LA COUR : Bon après-midi. Monsieur Gillen, pour clarifier, car Liz m'a mentionné que nous pourrions avoir besoin de juste clarifier, ce que je disais était simplement que nous continuerons à parcourir le témoignage, si cela convient à tout le monde, et nous espérons achever le témoignage demain. Dans le pire des cas, ce serait vendredi matin.
À la conclusion de tous les témoignages, nous pourrions ensuite débattre de l'admissibilité des pièces restantes, qui consistent en des articles, je pense. Je ne pense pas que nous ayons autre chose. Donc, ce serait vendredi, en tout cas. Même si vous terminez le témoignage demain, il semble que ce soit un argument mieux laissé pour vendredi.
M. GILLEN : D'accord.
LA COUR : Et ensuite, des plaidoiries après cela. Maintenant, je compte, conformément à notre discussion, alerter tout le monde avant notre départ vendredi sur les domaines sur lesquels je souhaiterais que vous portiez une certaine emphase dans vos soumissions. Je ne veux pas, en le faisant, usurper le format dont nous avons parlé auparavant ou tenter de vous amener à survaloriser quelque chose, mais simplement que vous le fassiez.
Et puis il m'est venu à l'esprit que si, en effet, après avoir reçu vos soumissions, nous devons avoir un dialogue supplémentaire, nous pourrions même le faire par argumentation téléphonique ou par un autre mécanisme qui ne nécessite pas nécessairement votre présence. Je ne suis pas convaincu que nous devrons le faire, mais nous pouvons en discuter. Mais dans tous les cas, ce n'est pas pour aujourd'hui. Alors cela clarifie-t-il ce dont vous avez besoin ?
M. GILLEN : Oui, c'est bien le cas. Merci, Votre Honneur.
M. ROTHSCHILD : Encore quelques petits détails à régler. Nous devons encore présenter les parties des pièces à conviction démonstratives que nous pensons devoir être introduites comme preuves, plutôt que de simplement –
LA COUR : Oui, d'accord.
M. ROTHSCHILD : Et nous avons également la question de savoir si les rapports du Dr. Forrest et les pièces qu'elle n'a pas témoigné sur seraient introduites dans le dossier aux fins de leur admissibilité, et c'est, je pense, une question en suspens que nous avons toujours.
M. GILLEN : Bien sûr. Et sur ce point limité, les documents de Forrest, avec la compréhension que je crois avoir atteinte, à savoir qu'ils servent uniquement à démontrer ses qualifications et les fondements de son opinion, je n'ai aucune objection à leur égard.
LA COUR : D'accord. Pourquoi ne pas vous réunir à la pause, et, en plus des articles et des pièces à conviction, vous assurer qu'il ne manque rien d'autre afin que nous n'ayons pas de surprise d'un côté ou de l'autre. Ensuite, vous pourrez m'avertir s'il y a d'autres choses. Je suppose que cela règle la question Forrest --
M. ROTHSCHILD : Pour être clair, il s'agit de ses rapports et des pièces à conviction qu'elle mentionne dans ses rapports mais dont elle n'a pas témoigné, car elle est venue uniquement pour la question de l'admissibilité, et non comme preuve substantielle.
M. GILLEN : Vous savez quoi, laissez-moi m'en occuper plus tard.
LA COUR : Je pense que vous voulez en parler. Je ne veux pas que vous cédiez un point que vous n'avez pas eu l'opportunité de discuter avec le co-conseil. Donc, il me semble alors, vous savez, dans le pire des cas, nous aurons le rapport Forrest et les pièces annexes, qui sont vraiment les articles auxquels elle a fait référence, et d'autres publications dans son rapport. Nous aurons les divers articles du journal York, et nous aurons les pièces démonstratives. Nous n'avons pas d'accord sur les pièces démonstratives ?
M. GILLEN : Je pense que nous avons un accord en principe, ce sont simplement les détails qui doivent être discutés, et j'attends le retour de mon collègue, qui est mieux placé pour y répondre.
LA COUR : Il suffira de dire, alors, que ce vendredi – et prévenez-moi si vous avez d'autres domaines, afin que je sois également préparé pour ceux-ci, et prévenons-nous mutuellement afin que personne ne soit pris au dépourvu à cet égard. Mais ce vendredi, nous traiterons cela, nous examinerons les arguments probatoires dans un ensemble. Je rendrai une décision sur ceux-ci, puis nous passerons aux plaidoiries finales par la suite. Cela a-t-il du sens ?
M. GILLEN : Oui.
LA COUR : Et nous n'avons pas besoin de faire cela avant, il me semble, vendredi. Donc, en réponse à une partie de votre question que vous avez posée à Liz pendant la pause, Monsieur Gillen, vous n'avez pas besoin d'être préparé pour faire cela demain. Il me semble que demain, en tout cas, sera consacré à tous les témoignages.
M. GILLEN : Très bien. Et, Votre Honneur, autant que je le comprends, concernant les articles de journaux, votre point focal pour vendredi sera sur la question de l'admissibilité, laissant de côté l'effet --
LA COUR : Absolument, absolument. Il s'agit uniquement de l'admissibilité. C'est un argument limité. Et l'une des choses à laquelle je vais vous demander de prêter attention dans vos mémoires serait l'argument supplémentaire, mais vous n'avez pas besoin d'être prêt à débattre de cela le vendredi, ni les avocats des plaignants.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord ? Cela clarifie-t-il notre situation à ce stade ? M. Baksa est malheureux d'être à nouveau sur le banc pour la troisième fois. Espérons que c'est la dernière fois. Nous terminerons votre témoignage, et vous pourrez continuer.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q. Mike, je pense que lorsque nous nous sommes arrêtés la dernière fois, nous étions juste passés de la réunion du comité du programme du conseil du 7 octobre et nous allions avancer. Et compte tenu de cela, je vous demande de consulter l'Exposé 51.
A. D'accord.
Q. Reconnaissiez-vous ce document, Mike ?
A. Oui.
Q. Est-ce un document que vous avez généré ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Le Dr Nilsen a demandé que je transmette le langage de biologie du comité du programme d'études au conseil consultatif du programme pour examen.
Q. Cette politique du district était-elle obligatoire ?
A. Non.
Q. Pourquoi l'avez-vous fait ?
A. Encore une fois, le Dr Nilsen a souhaité s'assurer que nous fassions participer le conseil consultatif du programme d'études et qu'ils aient au moins l'occasion de commenter les modifications proposées par le comité du programme d'études du conseil d'administration.
Q. Et avez-vous reçu des retours de la part de membres de cette commission ?
A. Oui.
Q. Et en gardant cela à l'esprit, je vous demande de consulter le Dépliant 67 des Défendeurs.
A. D'accord.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Ceci est un résumé des commentaires que j'ai reçus du comité consultatif du programme.
Q. Et comment avez-vous obtenu ce retour ?
A. Le premier élément était un appel téléphonique et le second était un e-mail.
Q. Et vous vous souvenez de qui a passé l'appel téléphonique ?
A. Madame Callahan.
Q. Et le courriel ?
A. Cela venait d'un professeur, mais je ne me souviens pas de quel professeur.
Q. D'accord. Maintenant, alors que nous approchons de cette réunion du 18 octobre, je souhaite vous faire parcourir quelques documents qui sont assez familiers et vous donner une compréhension de ce qui était en jeu ici la nuit du 18 octobre 2004. Je vous demande de consulter la pièce à conviction n° 60 des Défenseurs.
M. ROTHSCHILD : Quel était ce numéro ?
M. GILLEN : 60.
LE TÉMOIN : D'accord.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Et qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agit d'une note de ma part au conseil d'administration qui les informe du changement de programme de biologie du comité du programme du conseil d'administration.
Q. Très bien. Je veux que vous parcouriez cela, Mike, et que vous me donniez une idée de ce que vous avez considéré comme les éléments importants de la version du comité du programme de formation. Et en gardant cela à l'esprit, je vous demande de regarder la page portant le numéro de tampon Bates 18.
A. Le comité avait plusieurs préoccupations, et le langage qu'il a développé répondait à ces préoccupations. Le langage situé en bas de l'unité, Contenu et Concepts, indique que les élèves seront informés des lacunes ou des problèmes dans la théorie de Darwin, ce qui était l'une des préoccupations du comité, ainsi que d'autres théories de l'évolution, ce qui est une autre préoccupation, avec un exemple, y compris, mais non limité au, dessein intelligent. En outre, dans la section des matériaux et des ressources, Of Pandas and People est listé comme une référence.
Q. D'accord. Je voudrais que vous regardiez à présent la pièce à conviction n° 61 des Défendeurs.
A. D'accord.
Q. Reconnaît-on ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est un mémorandum de ma part au conseil d'administration qui contient la recommandation de l'administration et du personnel pour le changement du programme de biologie.
