LA COUR : Très bien. Monsieur Rothschild, nous reprendrons là où nous nous étions arrêtés.
Q. Monsieur Baksa, à l'automne 2003, vous avez discuté des préoccupations de M. Bonsell concernant l'enseignement de l'évolution avec les enseignants. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Donc, c'est au moins la deuxième fois qu'ils vous ont fait part du fait qu'un membre spécifique du conseil a des préoccupations assez sérieuses quant à la manière dont ils enseignent l'évolution. C'est correct ?
A. L'automne 2003, c'est-à-dire -- nous avons rencontré M. Bonsell.
Q. Avant cela, vous leur avez parlé de ses préoccupations. C'est correct ?
A. Oui, avant cela.
Q. Et c'est au moins la deuxième fois que vous leur avez fait comprendre qu'il y a un problème avec leur enseignement de l'évolution. C'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Au moins la deuxième fois, peut-être même plus ?
A. Oui.
Q. Et vous leur avez communiqué, par exemple, que M. Bonsell avait des préoccupations concernant leur enseignement sur l'origine de la vie. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et vous comprenez ce terme à savoir, comme l'utilisait M. Bonsell, l'enseignement des changements d'une espèce à l'autre. C'est bien cela ?
A. Et probablement comment la vie a commencé, initiée.
Q. Macroévolution ?
A. Oui.
Q. Descendance commune ?
A. Je ne me souviens pas que M. Bonsell ait parlé de descendance commune.
Q. Mais il avait bien une préoccupation concernant l'enseignement de l'évolution macro. C'est correct ?
A. Oui.
Q. La spéciation ? Il avait une inquiétude quant à l'enseignement de la spéciation ?
A. Oui.
Q. Et vous comprenez bien que la macroévolution, la spéciation, sont des éléments de la théorie de l'évolution. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous avez organisé une réunion avec M. Bonsell et les enseignants. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et lors de cette réunion, Mme Miller a expliqué comment elle enseignait l'évolution ?
A. Oui.
Q. Et l'une des choses qu'elle a communiquées était qu'elle n'enseigne pas l'origine de la vie. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et vous avez compris que cela signifiait qu'elle n'enseignait pas l'évolution macroscopique et la spéciation. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Y compris que l'homme moderne, homo sapiens, descend de créatures inférieures. Correct ?
A. Je suis désolé, encore ?
Q. Vous avez compris que cela incluait le fait qu'elle n'enseignait pas que l'homme moderne, homo sapiens, avait évolué à partir de créatures inférieures. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et vous avez estimé que cette information semblait satisfaire M. Bonsell ?
A. Oui.
Q. Vous avez quitté cette réunion avec l'impression qu'il y avait eu un accord entre les esprits ?
A. Tout à fait.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher la pièce à conviction 286 des Défendeurs. Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Baksa, il s'agit d'un document dont M. Gillen vous a demandé des explications lors de votre témoignage direct. Le reconnaissez-vous ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et voici le projet de modification du programme qui stipule que les élèves seront en mesure de démontrer une prise de conscience des autres théories sur l'origine de la vie, y compris, mais sans s'y limiter, le créationnisme. Matt, si vous pouviez agrandir ce coin en haut à gauche. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et il est indiqué que les élèves seront capables de démontrer une prise de conscience du créationnisme, ce qui indiquerait une forme d'évaluation. C'est correct ?
A. Ce langage indiquerait que d'une manière ou d'une autre, l'enseignant serait capable de savoir que les élèves ont une conscience.
Q. Et cela indique qu'il y aura un manuel pour cette unité du programme de biologie. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Maintenant, il s'agit de quelque chose que vous n'avez produit que -- je pense qu'il s'agit de septembre de cette année ?
A. Conseiller ?
Q. Oui.
A. Oui, oui.
Q. Et lorsque vous l'avez trouvé, vous l'avez remis entre ses mains dès que vous l'avez vu. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et vous avez témoigné, je crois que c'était le vendredi de ce procès, le premier jour de votre témoignage ici, que ce document provenait, selon vous, de l'automne 2003, et que vous le pensiez en raison des autres documents avec lesquels vous l'avez trouvé. C'est correct ?
A. Bon, j'ai trouvé ce document avec des documents qui étaient datés d'août de cette année-là, donc l'été, l'automne.
Q. Et vous êtes confiant que c'est quelque chose que vous avez créé ?
A. Bon, comme je vous l'ai expliqué précédemment, lorsque j'ai trouvé le document, je ne me souvenais pas l'avoir créé, j'ai été surpris de le voir. Je me souviens initialement que le Dr. Nilsen m'a donné un langage qui contenait des origines de la vie, à examiner pour envisager son inclusion dans un projet de programme afin de répondre à toute préoccupation que M. Bonsell pourrait avoir. Donc, je ne me souviens pas avoir créé ce document, mais je crois être le seul à pouvoir créer ce document physiquement.
Q. Et assis ici aujourd'hui, vous vous souvenez avoir reçu une sorte de langage de programme de la part du Dr. Nilsen ou de M. Bonsell ?
A. Non pas de M. Bonsell, mais du Dr. Nilsen, oui.
Q. En fait, vous vous souvenez qu'il vous a remis un document sous cette forme avec quelques notes manuscrites dessus. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et cela a peut-être bien été la base de ce que vous avez créé ici. N'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Parce que vous n'avez pas, de votre propre initiative, décidé d'ajouter une unité au programme de biologie qui comprenait le créationnisme. C'est correct ?
A. Bon, puis-je expliquer le document ?
Q. S'il vous plaît.
A. D'accord. J'ai peut-être inclus le mot « créationnisme » dans ce document. Le document, comme vous le savez, n'a jamais été distribué.
Q. Je ne le sais pas, mais si c'est votre témoignage.
A. Je pense que ce n'était pas parce qu'il y avait des copies qui y étaient encore attachées. Et littéralement, ce que j'ai fait, sans examiner cela -- ce que je crois s'être produit, sans examiner cela avec personne, c'est que j'ai simplement pris le langage que l'on utilise normalement pour rédiger un programme d'études et démontrer -- vous voulez utiliser un langage qui aboutit à une activité d'étudiants, j'ai pris ce langage, les normes de l'État là, le cours magistral se serait simplement répété, le manuel scolaire aurait été simplement répété sans avoir un manuel scolaire qui comportait du créationnisme pour faire cela.
Ma réflexion, même avec cela, qui est — dès le début — que peut-être, pour répondre à certaines préoccupations de M. Bonsell ou d'autres membres du conseil, nous devrions mentionner quelque chose, dire quelque chose, avant de commencer l'unité sur l'évolution. Donc, cela serait cohérent avec mon projet de rédiger quelques mots pour répondre aux préoccupations de certains membres du conseil.
Q. Donc ce n'était pas votre propre initiative de -- ce n'était pas quelque chose que vous aviez imaginé vous-même pour ajouter ce langage créationniste, vous anticipiez la position du conseil d'administration ?
A. Bon, jusqu'à présent, je ne peux que — vous savez, je ne me souviens pas l'avoir fait, mais jusqu'à présent, je veux dire, le Messie a parlé de, vous savez, mentionner d'autres théories, le créationnisme, que cela permettrait une riche discussion, pas d'enseigner, mais de le mentionner. Je savais que les enseignants mentionnaient déjà cela avant d'enseigner la théorie de l'évolution.
Donc, c'était juste – et je savais que Mme Spahr pensait que c'était de quoi Alan parlait ou ce qu'Alan voulait dans le programme. Donc si un langage comme – vous savez, il est très possible que si un langage comme celui-ci suffirait à répondre aux préoccupations de M. Bonsell, il est probable que je puisse rédiger un langage comme celui-ci.
Q. Ce n'était pas pour le bien de Mme Spahr ?
A. Non.
Q. Vous n'avez pas inclus le créationnisme parce que Mme Spahr pensait qu'Alan Bonsell voulait le créationnisme ?
A. Non, je dis seulement que Mme Spahr pense que ce dont nous parlons est le créationnisme.
Q. Mais Mme Spahr n'a pas créé cela, et vous ne faisiez pas cela pour elle. C'est correct ?
A. C'est correct.
Q. Vous le faisiez pour une autre raison dont vous ne vous souvenez pas pour le moment ?
A. Bon, je peux vous dire très clairement que je le ferais pour répondre aux préoccupations d'un membre du conseil d'administration.
Q. Préoccupations de M. Bonsell ?
A. Oui.
Q. Bon. Passons à 2004, la question de l'enseignement de l'évolution a à nouveau surgi autour du choix du manuel de biologie. C'est correct ?
A. Oui.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher la pièce à conviction 817 des plaignants. Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Baksa, ce que nous avons marqué P817 correspond-il à vos notes d'une réunion avec M. Buckingham concernant le manuel de biologie ?
A. Correct.
Q. Et c'est ici que vous l'entendez décrire ses problèmes page par page avec le livre. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et ce qu'il se plaint, c'est que le manuel aborde des sujets qu'il considère comme des origines de la vie. C'est bien ça ? C'est l'un des principaux points qu'il vous communique ?
