LA COUR : Bonjour à tous. Nous sommes au milieu du témoignage du Dr Nilsen, et nous pouvons reprendre.
M. MUISE : Votre Honneur, si nous pouvons, à ce moment, nous sommes prêts à demander la présentation des pièces à conviction du Dr. Behe.
LA COUR : D'accord. Faisons cela.
M. MUISE : Si nous pouvions peut-être aborder cela maintenant.
LA COUR : C'est bien, bien sûr, avant que nous n'allions trop loin. La version tapée que j'ai, cela représente-t-elle des pièces jointes ou non ? Ce n'était pas le cas. D'accord. Assurons-nous que nous ayons ces documents. Ensuite, sur le registre des défendeurs en direct, nous avons le CV qui est le D249. Et je vais parcourir toute la liste, puis nous reviendrons.
M. MUISE : Le conseil et moi avons discuté de cela. Nous allons simplement vérifier votre liste, mais il n'y a aucune objection à l'égard du Dr Behe --
M. ROTHSCHILD : En supposant que nos listes soient les mêmes que les vôtres.
M. MUISE : C'est exact. Nous allons simplement vérifier la liste, puis nous pourrons les déplacer toutes sans objection.
LA COUR : C'est parfait. Faisons-le ainsi. Le D249 est le CV. Le D203 est l'article, l'article de Behe.
M. MUISE : Votre Honneur, il y a 203 et puis il y a --
LA COUR : Il y a A, B, C, E, G, H et J sous 203, c'est ce que j'ai. Est-ce correct ?
M. ROTHSCHILD : A, B, C, G, H --
LA COUR : J'ai un E.
M. MUISE : Il y a un E, Votre Honneur.
LA COUR : J'ai un G et j'ai un H et j'ai un J. Qu'ai-je manqué sous l'article 203 ?
M. MUISE : Il y a également un 203-I, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Nous inclurons donc également I. Y a-t-il d'autres sous-parties du 203 ?
M. MUISE : Cela devrait être tous, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Alors D220, qui est Of Pandas and People, cela, je suppose, est déjà sous un autre numéro, peut-être.
M. MUISE : Nous voterions toujours en faveur de ce projet.
LA COUR : D'accord, vous proposez cela. 237 est l'article de Saier. 238 est l'article de Saier et d'autres. 266 est l'article de Thornhill et Ussery. 267 est l'entretien avec Knoll. 269 est l'article de Wuethrich. 270 est l'article de Kondrashov. 271 est l'article de Pennisi. 271 est l'article de Doolittle. 274 est le --
M. MUISE: Excusez-moi, Votre Honneur, c'est 272.
LA COUR : 272, c'est exact, c'est l'article de Doolittle. Merci. 274 est l'article de DeRosier. Ce sont les pièces à conviction des défendeurs que j'ai. Dites-moi si vous en avez d'autres.
M. MUISE : Il y a eu un 265 aussi, Votre Honneur, À bas le Big Bang.
M. ROTHSCHILD : Accordé.
LA COUR : Rapidement accepté. Très bien, 265, également. D'autres pièces des défendeurs ?
M. MUISE : C'est tout, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Y a-t-il objection ?
M. ROTHSCHILD : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Tous les exhibits mentionnés sont acceptés. Et, Liz, vous avez l'ajout de 265 et 203-I. C'est exact ?
SUBSTITUT AU TRIBUNAL : Oui.
LA COUR : En croix, j'ai le P140, qui est The Wedge Strategy ; le P256, l'article de Zhou. Le P279 est l'article de van Gent. Le P280 est l'article de Clatworthy. Le P281 est l'article de Messier. Le P283 est l'article de Kapitonov. Le P602 est le rapport de Behe. Le P621 est le rapport de Dembski ou une partie de celui-ci. Le P718 est l'article Reply to My Critics. Le P721 est l'article Behe-Snoke. Le P722 est le livre Young/Edis, chapitre 8. Le P723 est un article de Behe. Le P724 est l'article du Minnesota Daily. Le P726 est l'article Tulips and Dandelions. Le P742 est la déclaration de l'université Lehigh. Le P743 sont les articles de Behe sur le système immunitaire. Le P747 est l'article d'Agrawal. Le P748 est l'article de Bartl. Le P751 est le livre de Paley. Le P754 est l'article Muster Seeds. Le P755 est l'article de Vaandrager. Le P756 est l'article Curtis/Sloan. Et le P775 est l'extrait du projet de livre The Design of Life. D'autres, monsieur Rothschild ?
M. ROTHSCHILD : Nous avions marqué le témoignage de Buell comme 573, mais nous le déplacerons plus tard en tant que désignations. Nous ne le faisons pas maintenant. Et je pense que tous les autres que nous avons utilisés étaient ceux qui avaient été séparément marqués comme – avaient déjà été admis.
LA COUR : Très bien. Donc tous les pièces à conviction que j'ai citées, vous demandez maintenant leur admission à ce stade ?
M. ROTHSCHILD : Non, Votre Honneur. Nous ne produisons pas 621, qui est le rapport de Dembski ; 602, qui est le rapport de Behe ; 754, qui est l'article d'Atchison sur les graines Muster Seeds ; et 724, qui est l'article de Kirsinger dans le Minnesota Daily. Tout le reste nous le produisons.
LA COUR : Nous éliminons donc 602, 621, 724 et 754. C'est bien cela ?
M. ROTHSCHILD : C'est exact.
M. MUISE : Et nous n'avons qu'une seule objection, Votre Honneur, concernant le P742, la déclaration de Lehigh fondée sur des ouï-dire.
M. ROTHSCHILD : C'est comme les déclarations de l'AAAS et du NAS, qui sont des déclarations de -- c'est un document pratiquement identique, simplement à une échelle plus réduite, d'une déclaration de la position d'une communauté scientifique plus petite.
Il n'est pas inscrit pour le -- il est inscrit pour le fait qu'il s'agit de leur déclaration, et non pour la justesse de savoir si le dessein intelligent est ou n'est pas une science, de manière similaire à l'AAAS et au NAS. Je suis assez confiant que le professeur Behe a reconnu qu'il s'agissait de ce qu'il était, et non d'une question d'authenticité.
M. MUISE : Votre Honneur, d'abord, ce n'est pas la même chose que l'AAAS et la NAS. Ce sont certains membres de biologie du département de biologie, et c'est clairement du témoignage indirect. Il a témoigné --
(Sonnerie de téléphone portable.)
M. MUISE : Il a témoigné comme il l'a fait. C'était, vous le savez, évidemment dans le but d'un contre-interrogatoire, mais le document lui-même n'est pas admis comme une déclaration ouï-dire.
LA COUR : Vous aviez un passé musical. Je ne sais pas si c'était un point significatif.
Je pense que, Monsieur Muise, dans les circonstances, puisque nous avons eu des témoignages, votre objection en amont pourrait avoir du fondement, mais dans la mesure où il a témoigné sur la déclaration et où il a admis pendant son témoignage que la déclaration figurait sur le site Web et qu'il s'agissait d'une déclaration de ses collègues, je suis enclin à l'admettre.
C'est un procès sans jury. Je ne l'accepte pas nécessairement comme vérité, c'est-à-dire la vérité telle qu'elle se rapporte à sa théorie et à son travail, mais pour l'existence de la déclaration sur le site Web. Je pense qu'à ce stade, il est assez fastidieux de faire la distinction, de dire qu'elle n'existe pas sur le site Web dans le cadre du dossier.
M. MUISE : Ce n'est pas le point, Votre Honneur. Il s'agit d'une déclaration hors des débats. Je formule mon objection contre l'ouï-dire, Votre Honneur.
LA COUR : Eh bien, le point est qu'il s'agit d'un procès en chambre.
M. MUISE : Oui, je comprends.
LA COUR : Je comprends qu'il s'agit d'une déclaration hors des audiences, mais il a bien témoigné. Et je répète, s'il avait été contesté dès le début – et je ne vous reproche pas cela – mais, vous savez, il a témoigné avec toute sa franchise qu'il existe et qu'il est sur le site Web. Je prends cela tel quel, et j'attribuerai à cela le poids que je juge approprié dans ma décision.
M. MUISE : Pour une précision sur la manière dont les choses se sont déroulées ici, je veux dire, je n'ai pas fait d'objection au début car cela n'a pas été proposé comme pièce à conviction. Je veux simplement m'assurer que nous ne sommes pas en train d'objecter au début alors qu'ils n'ont pas encore demandé son admission.
LA COUR : Je comprends.
M. MUISE : Je ne pense pas que ce soit la procédure que nous avons suivie —
LA COUR : Eh bien, je pense que si vous voyez une déclaration – il est difficile d'établir une règle stricte, si vous voulez dire. Mais je pense que si vous voyez une déclaration comme celle-ci qui se présente et que vous voulez formuler une objection préventive en amont – et cela peut empêcher même une référence à elle. Si vous formulez l'objection en amont et que je lui laisse la référence, alors évidemment cette objection en amont risque fort d'échouer.
À ce stade, je ne peux pas savoir comment j'aurais tranché une objection de fond. J'aurais entendu les arguments des avocats. Et, encore une fois, aucune faute n'est attribuée à ce stade, mais dans la mesure où son témoignage a alors établi l'exactitude de la publication sur le Web, je ne suis pas enclin à ne pas l'admettre.