Q. Et ai-je raison de dire que la version du comité du programme scolaire portait la désignation Roman XI-A ?
A. Correct.
Q. Ce document auquel vous venez de faire référence porte la désignation Roman XI-B ?
A. Oui.
Q. Et si vous voulez bien porter votre attention sur la partie de la pièce à conviction 1 des Défendeurs avec le numéro de tampon Bates 20. Il s'agit du Roman XI-B, et je vous demande de nous donner votre compréhension des éléments importants du changement de programme du point de vue des enseignants.
A. Dans le projet élaboré par l'administration et les enseignants, il y a des termes qui indiquent que les élèves seront informés des lacunes de la théorie de Darwin et d'autres théories de l'évolution. Il n'y a aucune référence à Of Pandas and People.
Q. En regardant en arrière la version du programme du comité du programme scolaire, avez-vous une compréhension quant à pourquoi Of Pandas a été spécifiquement listé dans la partie de référence de ce programme scolaire recommandé ?
A. Je comprends que les enseignants, l'une des choses dont ils s'inquiétaient était la responsabilité, et le Dr Nilsen l'a inclus afin que le livre soit approuvé par le conseil et qu'ils ne soient pas interrogés ou responsables d'avoir ce livre en classe.
Q. D'accord. Si vous regardez les mémos de couverture pour ces deux pièces à conviction, vous verrez qu'ils sont datés du 13 octobre. Nous nous dirigeons vers la réunion du 18 octobre, et je veux vous demander, avez-vous, dans vos fonctions de directeur adjoint, pris des mesures qui constituaient un effort pour réconcilier la différence entre ces versions ?
A. Après avoir reçu la version du comité du programme scolaire, j'ai effectivement rencontré les -- j'ai effectivement partagé cela avec les enseignants de sciences.
Q. Et vous, avez-vous reçu des retours de la part des membres du conseil qui a été conçu pour résoudre cette tension entre les versions ?
A. Docteur Nilsen, ma compréhension était que le Dr. Nilsen avait reçu des modifications supplémentaires de la part de M. Bonsell qui incluaient spécifiquement un langage indiquant que, Note, l'origine de la vie ne sera pas — n'est pas enseignée. Et je crois que je l'ai reçu le 18.
Q. Bon. Laissez-moi vous demander de regarder le document 68 des Défenseurs.
A. D'accord.
Q. Reconnaît-on ce document, Mike ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Ceci est une deuxième ébauche de l'administration et du personnel que j'ai élaborée avec le personnel pendant leur pause déjeuner le jour du 18.
M. GILLEN: Excusez-moi, Votre Honneur.
Q. Et je vous demande de vous tourner vers la partie du Pièce 68 des Défendeurs avec le numéro de tampon Bates 22.
A. D'accord.
Q. Et en regardant cela, Mike, pourriez-vous identifier les points à partir desquels ce document s'écarte des deux dont nous avons parlé jusqu'à présent ?
A. Le langage inclus dans le projet de programme scolaire ci-dessus inclut : les élèves seront informés des lacunes ou des problèmes de la théorie de Darwin, afin d'ajouter des problèmes issus de leur proposition originale, ainsi que d'autres théories de l'évolution. Il inclut également la note, L'origine de la vie n'est pas enseignée, qui était la suggestion de M. Bonsell. Et il inclut également la référence Of Pandas and People dans les matériaux et les ressources.
Q. D'accord. Vous avez mentionné que ce document a été généré en préparation de la réunion du 18 octobre, et je veux parler avec vous de cela ensuite. Vous vous souvenez du soir de cette réunion ?
A. Oui.
Q. Et avez-vous fourni des copies des trois documents en question lors de cette réunion ?
A. Oui, au conseil.
Q. D'accord. Vous vous souvenez d'avoir parlé avec les membres du conseil d'administration à propos de ces documents et de la position de l'administration en lien avec cette réunion du 18 octobre ?
A. Oui.
Q. Qu'avez-vous dit ?
A. J'ai informé le conseil que la première recommandation des enseignants serait la XI-B et que si le conseil — si cela ne répondait pas aux préoccupations du conseil, les enseignants étaient prêts à soumettre la XI-C comme compromis pour le langage du programme.
Q. Souvenez-vous d'avoir transmis votre compréhension des préoccupations des enseignants au conseil à cette époque ?
A. Oui, les enseignants étaient préoccupés par la mention du dessein intelligent, et aucun projet qui contiendrait cela ne serait acceptable pour eux. Ils ont souligné qu'il était important que les enseignants soient d'accord avec le langage du programme.
Q. Rappelez-vous toute inquiétude concernant l'obligation d'enseigner le dessein intelligent qui a été exprimée par les enseignants ?
A. Je crois que — ma compréhension est que les enseignants ont estimé que l'inclusion de ce langage dans le programme les obligerait à l'enseigner. Si le langage y est présent, cela signifiait qu'ils devaient l'enseigner.
Q. Souvenez-vous d'un membre du conseil d'administration ayant tenté d'aborder cette préoccupation ?
A. Je pense que c'est ce que M. Bonsell faisait en ajoutant cette note selon laquelle l'origine de la vie n'est pas enseignée.
Q. Regardons la réunion du conseil et, dès son début, le commentaire du public. Souvenez-vous-vous de quelqu'un qui a parlé lors de la réunion du conseil pendant la session de commentaire du public -- section de la réunion ?
A. Je me souviens avoir parlé avec Mme Spahr et Mme Miller.
Q. Et comment avez-vous compris leur position en raison de cette déclaration ?
A. Je pense que Bert et Jen recommandaient tous les deux de ne pas adopter la version du conseil, XI-A, et qu'ils recommandaient B ou C à la place, tout en s'opposant à l'inclusion du dessein intelligent dans tout changement de programme.
Q. Et avez-vous fait une recommandation ?
A. Oui.
Q. Et qu'était-ce ?
A. Notre première recommandation était B, et si cela n'était pas acceptable ou ne répondait pas aux préoccupations du conseil, alors C serait la deuxième recommandation administrative et du personnel.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Nous essayions de répondre aux préoccupations du conseil, et nous avons estimé que C répondait réellement aux préoccupations que le conseil avait exprimées aux enseignants, et si les enseignants étaient disposés à faire ces compromis avec le langage qu'ils ont inclus dans C, nous avons estimé que cela devrait suffire à répondre aux préoccupations du conseil.
Q. D'accord. Et en ce qui concerne la discussion, avez-vous fait cela clair lors de la réunion ?
A. Le Dr Nilsen m'a demandé de parler au nom de l'administration et de présenter notre recommandation au conseil, et lors de la réunion, j'ai recommandé B, et si pas B, alors C.
Q. Et nous parlons ici d'un changement de programme. Y a-t-il une raison spécifique pour laquelle vous avez pris la position que vous avez lors de cette réunion ?
A. Eh bien, étant responsable du programme d'études, il serait de mon devoir, ainsi que de celui du personnel, de formuler toute recommandation au conseil d'administration.
Q. D'accord. Et qu'en est-il de la mise en œuvre de tout changement de programme, avez-vous pensé que votre position était conçue pour favoriser cela ?
A. Pouvez-vous répéter votre question ?
Q. Vous avez adopté une position sur des versions que vous jugez acceptables, et je vous demande, pensez-vous qu'il s'agit d'une version conçue pour faciliter la mise en œuvre ou non ?
A. Oui.
Q. Et comment cela, Mike ?
A. Les enseignants recommandant B et peut-être -- et si ce n'est pas B, C, les enseignants devaient mettre en œuvre tout ce que le langage allait être. Donc, s'ils avaient des préoccupations concernant le fait de ne pas être sûrs de la manière de mettre en œuvre un langage qui incluait le dessein intelligent, ils étaient d'accord avec le langage qu'ils avaient proposé dans C pour pouvoir le mettre en œuvre dans leurs classes, mais ils étaient très préoccupés et ne savaient pas comment ils mettraient en œuvre un langage qui incluait le dessein intelligent.
Q. Bon, regardons la partie de la réunion qui concerne le vote sur l'ordre du jour. Vous vous souvenez de cette partie de la réunion ?
A. Oui.
Q. Et dites-nous ce que vous vous souvenez.
A. La proposition a été faite pour -- eh bien, M. Buckingham aurait fait une motion pour A, et une discussion a suivi. Je me souviens que M. Wenrich a fait beaucoup d'amendements à la motion, tous visant à exclure le langage qui incluait le dessein intelligent et ceux qui étaient en train d'être vaincus. À un moment donné, je me souviens -- je pense que c'était M. Bonsell qui a suggéré que la note sur les origines de la vie soit déplacée de C et attachée à A, et cela a été fait. Et ensuite, je crois que A avec cette attachment, cet amendement, a été adopté.
Q. Très bien. Vous souvenez-vous de toute discussion après le mouvement de curriculum de M. Bonsell a été fait ? Je veux dire le mouvement pour amender que vous venez de décrire.
A. Me souviens-je d'une discussion à ce sujet ?
Q. Toute discussion spécifique à ce sujet à cette époque.
A. Non.
Q. Ai-je raison de dire que son mouvement a fourni la base pour le changement final du programme d'études tel qu'adopté ce soir ?