A. Oui.
Q. D'accord. Il a un problème avec, par exemple, la mention d'ancêtres communs que vous voyez dans les points 7 et 8 ?
A. Oui.
Q. Et, par exemple, 8 dit : la descendance commune et les espèces descendent en espèces ?
A. Oui.
Q. Et M. Buckingham pense que c'est problématique. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et, encore une fois, vous comprenez bien que la descendance commune et cette évolution d'une espèce à une autre font partie de la théorie de l'évolution. C'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Et je pense que si nous regardons l'élément 9, il indique, Page 393, il dit, Il oriente les étudiants vers la recherche de la théorie de l'évolution, paren., plus, paren. fermée. C'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Et c'était autre chose que M. Buckingham soulignait comme un problème dans le livre ?
A. Oui. Je ne suis pas vraiment sûr de ce que c'est, toutefois.
Q. Mais vous notez des choses avec lesquelles il a un problème. C'est ça ?
A. Oui.
Q. Et l'une des choses avec lesquelles il a un problème, c'est que les étudiants pourraient rechercher davantage la théorie de l'évolution. C'est correct ?
A. C'est ce que -- oui.
Q. Et du point de vue de M. Buckingham, c'est une mauvaise chose ?
A. Je sais juste ce que je -- je savais que -- vous savez, ma compréhension que ce sont des éléments qu'il a trouvés, et j'ai essayé de saisir son objection. Donc tout ce que j'ai vraiment pour m'y fier, ce sont mes notes, pour la plupart.
Q. C'est juste. Vous pouvez laisser cela de côté. Maintenant, vous avez assisté aux deux réunions en juin où le manuel de biologie a été discuté, les deux réunions du conseil d'administration ?
A. Les réunions du conseil, oui.
Q. Et vous vous souvenez qu'il y avait eu plusieurs articles de presse sur ces réunions ?
A. Oui.
Q. Et vous avez lu ces articles au moment de leur publication ?
A. Probablement.
Q. Et ils ont rapporté des déclarations faites par les membres du conseil d'administration sur le sujet du manuel de biologie. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et l'une des choses que les rapports indiquent est que M. Buckingham a parlé du créationnisme lors des réunions de juin. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et vous vous en souvenez. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Cela a été dit dans le contexte de la discussion sur le choix du manuel de biologie. C'est correct ?
A. Je suis presque sûr que c'était le cas — je me souviens que Mme Callahan a questionné pourquoi nous ne progressions pas avec les livres de biologie, et je me souviens d'un échange aller-retour avec M. Buckingham. Et je crois que quelque part dans cette discussion, sur la création, je ne me souviens pas du contexte exact, mais je me souviens que M. Buckingham a mentionné le créationnisme.
Q. Il a parlé du créationnisme ?
A. Oui.
Q. Donc si quelqu'un qui a assisté à la réunion de juin dit que M. Buckingham n'a pas parlé du créationnisme, vous savez que ce n'est pas correct ?
A. Eh bien, je me souviens qu'il l'a dit.
Q. Tout comme les articles le rapportent ?
A. Correct.
Q. Ils rapportent également que M. Buckingham a déclaré que le manuel de biologie recommandé par les enseignants était imprégné de darwinisme. Et vous vous souvenez de ce qu'il a dit, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et ils rapportent que M. Buckingham a déclaré qu'il y a 2 000 ans, un homme est mort sur une Croix, ne pouvons-nous pas prendre position pour Lui maintenant, et vous savez qu'il l'a dit aussi. C'est correct ?
A. Oui, mais ce que je ne me rappelle pas, c'est si cela se trouve dans la réunion du conseil d'administration de juin.
Q. Vous étiez à --
A. Je me souviens qu'il l'a dit.
Q. Vous étiez à la réunion du conseil d'administration lorsque M. Buckingham a prononcé ces mots. C'est exact ? Vous étiez présent lorsque cela s'est produit ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et cela aurait pu se produire lors de l'une des réunions de juin, comme l'ont rapporté les journaux. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et combien de témoins ont témoigné lors de ce procès ?
A. Oui.
Q. Vous n'avez aucune raison de contester que l'énoncé ait été fait lors de l'une des réunions de juin ?
A. Bon, je ne me le rappelle pas. Je me souviens l'avoir entendu, mais je ne peux pas le situer à la réunion de juin moi-même à partir de ma mémoire.
Q. Vous n'avez aucune raison de le placer lors des réunions de novembre non plus, n'est-ce pas, sur le serment ?
A. Bon, je ne me souviens pas --
Q. Vous n'avez aucun souvenir ?
A. Oui, je ne me souviens pas quand cela a été dit.
Q. Maintenant, une autre chose que les rapports ont mentionnée est que M. Buckingham a déclaré : « Ce pays a été fondé sur — n'a pas été fondé sur des croyances musulmanes ou sur l'évolution, ce pays a été fondé sur le christianisme, et nos étudiants devraient être enseignés en conséquence. Et vous vous souvenez qu'il a dit quelque chose dans ce sens, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et, encore une fois, vous n'avez aucune raison de contester les journaux qui ont affirmé que cela a été dit en juin lors de la discussion sur le livre de biologie. N'est-ce pas ?
A. En fait, j'oublie ce que je dis dans mon dépôt, mais --
Q. Vous êtes témoin, M. Baksa. Nous allons au dépôt ensuite.
A. En fait, je pensais qu'il l'avait dit en juin, mais cela aurait été pendant la période de novembre, je suppose, lorsque le serment était en discussion.
Q. Donc, votre souvenir d'aujourd'hui est que les croyances musulmanes et l'évolution ont été discutées non pas lorsque l'évolution était discutée, mais dans une controverse concernant le serment ?
A. Non, je ne me souviens pas que l'évolution et les croyances musulmanes aient été liées. Je me souviens qu'il parlait de -- oui, j'ai remis un document au conseil qui est un appel téléphonique d'un natif d'Afghanistan de Dover. Et je crois -- je ne pense pas qu'il soit daté, mais je crois que ses préoccupations concernant la remarque de M. Buckingham, ce que vous venez de dire, étaient pendant cette période antérieure. Et je ne me souviens pas -- je veux dire, vous avez les notes, mais je ne me souviens pas avoir écrit quoi que ce soit sur l'évolution dans mes notes.
Q. D'accord. Pourquoi ne pas passer à la page 79 de votre déposition de mars.
A. D'accord.
Q. En fait, si vous regardez la page 78, vous verrez que je vous pose des questions sur un article du 9 juin 2004 paru dans le York Daily Record. Vous voyez cela ?
A. Je lis.
Q. Voyez-vous cela à la page 78 ?
A. Puis-je le lire ?
Q. Oui, bien sûr.
A. D'accord.
Q. Je vous pose une question concernant un article du 9 juin. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Et si vous descendez à la page 79, ligne 14, je vous demande : dans le paragraphe suivant, il est cité comme disant — le « il » étant M. Buckingham — Ce pays n'a pas été fondé sur des croyances musulmanes ou sur l'évolution, ce pays a été fondé sur le christianisme, et nos élèves devraient être enseignés ainsi. Vous vous souvenez qu'il a dit cela ? Vous avez répondu : Oui. J'ai demandé : Dans quelles circonstances a-t-il dit cela ? Et vous avez répondu : Je ne me souviens pas quand il a dit cela ni des circonstances. Je me souviens seulement qu'il l'a dit et que j'ai entendu cela.
Ainsi, selon votre témoignage du 9 mars, vous n'aviez aucun souvenir de la date à laquelle il l'avait dit ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Les articles ont également rapporté que M. Buckingham a déclaré que les libéraux en robes noires enlevaient les droits des chrétiens dans ce pays.
A. Oui.
Q. Et vous vous souvenez qu'il a dit cela aussi ?
A. Oui, je pense que j'ai dit que je me souvenais de cela, oui.
Q. Maintenant, après ces réunions, deux réunions en juin, vous avez eu une réunion du comité du programme avec les enseignants de sciences ?
A. Oui.
Q. Et il s'agissait d'une réunion initiée afin que Bill Buckingham puisse exprimer ses préoccupations concernant le manuel scolaire et la manière dont l'évolution était enseignée. C'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Donc, les enseignants se réunissaient pour la deuxième fois cette année scolaire avec un membre du conseil sur le sujet de la façon dont ils enseignaient l'évolution ?
A. Avec l'ensemble du comité du programme scolaire.
Q. Et cela s'est produit juste après les deux réunions en juin où le manuel de biologie a été discuté. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Où vous souvenez-vous de M. Buckingham parlant du créationnisme ?
A. Oui.
Q. Et quand il aurait pu faire sa déclaration il y a 2 000 ans. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous ne pouvez pas vous souvenir d'un autre sujet académique où les membres du conseil scolaire de Dover ont si directement confronté les enseignants sur un domaine du programme, n'est-ce pas ?
A. Bon, juste les deux dont j'ai témoigné précédemment, la science de la consommation familiale était une préoccupation de Mme Brown et aussi les fondements du succès.