M. MUISE : Votre Honneur, il ne reste qu'un dernier point concernant les pièces à conviction. Nous avons eu --
M. ROTHSCHILD : Nous pensons pouvoir prendre une question simple et la rendre plus compliquée.
M. MUISE : Je laisse M. Rothschild le faire.
M. ROTHSCHILD : Il y a eu quelques discussions il y a quelques jours sur ce que nous allions faire avec les démonstratifs, et je pense que les parties sont absolument d'accord et que la Cour a accepté que nous allions fournir les démonstratifs et leur attribuer un numéro.
Mon point de vue est que les démonstratifs, en général, ne constituent pas nécessairement des preuves. Souvent, ils ne sont que des indices pour le témoignage du témoin. Ce sont simplement, vous savez, des mots qu'ils vont lire dans le dossier, et c'est vraiment le témoignage qui constitue la preuve.
Mais nous pensons qu'au sein des démonstratifs, il existe certains types de preuves. Et un exemple que M. Walczak a soulevé est, par exemple, que nous avons des diagrammes dans le témoignage du Dr. Padian, dans le témoignage du Professeur Behe, par exemple, tirés du livre Voet, qui constitueraient des preuves. Et les diapositives de fossiles, celles-ci constitueraient des preuves.
Ce que je suggère, c'est que nous ne les traitions pas tous comme des preuves admissibles et que les parties fassent valoir séparément ces portions, pas ce matin, espérons-le, mais plus tard, fassent valoir ce qu'elles estiment dûment traiter comme des preuves.
M. MUISE : Votre Honneur, c'était, je suppose, le point que j'essayais de faire hier, la différence entre une pièce à conviction démonstrative et -- ou la veille, la différence entre une pièce à conviction démonstrative et une pièce à conviction à titre de preuve.
Je veux dire, je pense que la Cour devrait avoir tous les éléments démonstratifs. Et la manière dont vous souhaitez aborder et traiter les pièces à conviction individuelles -- encore une fois, vous avez fait le commentaire qu'il s'agit d'un procès devant la chambre, mais je pense qu'il y a une différence entre une pièce démonstrative et une pièce qui est introduite comme preuve substantielle, comme l'a刚刚 expliqué M. Rothschild. Donc, peu importe comment la Cour souhaite traiter cela.
LA COUR : Eh bien, laissez-moi voir si je peux aider. Que ce soient des pièces admissibles ou des pièces démonstratives, comme je dois le revoir dans le témoignage, je vous dirai que dans certains cas, ne pas avoir la diapositive, qu'elle soit démonstrative ou qu'elle soit une preuve admissible, peut me mettre en désavantage. Je suis sûr que vous comprenez cela.
M. MUISE : C'est le but de faire cela.
M. ROTHSCHILD : Nous sommes d'accord pour que vous les ayez.
LA COUR : Très bien. Et vous avez tous les yeux sur un dossier qui pourrait potentiellement servir à un appel, de sorte que vous devrez décider ce que vous souhaitez faire en ce qui concerne l'admissibilité des pièces à conviction.
Donc, si je vous comprends bien, vous allez me les fournir afin que je les possède. La distinction réside simplement dans ce que vous souhaitez voir intégré au dossier dans ce cas. En réalité, j'accepterai votre stipulation à cet égard, dans la mesure où vous allez me fournir les — je hésite à les qualifier d'exposants — diapositives, qu'elles soient appelées ce que vous voulez, de toute façon.
Donc, si vous pouvez parvenir à une stipulation concernant l'admissibilité de ceux que vous souhaitez inclure dans le dossier, cela va bien, et je pourrai en prendre acte à un stade ultérieur du procès. Ce n'est certainement pas urgent maintenant, mais nous devons le faire avant de clore le dossier. Ce n'était pas si difficile.
M. MUISE : Cela nous convient, Votre Honneur.
M. ROTHSCHILD : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Y a-t-il autre chose avant que nous ne reprenions le témoignage du Dr Nilsen ?
M. MUISE : C'est tout, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Docteur Nilsen, vous pouvez reprendre votre place, et nous reprendrons votre témoignage.
LE DOCTEUR RICHARD NILSEN, après avoir été dûment prêté serment ou affirmé précédemment, reprit le témoin et déposa comme suit :
Q. Bonjour, Dr. Nilsen.
A. Bonjour.
Q. Bon de vous voir ce matin. Je dirais que c'est un plaisir, mais je ne veux pas que le Juge m'appelle menteur à nouveau.
LA COUR : C'est vendredi, M. Gillen.
M. GILLEN : Je le sais.
Q. Rich, lorsque nous avons laissé tomber, nous étions en train de quitter cette réunion du 18 octobre et de discuter de la cassette, et M. Rothschild m'a demandé de clarifier un point pour les archives, et je veux le faire maintenant.
En ce qui concerne la cassette et la partie que vous avez demandée de transcrire, elle ne couvre pas la section des commentaires publics. C'est bien cela ?
A. C'est exact.
Q. Vous avez demandé à la personne de commencer la tâche à la partie de la discussion relative à l'ordre du jour traitant du programme d'études. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. D'accord. Laissez-moi vous poser une question générale alors que nous quittons cette réunion et la discussion entre les membres du conseil d'administration : y a-t-il eu un échange entre les membres du conseil d'administration concernant ce changement de programme proposé ?
A. Il y a eu une discussion générale parmi les membres du conseil à propos du changement, oui.
Q. Pouvez-vous vous souvenir de certaines des déclarations spécifiques que certains membres du conseil ont faites ?
A. Non, je ne peux pas.
Q. Pouvez-vous -- décrire pour nous votre perception du ton des échanges entre les membres.
A. Je pense qu'il y avait de la frustration chez plusieurs membres. En fait, lors de cette réunion, deux des membres ont démissionné.
Q. Qu'en est-il de la manière dont ils ont abordé la question, pouvez-vous nous dire s'il y avait des questions posées, un échange d'informations entre les membres du conseil concernant l'élément du programme ?
A. Je pense qu'il y avait des individus discutant entre eux de ce que cela signifiait.
Q. Et pendant que le vote se déroulait, y avait-il des questions relatives à la nature du mouvement devant le conseil à cette époque ?
A. Oui.
Q. A-t-il été difficile de suivre, dans un certain sens ?
A. Oui.
Q. Qui était à l'origine de la chaîne de mouvements ?
A. Principalement M. Wenrich.
Q. Et, encore, de votre point de vue en tant que directeur lors de la réunion, aviez-vous une compréhension quant à son but en faisant ces diverses motions ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que c'était.
A. Ma compréhension en écoutant M. Wenrich, il — sa motion spécifiquement était le fait qu'il voulait avoir un apport supplémentaire de la part de divers comités sur le projet de changement en biologie.
Q. Nous avons décrit une déclaration qui a été faite lorsque la réunion s'est terminée. Après la réunion, avez-vous dirigé M. Baksa pour qu'il fasse quelque chose en raison de la décision du conseil d'administration ?
A. Oui.
Q. Parlez-nous de cela.
A. Le département, en particulier le département de sciences, avait exprimé des inquiétudes quant à la mise en œuvre. Et j'ai recommandé à M. Baksa qu'il développe des énoncés qui répondraient à leurs préoccupations, l'objectif étant de faire avancer ce que le conseil avait abordé dans le changement, ainsi que de soutenir les enseignants, en trouvant exactement ce qu'ils feraient en classe pour les protéger.
Q. Bon, compte tenu de cela, je vous demande de regarder le document 65 des défendeurs. Le reconnaissez-vous, Rich ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agit d'une note de M. Baksa adressée au conseil d'administration.
Q. Avez-vous reçu ce document ?
A. Oui.
Q. Et lorsque vous l'avez reçu, quelle était votre compréhension quant à son but ?
A. Ma compréhension était que M. Baksa était en train d'élaborer des brouillons traitant de la mise en œuvre du programme de biologie.
Q. Je vous prie de vous tourner vers la partie de l'Exposé 65 portant le numéro de Bates 15 en bas à droite. Et si vous le permettez, en regardant cette déclaration, donnez-nous votre compréhension de ce dernier paragraphe ici, qui lit : L'école laisse la discussion sur l'origine de la vie aux étudiants individuels et à leurs familles.
Avez-vous une compréhension concernant pourquoi ce langage a été inclus dans ce document ?
A. Oui.
Q. Parlez-nous de cela.
A. Les enseignants n'ont jamais enseigné les origines de la vie. Et le conseil, spécifiquement, dans le programme approuvé le 18, avait la note indiquant que les origines de la vie ne seront pas enseignées, et cette affirmation a réitéré à la fois la pratique et la politique adoptée.
Q. Compte tenu de cela, aviez-vous une compréhension de la manière dont l'énoncé a été conçu pour répondre aux préoccupations exprimées par les enseignants dans le cadre préparant au changement du programme ?
A. Oui. Comme mentionné, les enseignants avaient une inquiétude que le dessein intelligent soit enseigné, et le dessein intelligent, à leur avis, se référait à l'origine de la vie. Nous avons donc renforcé le fait que nous n'enseignions ni l'origine de la vie ni le dessein intelligent.
