'il était conçu et il aurait beaucoup moins de certitude quant à qui était le concepteur.
Q. Mais les archéologues sont impliqués dans le dessein humain, donc --
A. Donc il devrait en conclure qu'il s'agit d'un humain, c'est correct ?
Q. Pas nécessairement, professeur Behe.
M. MUISE : Objection. Je crois que le conseil刚刚作证。
Q. Ça semblait tellement amusant que j'ai voulu le faire.
LA COUR : Nous allons écarter ce commentaire, en énonçant l'opposition.
Q. Si nous allons à la page 114, et si vous pouvez mettre en surbrillance la première phrase du deuxième paragraphe complet, le paragraphe entier ? Il dit : « La deuxième difficulté est que, contrairement au dessein intelligent, l'archéologie s'appuie sur une vaste littérature d'études observationnelles directes appelée ethnographie, et ce que cela signifie, c'est que nous avons en fait vu les humains fabriquer beaucoup des objets que les archéologues examinent, n'est-ce pas ?»
A. Oui, c'est certainement vrai, et dans l'induction, il y a toujours certaines similarités et certaines différences, et dans certains cas, c'est moins, et dans d'autres cas, c'est plus.
Q. Et je suppose que vous considérez cela comme une autre différence, nous n'avons jamais vu Dieu créer le flagelle bactérien ou tout autre concepteur intelligent, n'est-ce pas ?
A. Nous n'avons pas observé le dessein du flagelle.
Q. Et ensuite, il est dit que nous avons une base de réplication établie ; les archéologues expérimentaux peuvent comprendre cela pour signifier que nous pouvons en réalité examiner un objet que nous trouvons sur le terrain et que nous pouvons voir, nous pouvons l'essayer nous-mêmes : pourrions-nous le fabriquer avec ce que nous comprenons être les outils matériels à l'époque à laquelle cet objet semble provenir ? Nous pouvons le faire, n'est-ce pas ?
A. Toutes ces connaissances sont utiles, mais elles ne sont pas nécessaires.
Q. D'accord, mais c'est une façon dont vous pouvez réellement tester votre conclusion selon laquelle l'objet que vous observez, par exemple une pierre extraite qui, vous savez, pourrait servir de bol mais qui n'est pas évidente, vous pouvez réellement l'essayer, un humain pourrait-il fabriquer ce bol, pourrait-il le faire avec du bronze, peut-être avec du bronze ou de l'acier, nous pourrions essayer cela, n'est-ce pas ?
A. Nous pourrions essayer cela, et si vous constatiez que l'humain ne pouvait pas le faire, alors vous – au moins un humain de cette période ou de cette civilisation – vous tourneriez vers un concepteur différent. Vous ne concluriez pas que cet objet était conçu à cette époque.
Q. Maintenant, c'est encore une chose que le concepteur, le petit bol creusé, que c'est encore une chose que nous attribuons ensuite au concepteur ?
A. Pardon ?
Q. Si vous excluez les humains, vous dites que ce petit bol creusé dans la roche serait, vous attribueriez alors cela à la --
A. Non, je dis que si un archéologue écartait les concepteurs les plus probables autour de l'objet qu'il ou elle examinait, et si l'objet était suffisamment complexe pour qu'il soit confiant qu'il ait été conçu, alors il chercherait un autre concepteur, peut-être une autre civilisation, un peuple nomade passant par là ou quelque chose de similaire. S'il était suffisamment complexe, ce qu'il ne ferait pas, c'est conclure que, puisque les sujets, les sujets humains dans la région ne pouvaient pas faire cela, il n'avait pas été conçu.
Q. Mais dans tous les cas, il s'agit d'une autre différence : nous pouvons tester si les humains pouvaient fabriquer ces objets archéologiques, mais même avec la technologie moderne, la plupart des systèmes biologiques que nous ne pouvons pas recréer en laboratoire, n'est-ce pas ?
A. Oui. Ils dépassent notre capacité à les concevoir.
Q. Donc si la force d'une inférence dépend des similarités, il s'agit d'une inférence assez faible, n'est-ce pas, Dr. Behe ?
A. Non, je suis tout à fait en désaccord. Encore une fois, si quelque chose présentait de fortes marques de conception, et même si un concepteur humain ne pouvait pas l'avoir créé, nous pensons néanmoins que quelque chose d'autre l'a créé. De nombreux films de science-fiction sont basés sur des scénarios comme celui-ci, et encore une fois, je pense que les similitudes entre ce que nous trouvons dans les objets conçus de notre monde quotidien et la machinerie moléculaire complexe de la cellule ont beaucoup plus en commun que les explosions que nous voyons sur Terre, telles que les boulets de canon et ainsi de suite, et l'explosion d'un univers entier, et cette induction semble avoir été assez réussie dans la tentative d'expliquer certaines caractéristiques du monde. Je pense donc qu'il n'est pas du tout déplacé de faire une induction similaire dans ce cas.
Q. Les films de science-fiction ne sont pas de la science, n'est-ce pas, professeur Behe ?
A. C'est exact, ce n'est pas le cas. Mais ils essayent certainement de se baser sur ce que leur public considérerait plausible dans le genre, afin de pouvoir offrir des illustrations utiles à certains endroits, pour certains points.
M. ROTHSCHILD : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Nous allons revenir à la redirection.
Q. Bonjour, docteur Behe.
A. Bonjour, M. Muise.
Q. Je veux commencer ici avec un bang, un grand bang. Si nous pouvions attirer votre attention à nouveau sur la pièce à conviction du plaignant 722, P-722, Pourquoi le dessein intelligent échoue, je veux simplement revenir sur ce qui a été décrit comme la deuxième difficulté, comparant l'archéologie avec le dessein intelligent. Et il dit --
A. Je suis désolé, quelle page est-ce ?
Q. Je suis désolé, page 114.
A. 114 ? Oui.
Q. Il est dit : « L'archéologie s'appuie sur une vaste littérature d'études d'observation directe, d'ethnographie et de répliques spatiales établies, d'archéologie expérimentale », faisant à nouveau référence à l'analogie du Big Bang. Docteur Behe, comprenez-vous que ceux qui théorisent sur le Big Bang se sont appuyés sur des études d'observation directe et sur une base établie de répliques d'univers en explosion ?