A. Oui.
Q. Donc, cela a été réglé la nuit de cette réunion du conseil ?
A. Oui.
Q. Nous avons un changement de programme scolaire qui a été voté le 18 octobre. Qu'est-il arrivé ensuite en termes de mise en œuvre de celui-ci ?
A. Ensuite, le Dr Nilsen m'a demandé de proposer une déclaration que nous pourrions utiliser pour mettre en œuvre le changement de programme.
Q. Et en gardant cela à l'esprit, je vous demande de consulter le Pièce 65 des Défenseurs.
A. D'accord.
Q. Est-ce que vous reconnaissez cela ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Ceci est une ébauche de la déclaration que j'ai préparée et envoyée au conseil d'administration.
Q. Et vous dites que vous l'avez préparé. Qu'avez-vous utilisé comme base pour cette affirmation ?
A. Les préoccupations que le conseil m'avait exprimées précédemment et aux enseignants.
Q. D'accord. Regardons un peu plus spécifiquement certains éléments de cette déclaration. Si vous regardez le premier paragraphe indenté, vous verrez qu'il commence par : « La théorie de l'évolution de Darwin continue d'être l'explication scientifique dominante pour les origines des espèces. » Les normes de l'État exigent que les élèves apprennent la théorie de l'évolution et passent un test standardisé dans lequel l'évolution est incluse. Vous avez rédigé ce libellé, Mike ?
A. Oui.
Q. Quel était votre but en agissant ainsi ?
A. Mon but était de faire comprendre que la théorie de Darwin est enseignée, que les normes étatiques l'exigent, et que les élèves seront éventuellement testés sur ce point, pour s'assurer que Darwin est mentionné en premier.
Q. D'accord. Si vous regardez le deuxième paragraphe, il y a un langage qui décrit le dessein intelligent comme une théorie. Et je veux vous demander, Mike, lorsque vous avez rédigé cette déclaration, croyiez-vous que le dessein intelligent était une théorie religieuse ?
A. Non.
Q. Et quelle était la base de votre compréhension ?
A. En lisant simplement Of Pandas and People, je n'ai pas vu qu'il s'agissait d'un argument religieux.
Q. Et puis si vous regardez le dernier paragraphe de la déclaration, il parle de l'école laissant la discussion sur l'origine de la vie aux étudiants individuels et à leurs familles. Avez-vous mis ce langage là ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Cela vient vraiment de mes discussions avec les enseignants. Je me souviens qu'ils ont dit qu'ils l'avaient fait par le passé, donc je l'ai inclus dans ce brouillon.
Q. Avez-vous compris que cette langue signifiait qu'ils neenseigneraient pas le dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Qu'est-il arrivé ensuite concernant cette déclaration ? Y a-t-il eu un moment où vous avez compris que les enseignants s'opposaient à être associés au changement du programme ?
A. Oui. Les enseignants m'ont envoyé une demande pour que leurs noms soient retirés du nouveau programme de biologie -- le changement qui avait été apporté au programme de biologie.
Q. Et en gardant cela à l'esprit, Mike, je vous demande de regarder la pièce à conviction 81 des défendeurs.
A. D'accord.
Q. Est-ce que vous reconnaissez cela ?
A. Oui.
Q. Et qu'est-ce que c'est ?
A. C'est une demande des enseignants de sciences pour avoir leurs noms retirés.
Q. Et sur cette base, avez-vous compris pourquoi les enseignants voulaient que leurs noms soient retirés ?
A. Ils ont objecté à l'inclusion -- ils n'étaient pas d'accord pour que le dessein intelligent soit inclus dans le programme d'études, puis ils ne voulaient pas que leurs noms y figurent pour qu'on ait l'impression qu'ils l'avaient écrit ou qu'ils en étaient les auteurs.
Q. Et avez-vous fait quelque chose en conséquence de la réception de ce document ?
A. J'ai retiré leurs noms du programme de biologie.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Parce qu'ils me l'ont demandé.
Q. Je souhaite vous poser quelques questions sur la couverture du changement de programme durant cette période après le 18 octobre. Avez-vous eu des discussions avec des journalistes concernant l'impact du changement de programme après la réunion du 18 octobre ?
A. Oui.
Q. Et qui étaient ces reporters ?
A. Heidi Bernhard-Bubb et Joe Maldonado.
Q. Et quelle était la nature des informations que vous leur avez données ? Commençons par Mme Bubb.
A. Je me souviens que Heidi a demandé la nature du changement – vous savez, que signifie cela maintenant, ce langage du programme a été adopté et quelle est la nature de cela. Et je lui ai expliqué que nous développerions cela avec les enseignants, mais je m'imagine que ce qui se produira probablement est qu'il y aura une mention du dessein intelligent au début de l'unité et qu'ils le mentionneront sans l'enseigner.
Et je me souviens de Heidi, tu sais, qui riait quand j'ai fait cette distinction en disant, n'es-tu pas simplement jouer avec les mots ? J'ai dit, non, j'ai dit, il y a une différence entre mentionner et enseigner.
Q. Avez-vous eu l'occasion de consulter certains rapports sur le changement de programme après cette discussion ?
A. Lire des articles ?
Q. Oui.
A. Oui.
Q. Et cela reflétait-il les informations que vous aviez fournies ?
A. Les articles continuaient de signaler que nous enseignions le dessein intelligent ou le créationnisme.
Q. Qu'en pensez-vous, M. Maldonado, vous vous souvenez d'une conversation similaire avec lui ?
A. Je crois que j'ai mentionné – avec Joe, je me souviens avoir parcouru plus en détail les modifications du projet de programme, expliquant XI-A, B et C, mais je me souviens aussi avoir parlé à Joe de – dire que, vous savez, je pense que cela va aboutir à ce que, peut-être plus tard, nous lisions une déclaration mais ne l'enseignions pas.
Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner les comptes rendus de presse de M. Maldonado concernant l'impact du changement de programme après la discussion que vous venez de décrire ?
A. Oui.
Q. Et cela reflétait-il les informations que vous lui aviez fournies ?
A. Toujours rapporté que nous enseignions le dessein intelligent.
Q. Y eut-il un moment où il vous est venu à l'esprit que les membres du conseil s'inquiétaient du rapport sur le changement du programme ?
A. Oui.
Q. Et aviez-vous une idée de savoir si les membres du conseil souhaitaient qu'on prenne des mesures pour répondre au changement du programme ?
A. Eh bien, ma compréhension est que M. Bonsell était préoccupé par le rapport sur l'enseignement du dessein intelligent, et nous avons dit que nous ne l'enseignons pas, vous savez, nous allons travailler sur cette déclaration concernant la mention, et qu'il avait parlé au Dr. Nilsen à ce sujet et demandé que, vous savez, nous y répondions publiquement pour expliquer à la communauté exactement ce que nous entendons faire et ce que nous n'entendons pas faire.
Q. En tenant compte de cela, je vous prie d'examiner la pièce à conviction n° 83 des défendeurs.
A. D'accord.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Et qu'est-ce que c'est ?
A. C'est une déclaration, une sorte de communiqué de presse sur ce que nous faisons en relation avec le changement du programme de biologie de M. Bonsell au Dr Nilsen.
Q. Et je vous demande de consulter la pièce à conviction 85 des défendeurs.
A. D'accord.
Q. Est-ce que vous reconnaissez cela ?
A. Oui.
Q. Et qu'est-ce que c'est ?
A. C'est une note de ma part à ma secrétaire pour envoyer, je suppose, la dernière version du communiqué à tous les enseignants de sciences pour leur examen.
Q. Puisque nous sommes axés sur l'énoncé, Mike, je vous demande de regarder la pièce à conviction 86 des Défendeurs.
A. D'accord.
Q. 87.
A. D'accord.
Q. Faites-nous un petit service et faites-nous une rapide recherche, parcourant de 86 à 100. Reconnaîtriez-vous ces documents, Mike ?
A. Oui.
Q. Et que sont-ils ?
A. Ce sont les multiples brouillons qui ont été générés à partir des suggestions issues de l'examen de l'énoncé par les enseignants et de l'examen de l'énoncé par le conseil.
Q. Dans ce procès, une certaine attention a été accordée au mot « théorie », et je voudrais vous demander : le mot « théorie » apparaît-il dans la version finale de cette déclaration qui est lue aux élèves ? Dans la version finale des déclarations qui sont lues aux élèves, le mot « théorie » apparaît-il ?
A. Pourrions-nous y aller ?
Q. Bon, je suppose que vous pouvez vous rendre à la pièce 103 des défendeurs. La reconnaissez-vous, Mike ?
A. Oui.
Q. Et il y a une partie en retrait en bas de la page que Bates a estampillée 49, qui se poursuit sur la page que Bates a estampillée 50, et je vous demande de regarder cela et de voir si vous pouvez l'identifier comme la version finale. La reconnaissez-vous ?