Q. Si vous portez à nouveau votre attention sur ce dernier paragraphe, dans la dernière phrase de ce paragraphe concernant la partie de l'Exposé 65 portant le numéro de tampon Bates 15, vous verrez que la dernière phrase indique : En tant que district axé sur les normes, l'instruction en classe se concentre sur les normes et sur la préparation des élèves à réussir aux évaluations basées sur les normes.
Avez-vous une compréhension concernant pourquoi ce langage a été inclus dans cette déclaration ?
A. Je pense cela pour deux raisons. Premièrement, nous étions en train de renforcer l'idée que ce que les enseignants faisaient consistait à suivre le programme d'État, en enseignant spécifiquement les normes. Nous nous concentrions sur les normes et sur le fait que toutes les évaluations seraient basées uniquement sur les normes individuelles de l'État. Les enseignants continuaient à faire ce qu'ils faisaient auparavant, à savoir enseigner les normes de l'État, l'évolution.
Q. Le changement de programme mis en place par le conseil le 18 octobre 2004 a-t-il suscité une réponse de la part du corps professoral de sciences ?
A. Oui.
Q. Parlez-nous de cela, Rich.
A. Ils ont spécifiquement demandé des directives sur ce qu'ils devraient enseigner.
Q. Laissez-moi vous demander de regarder le document 81 des défendeurs. Reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Avez-vous bien reçu cela ?
A. Oui.
Q. Et avez-vous eu une discussion avec M. Baksa à propos de ce document ?
A. Oui.
Q. Quelle était la nature de cela ?
A. M. Baksa m'a fait savoir qu'il avait reçu ce mémorandum et qu'il avait suivi leur demande et avait retiré leur nom des cours prévus.
Q. J'aimerais que vous examinions les préoccupations exprimées par les enseignants dans ce mémorandum. Et commencez par la première phrase, les deux premières phrases, Rich, et lisez-les pour les archives.
A. Nous demandons que nos noms soient retirés du sommet du programme de biologie. Au sommet du programme, il est indiqué, Écrit par Jennifer Miller, Robert Linker et William Rickard.
Q. Veuillez continuer.
A. Puisque nous n'avons pas rédigé la partie du programme consacrée à l'évolution que le conseil a approuvée le 18 octobre, nous ne souhaitons pas que le document indique à tort qu'il a été rédigé par nous.
Q. Lorsque vous avez lu ce passage, Rich, cela semblait-il lié aux objections que les enseignants avaient exprimées ou s'agissait-il de quelque chose de nouveau ?
A. C'était cohérent.
Q. D'accord. Continuez, s'il vous plaît, avec la dernière partie de ce paragraphe.
A. S'il y a un procès, nous ne voulons pas être cités comme auteurs du programme en question.
Q. Encore une fois, cette affirmation de la part des enseignants semblait-elle liée aux préoccupations qu'ils avaient exprimées en amont du changement de programme ?
A. Oui.
Q. Quelle a été votre réaction à ce document ?
A. Un peu confus, basé sur le fait qu'ils avaient rédigé la majorité, sinon 99 pour cent, du document, et que la seule différence était ce que le conseil avait dirigé pour être placé dans le document. Et puisque cela était dirigé par le conseil, ils ne seraient pas en litige basé sur une action du conseil.
Q. Et je voudrais que vous expliquiez à nouveau brièvement votre compréhension quant au contentieux et à la responsabilité potentielle du conseil d'administration par rapport aux enseignants. Que voulez-vous dire ?
A. Plus précisément, les enseignants, ainsi que les administrateurs, sont couverts par le code de l'État, le fait étant que si un conseil prend une décision et que les enseignants et/ou les administrateurs suivent les directives du conseil, ils sont couvés en raison du fait qu'ils suivent les directives du conseil.
Q. Avez-vous demandé à M. Baksa de prendre des mesures en conséquence de cette note ?
A. Je n'ai pas dû le faire. Il m'a dit qu'il avait retiré les noms, et j'ai soutenu cette action.
Q. Y avait-il une raison particulière ?
A. Non, pas vraiment, pas une question d'importance significative pour moi.
Q. Avez-vous vu la demande de retirer les noms des enseignants du programme d'études comme étant significative ?
A. Non.
Q. Et pourquoi cela ?
A. Basé sur le fait que, dans l'ensemble des choses, cela n'avait vraiment aucune importance. En tant que surintendant adjoint, j'avais initié le concept de porter les noms des enseignants sur les cours prévus comme un point d'auteur et de fierté, et s'ils choisissaient de retirer leur nom, cela était tout à fait acceptable.
Q. Maintenant, il y a eu des témoignages dans cette affaire concernant la perception du conseil sur la diffusion de leurs réels changements de programme. Je souhaite vous poser quelques questions à ce sujet, en guise de contexte.
Étiez-vous au courant de la couverture médiatique du changement de programme après la réunion du 18 octobre ?
A. Oui.
Q. Et avez-vous appris ou acquis une compréhension concernant les préoccupations du conseil relatives à cette couverture ?
A. Oui.
Q. Et quelle était la nature de votre compréhension, Rich ?
A. Le conseil était inquiet que les journaux rapportent que l'action du conseil avait les enseignants enseignant le créationnisme, avait les enseignants enseignant le dessein intelligent, avait les enseignants enseignant la religion, et que le manuel Of Pandas soit un -- ou le livre Of Pandas soit un texte obligatoire.
Q. En tenant compte de cela, Rich, je voudrais simplement vous demander, vous souvenez-vous des rapports spécifiques qui ont suscité des inquiétudes au sein du conseil d'administration durant cette période ?
A. Pas de rapports spécifiques, non.
Q. Je vous demande de porter votre attention sur la pièce à conviction 84 des défendeurs. Vous souvenez-vous que cet article a attiré votre attention ?
A. Plus précisément, non.
Q. D'accord. Si vous regardez -- ce que je cherche c'est, pouvez-vous rappeler les éléments spécifiques du rapport qui ont suscité des objections du conseil d'administration ?
A. Oui.
Q. Sont-ce ceux que vous venez de décrire ?
A. Oui.
Q. En tenant compte de cela, je vous demande de consulter le document 83 des défendeurs. Avant d'aborder ce document, je voudrais vous demander, avez-vous personnellement, en tant que directeur, pris l'initiative de faire quoi que ce soit concernant la couverture médiatique ?
A. Non.
Q. Pourquoi est-ce le cas ?
A. Je n'avais pas le temps de contacter chaque article de journal incorrect. Cela aurait pris 12 heures par jour pour contacter chaque média, chaque organe qui affirmait inexactement – ou qui rapportait des commentaires inexactes. Et les administrateurs de l'école doctorale ont un adage : on ne s'attaque jamais à des individus qui achètent de l'encre à la barrique, et je savais que ce serait de toute façon une proposition perdue.
Q. Bon, laissez-moi vous poser une question : y a-t-il eu un moment où un membre du conseil d'administration a pensé qu'il fallait prendre certaines mesures pour tenter de remédier aux inexactitudes perçues dans le rapport ?
A. Oui.
Q. Et si vous regardez le point 83, est-ce que cela est lié à ce que je viens de décrire ?
A. Oui.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. M. Alan Bonsell, membre du conseil à l'époque, m'a communiqué qu'il avait continuellement, dans la communauté, des gens qui venaient lui demander pourquoi il avait soutenu l'enseignement de la religion à l'école et pourquoi il avait soutenu que le créationnisme soit enseigné.
Q. M. Bonsell vous a-t-il demandé de faire quelque chose ?
A. Oui. Il m'a demandé de rédiger un communiqué de presse pour communiquer ce que le conseil d'administration avait fait avec précision.
Q. Si vous regardez l'Exposant 83, il y a quelques notations manuscrites là, Rich. Sont-ce vos notes ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et pourquoi avez-vous pris ces notes ?
A. Avant de rédiger le communiqué de presse, je voulais m'assurer que nous avions spécifiquement développé ce qui allait être noté en classe, et cette note s'adresse à M. Baksa pour lui demander une mise à jour sur l'état d'avancement de ses paragraphes.
Q. Et pour les archives, Rich, si vous pouviez juste lire cela, s'il vous plaît.
A. Mike, veuillez me voir, état de la revue de presse de la phrase, Rich.
Q. Et avez-vous parlé avec Mike de la déclaration ?
A. Oui.
Q. Je vous demanderais, y avait-il d'autres préoccupations qui ont soutenu le désir de M. Bonsell d'avoir un communiqué de presse ou une sorte de déclaration de la part du conseil d'administration ?
A. Je pense qu'ils essayaient de s'assurer que tout le monde comprenne exactement ce qui se passait et que les enseignants comprennent ce que le tableau sous-entendait également.
Q. Si vous le souhaitez, Rich, portez votre attention sur la pièce à conviction 70 des Défendeurs. Reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui, je le fais.
Q. Vous souvenez-vous l'avoir vu ?
A. Oui.
Q. Est-ce que cela faisait partie du lot, pour ainsi dire, lorsque M. Bonsell vous a demandé de préparer une sorte de communiqué de presse ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi cela ?