A. Non, je pense qu'il n'y avait pas d'exemples de cela auparavant.
Q. Ne se fondent-ils pas en réalité et ne raisonnent-ils pas pour expliquer des phénomènes naturels qui ont en fait été créés par des humains, comme des explosions de feux d'artifice et de boulets de canon et des choses de ce genre ?
A. Oui, c'est ainsi que je les comprends : ils ont extrapolé à partir de choses de notre expérience commune à des choses bien au-delà de notre expérience commune.
Q. Et c'était pour expliquer un phénomène dans la nature ?
A. Oui.
Q. Monsieur, vous avez témoigné en direct et à nouveau ici lors de la contre-interrogation que vous contestiez certains aspects de Pandas, le livre Pandas, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et Pandas a été écrit en 1993 ?
A. C'est correct.
Q.
A Un manuel de biologie relativement ancien que vous admettriez, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Nous avons entendu des témoignages lors de ce procès de la part du Dr. Miller, qui a contesté une partie de son manuel de biologie de 1995 qui avait été rédigée par son co-auteur et qu'il avait personnellement édité. Vous n'étiez pas co-auteur de Pandas, n'est-ce pas ?
A. Non, je ne l'ai pas été.
Q. Avez-vous été demandé de relire l'ensemble du livre ?
A. Non. Juste la section que j'ai écrite.
Q. Et c'était la section sur la coagulation sanguine ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et cela relève-t-il de votre expertise en tant que biochimiste ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Maintenant, vous avez fait référence à plusieurs reprises à un livre de biochimie de Voet et Voet. Vous vous en souvenez ?
A. Oui.
Q. Et êtes-vous familier avec ce livre ?
A. Oui. Je l'utilise dans mon cours de biochimie.
Q. Et je crois que vous avez témoigné directement qu'il s'agit d'un livre largement utilisé par les biochimistes, est-ce correct ?
A. Oui, il est considéré comme peut-être le texte de référence dans le domaine.
Q. Contient-il des sections que vous contestez ?
A.
A Oui, un couple.
Q. Pourtant, vous l'utilisez toujours, vous croyez qu'elle a de la valeur pour votre cours de biochimie ?
A. Oui. Oui, je le fais.
Q. Maintenant, malgré ces problèmes que vous avez avec Pandas, quelle est alors la valeur de rendre Pandas disponible pour les étudiants pour leur révision ?
A. Je pense que, bien que ce ne soit certainement pas un livre parfait, il offre aux étudiants une perspective différente sur l'observation des données. Il leur permet de séparer les données de l'interprétation des données. Il leur offre l'opportunité de vérifier si les données constituent un soutien solide à une théorie particulière, que les partisans de cette théorie pourraient invoquer contre les affirmations d'un autre groupe qui pourrait percevoir la force des preuves différemment. Il leur offre également l'opportunité d'examiner les faiblesses d'une explication particulière, la gravité de ces faiblesses si l'on peut dire, ou la gravité de ces faiblesses selon les partisans de la théorie et selon un autre groupe.
Q. Monsieur, le dessein intelligent exige-t-il que l'on démontre que la descendance commune est incorrecte ?
A. Non, ce n'est pas le cas, comme je l'ai argumenté dans mon livre Darwin's Black Box.
Q. Existe-t-il un consensus parmi les biologistes concernant tous les aspects de la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Non, il n'y en a pas.
Q. Le dessein intelligent diffère-t-il à cet égard ?
A. Non. Tout le monde a son propre avis.
Q. Le dessein intelligent continue-t-il de se développer ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. C'est développé depuis 1993 ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Monsieur, êtes-vous toujours actuellement invité à des institutions académiques pour leur présenter vos arguments scientifiques sur le dessein intelligent ?
A. Oui, je reçois encore beaucoup d'invitations.
Q. En fait, avez-vous dû refuser une telle invitation en raison de ce procès ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Qu'est-ce que c'était ?
A. Bon, je comptais aller à l'université Frije, qui s'écrit F-R-I-J-E, l'université Frije à Amsterdam, pour participer à un débat sur le dessein intelligent avec un biochimiste néerlandais.
Q. Ce biochimiste néerlandais a-t-il une certaine notoriété dans ce domaine ?
A. Oui. On me l'a dit, bien que je ne le connaisse pas moi-même, on me l'a dit qu'il est membre de leur académie des sciences nationale et une personne très respectée, une personne qui est convaincue d'un point de vue darwinien.
Q. Je ne sais pas si vous avez toujours devant vous, monsieur, une pièce à conviction marquée P-726, l'article sur les tulipes et les pissenlits ?
A. Oui, je l'ai.
Q. Dans quel livre ou magazine de ce genre est paru cet article ?
A. Ceci est apparu dans un magazine appelé "Books and Culture", qui est une publication éditée par une organisation appelée Christianity Today qui publie un magazine de ce nom.
Q. Donc, vous écrivez pour un public chrétien dans ce cas ?
A. C'est exact.
Q. Avez-vous cherché à présenter uniquement des arguments scientifiques dans cet article ?
A. Non, car il s'agissait d'un magazine destiné à un groupe religieux avec lequel je partage de nombreuses idées communes. J'ai utilisé ces idées communes comme toile de fond pour rédiger ce matériel.
Q. Matt, puis-je vous demander de faire apparaître le document P-718 ? Si vous allez à la page 696, pouvez-vous mettre en surbrillance le passage indenté qui commence par « de nombreuses personnes religieuses » ? Pouvez-vous le faire apparaître pour nous, s'il vous plaît ? Docteur Behe, avez-vous une copie du document P-718 ?