A. Oui.
Q. D'accord. Si vous regardez le deuxième paragraphe, le mot « théorie » est défini comme suit : une théorie est une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations. Et je voudrais vous demander, savez-vous comment cette définition de la théorie a été incluse ?
A. Lors du processus de révision par les enseignants de ce document, je me souviens que Mme Miller m'a envoyé une note pour qu'on y insère la définition d'une théorie. Ensuite, j'ai rencontré M. Linker et nous sommes allés à la fin du manuel Miller et Levine, nous avons extrait la définition qui s'y trouvait et l'avons insérée dans l'énoncé.
Q. D'accord. Maintenant, je voudrais que vous regardiez à nouveau le document 86 des défendeurs.
A. D'accord.
Q. Et je vous invite à porter votre attention sur le deuxième paragraphe du libellé de la déclaration figurant dans ce projet et à la troisième phrase qui stipule : « Les individus peuvent adhérer à d'autres théories de l'évolution, y compris le dessein intelligent. » Maintenant, je voudrais que vous regardiez à nouveau le point 103.
A. D'accord.
Q. Si vous regardez le troisième paragraphe de la déclaration en retrait, il indique que le dessein intelligent est une explication de l'origine de la vie qui diffère de la vision de Darwin.
Pouvez-vous m'expliquer comment la description du dessein intelligent est devenue une explication de l'origine de la vie, plutôt qu'une théorie ?
A. Bon, dans mon brouillon original, j'avais inclus un passage indiquant que le dessein intelligent est une théorie. Et lorsque cela m'a été retourné par les enseignants — et je crois que c'était Mme Miller qui a fait une partie de la relecture — le mot « théorie » a été remplacé par « explication » pour le dessein intelligent.
Q. Nous avons examiné le communiqué de presse, qui est la pièce à conviction 103 des Défendeurs. Avez-vous joué un rôle dans la rédaction de ce communiqué de presse ?
A. Non. Le Dr Nilsen aurait probablement donné le document à moi pour le relire, mais je ne me souviens pas l'avoir édité ou avoir apporté des modifications à celui-ci.
Q. Souvenez-vous du communiqué de presse émis par le Dr Nilsen qui a suscité une réponse de la part des enseignants ?
A. Oui.
Q. Et en gardant cela à l'esprit, je vous demande de consulter le Pièce 106 des Défenseurs.
A. D'accord.
Q. Vous reconnaissez cela ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agit d'une note des enseignants, des enseignants de sciences, adressée au Dr Nilsen, exprimant leur inquiétude concernant le communiqué de presse et la suggestion que les enseignants soutenaient pleinement le dessein intelligent.
Q. Et avez-vous vu ce document ?
A. Oui.
Q. Quelle a été votre réaction à cela ?
A. Le langage dans le -- je pensais que le langage du communiqué de presse dépeignait avec précision leur implication dans l'examen du langage du programme scolaire et dans la déclaration. Je ne l'ai pas vu sous l'angle dans lequel ils le voyaient. Je pensais qu'il le dépeignait de manière assez juste car ils étaient impliqués dans une certaine mesure. Ils n'étaient pas d'accord avec le langage du dessein intelligent, mais ils étaient impliqués dans l'aide à sa mise en œuvre.
Q. L'administration a-t-elle fait quoi que ce soit en réponse à ce document ?
A. Nous avons rencontré les enseignants.
Q. Et autour de quand a eu lieu cette réunion ?
A. Je le crois, avant les vacances de Thanksgiving en novembre.
Q. Et qui était là ?
A. Les enseignants de sciences, le Dr Nilsen, moi-même, le président de l'association, Sandy Bowser, les représentants de l'association Brad Neal et Bill Miller.
Q. Et quand vous dites « association », parlez-vous du syndicat des enseignants ?
A. Oui.
Q. Et qu'est-il arrivé lors de cette réunion ?
A. Je pense que M. Miller a pris l'initiative pour les enseignants et a demandé au Dr. -- d'exprimer sa préoccupation que le communiqué de presse présente de manière injuste l'implication des enseignants dans le changement de programme dans la déclaration et a demandé au Dr. Nilsen de rééditer un nouveau communiqué de presse et de clarifier que les enseignants n'étaient pas favorables au dessein intelligent.
Q. Ont-ils pris position sur la nature de leur implication, que ce soit dans le programme ou dans le changement de programme ou la déclaration ?
A. Ils croyaient — bon, le mot que j'ai entendu pour la première fois — que, tout au long de ce processus, je rédigerais quelque chose, leur donnerais à examiner et à me renvoyer modifié. Mais je me souviens que Brad Neal a dit que j'avais donné l'énoncé uniquement aux enseignants à examiner pour leur exactitude scientifique, ce qui n'est pas une formulation que j'ai jamais utilisée avec eux. Je leur ai simplement donné à examiner. Cela peut être ce qu'ils faisaient, mais ce n'était pas ce que je faisais — vous savez, je ne les avais pas spécifiquement dirigés pour qu'ils fassent cela.
Q. Il y a eu une discussion concernant une demande de communiqué de presse. Cela s'est-il produit ?
A. Non.
Q. Avez-vous discuté d'autre chose lors de cette réunion concernant la mise en œuvre du changement de programme ?
A. Oui. Cette réunion s'est en fait tenue au-dessus d'une autre réunion. J'avais à l'origine prévu une réunion pour que les enseignants discutent de la mise en œuvre. Donc, après que le Dr Nilsen ait parlé de la note de presse, les enseignants et moi sommes passés à la discussion sur la mise en œuvre, sur la façon dont nous allons distribuer les livres, ce que nous ferons si les élèves choisissent de ne pas les utiliser, quand nous allons distribuer les livres, et combien de temps ils pourraient les garder, ainsi que les aspects mécaniques de leur estampillage et de leur placement dans les salles de classe.
Q. Quel était le ton de cette réunion ?
A. Eh bien, je dirais que c'était tendu car les enseignants étaient très énervés par le communiqué de presse.
Q. D'accord. Vous avez évoqué la possibilité de se désengager. Comment cela s'est-il produit ?
A. Cela avait été -- je me souviens que lors de discussions avec eux, ma compréhension était que nous permettrions aux étudiants de ne pas suivre même d'autres programmes, le programme de santé qui pourrait impliquer l'éducation sexuelle, la dissection dans les sciences, et que même par le passé, ma compréhension était que les enseignants, si un étudiant s'opposait à l'évolution, ils pourraient ne pas suivre cette unité. Bien qu'ils en fussent responsables, ils pouvaient en opter.
Q. Rappelez-vous avoir reçu des expressions de préoccupation de la part des parents concernant la mise en œuvre de ce changement de programme ?
A. Oui, j'ai bien reçu un e-mail.
Q. Et en gardant cela à l'esprit, je vous demande de regarder à nouveau l'Exposé 70 des Défendeurs.
A. 70 ?
Q. Oui. Reconnaît-on ce document ?
A. Oui.
Q. Et qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agit d'un e-mail de Mme Kitzmiller qui m'a été transmis par Mme Miller.
Q. Et cela a-t-il constitué une partie des fondements de votre décision selon laquelle la renonciation s'appliquerait ici ?
A. Oui. Mme Kitzmiller demandait si les parents pourraient autoriser leurs enfants à ne pas participer.
Q. Maintenant, lorsque vous avez atteint la conclusion que l'opt-out s'appliquerait, l'avez-vous fait sur la base d'une opinion selon laquelle le dessein intelligent était religieux ?
A. Non.
Q. Pourquoi avez-vous pris la décision qu'elle s'appliquait, la politique de retrait ?
A. Nous avions autorisé les élèves à se dispenser d'autres raisons non religieuses du programme. Si les parents étaient fortement opposés, nous respecterions les demandes des parents, et nous allions faire de même pour le dessein intelligent.
Q. Si vous le voulez bien, Mike, je vous demande de consulter les pièces à conviction des Défenseurs 133, 134 et 135. Reconnaît-vous ces documents, Mike ?
A. Oui.
Q. De quoi s'agit-il ? Regardons d'abord le 133. De quoi s'agit-il ?
A. Le 133 est une lettre que j'ai rédigée et qui serait envoyée aux parents pour expliquer ce que nous ferions, lire la déclaration et la possibilité de s'abstenir de l'entendre. Le 134 est le formulaire réel d'exemption pour qu'un parent puisse faire en sorte que son fils ou sa fille s'abstienne. Et le 135 était un autre formulaire d'exemption.
Q. Et ces documents que vous avez préparés en relation avec l'autorisation de l'opt-out ?
A. Oui.
Q. Passons maintenant un instant à la lecture de la déclaration. Lorsque vous avez rédigé cette déclaration, imaginiez-vous que l'administration la lirait ?
A. Non. Initialement — et je me souviens avoir parlé aux enseignants de sciences précédemment, leur en parler précédemment quand ils parlaient de la façon dont ils mentionnaient — comment ils précédaient les chapitres et de quoi ils parlaient avec les élèves avant cela. Donc initialement, nous pensions qu'ils feraient ce qu'ils avaient fait par le passé et qu'ils en parleraient avant de commencer l'enseignement de l'évolution comme ils l'avaient fait par le passé.