A. Je pense, encore une fois, que M. Bonsell voulait s'assurer que tout le monde, y compris les parents d'élèves de neuvième année, comprenne exactement ce qui allait se passer.
Q. Je vous demande de l'examiner et de préciser simplement la partie de ce document qui soutenait le souhait de M. Bonsell de faire publier un communiqué de presse.
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. Il caractérise l'état d'esprit de M. Bonsell d'une manière qui n'est pas étayée par les preuves.
LA COUR : La question telle qu'elle est formulée risque de porter sur l'état d'esprit de M. Bonsell. Pourquoi ne pas reformuler la question ? Je vais maintenir l'objection.
M. GILLEN : Bien sûr.
Q. En tant que surintendant, avez-vous constaté que ce document et les préoccupations qu'il exprime convergent avec les préoccupations de M. Bonsell concernant les informations dont disposait le public et sa perception de la politique du conseil ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. First of all, it lacks foundation. I'm not sure Dr. Nilsen has -- the foundation has been laid that he saw this. And, second, he's again speculating on Mr. Bonsell's mental state.
M. GILLEN : La première est qu'il a témoigné avoir vu le document. La seconde est que je demande son interprétation, sa conviction en sa qualité de surintendant, quant à savoir si ce document, qu'il a reçu, correspondait aux préoccupations de M. Bonsell concernant la diffusion d'informations inexactes au public.
M. ROTHSCHILD : Cela devient très spéculatif. J'aurais probablement dû soulever cette objection il y a quelques questions plus tôt, alors que nous sommes entrés dans l'état mental de M. Bonsell, mais --
LA COUR : Je ne pense pas que cela nécessite l'état mental de M. Bonsell. Et selon mon souvenir, il a déclaré qu'il l'avait bien vu, donc je vais rejeter l'objection. Il peut répondre à la question.
LE TÉMOIN : Oui.
Q. Et dites-moi comment.
A. Si vous consultez les e-mails, un parent s'interroge sur la possibilité de retirer sa fille de la classe lorsque cette théorie du dessein intelligent est enseignée, et cela fait référence, encore une fois, à la perception d'un parent selon laquelle nous enseignons le dessein intelligent.
Q. Avez-vous finalement préparé un communiqué de presse comme demandé par M. Bonsell ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Compte tenu de cela, Rich, je voudrais que vous regardiez la pièce à conviction 101 des Défendeurs. Reconnaissiez-vous ce document, Rich ?
A. Oui, je le fais.
Q. Dites-nous ce que c'est.
A. C'est l'un des brouillons — apparemment, il ressemble à l'un des premiers brouillons de la note de presse sur le programme d'études de biologie.
Q. Et si vous voulez, regardez le document 102. Reconnaît-on ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Encore une fois, il semble s'agir de l'un des brouillons du communiqué de presse sur le programme de biologie.
Q. Et puis je vous demanderais, Rich, de regarder le document 103 des défendeurs. Reconnaît-vous ce document ?
A. Oui. Il s'agit de la première publication finale, ou publication du communiqué de presse du programme de biologie.
Q. Avez-vous montré ce document à quelqu'un avant qu'il ne soit -- eh bien, laissez-moi vous demander, l'avez-vous publié ?
A. Oui.
Q. Avez-vous montré cela à quelqu'un avant qu'il ne soit publié ?
A. Oui.
Q. Qui ?
A. Deux individus, à savoir M. Baksa, le surintendant adjoint du curriculum, et le Dr Butterfield, le superviseur des arts du langage.
Q. La note de presse a-t-elle été republiée à un moment donné ?
A. Oui.
Q. Dites-nous pourquoi.
A. Il a été republié plusieurs jours après sa publication initiale car nous avons découvert qu'il contenait une faute de frappe et une erreur grammaticale.
Q. Y a-t-il eu une modification du contenu de la nouvelle diffusion du communiqué de presse ?
A. Non.
Q. Était-il identique en substance au message initial ?
A. Oui.
Q. L'Exposant 103 contient-il la déclaration qui était supposée être lue aux élèves en janvier 2005 ?
A. Oui.
Q. Connaissez-vous les détails concernant la manière dont le langage de cette déclaration a été élaboré, c'est-à-dire la déclaration qui serait lue aux étudiants ?
A. Détails spécifiques, non.
Q. Connaissez-vous le processus qui a été utilisé pour produire l'énoncé qui a été lu aux étudiants ?
A. Oui.
Q. Parlez-nous de cela.
A. M. Baksa a parlé à la majorité – ou du moins, selon mon souvenir, au professeur de biologie senior pour obtenir des retours, ainsi qu'à ce que je crois, également aux membres du conseil.
Q. Rich, je vous prie de porter votre attention sur la partie de l'Exposé 103 portant le numéro de tampon Bates 50 dans le coin inférieur droit.
A. Numéro de tampon Bates 50 ?
Q. Correct.
A. Oui.
Q. Et je veux attirer votre attention sur le deuxième paragraphe avant le dernier, le paragraphe complet, afin que nous puissions comprendre votre objectif en rédigeant ceci. Si vous le permettez, je vous demande de lire la première phrase.
A. Les énoncés ci-dessus ont été élaborés pour offrir une vision équilibrée et non pour enseigner ou présenter des croyances religieuses.
Q. Quel était votre but en incluant cette phrase dans ce communiqué de presse ?
A. Le but général de ce communiqué de presse n'était pas de développer un document pédagogique, mais de communiquer des déclarations spécifiques qui figuraient dans la presse et qui étaient inexactes. Et cette déclaration spécifique vise à souligner le fait que de nombreux médias ont rapporté que nous enseignions des croyances religieuses et que nous enseignions la religion.
Q. Dans cette phrase, vous avez fait référence à un point de vue équilibré. Votre choix de cette formulation était-il lié aux informations que vous avez reçues du conseil dans le cadre préparatoire à la modification du programme ?
A. Oui. Dès janvier 2004, il y avait des discussions sur la fourniture d'autres théories et l'offre d'une vision équilibrée.
Q. Je vous demande de regarder la deuxième phrase et de la lire.
A. Le directeur, le Dr Richard Nilsen, a ordonné qu'aucun enseignant n'enseigne le dessein intelligent, le créationnisme, ou n'expose ses propres croyances religieuses ou celles du conseil.
Q. Quel était votre but en incluant ce langage dans le communiqué de presse ?
A. Tout d'abord, en renforçant ce que j'avais dit, et en déclarant également à la presse et à la communauté qu'il n'y aurait pas d'enseignant enseignant le dessein intelligent, qu'il n'y aurait pas d'enseignant enseignant le créationnisme, et qu'il n'y aurait pas d'enseignant présentant ses propres croyances religieuses ou celles de quiconque.
Q. Laissez-moi vous poser la question à nouveau : au moment où vous avez rédigé cette déclaration, compreniez-vous que ce communiqué de presse, que la déclaration incluse serait lue aux étudiants ? Dans cette phrase, vous avez dit qu'aucun enseignant n'enseignera le dessein intelligent. Quelle était la base de ce choix de formulation au vu du fait que la déclaration était destinée à être lue ?
A. En effet, cette déclaration a rendu les étudiants conscients. Elle n'a pas enseigné le dessein intelligent, comme je l'avais défini précédemment l'enseignement.
Q. Si vous le permettez, je vous prie de lire le reste de ce paragraphe.
A. Le district scolaire de la zone de Dover soutient et ne discrimine pas les élèves et les parents qui ont des croyances concurrentes, en particulier dans le domaine du débat sur l'origine de la vie. Le conseil scolaire n'a pas -- a noté qu'il existe des opinions autres que celle de Darwin sur l'origine de la vie. Les districts scolaires sont des forums pour l'enquête et la discussion critique. La déclaration ci-dessus et le programme de biologie révisé du district fournissent ensemble une occasion de discussions critiques ouvertes, le véritable cœur de la pratique scientifique.
Q. D'accord. Et pardonnez-moi, je suis allé trop vite ici. Je veux que vous regardiez à nouveau cette deuxième phrase, et je note que vous avez utilisé les termes « dessein intelligent » et « créationnisme » de manière alternative. Pourquoi l'avez-vous fait ?
A. Je suis désolé, pourriez-vous poser cette question à nouveau ?
Q. Bien sûr. Dans la deuxième phrase de ce paragraphe, Rich, si vous la lisez, elle dit : « Le directeur, le Dr Richard Nilsen, a ordonné qu'aucun enseignant n'enseigne le dessein intelligent, le créationnisme, ou n'expose ses propres ou celles du conseil croyances religieuses. »
Dans cette phrase, vous avez utilisé « dessein intelligent » et « créationnisme » de manière alternative. Pourquoi l'avez-vous fait ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. Leading the witness.
M. GILLEN : Je demande pourquoi. Ce n'est pas une réponse par oui ou non.
LA COUR : Je vais rejeter l'objection. Il peut répondre à la question.
LE TÉMOIN : Je ne voyais pas le dessein intelligent comme du créationnisme. Je les voyais totalement séparés.
Q. Et pourquoi cela ?
A. Le créationnisme fait spécifiquement référence à la Genèse ou, du moins selon ma définition, au débat sur l'origine de la vie, et le dessein intelligent ne fait aucune référence à un contexte biblique.