A. Je cherche à le trouver.
A. Beaucoup de choses ici.
Q. Laissez-moi, pouvez-vous lire l'écran ? Pourquoi ne pas procéder ainsi.
A. Oui, je peux le faire.
Q. Cette section provient de votre article Reply To My Critics, c'est correct ?
A. Oui, je l'ai trouvé ici. Quelle est la page maintenant ?
Q. 696.
A. Oui.
Q. Pourriez-vous lire la section que j'ai mise en surbrillance ?
A. Il est dit : « De nombreuses personnes religieuses, y compris de nombreux scientifiques, estiment que Dieu a créé l'univers et les divers processus qui pilotent l'évolution physique et biologique, et que ces processus ont ensuite conduit à la création des galaxies, de notre système solaire et de la vie sur Terre. Cette croyance, qui est parfois qualifiée d'« évolution théiste », ne contredit pas les explications scientifiques de l'évolution. Académie nationale des sciences, 1999, Citation 7. »
Q. Savez-vous si cette déclaration de l'Académie des sciences a été publiée dans une sorte de journal théologique ou religieux ?
A. Non, cela se trouvait dans leur publication traitant de cette question, intitulée Science and Creationism, où, selon moi, ils exposent leur point de vue selon lequel l'évolution théiste constitue une position religieuse valable si l'on souhaite s'opposer ou si l'on souhaite éviter les conflits avec l'évolution.
Q. Donc l'Académie nationale des sciences prend une position ou fait une déclaration concernant la religion ?
A. La façon dont je l'interprète est que l'Académie des sciences des États-Unis fait connaître cette opinion aux enseignants auxquels s'adresse la publication, à savoir que, selon ma lecture, il s'agit d'une bonne position religieuse pour éviter les conflits avec l'évolution.
Q. Matt, si vous pouviez fermer cela et garder cette page, s'il vous plaît ? Si vous pouviez mettre en surbrillance cette section à laquelle vous avez été dirigé, elle commence par « par dessein intelligent, je veux dire impliquer », si vous pouviez trouver où se trouve cette section, « au-delà des simples lois de la nature » ? Le Dr Behe, vous avez été interrogé sur la section, la phrase dit : « Par dessein intelligent, je veux dire impliquer un dessein au-delà des simples lois de la nature. » En énonçant cela, affirmez-vous que le dessein intelligent nécessite les actions d'un créateur surnaturel ?
A. Non, pas du tout. En fait, je soutiens bien moins que ce que l'Académie nationale dit être cohérent avec les explications scientifiques de l'évolution, à savoir que Dieu a créé l'univers et les divers processus pilotant l'évolution physique et biologique. Dans cette section, je contraste en réalité mon point de vue avec ceux qui plaident pour le dessein en affirmant qu'ils pensent que l'univers et ses lois ont été conçus. Je dis que, en fait, un dessein que je propose est en réalité quelque chose qui nécessiterait peut-être moins d'une capacité du concepteur.
Q. Maintenant, vous avez été interrogé sur les publications d'articles sur le dessein intelligent dans des revues à comité de lecture, et je crois que vous avez témoigné directement que vous considériez l'article que vous avez écrit avec David Snoke comme un article qui porte sur ou fait référence au dessein intelligent dans une publication à comité de lecture, ou comment décririez-vous cet article ?
A. Eh bien, je le décrirais comme un article qui aborde certainement la question du dessein intelligent et les limites des processus non intelligents.
Q. Avez-vous soumis un article avec une recherche scientifique avançant l'argument du dessein intelligent à une revue de pairs en sciences ?
A. Pardon ?
Q. Avez-vous soumis un article avec une recherche scientifique présentant l'argument du dessein intelligent à une revue par les pairs, une revue scientifique ?
A. J'ai été invité à soumettre un tel article par la Quarterly Review of Biology.
Q. Laissez-moi — y avait-il un article que vous cherchiez à soumettre au Journal of Molecular Evolution ?
A. Oui. Il s'agissait d'un article qui était essentiellement une version condensée ou une version tronquée de celui qui est devenu l'article publié dans Biology and Philosophy où j'ai essentiellement traité de la section concernant les affirmations de Russell Doolittle sur le système de coagulation du sang.
Q. Le Journal of Molecular Evolution a-t-il accepté l'article que vous leur avez soumis ?
A. Non, ce n'était pas accepté.
Q. Quelle était votre compréhension de la raison pour laquelle ils ne l'ont pas accepté ?
M. ROTHSCHILD : Objection. Demande de témoignage indirect.
M. MUISE : Votre Honneur, je demande sa compréhension.
M. ROTHSCHILD : Si cela doit reposer sur les communications qu'il a reçues de --
LA COUR : Vous ne pouvez pas dire ce que quelqu'un vous a dit. Cela peut être votre compréhension de la raison. Donc, dans cette mesure, je vais rejeter l'objection. Ne citez ou ne répétez pas ce que quelqu'un vous a dit, seulement votre compréhension de pourquoi cela a été rejeté, conformément à la question de M. Muise.
LE TÉMOIN : À ma compréhension, cela a été rejeté parce qu'il était jugé sur les implications non scientifiques de ce que j'ai publié dans Darwin's Black Box plutôt que sur l'argument scientifique que je développais dans le texte du manuscrit lui-même.
Q. Donc, votre compréhension était que cela a été rejeté non en fonction de la science que vous argumentiez dans le papier lui-même ?
A. C'est exact.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je vais demander le rejet. Je pense que cela appelle à la spéculation, ou est de la spéculation.
LA COUR : Je prends cela comme tel. Vous savez, je comprends, que c'est plus un argument qu'une objection. C'est sa compréhension, et sa compréhension, je pense, appelle nécessairement certaines conjectures ou spéculations, donc je ne la ferai pas annuler. Je comprends votre argument.
M. MUISE : Et Votre Honneur, sans entrer dans les détails de la rumeur, je souhaite lui demander sur quoi il fonde cette compréhension, sans aborder le contenu même, mais par exemple, il a reçu des lettres des éditeurs, peut-être a-t-il eu des conversations avec eux ; nous n'entrerons pas dans les détails de cela, mais quelle est la base de sa compréhension. Il ne s'agit pas de simple spéculation.