Q. D'accord. Laissez-moi vous demander de regarder les pièces à conviction 138 et 139 des Défendeurs. Les reconnaissez-vous, Mike ?
A. Oui.
Q. Et que sont-ils ?
A. 138 sont des minutes provisoires que Mme Spahr a rédigées pour ma réunion avec les enseignants lorsque nous discutions de la manière de mettre en œuvre les lettres et les formulaires de retrait. Et 138 inclut également des suggestions du Dr. Nilsen sur les modifications que nous devrions apporter.
Q. Quel était le but de ces minutes ?
A. L'une des choses dont les enseignants étaient préoccupés était la responsabilité. Cette question a été abordée lors de la réunion de novembre. Ainsi, lors de cette réunion, nous avons convenu de mettre par écrit tout ce qui concernait les livres ou le langage du programme scolaire, les livres *Of Pandas and People* ou le langage du programme scolaire, afin d'établir une directive claire de l'administration selon laquelle les enseignants devaient le faire afin qu'ils ne soient pas responsables. Ainsi, ces réunions constituent un enregistrement écrit de ce que nous avons convenu, de ce que nous avons décidé.
Q. Je vous prie d'examiner la pièce à conviction 139 des Défendeurs sous l'intitulé C et le sous-intitulé Numéro 3.
A. D'accord.
Q. Et lisez cela pour les archives.
A. Sous C ?
Q. Oui.
A. Trois lectures, tous les étudiants seront responsables du matériel et du sujet qui seront évalués. Rien de ce qui sera discuté en l'absence de l'étudiant ne sera évalué.
Q. Et quel était le but de cet élément ?
A. Encore une fois, je pense que cela provient d'une inquiétude parentale : si les élèves manquent quelque chose, seront-ils testés dessus et seront-ils ensuite lésés, vous savez, en s'excusant de la salle de classe et souhaitant être rassurés que nous sommes d'accord pour ne pas évaluer cela et que les élèves ne seront pas pénalisés pour opter pour ne pas entendre la déclaration.
Q. Cet élément reflète-t-il le fondement de votre conviction que les étudiants ne sont pas enseignés le dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Et comment cela ?
A. Parce qu'ils ne sont pas testés par la suite.
Q. Nous avons parlé de la lecture d'une déclaration et de certains formulaires de désinscription. Laissez-moi vous demander, quel était le plan pour la distribution de la lettre concernant la désinscription et le formulaire ?
A. Bon, lors de cette réunion, nous avions convenu que -- les enseignants ont examiné les formulaires, nous les avons légèrement modifiés. J'ai produit des formulaires propres pour tout le monde, et le plan était que les enseignants les distribuent et les récupèrent.
Q. Les enseignants ont-ils distribué la lettre et le formulaire de désinscription ?
A. Non.
Q. Comment avez-vous découvert qu'ils ne les distribuaient pas ?
A. Les enseignants devaient distribuer — je crois que c'était un vendredi que nous avions convenu qu'ils distribueraient les formulaires de non-participation aux élèves. Et auparavant, je me souviens avoir parlé à un parent, soit par e-mail, soit par téléphone, et il se demandait, vous savez, ce que nous faisions, où était ce formulaire de non-participation et quand leur enfant le recevrait.
Et je pense que je me souviens de ce même jour, vendredi, le parent m'ayant contacté et dit que la fille était rentrée et n'avait reçu aucune formule. J'ai donc appelé le directeur de l'établissement et lui ai demandé de vérifier pourquoi — vous savez, si les formulaires avaient été distribués.
Q. Et avez-vous appris s'ils l'avaient été ?
A. Oui.
Q. Et qu'avez-vous appris ?
A. Que les enseignants ne les aient pas distribuées.
Q. Et quelle a été votre réaction à cela ?
A. Bon, avant cela, les enseignants avaient demandé au Dr. Nilsen de ne pas avoir à lire la déclaration. Et ils ont demandé cela, et le Dr. Nilsen leur a accordé cela. Ils ne nous ont jamais informés qu'ils ne allaient pas distribuer les formulaires. Donc, nous étions sous l'assomption que les élèves recevraient les formulaires et seraient en mesure de se désister. Donc j'étais — j'ai vraiment pensé que c'était un échec de la communication, qu'ils devraient nous avoir communiqué cela.
Et puis j'ai aussi appris que l'association leur avait conseillé de ne pas le faire. Alors ce que j'ai fait, c'est que j'ai fini par écrire une lettre à l'association soulignant à quel point j'estimais qu'il était inapproprié qu'ils ne communiquent pas et que ce fut un peu imprudent de leur part de placer leurs enseignants dans une situation qui pourrait être jugée insubordonnée.
Q. Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 142 des défendeurs.
A. D'accord.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est le -- le Dr Nilsen avait rédigé le texte que nous dirions réellement aux élèves lorsque nous irions lire la déclaration.
Q. Et les enseignants ont-ils lu la déclaration ?
A. Non.
Q. La déclaration a-t-elle été lue ?
A. Oui.
Q. Qui l'a lu ?
A. Le Dr Nilsen et moi avons lu la déclaration.
Q. Bon, laissez-moi vous dire, pourquoi vous et le Dr. Nilsen êtes-vous entrés dans la classe et avez-vous lu la déclaration ?
A. Parce que les enseignants ne voulaient pas lire la déclaration. Ils ne voulaient rien avoir à voir avec cela.
Q. Cette interprétation de la déclaration de l'administration était-elle celle que vous aviez initialement envisagée lorsque vous avez cherché à mettre en œuvre le changement de programme ?
A. Non. À l'origine, nous pensions que les enseignants le feraient.
Q. À un moment donné, un membre du conseil d'administration vous a-t-il dit qu'il voulait que l'administration lise la déclaration ?
A. Non.
Q. Laissez-moi vous poser une question, Mike, à un moment donné, avez-vous appris que Dover avait reçu un autre groupe de livres qui étaient liés au programme de biologie ?
A. Oui.
Q. Et quand cela s'est-il produit ?
A. Quand ?
Q. Oui.
A. Au printemps, je crois.
Q. Bien sûr. Je ne demande pas une date précise. Un certain moment au printemps. Comment les livres sont-ils venus à votre attention ?
A. Je crois que Cora Kunkle, la bibliothécaire du lycée, m'a envoyé un avis indiquant qu'elle avait reçu tous ces livres, voici la liste de ceux-ci avec leurs titres et ce qu'elle doit en faire.
Q. Souvenez-vous d'avoir reçu les livres ?
A. Oui. Elle les a envoyées à mon bureau.
Q. Savez-vous si les livres ont été examinés ?
A. Oui.
Q. Et qui a examiné les livres ?
A. Bon, je sais que Mme Harkins a ramassé les livres dans mon bureau, et le comité du programme du conseil d'administration a été informé que les livres étaient disponibles pour examen.
Q. Savez-vous où sont finis les livres ?
A. Oui.
Q. Où ?
A. Dans la bibliothèque du lycée.
Q. Connaissez-vous les emplacements précis dans la bibliothèque où se trouvaient les livres ?
A. Non. Mme Kunkle aurait déterminé où les livres seraient placés.
Q. Le conseil a-t-il approuvé le don des livres pour leur placement dans la collection de la bibliothèque ?
A. Oui.
Q. Sur la base de ce que vous savez en tant que surintendant adjoint, l'ajout de ces livres à la collection de la bibliothèque était-il cohérent avec l'objectif du changement de programme adopté le 18 octobre 2004 ?
A. Oui.
Q. Y eut-il un moment où vous avez réalisé que le don des livres supplémentaires avait un impact sur l'énoncé lu aux étudiants ?
A. Oui.
Q. Et quel était cet effet ?
A. Le Dr Nilsen m'a demandé d'inclure un passage dans la déclaration lorsque nous l'avons lue en juin, mentionnant qu'il existe d'autres ressources dans la bibliothèque.
Q. Et vous avez fait cela ?
A. Oui.
Q. Et cette déclaration révisée a-t-elle été lue aux étudiants ?
A. Oui.
Q. Mike, savez-vous quel résultat un étudiant obtiendrait s'il se rendait au catalogue de la bibliothèque du lycée de Dover et effectuait une recherche en utilisant le terme « dessein intelligent » ?
A. Oui.
Q. Quel est le résultat ?
A. Un livre apparaît.
Q. Connaissez-vous l'auteur et le titre de ce livre ?
A. Oui.
Q. Veuillez nous le dire.
A. L'auteur est Robert Pennock, et le titre du livre est Dessein intelligent : créationnisme et ses critiques.
M. GILLEN : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien, M. Gillen. Nous vous remercions. Plaidoirie de M. Rothschild.