Q. Mais ils ne se réunissaient pas avec les enseignants pour discuter du contenu de la manière dont les enseignants enseignaient la matière. C'est correct ? Je veux dire, ce n'était pas ce qui s'est passé avec ces sujets. Vrai ?
A. Les sujets principaux étaient de savoir si le cours était – si nous devions ou non suivre ce cours.
Q. Mais il n'y a jamais eu d'autre cas à Dover où les enseignants étaient interrogés autant sur la façon dont ils enseignaient une unité spécifique de la matière ?
A. Je ne m'en souviens pas.
Q. Je veux dire, au cours de votre carrière relativement longue en tant qu'enseignant et administrateur, vous n'avez jamais rien vu de tout à fait semblable à cela, n'est-ce pas, où des membres du conseil questionnent directement des enseignants à plusieurs reprises sur la manière dont ils enseignent un domaine spécifique du programme d'études ?
A. J'ai vu beaucoup de choses, donc — rien que — je sais que très typiquement, les questions — des sujets comme l'éducation sexuelle, des sujets comme l'évolution, typiquement que ce sont des sujets sensibles pour les parents et les élèves, et dans n'importe quel district, vous devrez typiquement aborder les préoccupations dans l'enseignement de cela. C'est typique.
Q. Mais ici, vous avez des membres du conseil qui sont déjà deux fois assis avec les enseignants pour se plaindre de la façon dont ils enseignent un domaine spécifique du programme. C'est correct ?
A. Bon, le grief n'est pas ce qu'ils enseignaient – les membres du conseil étaient en réalité satisfaits de ce qu'ils enseignaient. La préoccupation était – la préoccupation de M. Buckingham, pour l'essentiel, concernait la présentation de Darwin dans le livre et ce que le livre disait. La préoccupation de M. Bonsell a en réalité été apaisée par les enseignants lorsqu'il a découvert que l'origine de la vie n'était pas enseignée.
La première réunion comprenait des enseignants de sciences de la consommation familiale, et, pour la plupart, les enseignants ont présenté leurs justifications pour les livres et le comité du programme scolaire de la commission a écouté. La deuxième réunion, nous avions maintenant des préoccupations très spécifiques de la part de M. Buckingham concernant le texte de biologie et ses préoccupations concernant la présentation de l'évolution dans celui-ci.
C'était un peu – et nous venions juste de – la deuxième réunion comprenait uniquement les enseignants de sciences. Les enseignants de sciences de la consommation familiale n'étaient pas présents à cette réunion.
Q. Et je ne parle pas de ce que je pense être une réunion du programme scolaire en avril ou mai, je parle vraiment de M. Bonsell s'asseyant avec les enseignants en septembre, puis de M. Buckingham et du reste du comité du programme scolaire s'asseyant avec les enseignants en juin et se penchant vraiment sur les détails de la façon dont l'évolution est enseignée ou de la manière dont l'évolution est présentée dans le manuel.
A. Correct.
Q. Vous seriez d'accord pour dire que cela exerce une pression considérable sur les enseignants, qui doivent justifier la manière dont ils enseignent l'évolution, la façon dont ils présentent l'évolution aux membres du conseil dans cette optique ?
A. Eh bien, il n'est pas inhabituel que, lorsque les membres du conseil ont des questions sur une unité d'étude, ils se réunissent avec les enseignants et les laissent expliquer exactement ce qu'ils font. Je veux dire, moi – avec la science de la consommation familiale et les fondamentaux, je veux dire, j'ai préparé – j'ai demandé aux enseignants de préparer des plans d'unité et des justifications pour cela, et j'ai mis les livres à disposition de Mme Brown pour examen.
Donc, vous savez, il n'est pas inhabituel de demander aux enseignants de faire certaines choses afin que nous puissions obtenir une explication claire de ce qui se passe en classe et de répondre aux préoccupations des élèves. C'est en réalité une bonne chose, car c'est ainsi que l'on clarifie les choses.
Q. Vous seriez d'accord pour dire que ce qui s'est passé ici, avec le sujet de l'évolution, a mis une pression considérable sur les enseignants, n'est-ce pas ?
A. Bon, les enseignants ont été frustrés sur ce point, vous savez, ils se sont assis avec M. Bonsell, pensaient avoir tout réglé, ne pensaient pas qu'il y aurait une autre préoccupation, et M. Buckingham semblait soulever les mêmes questions, et ils ont dû passer à nouveau par toutes ces justifications.
Mme Spahr, je crois que j'ai un e-mail de sa part où, vous savez, elle est frustrée et se décharge de sa frustration sur moi en me demandant de tout refaire. Dans ce sens, c'était stressant pour eux qu'ils aient dû continuer à — dans leur esprit, continuer à expliquer ce qu'ils enseignaient dans les salles de classe et pourquoi le livre Miller et Levine qu'ils veulent est un bon livre pour eux.
Q. Monsieur Baksa, vous seriez d'accord pour dire qu'il y avait beaucoup de pression sur ces enseignants, oui ou non ?
A. Pression pour faire quoi, cependant ?
Q. La pression concernant leur enseignement. Le conseil était sur leur chemin sur ce sujet précis. Vous seriez d'accord pour dire qu'il y avait beaucoup de pression sur eux, n'est-ce pas ?
A. Non, car enseigner — M. Buckingham et M. Bonsell étaient d'accord avec ce que les enseignants enseignaient. Donc le --
Q. Votre réponse est-elle non, M. Baksa ?
A. La pression était de justifier Miller et Levine. Je pense qu'ils voulaient, s'ils devaient subir des pressions, faire adopter ce livre, et nous n'avons pas pu convaincre M. Buckingham de soutenir le livre. Mais ce qui se passait en classe, même M. Buckingham a convenu lors de la réunion de juin que, vous savez, il n'avait aucun problème avec leur enseignement de l'évolution au sein d'une espèce.
Q. Tout le monde était heureux de cela tant qu'ils ne enseignaient pas l'évolution macroscopique ?
A. Oui.
Q. N'enseignait-on pas la spéciation ?
A. Oui.
Q. Maintenant, Mme Miller a parlé de la façon dont elle enseigne l'évolution des pinsons de Darwin. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Vous comprenez qu'il s'agit de plusieurs espèces de pinsons ?
A. Bon —
Q. Oui ou non ?
A. Je veux dire, oui, je suppose.
M. ROTHSCHILD: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Baksa, ce que je vous ai montré sont les pièces à conviction 19 et 20 des Défendeurs, que vous avez également examinées lors de votre témoignage direct. Et puis-je comprendre correctement que ce sont les notes de la réunion du comité du programme au milieu de juin 2004 ?
A. C'est exact.
Q. Et concernant la pièce à conviction 19 des défendeurs, en plus de vos notes, nous avons l'enquête sur les livres de biologie utilisés dans les écoles de la région. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et c'est quelque chose que... un document que vous avez préparé ? C'est un document que vous avez préparé ?
A. Oui.
Q. Et cela était basé sur des recherches ou des enquêtes que vous et votre équipe avez menées. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Maintenant, cette revue de ces écoles est quelque chose que le Dr. Nilsen vous a demandé de faire. C'est correct ?
A. C'est ce dont je me souviens, oui.
Q. Et vous ne savez pas pourquoi. C'est correct ?
A. Le Dr Nilsen n'a pas expliqué pourquoi.
Q. Et M. Gillen vous a demandé pourquoi l'enquête ne comprenait que les écoles paroissiales, et vous avez répondu que les enseignants avaient déjà vu tous les livres proposés par les éditeurs principaux, ce que toutes les écoles publiques locales utilisaient. Est-ce que cela capture précisément votre témoignage ?
A. Oui.
Q. Et, bien sûr, vous comprenez que les écoles publiques sont les écoles qui sont tenues de respecter la clause d'établissement du Premier Amendement ?
A. Oui.
Q. Et donc vous et les enseignants saviez déjà quelles étaient toutes les alternatives provenant des éditeurs principaux utilisés par les écoles liées par le Premier Amendement. Correct ? Vrai ?
A. Oui.
Q. Donc, cela n'était vraiment qu'une recherche de livres qui ne tombaient pas dans cet univers. C'est correct ?
A. Bon, dans mon esprit -- et je pense que j'ai déjà témoigné à ce sujet, et j'y ai réfléchi un peu plus depuis les deux dépositions -- le Dr. Nilsen ne m'a pas dit pourquoi il voulait que je recherche uniquement ces écoles. J'ai bien fait cela. J'ai également recherché nos élèves scolarisés à domicile, quels livres ils pourraient utiliser.
Mais cela serait arrivé après nos enseignants -- et je m'y penche maintenant pour vous répondre. Nous avons la préoccupation de M. Buckingham concernant le livre de Miller et Levine. Nous avons déjà, lors de la réunion de mai, présenté la justification pour laquelle nous avons besoin de ces livres. Et nous avons déjà examiné -- les enseignants ont déjà effectué l'examen de tous ces livres courants ou livres généralement présents dans les écoles publiques.
Donc, à mon avis, nous cherchons – M. Buckingham souhaite que nous regardions d'autres livres. Nous cherchons d'autres livres qui pourraient aborder ses préoccupations concernant le traitement du darwinisme dans l'enseignement de l'évolution. Ce sont les seules sources auxquelles vous devriez vous référer. C'est moi qui parle. Ce n'est pas le Dr. Nilsen qui fait cette explication.