LA COUR : Si vous voulez aller jusqu'à la ligne, vous pouvez essayer, mais s'il va faire référence à un document de ouï-dire et à une déclaration de ouï-dire, alors cela sera contestable et sera rayé.
M. MUISE : Je comprends, Votre Honneur.
LA COUR : Si vous voulez marcher sur la ligne, marchez sur la ligne, mais nous verrons ce qui se passera. Continuez.
Q. Docteur Behe, quelle est la base de votre compréhension de, comme vous l'avez décrit les raisons de rejeter cet article ?
A. La base de ma compréhension repose sur les impressions que j'ai formées à partir des communications avec les personnes dirigeant le journal.
Q. Maintenant, vous avez été interrogé à nouveau sur les raisons pour lesquelles vous ne présentez pas ce que vous décrivez comme votre argument plus complexe sur le dessein intelligent lors de certaines réunions de sociétés professionnelles, c'est-à-dire le côté professionnel auquel vous appartenez, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Avez-vous déjà tenté de présenter vos arguments scientifiques en faveur du dessein intelligent lors de ces réunions, au moins lors d'une d'entre elles ?
A. Oui, je l'ai fait une fois.
Q. Comment avez-vous tenté de le faire ?
A. J'ai envoyé une lettre co-écrite avec le professeur Miller à nos sociétés scientifiques respectives, proposant qu'un colloque soit organisé lors des réunions nationales sur le thème de l'évolution et du dessein intelligent.
Q. La société a-t-elle accepté cette proposition ?
A. Nous avons reçu une confirmation que la lettre était arrivée, mais que nous n'avons jamais, ou du moins je n'ai jamais entendu, aucune communication ultérieure.
Q. Maintenant, l'article dont nous avons parlé, celui que vous avez écrit avec David Snoke, et qui est marqué P-721, si vous l'avez sous les yeux, monsieur, si vous regardez à l'écran ?
A. Oui.
Q. C'est en effet l'article que vous avez écrit ?
A. Oui, c'est ça.
Q. Maintenant, M. Rothschild vous a posé une question indiquant que cet article lui-même implique une complexité irréductible, mais en réalité il n'utilise pas le terme complexité irréductible, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
M. ROTHSCHILD : Il déforme la question. J'ai été clair : j'ai demandé s'il soutenait une complexité irréductible évidente, il a répondu : « Je pense que oui, mais il n'utilise pas ce mot. » Je ne parlais pas d'implication.
LA COUR : S'agit-il d'un problème sémantique ?
M. ROTHSCHILD : Eh bien, je pense que cela peut être, Votre Honneur, à moins que nous ne soyons sur le point de revenir à des rumeurs qui ont été avancées lundi ou mardi.
LA COUR : En quel sens ?
M. ROTHSCHILD : Il y aurait eu des témoignages sur ce que le professeur Behe avait été informé concernant l'utilisation du terme complexité irréductible. Vous avez jugé qu'il s'agissait de rumeur, et je suis inquiet que nous soyons à nouveau sur cette voie.
M. MUISE : Votre Honneur, je ne vais pas lui poser de questions sur l'ensemble de ces déclarations. Je lui demande pourquoi il a retiré ces éléments et quelle était sa compréhension de la raison pour laquelle ils devaient être retirés, et il a à nouveau soulevé ce point lors de l'examen croisé. C'est pourquoi je reviens sur ce sujet, car la sous-entendue de la question est la suivante : il n'écrit rien avec ce terme de complexité irréductible et il y a une raison à cela, et je pense que nous devrions avoir l'opportunité de revenir en arrière et d'explorer la raison pour laquelle le terme de complexité irréductible n'y figure pas.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je pense que la réponse que son interprétation va apporter sera du témoignage indirect. Je pense également que le professeur Behe a clairement indiqué lors de l'examen croisé qu'il a utilisé ce document pour soutenir la complexité irréductible sans les mots, donc je pense que cela figure déjà au dossier.
LA COUR : Wes, relis cette question que tu as en main.
(Le rapporteur a lu le procès-verbal.)
LA COUR : Je prendrai la réponse qui est correcte, et je ne la ferai pas annuler dans le procès-verbal. Je pense vraiment que vous imposez une objection préventive par rapport à ce qui peut venir après, donc je vais rejeter l'objection ou une motion d'annulation en ce qui concerne : « C'est correct », la réponse à la question est dans le procès-verbal, elle est dans le procès-verbal, et je l'ai entendue et je ne peux pas défaire ce coup de cloche. À ce stade, cela passe au poids et à l'argument que vous avez. Vous pouvez continuer, avec la compréhension que si vous entrez dans un domaine de la rumeur, dans un domaine où vous pensez qu'il s'agit de rumeur, alors vous --
M. ROTHSCHILD : Et, Votre Honneur, je pense que la manière dont la question a été formulée et la réponse qu'il a reçue ont caractérisé ma question comme ouvrant la porte. Je comprends, je ne suis pas tant préoccupé par la réponse elle-même que par le fait que ma question ait été caractérisée comme ayant ouvert la porte, et donc, à cet égard, j'oppose une objection à cette caractérisation dans le cadre de l'argumentation.
LA COUR : Très bien. Je comprends votre argument. Vous pouvez continuer.
M. MUISE : Je vais essayer de remonter cette ligne encore, Votre Honneur.
Q. Docteur Behe, pourquoi n'avez-vous pas inclus ce terme complexité irréductible dans ce papier ?
*** NOTE DU REPORTER : RÉPONSE BARRÉE EN HAUT
M. ROTHSCHILD : Je demande de frapper, Votre Honneur. Je pense qu'il s'agit d'une ouï-dire par la porte dérobée.
M. MUISE : Idem, Votre Honneur. Il s'agit de sa compréhension et je vais lui demander quelles sont les bases de celle-ci. Il ne s'agit pas de spéculation.