Q. Bonjour, M. Baksa.
A. Bon après-midi.
Q. Monsieur Baksa, je vous ai interrogé deux fois dans cette affaire ?
A. Oui.
Q. Je vais vous fournir des copies de chacune de ces dépositions.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Baksa, au sujet des livres offerts, vous étiez présent lorsque Mme Harkins a témoigné. C'est exact ?
A. Oui.
Q. Elle a témoigné que ces livres donnés avaient, comme Pandas, été ajoutés au programme, mais ce n'est pas exact. C'est correct ?
A. De Pandas, Of Pandas and People apparaît dans la page du programme de biologie comme une référence. Les autres livres ne figurent dans aucune page de programme.
Q. Et dans la déclaration qui a été lue aux étudiants en juin, bien qu'elle fasse référence à d'autres livres, elle ne décrit pas ce que sont ces autres livres. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Et, à votre connaissance, ces livres ne sont pas placés à côté ou à proximité de Pandas dans la bibliothèque. C'est correct ?
A. Oui, je ne sais vraiment pas où ils se trouvent. Le bibliothécaire les a placés.
Q. Donc vous n'avez aucune raison de contester la proposition selon laquelle ils ne sont pas situés à côté de ou près de Pandas ?
A. Oui, je n'ai pas -- je ne sais pas où ils sont.
Q. Lorsque M. Gillen vous a posé des questions il y a quelques minutes, il a souligné le fait que l'énoncé lu aux élèves appelle actuellement le dessein intelligent une explication, et non une théorie. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et c'était un changement par rapport à ce que vous aviez originellement rédigé. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi cela est-il significatif ?
A. Je ne suis pas sûr que — c'était un changement que Mme Miller avait apporté. Elle ne m'a jamais expliqué pourquoi elle avait fait ce changement.
Q. Comprenez-vous que cela signifie que le dessein intelligent n'est, en fait, pas une théorie telle que définie dans la déclaration, une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations ?
A. Je suis désolé, pourriez-vous me demander --
Q. Pourquoi ne regardez-vous pas la pièce à conviction 103 des Défendeurs.
A. D'accord.
Q. Et c'est le communiqué de presse du conseil d'administration ?
A. Oui.
Q. Et cela inclut la version de la déclaration qui a été lue en janvier ?
A. Oui.
Q. Et si vous regardez le deuxième paragraphe, il décrit la théorie de Darwin comme une théorie, puis il dit : Une théorie est définie comme une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et vous n'avez aucune raison de douter que ce soit une bonne définition d'une théorie scientifique ?
A. Oui.
Q. Et ensuite, il est dit que le dessein intelligent est une explication de l'origine de la vie qui diffère de la vision de Darwin. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Il ne qualifie pas le dessein intelligent de théorie. Correct ?
A. Correct.
Q. C'est ce que vous aviez initialement mis dans le document ?
A. C'est exact.
Q. Donc, vous compreniez que cela devait représenter le fait que le dessein intelligent n'est pas, en réalité, une théorie scientifique ?
A. Bon, encore une fois, c'est un changement que Mme Miller a apporté, et elle ne m'a pas expliqué pourquoi elle avait fait ce changement.
Q. Donc vous n'avez pas de compréhension d'un côté ou de l'autre ?
A. Exact.
Q. Avez-vous une compréhension de savoir si le dessein intelligent est une théorie, une théorie scientifique ?
A. La seule information que j'ai sur le dessein intelligent est celle que j'ai -- si c'est une théorie scientifique ou non -- recueillie en lisant Of Pandas and People.
Q. Et comprenez-vous que ce soit --
A. Et je pense que je — je suis désolé.
Q. Continuez. Vous devriez finir.
A. Et je pense que j'ai témoigné dans mes dépositions avec vous plus tôt que, vous savez, je ne me sens pas qualifié comme le Dr. Behe ou la communauté scientifique pour faire une détermination sur le dessein intelligent, que ce soit – quel est son statut en tant que théorie scientifique. Je laisserais aux enseignants de sciences et à la communauté scientifique de faire cette détermination.
Q. Et vous n'avez donc pas une compréhension, d'un point de vue ou de l'autre, de savoir si le dessein intelligent est une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations ?
A. Correct.
Q. Le 26 mars 2003, c'était la première fois que vous aviez assisté à un rassemblement du conseil scolaire de la zone de Dover. C'est exact ?
A. Oui.
Q. Avez-vous été embauché par le conseil en automne 2002 ou pour commencer en automne 2002 ?
A. Oui.
Q. Et c'est une décision du conseil d'administration ? C'était une décision du conseil d'administration de vous embaucher ?
A. Oui.
Q. Ils décident quels administrateurs embaucher ?
A. Oui.
Q. Et lequel pour le feu ?
A. Oui.
Q. Je ne suggère rien. Maintenant, le 26 mars 2003 était en réalité le même jour où vous avez assisté au retrait à Messiah College. Correct ?
A. Oui.
Q. Et vous comprenez que Messiah College est un collège religieux. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et le colloque auquel vous avez assisté portait sur le sujet du créationnisme ?
A. Oui.
Q. Vous y aviez été envoyé sur la recommandation du Dr. Nilsen ?
A. Oui.
Q. Mais il ne vous a jamais dit pourquoi il voulait que vous partiez. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et vous ne lui avez pas demandé ?
A. C'est correct.
Q. C'est la seule conférence, le seul colloque ou le seul symposium qu'il vous ait envoyé à sur un sujet scientifique précis. N'est-ce pas vrai ?
A. Sur un sujet scientifique précis, oui.
Q. Et cette présentation a duré plusieurs heures ?
A. Oui.
Q. Vous avez pris des notes ?
A. Oui.
Q. Et ce que vous avez entendu était l'histoire du créationnisme. C'est correct ?
A. Histoire de la controverse sur l'enseignement de l'évolution et d'autres théories aux côtés de l'évolution de Darwin.
Q. Et une partie de l'histoire du créationnisme que vous avez entendue incluait une discussion sur le créationnisme de la Terre jeune. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Et vous avez appris que le créationnisme de la Terre jeune inclut une durée qui -- inclut la proposition que la Terre a environ 6 000 à 10 000 ans ?
A. Oui.
Q. Et vous comprenez que cela va à l'encontre de l'interprétation scientifique standard de l'âge de la Terre basée sur le registre géologique ?
A. Oui.
Q. Et l'orateur lors de cette conférence sur le créationnisme a mentionné Phillip Johnson. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et le dessein intelligent. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et il a indiqué que ce que défendait Phillip Johnson était une attaque contre l'évolution et la descendance commune. C'est correct ?
A. Je devrais dire — vous le dites, mais je ne me souviens plus.
Q. C'est juste.
A. Je devrais consulter mes notes pour cela.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Baksa, l'Exposé 284 est une copie de vos notes manuscrites de la conférence sur le créationnisme à Messiah College ?
A. Correct.
Q. Et si vous pouviez vous tourner à la deuxième page de vos notes sur la page que Bates a estampillée 4013. Et, Matt, si vous pouviez agrandir ce passage souligné tout en bas. Et pourriez-vous lire ce qui y est écrit ?
A. Il dit, Phil Johnson, attaque contre l'évolution, la descendance commune.
Q. Ce sont vos notes de ce qui a été communiqué lors de la conférence ?
A. Oui.
Q. Et sur la page précédente, si vous retournez, vous avez le terme -- vers le bas, sur le côté droit, vous avez Phillip Johnson et le dessein intelligent. Est-ce correct ?
A. Voulez-vous que je lise tout cela ou --
Q. Non. Je dis juste que vous avez des notes ici sur Phillip Johnson et le dessein intelligent, c'est bien ça, en bas dans le coin droit ?
A. La seule ligne concernant Phillip Johnson indique : « Dix ans plus tard, l'éducation équilibrée a été annulée, Phillip Johnson. Et ensuite, en dessous, j'ai une note en marge, aujourd'hui, et ce sont trois explications ou théories alternatives qu'ils mettent en avant et qui existent aujourd'hui : créationnisme de la Terre jeune, descendance commune et dessein intelligent. »
Q. Et vous comprenez que Phillip Johnson était associé au dessein intelligent ?
A. Non, en fait, je ne le savais pas.
Q. Si nous pouvions retourner à la page 2, vous avez, Note, position de la National Science Teachers Association sur l'évolution. Est-ce ce que vous avez écrit sur la dernière ligne ?
A. Oui.
Q. Avez-vous déjà obtenu une copie de la position de l'Association nationale des enseignants de sciences sur l'évolution ?
A. Non.
Q. En fait, vous n'avez jamais mené d'enquête, tout au long de cette affaire de Dover, à partir de cette retraite et au-delà, vous n'avez jamais obtenu de documents ou enquêté sur les positions d'aucune des organisations scientifiques ou d'éducation scientifique majeures sur les questions du dessein intelligent ou de l'évolution. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et à votre connaissance, personne d'autre du conseil scolaire ou de l'administration scolaire ne l'a fait. C'est bien cela ?