Q. Et c'est exactement ça, vous connaissez déjà tous les livres utilisés dans les écoles publiques. N'est-ce pas ?
A. Oui, nos enseignants les auraient obtenues des éditeurs principaux.
Q. Tous les livres utilisés par les écoles liées par le Premier Amendement. C'est ça ?
A. Oui.
Q. Et ceci est une recherche dans les écoles paroissiales. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Qui ne sont pas liés par le Premier Amendement. Correct ?
A. Je prends votre parole pour cela. Je veux dire, je ne pense pas que les écoles publiques – les écoles publiques puissent présenter du matériel – ou que les écoles privées pourraient présenter, à mon avis, du matériel que les écoles publiques ne pourraient pas.
Q. Exact. Et de même, les écoles à domicile ou les élèves scolarisés à domicile ne sont pas liés par la clause d'établissement de la Première Amendement. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Et vous avez cherché les livres qu'ils utilisaient, également ?
A. Oui.
Q. Y compris, vous avez découvert, un livre qui a été publié par la Bob Jones University Press. Correct ?
A. C'est exact.
Q. Que vous comprenez également comme une école religieuse. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Donc, ce sont les endroits où vous êtes allé chercher un livre qui satisferait M. Buckingham. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Maintenant, l'Exposant 19 fait référence à Icons of Evolution, et cela ressemble à Cold Water Media ?
A. Oui.
Q. C'est l'une des vidéos que M. Buckingham a obtenues auprès de l'Institut Discovery. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Donc nous savons que cette réunion a eu lieu après les communications de M. Buckingham avec l'Institut Discovery. C'est correct ?
A. Exact.
Q. Et en dessous, vous écrivez, Sujet 1, nous examinerons l'enregistrement et proposerons des défauts si nous en trouvons autour de notre contenu. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Donc ce que vous indiquez ici, c'est que l'enseignement de l'évolution dans le lycée de Dover serait révisé pour inclure des informations issues de cette cassette. C'est bien cela ?
A. Les enseignants — et je ne suis pas sûr — je pense qu'ils l'ont déjà examiné avant cela. Et ce que nous essayons de faire lors de cette réunion est d'arriver à un accord pour obtenir le manuel scolaire, Miller et Levine. Et les conditions que nous avons travaillées et les compromis que nous avons trouvés, celui-ci en était un de ces compromis, à savoir que les enseignants retourneraient, regarderaient la cassette, et si quelque chose correspondait à leurs — aux normes ou à leur contenu spécifique —, ils examineraient possiblement l'utilisation de ces informations issues de la cassette.
Q. Ils proposeraient les défauts qui ont été découverts, qui ont été présentés sur cette cassette. C'est bien ça ?
A. Autour de leur contenu spécifique.
Q. Exactement.
LA COUR : Monsieur Rothschild, quel est ce numéro d'exposition encore ?
M. ROTHSCHILD : C'est la pièce à conviction 19 des Défendeurs.
LA COUR : Merci.
Q. Donc ce qu'ils disaient, c'est qu'ils regarderaient la cassette et proposeraient les lacunes présentées dans cette cassette autour du matériel sur l'évolution qu'ils avaient déjà de leur manuel ou de leur programme d'études. C'est bien ça ?
A. Oui. Mais nous avons une autre information. Les enseignants ont déjà examiné la cassette. Et je me souviens avoir parlé avec eux, et je pense que l'une des choses dont ils m'ont parlé est que Icons traitait de l'origine de la vie et ne traitait pas du contenu qu'ils présentaient dans leur cours, donc nous pouvons faire cette offre à M. Buckingham, mais je pense que les enseignants savent déjà qu'il n'y a pas de correspondance. Donc, lorsque vous dites qu'il serait utilisé dans le programme d'études, je pense que les enseignants ont déjà pris une décision selon laquelle ce ne serait pas approprié et qu'il n'y a pas de correspondance à utiliser.
Q. Ils ne l'ont pas dit à M. Buckingham lors de cette réunion ?
A. Non. Ils ont convenu d'examiner la cassette et --
Q. Afin d'obtenir l'approbation de M. Buckingham pour le manuel de biologie standard, ils acceptent de reprendre ce matériel de la vidéo de l'Institut Discovery et de l'ajouter à leur programme. C'est bien ça ?
A. Oui. Ils étaient disposés à l'examiner pour voir s'ils pouvaient le faire, n'est-ce pas.
Q. Maintenant, à ce moment, saviez-vous quelque chose sur l'Institut Discovery ?
A. Non.
Q. M. Buckingham semble-t-il l'avoir fait ?
A. Bon, je veux dire, j'ai obtenu les documents d'eux et j'ai entendu dire qu'ils venaient de l'Institut Discovery, mais je ne pense pas avoir eu plus d'informations que cela.
Q. Vraiment, la seule personne présente qui avait des informations sur l'Institut Discovery était M. Buckingham ?
A. Je le crois.
Q. Et, par exemple, saviez-vous du document Wedge de l'Institut Discovery ?
A. Non. J'ai déjà témoigné que je pense que la première fois que j'ai vu cela était dans la plainte.
Q. C'est juste. Donc, au moment où l'administration et les enseignants ont indiqué leur volonté à M. Buckingham d'intégrer du contenu de cette cassette, personne d'autre que M. Buckingham ne savait quoi que ce soit sur l'Institut Discovery, sauf M. Buckingham ?
A. Oui, je ne pense pas que les enseignants ou moi ayons reçu des informations.
Q. Mais ils ont accepté de le faire parce que c'est ce que voulait Bill Buckingham ?
A. Je suis d'accord avec cela.
Q. Mais en même temps, ni M. Buckingham ni vous-même ni personne d'autre n'a en réalité -- n'a en fait visité l'une des organisations scientifiques mainstream pour savoir si les matériaux, le contenu des Icons, avaient une valeur scientifique ou académique. Correct ?
A. Non, bien que les enseignants aient estimé qu'elle était précise en ce qu'elle indiquait – bien qu'elle ne propose pas d'explication pour certaines des lacunes –, qu'elle représentait relativement bien les aspects de la théorie de Darwin qui étaient moins soutenus.
Q. Ils pensaient qu'Icons était une science exacte ?
A. Oui, ils l'ont fait.
Q. Maintenant, la note suivante dit : le dessein intelligent plutôt que le créationnisme. C'est ça ?
A. C'est exact.
Q. Donc, nous introduisons ici le dessein intelligent dans cette discussion sur le comité du programme. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Et vous ne vous souvenez pas de qui a initié le sujet du dessein intelligent lors de cette réunion, n'est-ce pas ?
A. Non. Et je pense que... je ne suis pas sûr de ce que j'ai témoigné à ce sujet. Mais je pense que ce que ma note dit -- comme nous avons travaillé, vous savez, sur les composantes de ce compromis, l'une des composantes sera un certain langage pédagogique. Et en y réfléchissant maintenant, vous avez M. Buckingham mentionnant le créationnisme en juin, et je pense que ce que nous disons, c'est que ce n'est pas le créationnisme que nous allons mettre dans le langage, ce sera le dessein intelligent.
Q. D'accord. Mais vous ne savez pas qui a initié cette idée. Vrai ?
A. C'est exact.
Q. Et, en fait, lors de cette réunion, vous ne saviez même pas ce qu'était le dessein intelligent ?
A. C'est en juin. Nous n'avons pas reçu les livres sur le Panda en juillet, je crois. Je veux dire, cela a été mentionné à Messiah, mais je ne pense pas qu'il y ait eu une explication complète.
Q. Je veux dire, à cette réunion, autant que vous puissiez le dire, personne ne sait ce que c'est ?
A. Je tente de réfléchir. Je ne pense pas que nous ayons reçu quelques documents sur le dessein intelligent avant cette réunion. Je ne m'en souviens pas.
Q. Donc la réponse est oui, lors de cette réunion, personne ne sait ce qu'est le dessein intelligent ?
A. Bon, je ne peux pas – je sais que je n'ai pas reçu les documents pour comprendre ce qu'est le dessein intelligent, mais –
Q. Personne d'autre ne l'a expliqué. C'est ça ?
A. Non, non, rappelez-vous que Mme Spahr a bien – rappelez-vous quand elle a obtenu ces avis juridiques pour enseigner le créationnisme, et à l'intérieur de cela, il y avait une discussion à propos du dessein intelligent.
Q. Donc Mme Spahr pense qu'il s'agit de créationnisme ?
A. Oui. Mais je ne me souviens pas de ceux-ci – je veux dire, si vous me demandez ce qu'est le dessein intelligent, je ne me souviens pas – savoir que si dans ces documents il y avait une explication permettant à Mme Spahr de rendre un jugement à ce sujet, c'est tout.
Q. C'est juste. Lors de cette réunion du programme d'études de juin, vous ne savez pas ce qu'est le dessein intelligent et vous ne savez pas que quiconque d'autre sait ce que c'est. N'est-ce pas ?