LA COUR : Vous ne lui avez pas posé cette question, et ce n'est pas la réponse qu'il a donnée. Il a parlé de communications spécifiques. Je pense qu'il s'agit de témoignage indirect par la porte dérobée dans ces circonstances. Je ne veux pas insister trop sur ce point, mais cette réponse impliquait ce que je considérerais comme du témoignage indirect par la porte dérobée. Sa compréhension est une chose. Il a simplement fait référence spécifiquement à une communication qu'il a reçue. Quelle est la différence entre cela et la lecture de la communication ?
M. MUISE : Il y a une grande différence. Si vous demandez à quelqu'un pourquoi il a fait quelque chose, parce qu'on m'a dit de ne pas le faire, cela ne signifie pas que le fait qu'on m'ait dit de ne pas le faire constitue la base. Cela explique pourquoi il l'a fait. Par exemple, je suis dans un théâtre, quelqu'un crie : « Feu ! » Je sors. On me demande pourquoi je suis sorti du théâtre, quelqu'un a crié feu. Est-ce que cela est montré pour prouver qu'un incendie s'est produit ? Non. C'est utilisé pour expliquer pourquoi il a fait quelque chose. Vous ne pouvez pas expliquer pleinement, il ne peut pas expliquer pleinement pourquoi il n'a pas inclus ce terme, sauf s'il arrive au point où j'ai soumis le texte, j'ai reçu une réponse, et on m'a dit de le retirer, alors je l'ai retiré. C'était la raison pour laquelle je l'ai retiré.
LA COUR : Vous pouvez dire que son impression de la communication qu'il a reçue est qu'il ne devrait pas l'inclure, et j'accepte cela, mais s'il dit cela, eh bien, nous ne allons pas --
M. MUISE : Votre Honneur, nous pouvons passer à autre chose.
LA COUR : Je maintiens l'objection quant à ce que je considère comme une ouï-dire indirecte dans sa réponse, et je rejette cette réponse car elle implique le contenu ou une tentative d'obtenir le contenu de la communication.
Q. Docteur Behe, vous avez été interrogé sur une, je suppose une critique de vos affirmations, avancée par le Dr. Robert Pennock. Vous vous en souvenez ?
A. Je ne suis pas tout à fait sûr de laquelle vous parlez.
Q. Je crois qu'il s'agissait d'une affirmation dans votre article Reply to my Critics, il s'agissait d'une discussion sur une certaine asymétrie et le Dr Robert Pennock --
A. Oui.
Q. -- avait-il fait certaines affirmations ?
A. Oui.
Q. Nous ne pouvons pas nous parler par-dessus les uns les autres. Si nous pouvions régler cela correctement, je sais que vous avez été en activité depuis longtemps et je comprends cela. Monsieur, pourquoi n'avez-vous pas retourné à l'adresse de cette question ?
A. Parce que je ne le considérais pas comme très important. Je le voyais plutôt comme une objection de philosophe, qui ne considérait pas vraiment la situation biologique, et donc, bien que cela fût intéressant d'un certain point de vue, cela n'était vraiment pas si important pour l'argument.
Q. Monsieur, avez-vous fait une erreur dans votre argument concernant le système de coagulation sanguine ?
A. À ma connaissance, non.
Q. Vous avez été interrogé sur le système immunitaire, et M. Rothschild vous a remis des livres et des articles, et a empilé des papiers sur vous. Vous vous en souvenez ?
A. Je me souviens bien de cela, oui.
Q. Et vous affirmez que vous n'avez pas trouvé ces exemples aussi convaincants, c'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et vous avez indiqué que vous ne pensiez pas qu'ils aient fourni des réponses détaillées et rigoureuses sur la manière dont le système immunitaire peut émerger par mutation aléatoire et sélection naturelle, est-ce une caractérisation juste ?
A. Oui, c'est exact, et c'est la question qui implique directement le dessein intelligent, la question sur laquelle je me concentre.
Q. Voyez-vous cela du tout comme un problème lié à une focalisation unique sur la sélection naturelle en tant que mécanisme ?
A. Bien sûr que oui. Comme je l'ai essayé de faire clairement, je pense que souvent les gens qui supposent la vérité d'une théorie négligent souvent des éléments manquants, même des éléments très importants manquants, et je pourrais bien sûr faire référence à la théorie de l'éther de la lumière. Donc, à mon avis, une grande partie de, une grande partie de la méprise est que beaucoup de gens supposent que la sélection naturelle doit avoir causé ces changements d'une manière ou d'une autre, et donc ils prennent des preuves qui n'ont pas directement d'incidence sur cela comme preuves pour le mécanisme de la sélection naturelle lui-même, dans lequel, à mon avis, cela ne soutient pas le mécanisme.
Q. Monsieur, vous avez été interrogé sur une affirmation dans Pandas concernant ce que l'évolution prédit au sujet de l'horloge moléculaire, et vous avez dit que ce n'était pas exact, c'est correct ?
A. C'est exact.
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur. Il s'agit de déformer la question. Il est vrai que le professeur Behe a reconnu que quelque chose dans Pandas n'était pas correct, mais ce n'était pas sur le point de l'horloge moléculaire. Déformer la question et les réponses.
LA COUR : Oui, je ne me souviens pas que ce soit le cas. Je ne me souviens pas que ce soit un point qui ait été attesté par le témoin.
Q. Docteur Behe, vous vous souvenez de la question, c'était vous qui répondiez à propos de certaines diapositives que le Dr. Miller avait concernant les similarités biochimiques, et peut-être étais-je imprécis en la décrivant comme l'horloge moléculaire. Mais je faisais référence à ce que je crois être les distances moléculaires ou le séquençage des protéines, est-ce correct ?
A. Les différences de séquences protéiques que je pense qu'on peut dire.
Q. Et il y avait une affirmation sur ce que l'évolution prédirait, que Pandas avait faite, que vous venez de décrire comme n'étant pas exacte, est-ce correct ?
A. Je pense que oui, oui.
Q. Vous vous en souvenez ?
A. Pour être honnête, je ne suis pas tout à fait sûr exactement de ce que j'ai dit.
Q. Y a-t-il une section, une affirmation dans Pandas concernant les séquences de protéines et un argument sur ce que l'évolution devrait prédire ou démontrer, et je crois que vous avez dit que cette affirmation n'était pas exacte dans Pandas, c'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi croyez-vous qu'il ne s'agit pas d'une affirmation exacte ?