Q. Avez-vous perçu le dessein intelligent comme une religion au moment où vous avez rédigé ce communiqué de presse ?
A. Non, je ne l'ai pas vu. En fait, l'acceptation par les enseignants du livre Of Pandas and People lors de la réunion d'août en tant que référence a renforcé ce concept.
Q. Bon, pardonnez-moi encore, mais maintenant je vais vous demander de discuter du reste de ce paragraphe que vous avez lu. Et je veux que vous donniez à la Cour une idée de quel était votre but ici lorsque vous avez terminé ce paragraphe.
A. Le paragraphe, encore une fois, visait à répondre aux commentaires inexactes de la communauté. Il n'a pas été réalisé comme un plan de cours ou une directive sur ce qui est enseigné dans les salles de classe individuelles, mais spécifiquement en lien avec les commentaires médiatiques inexactes.
Q. Si vous regardez la dernière phrase de cette page, avec le numéro de tampon Bates 50, Rich, avez-vous rédigé cela ?
A. Oui.
Q. Et quel était votre but en incluant ce langage dans ce communiqué de presse ?
A. Tout étudiant diplômé en administration comprend le débat sur la religion et le test Lemon, le deuxième et le troisième critère, et je souhaitais souligner le fait que nous n'étions pas impliqués dans l'inhibition ou la promotion de la religion en ce qui concerne les précédentes décisions judiciaires.
Q. Maintenant, Rich, je vous demande de retourner à la page 103, qui porte le numéro de tampon Bates 49, et d'attirer votre attention sur le premier — en fait, le dernier paragraphe complet immédiatement au-dessus de la partie en retrait, qui est l'énoncé, et de lire cette première phrase.
A. Les normes académiques de Pennsylvanie ?
Q. Non, je suis désolé, le paragraphe ci-dessus.
A. Les étudiants seront informés --
Q. Le paragraphe ci-dessus, Rich, En coordination.
A. En coordination avec les enseignants du département des sciences, le procureur du district et le conseil scolaire, M. Michael Baksa, le surintendant adjoint chargé du programme, a élaboré la déclaration procédurale suivante qui sera lue à tous les élèves lors de la mise en œuvre du nouveau programme de biologie débutant en janvier 2005.
Q. Avez-vous écrit cette langue ?
A. Oui.
Q. Et quel était votre but en agissant ainsi ?
A. Mon but en le faisant était de parvenir à communiquer le fait que M. Baksa a incorporé des individus, des enseignants, notre avocat et le conseil scolaire dans l'élaboration de la mise en œuvre.
Q. La note de presse a-t-elle suscité une réponse de la part du corps professoral de sciences ?
A. Oui.
Q. En tenant compte de cela, je vous demande de consulter le Document 106 des Défendeurs. Reconnaissez-vous ce document, Rich ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que c'est.
A. Il s'agit d'une lettre de la faculté de sciences du lycée et du président du syndicat local à mon intention.
Q. Et quel est le -- quelle est votre compréhension concernant l'objectif de ce mémorandum ?
A. Une lettre qui stipulait essentiellement qu'ils avaient eu un argument ou une préoccupation avec, je crois, deux mots dans le communiqué de presse.
Q. Et quels étaient ces deux mots ?
A. « En coordination avec. »
Q. Avez-vous réagi à cette affirmation, Rich ?
A. Oui.
Q. Et qu'était-ce ?
A. Je ne comprenais pas ce qu'ils voulaient dire.
Q. Avez-vous dit — que voulez-vous dire ? Soyez plus précis, s'il vous plaît.
A. Ils avaient une préoccupation concernant le commentaire « en coordination avec », et mon utilisation de ce terme reflétait le fait que M. Baksa s'était effectivement assis avec des enseignants de sciences et avait recueilli leurs avis sur la déclaration.
Q. Avez-vous fait quoi que ce soit en réponse à ce document ?
A. Oui.
Q. Que avez-vous fait ?
A. J'ai informé M. Baksa que je souhaitais comprendre pleinement leurs préoccupations et je lui ai demandé de programmer une réunion le jour de formation continue, le 24 novembre, qui comprenait tous les enseignants de sciences afin que je puisse comprendre exactement en quoi consistait leur préoccupation.
Q. D'accord. Maintenant, avant de passer à cette réunion, je voudrais que vous regardiez la pièce à conviction 172 des Défendeurs. Reconnaissez-vous ce document, Rich ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est un mémoire que j'ai envoyé à Mme Spahr après la réunion du conseil, demandant du temps pour que nous puissions nous réunir et discuter de la mise en œuvre de la décision du conseil.
Q. D'accord. Et laissez-moi vous poser cette question. Vous avez envoyé ce mémo. Y a-t-il eu une réunion proche du 19 octobre 2004, en ce qui concerne le programme d'études ?
A. Je suis désolé, pourriez-vous poser cette question à nouveau ?
Q. Bon, vous avez indiqué que ce document, pièce à conviction 172 des défendeurs, est daté du 19 octobre, le jour suivant la réunion du conseil. Y a-t-il eu --
M. ROTHSCHILD : Je suis désolé, si nous pouvons simplement clarifier pour les archives, cela concerne en réalité de nombreuses communications, et je souhaite simplement de la clarté : sommes-nous simplement en train de parler... l'Exposé 172 est-il destiné à représenter l'ensemble du groupe ?
LA COUR : Vous faites référence au Bates 341. C'est bien cela ?
M. GILLEN : Vous avez raison, Votre Honneur. Et je remercie M. Rothschild pour cette précision.
LA COUR : C'est bien cela, Monsieur Rothschild ?
M. ROTHSCHILD : Oui. Ce qui le rend un peu plus confus, c'est qu'il y a une page de couverture qui dit « Communications » qui est tamponnée Bates 338, puis il saute quelques pages et ensuite continue -- la première page est la 341.
M. GILLEN : Eh bien, permettez-moi de clarifier le procès-verbal sur ce point, Votre Honneur. À cet égard, je demande à l'attention du Dr. Nilsen de se reporter à la partie de la pièce à conviction 172 des Défendeurs, portant le numéro de tampon Bates 341 en bas à droite.
LA COUR : D'accord.
Q. Compte tenu de cela, Rich, permettez-moi de vous poser à nouveau la question, reconaissez-vous ce document ?
A. 341, oui.
Q. D'accord. De quoi s'agit-il ?
A. Il s'agit d'une note de ma part à Bert Spahr, Robert Eshbach, Jennifer Miller et Leslie Prall.
Q. Et quel était votre but en envoyant ce mémo ?
A. Mon objectif était de rencontrer les enseignants de sciences pour discuter de la mise en œuvre de la décision du conseil concernant le programme de biologie.
Q. Avez-vous rencontré personnellement ?
A. Non.
Q. Avez-vous dirigé M. Baksa pour qu'il se rencontre avec eux ?
A. Oui.
Q. Avez-vous eu une compréhension concernant le fait que M. Baksa les a rencontrés ?
A. Pardon ?
Q. Avez-vous eu une compréhension concernant le fait que M. Baksa les a rencontrés ?
A. Oui, je comprends qu'il l'ait fait.
Q. D'accord. En regardant à nouveau le point 106, dites-nous encore ce que vous avez fait en réponse à ce document.
A. J'ai convoqué une réunion le 24 novembre à 1 heure dans le bureau administratif.
Q. Cette réunion a-t-elle eu lieu ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Vous souvenez-vous de quelque chose de cette réunion ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que vous vous souvenez.
A. La réunion a commencé avec le département des sciences qui s'est présenté, ainsi que le président local du syndicat et les deux anciens présidents. Et elle a commencé avec l'ancien président, M. Miller --
Q. Laissez-moi vous demander, vous dites que le département des sciences s'est présenté. Vous vous souvenez quels professeurs de sciences étaient présents ?
A. Je me souviens de Bert Spahr et Jennifer Miller. Ce sont les deux seuls que je me rappelle.
Q. Rob Eshbach était-il présent ?
A. Oui.
Q. Bob Linker était-il présent ?
A. Je ne me souviens pas de M. Linker.
Q. Vous avez mentionné certains représentants syndicaux. Souvenez-vous qui était là ?
A. Oui, M. Miller, M. Neal et Mme Bowser.
Q. Qu'est-il arrivé ?
A. Nous avons commencé la réunion en leur demandant de me faire part de leurs préoccupations concernant la lettre précédente mentionnée. M. Miller a répondu que le corps professoral avait des réserves quant à la note de presse qui avait été envoyée, car elle mentionnait « en coordination avec ».
Et il a fini par communiquer que les enseignants avaient apporté leur contribution en raison du fait qu'ils avaient été dirigés pour le faire, car ils ne voulaient pas être insubordonnés, puis du fait qu'ils n'avaient pas accepté ce que le conseil avait fait. Et il a également demandé une déclaration de presse supplémentaire de ma part confirmant qu'ils n'avaient pas accepté ce qui était en train d'être fait.
Q. Avez-vous dit quelque chose aux enseignants en réponse à leurs préoccupations ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que vous avez dit.