A. Oui, autant que je sache.
Q. Peut-on dire sans crainte que vous avez assisté à ce séminaire le soir du 26 mars 2003, avec le créationnisme en tête ?
A. Je crois avoir déclaré dans mon témoignage que je suis revenu du workshop et que je suis allé au retreat.
Q. Et vous avez écouté des conférences sur le créationnisme toute la journée, et je suppose que vous y pensiez ?
A. L'atelier, dont j'ai appris plus tard — car je pense que j'ai mal représenté les faits et dit qu'il s'agissait d'une soirée. En réalité, je crois qu'il a duré de 9 h à 13 h. La retraite avait lieu à 18 h ou 18 h 30. Je pense que j'aurais pensé à d'autres choses entre ces deux moments, mais certainement, il s'agit d'un événement auquel j'ai assisté ce matin-là.
Q. Votre antenne a abordé la question du créationnisme. Seriez-vous d'accord avec cela ?
A. Je n'ai pas d'antennes, mais --
Q. Ce n'est pas ce que vous m'avez dit lors de votre audition. (Rires.)
A. Je suis d'accord pour dire que j'ai appris de ce jour ce qu'était le créationnisme et l'évolution et que je pourrais être en train de réfléchir à cela.
Q. Maintenant, lors de cette réunion, comme vous l'avez discuté avec M. Gillen, il y avait une opportunité pour chaque membre du conseil d'identifier les questions qui leur étaient importantes. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Et pendant que cela se produisait, le Dr Nilsen prenait-il des notes ?
A. Oui.
Q. Et plus tard, il a diffusé une version dactylographiée de ces notes. C'est correct ?
A. À la retraite ou plus tard ?
Q. Plus tard.
A. Plus tard, oui.
Q. Vous avez reçu une copie de la version tapée de ses notes ?
A. Oui.
Q. Et les membres du conseil d'administration aussi ?
A. Je ne sais pas.
Q. D'accord. Et vous avez consulté ces notes assez rapidement après leur création. C'est correct ?
A. Oui.
M. ROTHSCHILD : Et, Matt, si vous pouviez afficher la pièce à conviction 25, la pièce à conviction 25 des plaignants. Puis-je m'approcher, Votre Honorable ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Baksa, il s'agit de -- l'Exhibit P25 est, en effet, la version tapée des notes prises par le Dr Nilsen ?
A. Oui.
Q. Et comme vous l'avez fait avec M. Gillen, sous le nom de M. Bonsell, le mot « créationnisme » est-il correct ?
A. Correct.
Q. Et vous listez également la question de l'histoire américaine. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et c'est un domaine du programme dans lequel M. Bonsell a manifesté un certain intérêt ?
A. Oui.
Q. Vous avez en effet discuté de ce domaine avec lui ?
A. Oui.
Q. Et pour l'ensemble de ces notes, vous n'avez jamais allé voir le Dr Nilsen pour lui dire qu'il y avait quelque chose qu'il fallait corriger ici ?
A. C'est correct.
Q. À propos de n'importe quoi dans ces notes ?
A. C'est correct.
Q. Maintenant, après cette réunion, vous avez eu une conversation avec Mme Spahr du département des sciences à propos de ce qu'un membre du conseil a dit sur l'enseignement de l'évolution. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et ce membre du conseil était Alan Bonsell. Correct ?
A. Oui.
Q. Et la raison pour laquelle vous avez fait cela est que vous vouliez donner un avertissement au département des sciences sur ce que le conseil disait à propos d'un sujet enseigné en cours de sciences. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Ils le méritent. Vrai ?
A. Oui.
Q. Et vous avez beaucoup de respect pour Mme Spahr ?
A. Oui.
Q. Et Mme Miller, l'enseignante de biologie, aussi ?
A. Oui.
Q. Vous reconnaissez qu'ils sont les experts en éducation scientifique dans le district ?
A. Oui.
Q. Vous ne vous qualifieriez pas d'expert en éducation scientifique ?
A. Correct.
Q. Ou le Dr Nilsen ?
A. Correct.
Q. Ou n'importe qui dans la salle. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Et vous avez également confiance que les enseignants agissent dans le meilleur intérêt de ces élèves, ces enseignants de sciences. Seriez-vous d'accord avec cela ?
A. Oui.
Q. Et ils ont continué à agir ainsi tout au long de cette controverse. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous avez dit à Mme Spahr ce que M. Bonsell a dit à la réunion du conseil concernant l'enseignement de l'évolution. C'est correct ?
A. J'ai dit à Mme Spahr que ce que j'avais entendu la nuit dernière au rassemblement était que M. Bonsell cherchait un partage 50/50 entre Darwin et une alternative.
Q. C'est ce que vous lui avez dit ?
A. Oui.
Q. Et M. Bonsell avait effectivement exprimé des préoccupations concernant l'enseignement de l'évolution à votre égard depuis l'automne 2002. C'est bien cela ?
A. Correct.
Q. Maintenant, peu après cette conversation avec Mme Spahr, vous avez reçu le mémo du Dr. Peterman. C'est exact ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi ne pas jeter simplement un coup d'œil à cela.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. P26 est le mémoire du Dr. Peterman que vous avez reçu vers le 1er avril 2003 ?
A. Oui.
Q. Et ce mémorise résume une conversation que le Dr Peterman a eue avec Mme Spahr ?
A. Oui.
Q. Et dans cette conversation, selon le mémoire, Mme Spahr a rapporté au Dr. Peterman la conversation qu'elle a eue avec vous. C'est bien cela ?
A. Correct.
Q. Et ce que dit la note, c'est que vous avez informé Mme Spahr d'un membre du conseil souhaitant que le créationnisme soit enseigné à parts égales avec l'évolution. Est-ce exact ?
A. C'est ce que dit le mémorandum, n'est-ce pas.
Q. Et lorsque vous avez vu ce mémorandum, vous n'avez pas parlé à Dr. Peterman à ce sujet. Correct ?
A. Non, lorsque j'ai vu ce mémorandum, ma première réaction -- je me souviens distinctement de cela -- a été que ce n'est pas ce que j'ai dit et qu'elle s'est trompée, personne ne regarde l'enseignement à 50/50 avec le créationnisme. Je me souviens être allé chez le Dr. Nilsen et lui dire, vous savez, voici le Dr. Peterman qui se précipite à nouveau car ce n'est pas de cela que j'ai parlé à Bert Spahr.
Q. Mais, M. Baksa, vous n'avez pas parlé à la Dr. Peterman de cela. C'est exact ?
A. C'est exact.
Q. Vous n'êtes pas allé lui dire : « Êtes-vous sûre que c'est ce que vous avez entendu ? » Vous n'avez pas fait cela. C'est bien ça ?
A. C'est exact.
Q. Vous n'avez pas dit au Dr. Peterman : « Ce n'est pas ce que j'ai dit à Mme Spahr. » C'est bien ça ?
A. Oui. Je n'irais pas voir le Dr. Peterman car tout ce que je lui dirais, elle le prendrait ou le malinterpréterait ou en ferait simplement plus de mal. Elle a déjà rédigé un mémorandum qui, je pense, déforme ma conversation avec Mme Spahr. Et je m'occupais des enseignants de sciences, et je ne m'occupais pas du Dr. Peterman sur cette question.
Q. Et vous n'avez pas répondu par écrit non plus ?
A. C'est correct.
Q. D'accord. Eh bien, parlons des enseignants de sciences. Vous n'avez pas non plus parlé au sujet du mémorandum avec Mme Spahr, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Vous ne lui avez pas dit, regardez ce que -- et elle a reçu ce mémorandum. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et vous ne lui avez pas dit, Bertha, est-ce ce que vous avez dit au Dr. Peterman ?
A. Mais Mme Spahr croyait cela. Je veux dire, Mme Spahr croyait cela, vous savez, le conseil d'administration envisageait d'enseigner le créationnisme dès le tout début de l'automne lorsque j'ai exprimé – nous avions des membres du conseil ou M. Bonsell avait des préoccupations concernant l'enseignement de l'évolution, et je lui ai parlé des préoccupations de M. Bonsell concernant la datation au carbone-14 et l'évolution des espèces. Je crois que dès le tout début, Mme Spahr m'a mentionné à de nombreuses reprises le créationnisme.
Donc, je ne comptais pas convaincre Mme Spahr qu'elle avait tort de ne pas penser cela. Donc, jusqu'à -- et cela concerne tout le processus. Jusqu'à ce que j'obtienne quelque chose de spécifique que je puisse aborder avec les enseignants et dire : écoutez, c'est ce qu'ils veulent faire maintenant, comment pouvons-nous y répondre ? Jusqu'à là, je dis juste -- vous savez, avant nous parlions de mentionner quelque chose, maintenant c'est un partage 50/50, je ne sais pas à quoi cela ressemblera, nous pourrons peut-être devoir faire quelque chose dans le futur.
Donc, non, je n'ai pas abordé tout cela avec Mme Spahr. Je la rencontrais en tout cas tout le temps sur ce sujet.