A. C'est exact, je ne le sais pas.
Q. À en juger par ce que vous avez dit, il s'agit simplement de deux mots remplaçant le mot unique « créationnisme » que Bill Buckingham a soulevé en juin. C'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Et cette mention du dessein intelligent au lieu du créationnisme intervient après que M. Buckingham ait eu des discussions avec l'Institut Discovery. C'est correct ?
A. Je pense que oui.
Q. Maintenant, si nous pouvions passer à l'Exposant 20, qui sont des notes supplémentaires de cette réunion. Au milieu de la page, vous avez une note indiquant que Bill souhaite que les deux soient enseignés, il veut que le dessein intelligent soit enseigné. Correct ?
A. Oui.
Q. Et vous avez également juste au-dessus de cela comme tâche à faire, Avis sur le dessein intelligent. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et ce que vous voulez dire par là, c'est un avis juridique. C'est bien ça ?
A. Je le crois, oui.
Q. Et vous avez finalement reçu un e-mail avec un avis juridique du solicitor de l'école. C'est correct ?
A. Bon, le courriel que nous avons déjà présenté ici porte sur Of Pandas. J'ai bien envoyé au juriste le langage du programme qui incluait le dessein intelligent, et je ne pense pas que j'ai reçu — je me souviens en avoir parlé avec lui.
Q. Il faut faire attention ici.
M. GILLEN : Merci, Eric.
LE TÉMOIN : D'accord.
LA COUR : Vous ne voulez pas entrer dans ce que vous avez été informé par le conseil, et ce n'est pas ce que la question de M. Rothschild était. Et il est tout à fait correct que vous n'entriez pas dans un domaine privilégié. Et j'écouterai une objection, mais avec cette clarification, pourquoi ne pas reformuler ou poser une autre question au parquet.
Q. Nous parlerons plus tard du mémo par e-mail, mais passons directement à autre chose.
A. D'accord.
Q. Une autre chose que vous avez ici juste en dessous de ce que nous venons de regarder est : « To do », c'est-à-dire Descent of Man dans la bibliothèque ? C'est ça ?
A. Oui.
Q. Et La descendance de l'homme est l'un des livres écrits par Charles Darwin. Est-ce votre compréhension ?
A. Oui.
Q. Et cela traite exactement de ce à quoi cela ressemble, n'est-ce pas, la descendance de l'homme d'autres créatures ?
A. Je ne l'ai pas lu, mais je suppose.
Q. C'est votre compréhension ?
A. Oui.
Q. Je ne l'ai pas lu non plus, mais c'est ma compréhension. Maintenant, cela a été soulevé par M. Buckingham, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et il a demandé cela parce que ce livre traite de l'origine de la vie telle qu'il la comprend. C'est correct ?
A. Ce que je me souviens, c'est que je pense qu'il a consulté ce texte ou des parties de celui-ci. Il menait beaucoup de recherches sur Internet. Selon mes souvenirs, il avait des problèmes et des préoccupations concernant le livre Descent of Man, et sa question était -- vous savez, il voulait savoir si ce livre était dans notre bibliothèque, si nos étudiants auraient accès à ce livre.
Q. Il voulait que vous le découvriez ?
A. Oui.
Q. Et vous avez compris qu'il voulait que vous le découvriez parce qu'il ne pensait pas que cela devrait être dans la bibliothèque. C'est correct ?
A. Bon, il ne l'a pas dit. Je veux dire, il voulait juste savoir si le livre était à la bibliothèque. Je sais qu'il avait des préoccupations et qu'il ne pensait pas que ce fût un bon livre.
Q. Il ne vous demandait certainement pas de vérifier si c'était dans la bibliothèque pour qu'on puisse le déplacer dans la salle de sciences. C'est bien ça ?
A. Vous pouvez le dire ainsi.
Q. Maintenant, en avançant vers juillet, la version 2004 de Miller et Levine est apparue. C'est correct ?
A. Pardon ?
Q. En avançant vers juillet, la version 2004 de Miller et Levine est apparue sur la scène. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Et vous et les enseignants l'avez examiné très soigneusement sur le sujet de l'évolution ?
A. Oui.
Q. Parce que c'était le sujet qui préoccupait le conseil ?
A. Oui.
Q. Et vous avez dit que les enseignants étaient satisfaits de la version de 2004 parce que — et dites-moi si je caractérise correctement votre témoignage — elle abordait davantage les lacunes de l'évolution que la version de 2002 ?
A. Oui. Lorsque nous avons parcouru les deux éditions, nous avons trouvé un certain nombre de domaines que nous avons jugés avoir répondu aux préoccupations de M. Buckingham et que nous pensions qu'il serait satisfait des modifications présentes dans la nouvelle édition.
Q. Y compris le fait qu'elle était plus franche sur les lacunes de l'évolution ?
A. Oui.
Q. Du point de vue du corps professoral et de l'administration, le conseil n'avait plus de raison de s'inquiéter que les lacunes de la théorie de l'évolution ne soient pas enseignées. Est-ce juste ?
A. Pourriez-vous répéter votre question ?
Q. Après avoir examiné cette nouvelle version de Miller et Levine, du point de vue de l'administration et du corps professoral, il n'y avait plus de raison de s'inquiéter que les lacunes dans l'enseignement de l'évolution ne soient pas comblées. Est-ce juste ?
A. À partir de la position des enseignants et des administrateurs ?
Q. Oui.
A. Bon, je ne sais pas si j'ai abouti à cette conclusion. Je veux dire, dans l'ensemble, je regarde comment obtenir l'approbation du livre et répondre aux préoccupations du conseil, et faire en sorte que les enseignants adressent leurs préoccupations.
Quels ont été les effets de ces changements, vous savez, tant pour les enseignants que pour l'administration, je veux dire, je ne sais pas si je le sais. Je veux dire, nous pensions que c'était bon que cela soit inclus, car cela n'y était pas avant, et c'est quelque chose de très spécifique dont les membres du conseil avaient parlé.
Q. Maintenant, aucun autre livre de sciences utilisé par les élèves de Dover, ni aucun autre aspect du manuel de biologie de Miller et Levine n'a jamais été examiné, à ma connaissance, pour voir s'il signale les lacunes pertinentes dans les connaissances scientifiques dans d'autres domaines. N'est-ce pas ?
A. Aucune des autres classes de sciences ?
Q. Personne n'a examiné le livre de chimie ou le livre de physique pour voir s'ils rapportent avec précision les lacunes dans les connaissances scientifiques pertinentes pour ces domaines d'étude, n'est-ce pas ?
A. Pas pendant que j'y étais. Je veux dire, je ne sais pas.
Q. Et, en fait, personne n'a consulté le livre de biologie, aucune version du livre de biologie, pour vérifier s'il rapportait correctement les lacunes dans d'autres aspects de la biologie en dehors de l'évolution. C'est correct ?
A. Oui, je ne me souviens pas que le conseil ait eu des préoccupations dans d'autres sections du livre de biologie, hormis cette section.
Q. Maintenant, à la fin, Pandas est apparu sur la scène. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Et vous êtes d'accord avec ce que le Dr. Nilsen a témoigné, à savoir que les enseignants se sont plaints que le livre présentait une science erronée, était daté et comportait des problèmes de lisibilité au-delà du niveau scolaire. C'est bien cela ?
A. Oui. Mme Spahr a déclaré avoir trouvé quelque chose d'inexact sur le plan scientifique. Je sais que Jen avait réalisé une étude de lisibilité à ce sujet. Et il s'agissait d'un ancien droit d'auteur pour le livre.
Q. Et voici trois problèmes que les enseignants ont communiqués : une science erronée, datée, difficile à lire. Vrai ?
A. Oui.
Q. Et ensuite, vous avez eu une spécialiste du district, une spécialiste de la lecture, le Dr Butterfield, qui a réalisé une étude de lisibilité, et elle a conclu que la lisibilité du livre était au niveau 12 ou supérieur. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et les enseignants ont également indiqué qu'ils pensaient que le contenu était créationniste ou s'en rapprochait. C'est correct ?
A. Des Pandas ?
Q. Oui.
A. Je ne me souviens pas qu'ils aient dit cela à propos de Pandas. Je me souviens que Mme Spahr a pris la position -- et je crois que le département partageait cette opinion avec elle -- que le dessein intelligent était du créationnisme.
Q. Mais vous n'avez pas de souvenir spécifique distinct à leur égard, considérant Pandas comme un livre créationniste ?
A. Exact.
Q. D'accord. C'est raisonnable. Maintenant, vous avez bien obtenu un avis juridique sur Pandas. C'est correct ?
A. Oui.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Ce que nous avons marqué P70, M. Baksa, s'agit d'un e-mail que vous avez reçu du procureur du district scolaire, Stephen Russell, ou que le Dr Nilsen a reçu ?
A. Oui, le Dr Nilsen l'a reçu.
Q. Et lors de la réunion du comité du programme à la fin d'août, ce document a été distribué à un certain nombre de personnes, notamment des enseignants et des membres du comité du programme. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et c'est quelque chose que vous aviez vu ?