A. Une fois encore, je les ai rappelés que la note de presse avait été rédigée principalement pour transmettre l'idée que les enseignants avaient été coopératifs tout au long du processus, et la note de presse ne disait en aucun cas qu'ils étaient d'accord, ou, pour cette question, que l'administration était d'accord avec ce qui avait été fait. Il s'agissait simplement du fait qu'ils avaient été inclus dans le processus.
Q. Avez-vous leur offert autre chose en guise de démonstration de soutien ?
A. Oui. Principalement lors de la réunion, ils ont continuellement affirmé qu'ils avaient été coopératifs tout au long du processus, qu'ils avaient rencontré des membres du conseil d'administration, qu'ils avaient rencontré des administrateurs. Ils avaient accepté, au cours du processus, d'inclure les lacunes et les problèmes dans le programme d'études. Ils avaient accepté d'inclure Of Pandas comme référence.
Et je leur ai communiqué que je soutiendrais ce commentaire et que je pensais qu'ils avaient été très agréables, je suppose. Et je leur ai communiqué que je serais disposé à participer à un talk show radio local et à leur communiquer -- à communiquer à la communauté que les enseignants avaient été très positifs dans cette expérience globale. Et je leur ai demandé de me dire ce qu'ils voulaient que je dise dans le talk show radio.
Q. En tenant compte de cela, Rich, je vous demande de retourner à la pièce à conviction 172 des Défendeurs et d'attirer votre attention sur les pages de la pièce à conviction 172 qui comportent les numéros de cote 359 et 360 dans le coin inférieur droit.
Et si je pouvais attirer votre attention d'abord sur la partie de la pièce 172 portant le numéro Bates 359 et vous demander, Rich, reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est un mémo de la part du département des sciences, une copie carbone pour Mme Bowser, concernant les suggestions pour le spectacle de Gary Sutton.
Q. Avez-vous reçu ce document ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Je vous prie de vous tourner vers la partie 172 avec le numéro Bates 360 en bas à droite et de me dire si vous reconnaissez ce document.
A. Oui, je le fais.
Q. Et qu'est-ce que cela ?
A. Voici ma transcription de ce que j'ai dit sur le Gary Sutton Show.
Q. Y a-t-il eu — et avez-vous exprimé les sentiments que vous aviez déclarés lors de cette réunion sur le Gary Sutton Show ?
A. Oui.
Q. Y a-t-il eu autre chose concernant le changement de programme ou sa mise en œuvre discuté lors de cette réunion ?
A. Oui.
Q. Parlez-nous de cela.
A. D'abord, les enseignants ont continuellement demandé ce que nous devions faire concernant divers aspects. Et en tant que directeur, je leur ai dit que je comprenais leurs préoccupations et que j'approuverais toute procédure ou autre chose avec laquelle ils avaient des préoccupations ; tout ce qu'ils avaient à faire était de m'envoyer une liste de toutes les préoccupations qu'ils ont finies par avoir, et j'approuverais pour leur donner l'approbation administrative.
Q. Vous avez mentionné des préoccupations exprimées par les parents. Y a-t-il eu une discussion sur une option de retrait lors de cette réunion ?
A. Oui.
Q. Parlez-nous de cela.
A. À l'époque où M. Baksa a commencé à discuter avec les enseignants des sciences de la mise en œuvre. Et je crois qu'il y avait deux ou trois points qu'il a abordés avec eux, la mise en œuvre du livre Pandas, si un étudiant demandait d'emprunter un livre, combien de temps il ou elle pourrait le garder, ainsi qu'une discussion sur une procédure concernant les parents, s'ils choisissaient de ne pas participer à l'unité.
Q. Vous avez mentionné une déclaration faite aux étudiants dans le communiqué de presse. Y a-t-il eu une discussion sur la lecture de cette déclaration ?
A. Oui. Jen Miller a, au moins, je crois, deux fois, demandé spécifiquement ce qui se passe à la fin de l'énoncé si un élève suit et pose une question concernant ce qui a été lu.
Et je lui ai répondu que vous répondriez de la même manière à n'importe quoi qui ne figurait pas spécifiquement dans le programme ou qui ne se rapportait pas à un programme axé sur les normes, que c'est une bonne question, nous apprécions votre intérêt, veuillez faire vos propres recherches à ce sujet ou en parler à vos parents.
Q. Si vous le voulez bien, Rich, quelle était votre impression concernant le ton de la réunion ?
A. Honnêtement, c'était tendu.
Q. Et aviez-vous une compréhension concernant pourquoi ?
A. Je pense que les enseignants étaient préoccupés par deux choses. Premièrement, ils étaient inquiets de ne pas avoir vu le communiqué de presse avant qu'il ne soit diffusé. Deuxièmement, ils étaient préoccupés par leur propre responsabilité, des préoccupations juridiques.
Q. En tant que modérateur de cette réunion, quelle était la nature générale de votre réponse aux préoccupations des enseignants ? Avez-vous leur apporté des assurances ?
A. Oui.
Q. De quel type ?
A. Encore une fois, comme stipulé dans mes commentaires précédents, je leur ai dit qu'en cas de problèmes spécifiques, ils devaient me les signaler, et je leur dirais ensuite ce qu'ils devaient faire en ce qui concerne toutes les actions.
Nous avons également convenu que toute future communication que nous partagerions, de mon côté avec les enseignants de sciences et l'association de leur côté, serait partagée avec moi par eux.
Q. La note de presse a-t-elle suscité une autre réponse de la part du corps professoral des sciences ? Ont-ils répondu à cette réunion ?
Bon, permettez-moi de vous poser, Rich, une question plus précise. Peut-être que je vous aiderai ici. Y a-t-il eu plus d'une note de presse concernant le changement de programme ?
A. Oui. Après la réunion, lors de la prochaine réunion du conseil, un journaliste d'un journal est venu me demander ce que j'en pensais de la déclaration de presse des enseignants, car apparemment ils avaient diffusé une déclaration de presse le lendemain.
Q. Compte tenu de cela, Rich, je vous demande de consulter le Pièce 105 des Défenseurs. Les enseignants ont-ils partagé ce document avec vous avant sa diffusion ?
A. Non.
Q. Comment avez-vous appris cela ?
A. Lors de la réunion du conseil, un journaliste d'un journal m'a demandé quelle était ma réaction à la déclaration de presse des enseignants. J'ai dû dire que je ne savais pas de quoi ils parlaient.
Q. Ce document est-il parvenu plus tard à votre attention ?
A. Oui.
Q. Comment cela est-il possible ?
A. J'ai contacté le président du syndicat pour lui demander de quoi ils parlaient en ce qui concernait le communiqué de presse.
Q. Quelle a été votre réaction à ce document ?
A. Initialement frustré en raison du fait que je pensais que nous avions quitté la réunion avec la compréhension que nous communiquerions nos communications précédentes l'un à l'autre.
Q. Et ont-ils répondu à cette préoccupation de votre part ?
A. À l'origine, ils avaient communiqué qu'ils me transmettraient avant toute diffusion, tout comme je leur avais par la suite promis.
Q. Mais ont-ils vraiment fait cela ?
A. Non.
Q. Lors de la réunion que vous avez décrite en novembre 2004, y a-t-il eu des discussions sur la manière dont Of Pandas pourrait être utilisé ou placé en classe ?
A. Oui.
Q. Et racontez-nous à ce sujet.
A. Je pense que M. Baksa a poursuivi la conversation sur l'endroit où le livre serait placé dans la salle de classe respective.
Q. Et vous avez parlé avec Jen Miller à ce sujet ?
A. Oui. Lorsque je l'ai rencontrée vers ou avant la réunion du conseil du 18 octobre, nous avons eu une conversation prolongée.
Q. En tenant compte de cela, je vous demande de consulter la pièce à conviction 127 des Défenseurs, Rich, et de porter également votre attention sur la pièce à conviction 137 des Défenseurs. Regardez d'abord la pièce 137. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agit d'un mémorandum de la bibliothécaire du lycée, Cora Kunkle, à M. Baksa, objet, livres de référence, copie carbone envoyée à moi.
Q. Et si vous vouliez lire cette communication.
A. Conformément à votre directive du 22 décembre 2004, 58 exemplaires du livre Of Pandas and People ont été traités et sont prêts à être utilisés par les étudiants. Vingt exemplaires ont été placés dans la section de référence de la bibliothèque, comme vous l'avez demandé.
Q. Avez-vous ordonné que le livre Of Pandas soit placé dans la bibliothèque ?
A. Oui.
Q. Pourquoi avez-vous fait cela ?
A. M. Baksa et moi étions à la bibliothèque vers le 22 décembre 2004, pour une réunion du conseil des élèves. Et après la réunion, nous avons discuté avec le bibliothécaire de plusieurs sujets. Puis elle nous a indiqué qu'elle disposait d'une section de références sur les thèmes du créationnisme et de l'évolution. À cette époque, j'ai été heureux d'apprendre cela, tout en étant toujours en quête de l'endroit où placer les manuels scolaires, puis j'ai dirigé le placement des manuels là-bas, car je pensais qu'en tant que livre de référence, je savais maintenant qu'il existait une section de références à la bibliothèque sur ce sujet.