A. Ce n'est pas exact dans Pandas car, selon moi, l'évolution darwinienne ne prend pas en compte ou ne prédit rien de manière forte en ce qui concerne les séquences de protéines, tout comme les prédictions de structures embryonnaires et d'autres choses auxquelles elle s'adapte plutôt a posteriori à ce qui a été découvert par la science expérimentale, mais ne prédit rien de manière forte.
Q. En laissant de côté l'erreur que vous avez identifiée, la section sur les similitudes biochimiques dont vous avez témoigné hier, et dont je crois que vous avez parlé en ce qui concerne le séquençage des protéines et l'horloge moléculaire, cet aspect du Pandas est-il exact ?
M. ROTHSCHILD : Objection. En dehors du dossier, Votre Honneur. Il a déjà témoigné à ce sujet lors de l'audience principale. Je ne lui ai pas posé de question lors de l'audience de récusation sur le fait que la section sur l'horloge moléculaire était correcte ou non.
M. MUISE : C'est bien, Votre Honneur.
LA COUR : Je ne pense pas qu'il soit entré dans l'horloge moléculaire lors du contre-interrogatoire.
M. MUISE : C'était juste dans la même section, Votre Honneur.
LA COUR : Il vous a interpellé à ce sujet. Je maintiens l'objection. Cela se situe en dehors du domaine de la croisée.
Q. Matt, puis-je vous demander de bien vouloir faire une autre démonstration pour moi ? Démonstration 718, page 697. Pouvez-vous mettre en évidence le paragraphe qui commence par « en fait » ? Docteur Behe, ma compréhension est que c'est une expérience que vous avez proposée pour pouvoir infirmer vos affirmations ou vos idées, est-ce correct ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Je crois que, comme nous l'avons examiné dans votre témoignage direct, il s'agit d'une question qui pourrait facilement être étudiée dans les laboratoires dont nous disposons aujourd'hui ?
A. Eh bien, cela demanderait des efforts, mais cela pourrait être mené, oui.
Q. Et M. Rothschild vous a demandé si un partisan du dessein intelligent a réellement tenté de réaliser cette expérience, est-ce correct ?
A. C'est exact.
Q. Monsieur, quelqu'un de l'Académie nationale des Sciences a-t-il osé relever ce défi pour réfuter votre affirmation par des preuves expérimentales ?
A. À ma connaissance, non.
Q. Quelqu'un de l'AAAS a-t-il relevé votre défi de réfuter votre affirmation par des preuves expérimentales ?
A. Non, pas à ma connaissance.
M. MUISE : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Recroiser ?
Q. Quelques questions. Le professeur Behe, M. Muise vous a demandé si vous aviez soumis des articles de recherche scientifique soutenant le dessein intelligent à des revues à comité de lecture, et je pense que la réponse que vous avez donnée était que ce sous-ensemble de Reply To My Critics, correct ?
A. Je ne pense pas avoir répondu à cette question lorsqu'il l'a formulée ainsi. Je pense que je lui ai demandé de la répéter ou quelque chose comme ça, et je pense qu'il l'a reformulée d'une autre manière.
Q. Et c'est exactement ce que je souhaite clarifier. Cette soumission qui a discuté du travail du Dr. Doolittle, qui ne comportait aucune recherche scientifique ?
A. Il y avait des recherches scientifiques. Ce n'était pas mes recherches, mais il s'agissait bel et bien de recherches scientifiques.
Q. Discuter par exemple de la recherche de Bugge et des travaux similaires et du Dr Doolittle ?
A. Bugge.
Q. Mes assistants m'ont dit « buggy », et maintenant je vais devenir buggy. Une dernière série de questions, vous connaissez Henry Morris et Duane Gish ?
A. Oui.
Q. Ce sont des créationnistes ? Ils reconnaîtraient cela, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr.
Q. Et le Dr Ken Miller, vous l'avez entendu témoigner les premiers jours du procès ?
A. Oui -- non, juste le premier jour. Je n'étais pas --
Q. Et ce premier jour, il a témoigné qu'il avait en effet débattu avec Duane Gish et Henry Morris, n'est-ce pas ?
A. Les deux ? Je ne me souviens plus.
M. MUISE : Votre Honneur, cela dépasse le cadre de la réinterrogation.
M. ROTHSCHILD : Je peux poser les bases si vous le souhaitez, Votre Honneur. Je suis sur le point de conclure.
LA COUR : Bon, il vous a appelé maintenant, donc je vais vous permettre de poser les bases.
Q. Monsieur Behe, M. Muise vous a interrogé lors de la réplique à propos du fait que vous continuez de présenter à des conférences scientifiques -- ou pas des conférences, mais à des départements scientifiques et des institutions similaires ?
A. Oui.
Q. Et continuer à débattre du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et vous avez entendu le Dr Miller témoigner sur le fait de débattre avec au moins l'un des deux créationnistes que nous venons d'identifier ?
A. C'est exact.
Q. Et le fait que le Dr Miller ait débattu avec eux, cela ne rend pas le créationnisme une science, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
M. ROTHSCHILD : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Cela met fin au témoignage du Dr. Behe. Vous pouvez descendre, monsieur. Nous vous remercions.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je vois que vous regardez la liste des pièces à conviction. Je vais faire une suggestion pour que nous prenions une pause et que nous les examinions demain ou un autre jour.
LA COUR : Oui, je pense que si nous pouvons obtenir, en raison du nombre de pièces à conviction, pourquoi ne pas voir si vous pouvez parvenir à un accord, et je vous laisserai les énumérer, je pense que ce serait une bonne idée car ce serait en effet un processus long de passer par tout cela. Et ce que je ferai, c'est que je vous laisserai la parole, je laisserai M. Muise, à son témoin, pour lancer le processus en ce qui concerne l'introduction des pièces à conviction de la défense, et ensuite nous partirons de là. Donc peut-être que dès le début de la journée de demain, nous pourrons le faire, et vous pouvez me dire quelles pièces, ce qui m'intéresse évidemment, ce sont les pièces qui peuvent être admises par accord sans objection et quelles pièces nous devons débattre, si cela convient à tout le monde.