A. Oui.
Q. Maintenant, l'une des choses que dit M. Russell ici est que le Thomas More Law Center désigne la question du créationnisme par le terme « dessein intelligent ». C'est bien ça ?
M. GILLEN : Objection, Votre Honneur, encore, juste à toute caractérisation du document. C'est la description de M. Russell de notre position, pas la nôtre.
LA COUR : Quel est l'objection ?
M. GILLEN : Je tiens simplement à préciser pour les archives que c'est la description de notre position par M. Russell, et non quelque chose que nous lui ayons dit. Objection, témoignage indirect, je suppose.
LA COUR : Sur votre première objection, vous faites un argument au lieu d'une objection, et ce n'est pas approprié. Vous le savez.
M. GILLEN : C'est exact.
LA COUR : Vous pouvez enregistrer cela. Donc, c'est annulé. Maintenant, qu'est-ce que vous... donc vous revenez par défaut à quoi ?
M. GILLEN : Je m'en remets à ceci : l'énoncé de M. Russell est une ouï-dire, car il prétend caractériser ce qu'il a entendu de qui que ce soit avec qui il a parlé dans notre organisation. C'est une ouï-dire, et j'objectionne.
M. ROTHSCHILD : Et je veux être — d'abord de tout, nous l'introduisons pour ce que les membres du conseil, les enseignants et les administrateurs ont entendu, reçu de M. Russell. Je suis d'accord qu'il y a des rumeurs, et je veux être juste prudent ici car M. Gillen va un peu au-delà des rumeurs et je suggérerais de témoigner ici que ce n'est pas ce qu'ils ont dit. Et je ne veux pas en faire un témoin, et je pense qu'il y a besoin d'un remède à ce que cela soit écarté, car nous ne savons pas cela non plus.
M. GILLEN : Eh bien, c'est ce que je dis. C'est son – essentiellement, c'est de l'ouï-dire. Je ne sais pas à qui il a parlé, mais il prétend répéter quelque chose qu'il a entendu. Je n'ai aucune connaissance de cela, et je ne veux pas que cet ouï-dire soit admis.
LA COUR : Eh bien, vous dites que vous ne l'avez pas dit, et maintenant vous dites que vous n'aviez pas connaissance de cela. Et ce que la crainte articulée de M. Rothschild est, c'est que vous ouvriez la porte et que vous risquiez de renoncer à un privilège qui existe. Je ne pense pas que vous soyez allé jusque-là, mais nous voulons être prudents.
À présent, concernant l'objection fondée sur la rumeur, il me semble que M. Rothschild introduit cela non pas pour la vérité, mais pour son impact sur le spectateur, dans ce cas, M. Baksa. Je ne le prends pas comme un fait.
M. GILLEN : D'accord.
LA COUR : Et je ne vois pas que cela soit introduit à cette fin. Donc, sur le second motif, je vais rejeter l'objection, et vous pouvez continuer.
Q. Donc dans cet e-mail, M. Russell signale que le Thomas More Law Center, M. Thompson, désigne la question du créationnisme par dessein intelligent. C'est bien cela qu'il a écrit ?
A. Oui.
Q. Le premier paragraphe ?
A. Oui.
Q. Et c'est quelque chose dont vous étiez conscient autour du moment de cet e-mail. Correct ?
A. Oui.
Q. 26 août 2004 ?
A. Oui.
Q. Et puis il y a discussion d'un manuel ici, et vous comprenez qu'il s'agit de Pandas. Correct ?
A. Oui.
Q. Et ce que M. Russell rapporte de Thomas More est qu'il y a eu des discussions sur une éventuelle action en justice, mais rien n'a abouti ; cela me suggère que personne n'adopte le manuel scolaire. Et puis il dit : « Parce que si c'était le cas, on peut raisonnablement supposer qu'une contestation juridique aurait été engagée par quelqu'un quelque part. C'est correct ? »
A. Oui. Pouvez-vous montrer --
Q. Tout cela se trouve dans le premier paragraphe.
A. D'accord.
Q. Si vous avez besoin d'une minute, je ne veux pas vous presser dans la lecture du document. Je cherche juste à nous faire avancer dans le procès.
LA COUR : Pourquoi presser les choses maintenant ?
M. ROTHSCHILD : Vous savez, j'ai parlé de la pression, il y en a un peu de la maison.
LE TÉMOIN : D'accord. Je suis d'accord.
Q. Et certes, M. Russell, de son propre point de vue, ne suggère nulle part que l'utilisation de Pandas dans une salle de classe d'école publique serait légale ou constitutionnelle. C'est correct ?
A. Vous me demandez s'il pense que ce serait légal ?
Q. Je vous demande simplement de regarder ce qu'il a dit ici, et nulle part il ne communique aux lecteurs de cet e-mail que l'utilisation de Pandas est légale ou constitutionnelle. C'est correct ?
A. Je ne vois pas où il dit clairement que c'est illégal.
Q. Je suis d'accord avec vous, il ne dit pas que c'est illégal. C'est bien ça ?
A. C'est exact.
Q. Mais il ne dit pas non plus que c'est légal ou constitutionnel. C'est correct ?
A. Je ne pense pas qu'on parviendrait jamais à trouver un avocat prêt à prendre un risque aussi grand, et je pense que c'est pourquoi M. Russell explique clairement, vous savez, quels pourraient être les défis juridiques liés au livre et pour que nous envisagions l'utilisation du livre et la manière dont le livre pourrait être contesté. Il ne lui donne pas un feu vert total, vous savez, mais il conseille prudemment au conseil d'administration d'examiner ces questions en considération de l'utilisation du livre.
Q. Il n'y a certainement rien ici sur quoi le conseil ou le district puisse compter et se réjouir que l'utilisation du livre soit constitutionnelle. C'est correct ?
A. Bon, cela a été fourni au conseil pour qu'ils puissent prendre une décision concernant l'utilisation du livre, et leur interprétation ainsi que leur niveau de confort avec le langage que M. Russell a fourni, je n'en ai pas connaissance.
Q. D'accord. Mais de votre propre point de vue, vous ne voyez rien dans ce document sur quoi quelqu'un choisissant d'ajouter le livre au programme pourrait compter et se rassurer que ce qu'il fait est légal. C'est bien cela ?
A. Bon, encore une fois, je ne pense pas qu'il dise clairement qu'il est illégal. Il dit de considérer ces questions si vous utilisiez le livre, vous savez, qu'il n'a trouvé aucun contentieux lié au livre ou à son utilisation.
Q. Il n'y a rien de positif ici, n'est-ce pas, M. Baksa ? Il n'y a rien qu'un lecteur puisse dire : nous allons être en sécurité si nous utilisons ce livre ? Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas dire que c'est illégal, mais il n'y a rien de positif qui dise, vous savez, vous serez en sécurité ou nous pensons que vous serez en sécurité ou quoi que ce soit de près ou de loin. C'est correct ?
A. Je caractériserais cela comme M. Russell conseillant la prudence dans l'utilisation du livre.
Q. Et, en effet, si vous descendez jusqu'au bas du document, il exprime des inquiétudes concernant un procès que le district scolaire de Dover pourrait devoir affronter. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et la raison pour laquelle il s'inquiète est, comme il le dit dans la dernière phrase du dernier grand paragraphe, que ces dernières années, il y a eu beaucoup de discussions, de presse, etc., pour remettre la religion dans les écoles. Vrai ?
A. Oui.
Q. Et vous saviez de quoi il parlait, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Parce que, par exemple, vous avez entendu M. Buckingham parler du créationnisme. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Vous avez entendu qu'il a dit qu'il ne s'agit pas d'un État musulman, mais d'un État fondé sur des valeurs chrétiennes. C'est bien ça ?
A. Exact.
Q. Et vous avez entendu lui dire lors d'une réunion ou d'une autre, il y a 2 000 ans, qu'un homme est mort sur une Croix, ne peut-on pas quelqu'un prendre position pour Lui maintenant ? N'est-ce pas ?
A. Exact.
Q. Maintenant, M. Gillen a parcouru avec vous un certain nombre de documents qu'il a décrits comme vos recherches sur Pandas. C'est correct ? Vous aviez quelques notes et d'autres documents ?
A. Oui.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher le D35, s'il vous plaît.
Q. Monsieur Baksa, ce que je vous ai montré est la pièce à conviction 35 des défendeurs. C'était l'un des documents que M. Gillen vous a montré lors de votre interrogatoire direct. N'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et voici un bon de commande du magasin en ligne de l'Institut de recherche sur la création. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et c'est un bon de commande pour Pandas. Vrai ?
A. Oui.
Q. Et c'est quelque chose que vous avez fait. Vrai ? Vous êtes allé sur la boutique en ligne de l'Institut de recherche sur la création et avez ouvert Pandas. C'est correct ?
A. Pas de ma part personnellement.
Q. Qui a fait cela, M. Baksa ?
A. Soit ma secrétaire, soit Marsha Hake. Je sais d'après mes notes que Marsha Hake a fait beaucoup de la recherche pour trouver cela – je pense que c'était Marsha Hake. Et à un moment donné, nous voulions obtenir des prix pour le livre, pas commander le livre, mais obtenir des informations de tarification et d'édition où le livre pourrait être acheté. Et puis je crois qu'elle a produit ce document pour – pour nous amener au site Web.