Q. Avez-vous été conseillé par quelqu'un de placer le livre dans la bibliothèque --
A. Non.
Q. -- avant que vous ayez pris cette décision ?
A. Non.
Q. Laissez-moi vous poser quelques questions supplémentaires sur la possibilité de s'exclure que vous avez décrite. Avez-vous cru que cette possibilité de s'exclure s'appliquait dans le cas de ce changement de programme ?
A. L'opt-out s'applique à tout programme d'études à Dover.
Q. Avez-vous cru que l'exemption s'appliquait parce que le dessein intelligent était une religion ?
A. Non.
Q. Y a-t-il d'autres domaines où la politique de retrait a été appliquée ?
A. Oui. Nous avons une coutume selon laquelle tout parent peut se désinscrire de tout programme. L'exigence de la loi No Child Left Behind, la NCLB, stipule qu'un parent peut se désinscrire pour toute raison religieuse.
Ils ont également l'exigence dans la NCLB que les parents aient la possibilité de faire retirer les noms de leurs élèves de la liste du recruteur. Nous envoyons également une lettre de désinscription chaque fois que nous procédons à une dissection d'animaux. Nous avons fourni une lettre de désinscription à l'école intermédiaire lorsque nous avons envoyé des livrets contenant Planned Parenthood, ainsi que nous fournissons des lettres de désinscription lorsque nous avons des unités sur la sexualité.
Q. Nous avons parlé de l'interprétation de la déclaration, Rich. En tenant compte de cela, j'aimerais que vous regardiez les pièces à conviction 138 et 139 des Défenseurs. En examinant d'abord la pièce à conviction 138 des Défenseurs, reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agit d'un brouillon des notes de M. Baksa concernant une réunion qu'il a eue avec le département des sciences.
Q. Il existe des notes écrites. Avez-vous eu une compréhension concernant la raison pour laquelle elles ont été écrites ?
A. Ceux qui ont été écrits – j'ai chargé M. Baksa de consigner toutes les communications concernant le département des sciences.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Sur la base de nos conversations précédentes du 24, nous avons pensé qu'il serait utile de fournir des instructions claires et une communication claire afin que tout le monde comprenne ce qu'il doit faire.
Q. Je note qu'au 138, il y a des modifications manuscrites. Sont-elles de votre main ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et quel était votre but en les fabriquant ?
A. Il y a plusieurs objectifs. Tout d'abord, je voulais que ce soit structuré sous forme de plan. Ensuite, j'ai fini par éliminer certains pronoms pour plus de précision. Et enfin, je voulais m'assurer qu'il y ait une compréhension claire que tout ce qui est associé au dessein intelligent n'est pas enseigné, et j'ai précisé que rien ne sera évalué si un sujet n'est pas abordé pendant l'absence d'un étudiant, ce qui reflète la stratégie d'enseignement.
Q. Que voulez-vous dire par « reflète la stratégie d'enseignement » ?
A. Comme mentionné précédemment, nous définissons l'enseignement de manière très spécifique comme un élément incluant une évaluation. Et dans ce cas, le fait qu'il ait seulement été mentionné, il ne serait pas évalué.
Q. Y avait-il une raison précise pour laquelle ce sujet a attiré votre attention ?
A. Encore une fois, cela renforce le fait que les enseignants n'enseignaient pas le dessein intelligent.
Q. Qu'en est-il concernant la renonciation, avez-vous pris des notes relatives à la renonciation ?
A. Sur le document pour se désinscrire ?
Q. Oui, au dossier 138. Regardez le dossier 138, Rich, et dites-moi si vous avez pris des notes relatives à la renonciation sur ce document.
A. En ce qui concerne spécifiquement la renonciation, il y a des notes dont je finis par parler conformément aux procédures précédentes.
Q. Rich, je vous prie d'examiner les pièces des Défenseurs 133, 134 et 135. En examinant d'abord la pièce 133, reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Avez-vous reçu ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est la lettre que M. Baksa a élaborée pour les parents concernant le retrait.
Q. Si vous regardez l'Exposé 134, reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est la lettre de M. Baksa qu'il a élaborée concernant le formulaire joint à la désinscription.
Q. Et quel est le but de cette forme ?
A. Le but du formulaire est de communiquer au district scolaire que le parent choisit que son élève ne soit pas présent en classe pendant la lecture de la déclaration.
Q. Et je voudrais vous demander si vous examinez la pièce à conviction 135 des Défendeurs. Reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Je crois que c'est la forme finale.
Q. En ce qui concerne cette procédure de retrait, Rich, aviez-vous un plan pour la distribution de ces documents ?
A. Oui.
Q. Quel était ce plan ?
A. M. Baksa a coordonné avec l'administration du lycée et je crois également que le département des sciences que, le vendredi précédant l'unité ou les quatre énoncés de l'unité sur l'évolution, les parents auraient reçu ces lettres avec la possibilité de s'exclure.
Q. Les enseignants ont-ils distribué les formulaires ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Comment cela a-t-il attiré votre attention ?
A. J'ai reçu un appel samedi d'un membre du conseil me demandant pourquoi les lettres de désinscription n'avaient pas été envoyées aux parents comme je l'avais dit que je le ferais.
Q. Quelqu'un vous a-t-il jamais expliqué pourquoi les formulaires de désinscription n'ont pas été distribués par les enseignants ?
A. Oui.
Q. Qui était-ce ?
A. Deux individus. Après avoir reçu cet appel téléphonique, j'ai contacté le principal du lycée et lui ai demandé pourquoi ils n'avaient pas été diffusés, et il n'était pas au courant que ce n'était pas le cas. Nous avons donc contacté d'autres membres du département des sciences pour découvrir ce qui s'était passé. Et plus tard, le lendemain, dimanche, Mme Bowser m'a rappelé et m'a communiqué ce qui s'était passé.
Q. Avez-vous acquis une compréhension de cette communication concernant pourquoi les enseignants n'ont pas distribué les formulaires de non-participation ?
A. Oui.
Q. Parlez-nous de cela.
A. Les enseignants avaient décidé qu'ils ne voulaient avoir aucune part dans la diffusion des lettres de retrait et ont donc passé un vendredi individuel à recueillir toutes les lettres qui devaient être envoyées ce jour-là, dans le but de les rendre toutes le lundi matin.
Q. Quelle a été votre réaction à ces informations, Rich ?
A. Double. Premièrement, j'étais quelque peu frustré en raison du fait que l'information que j'avais diffusée selon laquelle la demande de non-participation serait envoyée le vendredi n'a pas été suivie d'effet et que je n'étais même pas au courant qu'elle n'était pas suivie d'effet, et, deuxièmement, une certaine confusion en raison du fait que, sur le plan administratif, nous avions soutenu les enseignants et leur demande de ne pas être impliqués dans le programme, et pourtant ils ne renvoyaient pas à la maison d'informations permettant aux élèves de bénéficier de la même option.
Q. Bon, expliquez un peu plus, Rich. Vous avez dit que vous souteniez les enseignants en ce qui concerne leurs désirs concernant la déclaration. Que voulez-vous dire par là ?
A. Pendant cette période, les enseignants avaient informé le principal du lycée et donc l'administration qu'ils ne souhaitaient pas lire le texte de quatre paragraphes, qu'ils estimaient qu'il était associé à des problèmes éthiques.
Q. Avez-vous remarqué une connexion plutôt ironique entre cette demande et leur comportement ici ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'était ?
A. Encore une fois, la question est qu'ils ne voulaient pas d'intervention, mais ils ne diffuseraient pas d'informations qui permettaient aux étudiants la même option.
Q. Je vous prie de vous rendre au document 142 des pièces à conviction de la Défense. Reconnaissez-vous ce document, Rich ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est la phrase qui a été lue en classe.
Q. Au moment où cette déclaration a été préparée, aviez-vous un plan concernant la lecture de la déclaration ?
A. Oui.
Q. Qu'était-ce ?
A. Le plan était que les enseignants nous communiquent quand l'unité sur l'évolution commencerait, puis M. Baksa et moi nous présenterions et lirions ensuite la déclaration après avoir donné aux élèves qui, sur demande de leurs parents et de leur propre initiative, avaient choisi de ne pas y participer.
Q. Les enseignants ont-ils lu la déclaration ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. La déclaration a-t-elle été lue ?
A. Oui.
Q. Qui l'a lu ?
A. M. Baksa et/ou moi-même.
Q. Rich, pourquoi l'administration est-elle venue dans la salle de sciences pour lire cette déclaration de quatre paragraphes ?
A. La même raison pour laquelle nous avons rédigé la déclaration. Tout au long de ce processus, il n'a jamais été notre intention de développer une déclaration, il n'a jamais été notre intention de lire la déclaration. Dans les deux cas, cela a été fait uniquement pour la protection et la demande du personnel professionnel.
Q. Aviez-vous quelque chose en tête lorsque vous avez d'abord constaté que le changement de programme avait été approuvé ?
A. Bien sûr. Ma compréhension de ce qui se serait produit est que les enseignants continueraient d'enseigner l'évolution. Tout au long de cette conversation et de ce processus, personne n'a jamais dit que nous modifierions ou ignorerions les normes de l'État sur l'évolution.