M. MUISE : Je ne serai pas à l'audience demain, Votre Honneur, moi-même, mais nous avons une liste assez complète, et je suis sûr que les co-avocats pourront y faire face.
LA COUR : Je parie que M. Gillen peut gérer cela.
M. MUISE : Il peut gérer n'importe quoi.
M. GILLEN : Je vais essayer.
M. ROTHSCHILD : Et je n'ai aucune objection si cela attend jusqu'à un jour ultérieur, le matin du vendredi ou ce qui est le cas, l'après-midi du vendredi.
LA COUR : Oui, je pense que nous avons un peu rattrapé notre retard, donc nous allons simplement devoir – essayons de le faire cette semaine, mais si nous n'avons pas à commencer par cela demain, nous avons une session raccourcie comme nous le savons tous demain, et si nous voulons consacrer du temps aux témoins plutôt qu'à débattre des pièces à conviction, cela me convient parfaitement.
M. MUISE : Votre Honneur, pouvons-nous avoir un instant ?
LA COUR : Bien sûr.
M. GILLEN : Votre Honneur, il y a un autre chapeau qui peut ou non être une préoccupation. Je suggère que nous en parlions avec l'autre partie avant de vous en faire part. D'accord ?
LA COUR : Pourquoi ne pas venir ici ?
LA COUR : Laissez-moi vous poser une question, laissez-moi d'abord vous demander, qui avez-vous pour demain ?
M. GILLEN : C'est la nature de la préoccupation de M. Muise. Nous avions l'intention de lancer Rich Nilsen comme je l'avais dit à Eric. Cependant, nous avons un expert qui arrive, prévu pour aujourd'hui, vendredi. Cela nous obligerait à fractionner la formation de Nilsen, ce que je pense que nous pouvons faire.
LA COUR : L'expert ne sera pas là avant vendredi ?
M. MUISE : Non, il est ici depuis la nuit dernière, Votre Honneur.
M. GILLEN : Donc nous voulons le faire entrer et le faire sortir de la ville.
M. ROTHSCHILD : Je n'ai absolument aucune objection.
M. GILLEN : Nous voulions simplement vous alerter sur le fait que nous ne voulons pas perdre de temps. Nous commencerons donc par Nilsen demain, mais ensuite Dick Carpenter, nous essaierons de le joindre.
LA COUR : Mais je ne comprends pas, pourquoi ne commencez-vous pas par -- vous voulez commencer par Nilsen et l'arrêter ensuite ?
M. GILLEN : Oui.
LA COUR : Vous ne voulez pas commencer par l'expert ?
M. GILLEN : C'est exact. Nous allons commencer avec lui vendredi et nous le terminerons, puis nous le ferons quitter la ville, car il doit partir --
LA COUR : Vous allez le faire achever ce vendredi, n'est-ce pas ?
M. MUISE : C'est un expert de petite taille de notre point de vue.
LA COUR : Très bien. Alors, je me demande simplement pourquoi vous ne voulez pas le faire commencer demain.
M. GILLEN : Il vient d'arriver en ville et il doit se mettre à jour.
M. MUISE : Je suis ici toute la journée aujourd'hui.
LA COUR : J'étais confus.
M. ROTHSCHILD : Nous avons passé une semaine ici.
M. MUISE : Il était prévu pour vendredi tout le long, mais comme le Dr. Behe a parlé plus longtemps que --
LA COUR : Cela a aussi été très amusant pour moi. Laissez-moi vous poser cette question. J'ai une autre question, et la raison pour laquelle je voulais faire une pause, c'est que je ne veux pas entrer dans ce sujet trop en profondeur devant tout le monde, j'ai reçu un mémoire amicus de l'Institut Discovery. Maintenant, il a été contesté par les plaignants. Il y a un problème ici que j'ai créé. Ils ont contacté mon cabinet, et nous avons tacitement, si ce n'est directement, ouvert la porte pour le dépôt du mémoire.
Ne pensez pas que nous l'accepterions, vous savez, j'ai trop de dossiers en cours, et je n'ai pas vérifié mes propres règles lorsque j'ai fait cela. Maintenant, après avoir examiné le mémoire brièvement, il contient un rapport d'expert qui pose de sérieux problèmes, et je cherche à déterminer comment y faire face, car mon intention est de le rejeter. Je ne vais pas accepter un rapport d'expert dans un mémoire.
M. MUISE : Eh bien, Votre Honneur, je veux dire, les amicus sont souvent, dans de nombreux cas avec des mémoires amicus que les tribunaux acceptent, ceux qui sont envoyés par des organisations professionnelles ou des organisations médicales et sont en fait vraiment des rapports d'experts. Je veux dire, ils peuvent ne pas être aussi --
LA COUR : Eh bien, nous savons tous le problème que nous avons eu dans cette affaire avec M. Dembski, et vous savez --
M. GILLEN : Il n'est pas là pour revenir à vous par le dos.
LA COUR : C'est le problème.
M. MUISE : Je comprends, mais je veux dire que c'est le poids que vous allez appliquer, Votre Honneur, le point de faire --
LA COUR : Mais je suis préoccupé par le fait qu'il y a un rapport d'expert joint à la mémoire amicus. Vous savez, si j'ouvre la porte et que je lui dis que je veux un rapport d'expert, c'est une chose. Donc je suppose, vous savez, avant que nous ne commencions une pléthore de dépôts, je vous dis que je vais y réfléchir, nous pouvons en parler demain, je pourrais accepter certains arguments à ce sujet si tout le monde veut débattre, et je peux faire venir les conseils de l'Institut Discovery.