Q. Qui est Marsha Hake ?
A. Elle est secrétaire du superviseur des arts du langage et de la directrice du personnel du district.
Q. Et cela a été fait sur votre instruction ?
A. Oui.
Q. Et dans le coin inférieur du document, il y a une barre oblique 2004 dessus. Voyez-vous cela, dans le coin inférieur droit ?
A. Oui.
Q. Et nous avons demandé à votre conseil d'examiner l'original pour voir si cela avait été censuré, et il n'a rien trouvé. Savez-vous quelle est la date complète de ce document ?
A. Je parierais sur juillet. Je me souviens quand nous avons reçu pour la première fois un exemplaire de Pandas, je l'ai donné à Jen Miller, et je sais que nous avons ensuite commandé des livres supplémentaires pour les membres du conseil et d'autres enseignants à examiner. Donc je parierais sur juillet, août.
Q. Et ce qu'il dit ici, si vous regardez le texte, en dessous de l'image de Pandas, il est écrit : « Manuscrit magnifiquement illustré, soigneusement recherché, conçu pour les écoles publiques sans contenu biblique, contenant des interprétations des preuves classiques en harmonie avec le modèle créationniste. » C'est correct ?
A. Oui.
Q. C'était donc une information dont vous étiez conscient lors de vos recherches sur Pandas. C'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Maintenant, dans les informations de commande, il est indiqué : Quantité dans le panier, 50. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous n'avez pas obtenu 50 exemplaires pour que le conseil les lise, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. Et en juillet, M. Buckingham parlait encore de commander 220 exemplaires de Pandas. C'est correct ?
A. Exact.
Q. Donc 50, c'est assez proche de ce qui a réellement été commandé. N'est-ce pas ?
A. Je crois que 60 ont été commandées.
Q. Mais 50 est assez proche ?
A. Oui.
Q. Monsieur Baksa, étiez-vous à la recherche de ces informations pour commander les livres sur instruction de quelqu'un du conseil d'administration ?
A. Pour commander les livres ?
Q. Oui.
A. Non. L'idée initiale des livres était quand nous avons reçu les livres, nous avons d'abord pensé que nous les aurions comme une ressource pour les enseignants. Ensuite, dans mes recherches sur le livre et sur la façon dont il était utilisé, j'ai dit au Dr. Nilsen de parler au Dr. Gillen. Il m'a dit qu'il avait 50 exemplaires donnés et les utilisait comme références dans sa salle de classe.
Q. Qui est-ce ?
A. Le Dr Gillen, qui enseignait à Tomball, au Texas. J'avais donc ces informations. Je pense que 50 est le premier chiffre. Et puis je me souviens que le Dr Nilsen parlait de 50 comme du nombre de livres que nous pourrions consulter — lorsque le matériel est passé des ressources pour enseignants aux ressources pour la classe, 50 était le chiffre dont nous parlions. Ce chiffre n'a pas changé jusqu'à ce que je rencontre le comité du programme d'études du conseil pour finaliser le langage du programme pour XI-A.
Et à ce moment-là, il a été décidé que nous avions trois salles de classe, il y aurait 20 élèves dans chaque salle de classe, donc le nombre était alors de 60. Je pense que ce que nous faisions et je n'étais vraiment pas — je n'étais pas impliqué avec — le Dr. Nilsen a géré le livre et la diffusion des informations. J'étais initialement impliqué dans l'achat, vous savez, des exemplaires d'échantillon que les enseignants ont examinés.
Et je ne me souviens même pas — je ne peux pas vous le dire, je veux dire, je ne pense pas que nous ayons acheté les livres par le biais du district. Je suis assez sûr que nous ne l'avons pas fait. Mais je pense que nous obtenions des informations pour que quelqu'un le fasse, cependant.
Q. Mais c'étaient vous qui faisiez la recherche pour les donateurs anonymes, pour savoir où ils pouvaient se procurer le livre et combien il coûterait ?
A. Bon, nous étions en train de rechercher cela pour le donner à nos membres du conseil d'administration afin qu'ils le transmettent à quiconque allait acheter ces livres, oui.
Q. Et vous faisiez cela sur instruction du conseil, en menant cette recherche ?
A. Bon, le Dr Nilsen m'a dit de le faire.
Q. Alors le Dr Nilsen vous a dit, découvrez combien de 50 copies --
A. Oui, oui.
Q. Afin que le donneur sache combien cela lui coûtera ?
A. Exact.
LA COUR : Monsieur Rothschild, nous pouvons rester sur ce point de mon point de vue. Je ne sais pas si vous avez une chance de terminer aujourd'hui, mais je suis disposé à --
M. ROTHSCHILD : Non, Votre Honneur. Cela serait parfaitement bon --
LA COUR : Non, je pense que nous devrions continuer un peu plus longtemps. Pourquoi ne pas aller jusqu'au quart d'heure et utiliser ce temps ? Je pense que nous devrions le faire.
M. ROTHSCHILD : D'accord.
LA COUR : Et même si vous ne terminez pas aujourd'hui, disons que nous arrêtons à 16 h 45.
M. ROTHSCHILD : Bien sûr.
Q. Maintenant, nous avons parlé de tous les problèmes que les enseignants ont rencontrés avec Pandas : une science erronée, obsolète et inadaptée au niveau de classe. C'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Et vous et le Dr. Nilsen en étiez conscients. Vrai ?
A. Je ne sais pas si je — je savais de cela. Je ne sais pas si j'ai partagé ces informations avec lui ou non.
Q. Et les membres du comité du programme d'études, ils étaient également conscients de cela, que c'était la position des enseignants ?
A. Je pense que nous en avons parlé lors de la réunion d'août lorsque nous avons examiné la façon dont ils utilisent le livre.
Q. Et malgré toutes ces réserves de la part des enseignants, le Dr Nilsen a cherché à ce qu'il soit accepté comme texte de référence, afin de faire une concession à M. Buckingham. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et les enseignants ont accepté cela ?
A. Oui.
Q. Ils n'étaient certainement pas des partisans, n'est-ce pas ?
A. Leur première préférence serait, tout à fait, de ne pas avoir le livre.
Q. Donc, si quelqu'un suggère que Pandas était une bonne addition au programme scientifique parce que les enseignants l'ont accepté, ce ne serait pas une représentation équitable de la position des enseignants, n'est-ce pas ?
A. Pardon ?
Q. Si quelqu'un suggérait que le fait que les enseignants aient accepté Pandas en tant qu'ajout utile au programme scientifique en était une bonne raison, ce ne serait pas vraiment une représentation équitable de la position des enseignants. Seriez-vous d'accord ?
A. Je suis d'accord pour dire que les enseignants, en cherchant à obtenir Miller et Levine, ont accepté que Pandas soit intégré au programme scolaire comme – placé dans la salle de classe à ce stade, nous en parlons, nous n'avons pas encore mis en place le programme, du moins placé dans la salle de classe comme un ensemble de textes de référence. Leur préférence aurait été de ne pas avoir à faire cela, mais ils l'auraient fait afin de pouvoir obtenir Miller et Levine.
Q. Il n'y a absolument aucun moyen d'interpréter les enseignants comme ayant soutenu Pandas d'une manière ou d'une autre. C'est correct ?
A. Je pense que c'est correct, oui.
Q. Passons maintenant au développement des modifications du programme scolaire. Alan Bonsell souhaitait qu'on insère dans le programme quelque chose qui obligerait les enseignants à enseigner qu'il existe des failles dans la théorie de Darwin, et qu'ils montrent ces défauts ?
A. Oui, les lacunes et les problèmes en particulier.
Q. Et, encore, M. Bonsell n'a jamais prêté attention à aucun autre aspect du programme scientifique de cette manière, n'est-ce pas, en identifiant les lacunes et les problèmes ?
A. Non, je ne me souviens de rien d'autre.
Q. Maintenant, comme nous l'avons vu, vous avez rédigé le premier brouillon de la modification du programme de biologie. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Et vous l'avez montré aux enseignants ?
A. Oui.
Q. Et c'était la version qui ne contenait pas de dessein intelligent ou de Pandas. C'est bien cela ?
A. Les enseignants, ce qu'ils ont rapporté à moi ?
Q. Pourquoi n'obtenons-nous pas l'exposition.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous montre ce qui a été marqué comme pièce à conviction P73 des plaignants, et vous avez probablement examiné un document similaire portant le numéro d'une pièce à conviction des défendeurs. Maintenant, celui-ci contient une note indiquant : Voici le changement recommandé pour la biologie, les changements ont été examinés par le département des sciences. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous avez rédigé le premier brouillon de ce document. C'est correct ?
A. Exact. À la suite de la réunion d'août, j'ai été chargé de collaborer avec les enseignants pour élaborer le langage du programme. Afin de lancer le processus, j'ai rédigé un premier projet et l'ai envoyé à eux, et ils me l'ont retourné.