Les enseignants ont, à une époque, avant la mise à jour, enseigné cela pendant 19 jours. Grâce au processus actuel, ils l'ont enseigné pendant deux jours. Et je suis maintenant conscient qu'ils ont un nouveau projet qui le fixe à cinq jours. Les enseignants continueront d'enseigner l'évolution en ce qui concerne les normes et en ce qui concerne ce qu'ils considéraient comme professionnellement précis et approprié.
J'étais également sous l'entendement qu'ils avaient mentionné -- et le renforcement du fait est le mémo du Dr. Peterman -- qu'ils avaient mentionné le créationnisme comme une théorie alternative. J'avais l'entendement que la procédure du conseil aurait abouti à un commentaire supplémentaire de cinq ou dix secondes où ils finiraient par dire que le créationnisme est une autre théorie, comme dans la pratique passée, ainsi qu'il existe une autre théorie appelée dessein intelligent. Ils feraient ensuite référence à un livre dans la bibliothèque et passeraient ensuite.
Q. Pourquoi cela n'est-il pas arrivé ?
A. Les enseignants ont demandé que cela ne se produise pas et ont demandé qu'il y ait une déclaration de quatre paragraphes reflétant ce que le conseil a fait, et ils ont demandé de ne pas faire la déclaration.
Q. Donc, encore une fois, je vous demande, une certaine importance a été accordée au fait que l'administration a lu cette déclaration. Pourquoi l'administration a-t-elle lu la déclaration aux étudiants ?
A. Uniquement en raison du fait que les enseignants ont fini par le demander. M. Baksa et moi-même souhaitons ardemment le jour où nous n'aurons plus à faire cela.
Q. Y a-t-il eu un — laissez-moi vous poser la prochaine question : qu'est-il arrivé en termes d'étapes liées à ce changement de programme ? Avant de le faire, Rich, excusez-moi, l'Exposé 142 des Défendeurs était-il la déclaration que vous avez lue en classe ?
A. Oui.
Q. Maintenant, laissez-moi vous poser la question suivante : un autre effort a-t-il été entrepris pour informer le public sur ce changement de programme ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'était ?
A. M. Bonsell est venu me voir et m'a dit que le communiqué de presse que nous avions publié sur le Web n'était pas assez bon car il ne communiquait pas l'information à tous les constituants, que même si nous consultions périodiquement notre page Web, que tout le monde dans la communauté ne consultait pas la page Web, donc il voulait s'assurer que tout le monde recevait l'information.
Q. Avez-vous participé à la rédaction de ce document ?
A. Non, je ne l'ai pas fait.
Q. Y eut-il un moment — nous avons déjà mentionné le cas des Pandas dans la bibliothèque. Y eut-il un moment où le district scolaire de Dover Area a reçu un autre don de livres ?
A. Oui.
Q. Et ces livres ont-ils abordé la matière de ce débat, la théorie de l'évolution et autres théories, la controverse entourant la théorie de l'évolution ?
A. Oui.
Q. Quand cela s'est-il produit ?
A. Quelque part au printemps de '05.
Q. Comment les livres sont-ils parvenus à votre attention ?
A. J'en ai lu à propos dans le journal. Il y avait un article en première page demandant, je suppose que l'organisation qui l'a dédié, demandant ce que l'administration comptait faire des livres.
Q. À ce moment, aviez-vous les livres ?
A. Je ne sais pas.
Q. Que voulez-vous dire par là ?
A. Je n'ai pas — personne ne m'a jamais informé lorsque les articles sont sortis — en fait, je pense que les journaux ont publié pendant deux ou trois jours en demandant ce que le district comptait faire des manuels scolaires, et nous ne savions jamais où se trouvaient les manuels.
La première fois que nous avons appris l'existence des manuels fut postérieure, quelques jours plus tard. Le président du syndicat, lors d'une réunion à laquelle j'ai assisté, nous a demandé ce qu'elle devait faire des livres qui se trouvaient dans la bibliothèque du lycée. Et ma réponse fut : bon, maintenant je sais où se trouvent les livres.
Q. Que lui avez-vous dit à Mme Bowser en réponse à ces informations ?
A. Je lui ai demandé d'envoyer les livres à M. Baksa.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Deux raisons. Premièrement, nous étions curieux de savoir ce que contenaient les livres, et, deuxièmement, nous voulions examiner exactement ce qui avait été envoyé.
Q. Lorsque les livres ont été reçus, avez-vous demandé qui les avait envoyés ?
A. Non.
Q. Est-ce que vous vous en souciez ?
A. Non.
Q. Pourquoi est-ce le cas ?
A. Chaque fois que vous finissez par obtenir des informations, des choses que vous pouvez utiliser et qui sont appropriées, je pense qu'il est plus important de regarder ce qui a été envoyé, et non de qui.
Q. Les livres ont-ils été examinés ?
A. Oui.
Q. Ont-ils été placés dans la bibliothèque ?
A. Oui.
Q. Avez-vous demandé à la bibliothécaire de placer ces livres dans un endroit spécifique ?
A. Non.
Q. Qui a déterminé où les livres ont été placés dans la collection ?
A. Bibliothécaire.
Q. La réception des livres a-t-elle eu un impact sur la mise en œuvre du changement de programme ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'était ?
A. Après avoir compris qu'il existait plus d'un manuel de référence pour cette conversation, j'ai demandé à M. Baksa de reformuler l'affirmation selon laquelle il y aurait d'autres livres dans la bibliothèque, outre le livre Panda, pour que les étudiants puissent les consulter.
Q. Compte tenu de cela, Rich, je vous prie de bien vouloir porter votre attention sur la pièce à conviction 193 des défendeurs. Reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est la phrase qui a été lue aux élèves en 2005.
Q. Voulez-vous lire la partie du document qui reflète le changement que vous avez décrit ?
A. Désolé, je n'ai pas pu vous entendre.
Q. Pourriez-vous lire la partie du document qui reflète le changement que vous avez décrit.
A. Le dessein intelligent est — c'est le troisième paragraphe. Le dessein intelligent est une explication de l'origine de la vie qui diffère de la vision de Darwin. Le livre de référence Pandas et People se trouve dans la bibliothèque, ainsi que d'autres ressources pour les étudiants qui pourraient être intéressés à acquérir une compréhension de ce qu'implique réellement le dessein intelligent.
Q. Et quel était votre but en incluant ce langage supplémentaire ?
A. Pour indiquer qu'il existait d'autres ressources pour les étudiants.
Q. Avez-vous eu une compréhension concernant le fait que cette addition était cohérente avec le but du conseil, tel que vous le compreniez, lors de l'adoption de la modification du programme le 18 octobre 2004 ?
A. Oui. Le conseil a fait référence à d'autres théories, pas seulement au dessein intelligent.
M. GILLEN : Votre Honneur, puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Rich, je vous ai soumis trois livres. Je vous demande de lire l'auteur et le titre de chacun pour les archives.
A. La Tour de Babel de Robert T. Pennock ; Trouver le Dieu de Darwin, Kenneth Miller ; Le créationnisme du dessein intelligent et ses critiques, édité par Robert Pennock.
Q. Savez-vous si ces livres se trouvent dans la bibliothèque du district scolaire de Dover Area ?
A. Oui.
Q. Pensez-vous que le placement de ces livres dans la bibliothèque du district scolaire de Dover Area était cohérent avec l'intention du conseil lors de l'adoption de la modification du programme le 18 octobre 2004 ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. Calls for spéculation.
M. GILLEN : Non, je demande sa compréhension.
M. ROTHSCHILD : Une compréhension basée purement sur la spéculation.
M. GILLEN : Il est fondé sur son rôle d'administrateur, la connaissance personnelle qu'il a acquise grâce aux communications avec eux. Il ne s'agit pas de rumeur.
LA COUR : Bon, non, je ne pense pas que l'objection soit une ouï-dire, n'est-ce pas ?
M. ROTHSCHILD : C'est de la spéculation et cela ne -- Je ne suis pas sûr qu'il y ait une autre base que sa conjecture.
LA COUR : Pour savoir si cela était conforme à la politique du conseil, il aurait dû consulter le conseil. Maintenant, il pourrait exprimer son impression, son interprétation. Mais la façon dont la question a été formulée pourrait sous-entendre qu'il le savait par un contact avec le conseil ou après l'avoir consulté, alors pourquoi ne pas reformuler ? Je maintiens l'objection.
M. GILLEN : Très bien. Je pense pouvoir lui demander, Votre Honneur, s'il comprend si ce qu'il a fait était conforme à la politique du district ?
LA COUR : Ce serait mon avis.
M. GILLEN : Très bien. Merci, Votre Honneur.
Q. Docteur Nilsen, avez-vous une opinion concernant le fait que votre placement de ces livres dans la bibliothèque du district scolaire de Dover Area soit conforme à la politique du conseil approuvée par le conseil le 18 octobre 2004 ?
A. Oui.
Q. Quelqu'un du conseil vous a-t-il déjà demandé de retirer ces livres de la bibliothèque ?
A. Non.
M. GILLEN : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. C'est donc un moment approprié pour faire une pause. Nous prendrons une pause de 20 minutes et nous reprendrons ensuite avec l'interrogatoire croisé par les avocats des plaignants. Nous sommes en récré.