Ils ont un conseil local, en fait, je pense que c'est le cabinet de M. Boyle qui est le conseil local, et nous pouvons examiner cela, faire en sorte que M. Boyle ait encore une journée malheureuse dans cette cour et que sa tête lui soit remise, ou je peux simplement le rejeter sommairement. Je ne vais pas accepter un rapport d'expert. Maintenant, il y en a encore un autre que vous avez contesté, je peux le faire sur les soumissions et ce n'est pas un problème, mais je suis intéressé, voulez-vous mettre un chien dans cette chasse ?
M. GILLEN : Vous savez quoi, juge ? Les amicus au niveau de la cour de première instance, aussi rares soient-ils, vous aurez un dossier complet, c'est notre position depuis le début. La seule chose que je suggère, c'est comme vous le dites, vous ouvrez la porte maintenant et qui sait qui va se présenter avec un mémoire, et je ne sais pas --
LA COUR : Non, je ne l'ai pas fait, j'ai ouvert la porte, je pense, seulement pour eux.
M. GILLEN : Bien.
LA COUR : J'ai corrigé l'erreur maintenant et ils devront suivre la règle dans la mesure où il y aura des soumissions futures. Je n'ai ouvert la porte à personne.
M. GILLEN : Exactement. Pas possible.
LA COUR : Mais je prends la responsabilité, mais dans ce cas particulier, cette longue missive que j'ai reçue, dans la mesure où elle comporte un rapport d'expert, je ne veux pas discréditer l'Institut Discovery auprès des masses présentes ici.
M. GILLEN : C'est exact.
LA COUR : Mais je ne vais tout simplement pas l'accepter. Je comprends ce que vous dites, M. Muise, parfois vous avez raison, mais n'ayant pas eu le différend concernant M. Dembski --
M. GILLEN : Oui, je ne veux rien avoir à voir avec cela. Je ne veux rien avoir à voir avec le fait de ne pas être venu ici quand il était un expert, puis d'essayer de glisser quelque chose ?
LA COUR : D'accord.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, pour être clair, je veux dire qu'il ne s'agit pas de n'importe quel rapport d'expert. Il s'agit en fait du rapport d'expert déposé en réplique par le Dr Meyer dans cette affaire.
LA COUR : Oh, je comprends.
M. ROTHSCHILD : Cela me semble indiquer, vous savez, qu'il y a une base pour frapper qui n'a pas besoin de traiter de l'opportunité que vous leur avez donnée.
LA COUR : Il n'y a aucun doute à ce sujet. Vous savez, ce n'est pas un tort, pas de faute. Mais le fait que j'aie été trop bienveillant et qu'ils aient gagné sans requête ne signifie pas que je ne peux pas le rejeter sommairement. Je l'aurais pu faire d'office même en l'absence de votre requête. Réfléchissez-y. Si vous changez d'avis, faites-le-moi savoir dès le début demain. Sinon, je pense que ce que je vais faire, je ne sais pas encore ce que je ferai concernant la première soumission. Celle-ci ne contient aucun rapport d'expert. Je pense... est-ce que c'est les 85 scientifiques ?
M. ROTHSCHILD : Oui, Votre Honneur.
LA COUR : -- une soumission ? Vous pouvez avoir d'autres fondements, nous laisserons cela être exposé et nous partirons de là, je ne vais pas préjuger cela, mais je suis contrarié par le fait que j'ai, vous savez, une autre soumission massive, et en attendant leurs avocats ont envoyé des e-mails à Liz, et comme un juge me l'a dit et à l'avocat associé il y a des années, « Nous ne dirigeons pas une faculté de droit ici », et l'essence de la question est de savoir comment nous faisons cela, et vous savez, nous ne vais pas entrer dans cela.
M. GILLEN : Il est évident dès leur première plaidoirie qu'ils ne le savent pas.
LA COUR : Oui. J'ai demandé à Liz de répondre par e-mail en disant de se procurer une copie des règles locales et nous avons reçu un e-mail sans rapport qui disait essentiellement à nouveau comment devons-nous faire cela.
M. MUISE : Votre Honneur, je tiens simplement à être clair. Nous n'avons eu aucun rapport avec le dépôt de ces documents.
LA COUR : Oh, je ne suis pas --
M. MUISE : Nous ne cherchons pas à contourner quoi que ce soit. Comprenez, je veux simplement clarifier les choses.
LA COUR : Je ne dis pas que vous l'avez fait, et c'est pourquoi je ne veux pas en faire toute la publicité dans la salle d'audience et suggérer que vous l'avez fait. Je ne crois pas que vous l'ayez fait, je comprends bien cela, mais en même temps, vous savez, je ne vais pas laisser, vous savez, une cavalerie incontrôlée arriver ici au dernier moment. Nous ne laisserons pas cela se produire.
M. GILLEN : C'est entendu, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Nous commencerons donc demain avec le Dr Nilsen, et je tiens à préciser qu'avant de faire la pause, tout le monde doit comprendre que nous allons faire intervenir l'expert, interrompre son témoignage en faisant venir le conseil pour --
M. MUISE : Demain à 14 h, Votre Honneur ?
LA COUR : Oui.
M. GILLEN : Merci, juge.
(Discussion tenue hors des minutes.)
(Fin de la barre latérale à 16 h 18)
LA COUR : Très bien, le but de la discussion à la barre latérale afin que tout le monde comprenne était de parler de l'organisation, car nous nous sommes peut-être, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais nous sommes un peu en retard. Comme vous le savez tous, nous aurons une journée raccourcie en raison de certaines affaires que je dois traiter demain matin et pendant l'heure de midi.
Nous commencerons donc demain à 14 heures, et afin que tout le monde soit clair, nous commencerons par le témoignage du surintendant Nilsen à 14 heures demain, et par accord des avocats, il est possible que ce témoignage soit interrompu par un expert de la défense à un certain moment ce vendredi, en supposant que le témoignage ne conclue pas demain. Nous aurons une journée complète d'audience ce vendredi. Y a-t-il autre chose que nous devions inscrire au procès-verbal avant de lever la séance aujourd'hui ? N'entendant rien, je vous remercie de votre coopération. Nous nous reverrons demain, nous nous reverrons à 14 heures demain.