Q. C'est exactement ça, M. Baksa. Et je sais que c'est difficile, mais vous êtes allé chez Mme Spahr tout de suite après le retrait --
A. C'est exact.
Q. -- et lui a parlé des problèmes de M. Bonsell concernant l'enseignement de l'évolution, mais vous n'êtes pas retournée vers elle pour dire : ce n'est pas ce que je vous ai dit. Cela peut être ce que vous pensez se passer, mais ce n'est pas ce que je vous ai dit. Vous n'avez jamais fait cela. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et vous devez admettre, M. Baksa, qu'il est assez injuste envers le Dr. Peterman de dire que le Dr. Peterman exagère et ment si vous ne savez pas ce que Mme Spahr lui a dit. Seriez-vous d'accord avec cela ? Cela pourrait être exactement ce que Mme Spahr a dit au Dr. Peterman. N'est-ce pas vrai ?
A. Je n'y ai jamais pensé. Mme Spahr aurait pu le lui dire, oui.
Q. Il est donc assez injuste de dire à l'égard du Dr Peterman qu'elle exagère ou ment dans ce mémorandum lorsque vous ne savez pas si ce n'est pas exactement ce que Mme Spahr lui a dit ?
A. Ce que je dirais être juste à l'égard du Dr. Peterman, c'est de savoir si Mme Spahr a fait cela – lui a-t-elle dit ou non, pour que le Dr. Peterman envoie simplement un mémo à nous pour traiter cela sans jamais avoir confirmé avec moi ce que je lui ai vraiment dit, quel est le vrai problème, quelles préoccupations j'ai entendues du conseil, vous savez, Mme – le Dr. Peterman s'engage dans un mémo sur ce que Mme Spahr – supposément, j'ai dit à Mme Spahr.
Donc, ce n'est pas une conversation que j'ai eue avec le Dr. Peterman, et à mes yeux, il est juste de caractériser le Dr. Peterman comme ayant précipité les choses sans vérifier si c'est vraiment vrai. Je pense qu'il est juste de le caractériser ainsi.
Q. Bon, M. Baksa, étant donné l'incertitude qui règne sur ce que les membres de cette communauté scolaire ont dit à ce sujet, ne pensez-vous pas qu'il est une bonne pratique d'écrire ce que vous avez entendu ?
A. À titre de constat, et non comme une note pour agir sans confirmation.
Q. Maintenant, si vous regardez ce qui est écrit ici, vous avez cet aspect 50/50. La partie dont vous êtes d'accord pour dire qu'elle est juste ?
A. Oui.
Q. Alan Bonsell a bien dit quelque chose lors de cette réunion du conseil d'administration -- lors de ce séminaire du conseil d'administration sur l'enseignement de quelque chose 50/50 avec l'évolution. N'est-ce pas vrai ?
A. Oui.
Q. Et le créationnisme, la seconde partie de cette proposition, est exactement ce qui est reflété dans les notes du Dr Nilsen. N'est-ce pas vrai ?
A. Oui.
Q. Donc, lorsque vous regardez tout cela ensemble, cela pourrait être exactement ce que vous avez dit à Mme Spahr. N'êtes-vous pas d'accord ? 50/50, le créationnisme ? Tout cela se réunissant ?
A. Honnêtement, je me souviens vraiment avoir réagi à cette pensée selon laquelle Bert ou le Dr. Peterman, comme vous l'avez souligné, se sont trompés, que ce n'est pas ce que quelqu'un défendait. Parce que l'autre élément est que l'enseignement du créationnisme est une impasse. Cela ne va pas se produire. Ce n'est pas légal, donc personne ne le défend – je n'avais pas entendu que cela était défendu. Et si quelqu'un en parle, cela ne va pas se produire.
Q. Bon, M. Baksa, vous ne dites pas vraiment que M. Bonsell n'a pas parlé d'enseigner le créationnisme, vous vous souvenez simplement ou non. N'est-ce pas vrai ?
A. Oui, je ne me souviens pas qu'il en ait parlé lors du séminaire.
Q. Vous ne vous souvenez pas d'une manière ou d'une autre ?
A. Correct.
Q. Maintenant, après ce retrait, avez-vous eu d'autres conversations avec M. Bonsell concernant ses inquiétudes relatives à l'enseignement de l'évolution à l'école ?
A. Pardon ?
Q. Après ce retrait, après ce mémorandum du 1er avril --
A. Oui.
Q. -- avez-vous eu d'autres conversations au cours des mois suivants avec M. Bonsell concernant ses inquiétudes quant à l'enseignement de l'évolution. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Il a indiqué qu'il avait quelques problèmes avec le texte et la manière dont l'évolution est enseignée ?
A. En effet, il n'en était pas ainsi – ses préoccupations concernant le texte portaient sur la présentation de Darwin. En réalité, après la retraite, j'ai rencontré M. Bonsell et j'ai entendu ses préoccupations quant au traitement de Darwin dans les textes antérieurs. Je l'ai rencontré à part après la retraite pour comprendre de quoi il s'agissait avec 50/50.
Q. Donc, il avait déjà exprimé des préoccupations concernant le texte et la manière dont il présentait la théorie de l'évolution de Darwin. Vrai ?
A. Correct.
Q. Et vous avez ensuite découvert qu'il avait des questions concernant la précision de la datation au carbone. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et il avait quelques problèmes avec l'idée de spéciation. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Il s'inquiétait que les enseignants enseignent des ours aux baleines. C'est correct ?
A. Il m'avait simplement rapporté — ma compréhension est qu'il avait vu une vidéo montrant l'évolution d'un ours en une baleine, et il trouvait hautement improbable ou ridicule de penser que cela puisse arriver.
Q. Une autre chose qu'il vous a exprimée était qu'il s'inquiétait que si les étudiants apprenaient la théorie de l'évolution de Darwin, cela pourrait entrer en conflit avec ce qu'ils apprenaient à la maison. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et vous comprenez que cela signifie ce qu'ils ont été enseignés sur les origines d'un point de vue religieux, n'est-ce pas, conflit avec ce qu'ils ont été enseignés à la maison sur les origines d'un point de vue religieux ?
A. Je ne comprends pas la préoccupation de M. Bonsell à ce que cela signifie qu'il est en conflit avec les croyances religieuses, juste qu'il le serait — si quelqu'un croyait en quoi que ce soit d'autre que Darwin, que cela serait en conflit avec cela. Mais je n'avais pas la compréhension que cela était uniquement lié aux croyances religieuses.
Q. Vous ne suggérez pas que M. Bonsell parlait d'un conflit entre l'explication scientifique de l'évolution enseignée par Mme Miller en cours de biologie et l'explication scientifique de l'évolution enseignée par les parents ? Ce n'est pas ce dont M. Bonsell parlait, n'est-ce pas ?
A. Je pense qu'il exprimait simplement que les parents et les élèves peuvent avoir des croyances différentes. Je veux dire, nous n'avons pas précisé lesquelles. Il n'a pas utilisé le mot « croyances religieuses », et nous n'avons pas parlé de religion.
Q. Mais c'est ce que vous avez compris. N'est-ce pas, M. Baksa ? C'est la seule chose qui ait du sens ?
A. Non, je ne savais pas – je ne peux pas retirer la compréhension que c'est ce que M. Bonsell a voulu dire lors de sa conversation avec moi. Principalement, cela portait sur ses préoccupations concernant Darwin, l'enseignement de – initialement, ses préoccupations quant aux enseignements sur l'origine de la vie en classe. Et sa préoccupation là-dessus était qu'il pourrait y avoir des enseignements et des croyances à la maison qui entrent en conflit avec cela.
Mais nous n'avons jamais parlé de ces conflits religieux, et je n'ai pas poursuivi, vous savez, cette ligne d'interrogation à son égard pour en savoir plus. Il m'a suffi de porter aux enseignants une préoccupation concernant l'origine de la vie, afin que nous puissions y répondre.
LA COUR : Monsieur Rothschild, à tout moment où vous souhaitez faire une pause, puisque je suppose que vous allez rester un peu ici --
M. ROTHSCHILD : Encore quelques questions, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. C'est bien.
Q. Maintenant, quelles que soient les croyances dont parlait M. Bonsell à la maison, cette année scolaire à venir, son propre fils allait suivre un cours de biologie, n'est-ce pas, en 2003 ? Est-ce exact ?
A. Oui.
Q. Donc, ce sujet était particulièrement important pour M. Bonsell ?
A. À cause de son fils ?
Q. Parce que son fils apprendrait quelque chose en cours de biologie qui pourrait entrer en conflit avec ce qu'il apprend à la maison.
A. M. Bonsell ne m'a pas dit cela.
Q. Vous savez bien que son fils allait suivre le cours de biologie ?
A. Oui.
M. ROTHSCHILD : Ce serait un bon moment pour une pause.
LA COUR : Prenons une pause ici pendant environ 20 minutes, puis nous reprendrons avec l'interrogatoire croisé de M. Rothschild. Nous serons en pause.