Q. Maintenant, lorsque vous dites « ils ont rendu cela », parlez-vous de la page suivante qui porte le cachet Bates 29 ?
A. Oui.
Q. Maintenant, je suis un peu confus car j'ai compris de votre témoignage plus tôt que vous étiez la seule personne à avoir créé ce format de document.
A. Exact.
Q. Donc les enseignants n'ont pas réellement pénétré dans le système et créé ce document physique. C'est bien ça ?
A. Non, ils m'auraient donné cette langue et j'aurais intégré le tout au programme.
Q. Et votre suggestion que nous n'avons pas vu votre brouillon initial, il y a quelque chose de différent dans ce brouillon, qui indique que les élèves seront informés des lacunes dans la théorie de Darwin et d'autres théories de l'évolution ? Y a-t-il quelque chose de différent entre ce libellé et le libellé que vous avez proposé ?
A. Oui, c'est ce que je ne sais pas. Il n'y en a qu'un seul -- le programme est conservé sur l'ordinateur de ma secrétaire. Et il n'y a qu'une seule version de celui-ci, car vous ne voulez pas conserver plusieurs versions modifiées du programme où vous ne savez pas quelle est la bonne.
De sorte que chaque fois que je lui donnais du langage pour le modifier, elle écrirait sur le document existant, et sauf si une copie papier avait été produite de ce qui était antérieur, je n'aurais pas de trace de cela.
Q. Donc vous ne savez pas s'il y avait une différence entre ce que nous voyons sur le tampon Bates 29 et le langage que vous avez initialement proposé ?
A. C'est correct.
Q. Ou peut-être ont-ils changé — ajouté un point à —
A. Je ne sais pas — je ne suis pas sûr de ce que j'aurais pu leur donner.
Q. Et il est bien sûr vrai que vous avez initié le processus ? Ils n'ont pas dit : « Voici quelque chose que nous voulons dans le programme », vous avez dit : « Voici une modification du programme », puis ils l'ont examinée. C'est bien ça ?
A. C'est exact.
Q. Et c'est vrai pour chaque aspect de ce changement dans l'enseignement de l'évolution, aucun de cela n'a été initié par les enseignants, ils réagissaient à cela ?
A. Bon, j'ai rédigé le texte provisoire pour que les enseignants puissent l'examiner, mais quant à la déclaration, c'est quelque chose qu'ils ont demandé et qu'ils ont créé pour eux.
Q. Nous y viendrons.
A. D'accord.
Q. Mais en ce qui concerne ces modifications du programme, c'est vous qui avez lancé le processus en proposant une modification du programme ?
A. Exact. Ce ne sont pas eux qui initient ces changements.
Q. Merci. Et vous les initiiez parce que vous faisiez ce que vous compreniez être votre mission de la part du conseil. C'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Ensuite, nous avons cette réunion du 7 octobre, c'est-à-dire la réunion du comité du programme du 7 octobre ? C'est bien ça ?
A. D'accord.
Q. Vous savez de quoi on parle là ?
A. Avec seulement le comité du programme scolaire ?
Q. Correct.
A. Oui.
Q. Et les enseignants n'ont pas été invités à cette réunion. C'est correct ?
A. C'est correct.
Q. Maintenant, selon votre expérience à Dover, c'est généralement les enseignants qui élaborent le programme. N'est-ce pas vrai ?
A. Eh bien, ils l'ont fait. Et l'objectif de cette réunion était, j'avais la recommandation des enseignants, j'avais le langage qu'ils voulaient. Ce que j'avais avant le 7 octobre, c'est que M. Buckingham suggérait certains termes, Mme Brown suggérait certains termes, et M. Bonsell suggérait certains termes. Et ce que je devais obtenir était un consensus de leur part pour s'accorder sur le langage qu'ils voulaient afin que je puisse ensuite le rapporter aux enseignants pour qu'ils le révisent.
Q. Et vous avez utilisé l'expression « ce que les enseignants voulaient ». Ce n'était pas vraiment ce que les enseignants voulaient, c'est ce à quoi les enseignants avaient convenu. N'est-ce pas juste ? Lorsque nous parlons de la version des enseignants ici, ce n'est pas ce que les enseignants voulaient, c'est ce à quoi ils ont convenu en réponse à la proposition que vous aviez initiée ?
A. C'est correct.
Q. Et il y a eu une discussion des différentes propositions de l'administration, des enseignants et des différents membres du conseil, c'est bien cela, lors de cette réunion du 7 octobre ?
A. Oui.
Q. Et en fin de compte, le résultat du comité du programme scolaire a marié le langage de M. Bonsell, qui comportait des lacunes et des problèmes, avec le langage de M. Buckingham, qui comportait le dessein intelligent. Correct ?
A. Exact.
Q. Et tout cela a été décidé en quelques minutes. C'est correct ?
A. Cela a été décidé assez rapidement.
Q. Je pense que dans votre déposition, vous avez dit une question de minutes.
A. Je ne me souviens pas si je l'ai fait, mais je sais qu'il n'a pas fallu longtemps pour parvenir à un accord sur la langue.
Q. Maintenant, en avançant rapidement jusqu'au 18 octobre, comme vous l'avez dit, Mme Spahr s'est levée lors de la réunion pour s'opposer au changement recommandé par le comité du programme du conseil d'administration. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et elle a prononcé un discours quelque peu long ?
A. Oui.
Q. Et vous n'avez pas pris la parole pour contester ce qu'elle avait dit ?
A. Exact.
Q. Et le Dr Nilsen non plus ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et, en effet, vous avez soutenu la position des enseignants lors de cette réunion ?
A. Oui.
Q. Vous comprenez qu'ils sont les experts en éducation scientifique dans le district ?
A. Oui.
Q. Et vous avez également reconnu, comme vous l'avez témoigné plus tôt, qu'ils agissaient dans l'intérêt supérieur des élèves. N'est-ce pas juste ?
A. Oui.
Q. Et vous avez estimé que le conseil aurait dû approuver l'une des résolutions compromises auxquelles les enseignants avaient consenti ?
A. Oui.
Q. Et pas le changement qui incluait le dessein intelligent ?
A. Correct.
Q. Vous sentez toujours cela, n'est-ce pas, M. Baksa ?
A. Oui.
Q. Lors de la réunion du conseil, il n'y a eu -- aucun orateur extérieur n'a été invité à discuter des mérites relatifs du dessein intelligent. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Personne sur le forum n'a expliqué aux autres membres ce qu'est le dessein intelligent ni pourquoi ils devraient le soutenir ?
A. Je ne me souviens pas avoir entendu cela.
Q. Ou pourquoi cela améliorerait-il l'éducation scientifique ?
A. Je ne me souviens pas avoir entendu cela.
Q. Personne n'a expliqué quel était le statut du dessein intelligent au sein de la communauté scientifique. C'est correct ?
A. Quelle réunion du conseil ?
Q. 18 octobre.
A. En octobre ? Après que Mme Spahr et Mme Miller aient discuté, la discussion a essentiellement porté sur la modification du texte original. Je ne me souviens pas --
Q. Alors, personne, sauf peut-être les enseignants de sciences qui s'opposaient au dessein intelligent, n'a expliqué quel était le statut du dessein intelligent au sein de la communauté scientifique ?
A. Oui, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de cela.
Q. Et outre Pandas, vous n'êtes pas au courant de tout autre matériel qui aurait été distribué et qui aurait aidé le conseil dans sa décision. C'est exact ?
A. Oui, je sais que nous avons mis Of Pandas à leur disposition. Je ne suis pas sûr si les DVD de Discovery étaient disponibles ou non.
Q. Et c'est tout ce que vous pouvez imaginer ?
A. Oui.
Q. Maintenant, la seule modification qui a été apportée à la recommandation du comité du programme était l'énoncé : « L'origine de la vie n'est pas enseignée ». C'est correct ?
A. Pourriez-vous poser la question à nouveau ?
Q. La seule modification apportée avant le vote final à la recommandation du programme du conseil était la note, L'origine de la vie n'est pas enseignée ?
A. Oui, cela a été ajouté de C à A.
Q. Et, encore une fois, par « origines de la vie », vous comprenez que cela signifie que les enseignants n'enseignent pas l'évolution macro ou la spéciation. Correct ?
A. Oui.
Q. Et c'est votre compréhension de la façon dont le conseil comprend ce terme. Correct ?
A. Je pense que oui, oui.
Q. Vous ne pouvez pas leur enseigner, par exemple, que les hommes ont des ancêtres communs avec d'autres créatures non humaines. C'est correct ?
A. Je ne me souviens pas que M. Bonsell ait utilisé ce langage précis. J'ai bien ce type de langage dans mes notes issues de la réunion de M. -- avec M. Buckingham. C'est l'une de ses préoccupations.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, ce serait un bon moment. Je ne pourrai pas terminer cet après-midi.
LA COUR : Très bien. J'espérions que nous aurions terminé avec M. Baksa aujourd'hui. Je suis sûr que c'était son plus grand espoir, lui aussi. Et nous n'y sommes pas parvenus. Donc, je pense qu'il va falloir discuter, compte tenu des contraintes de temps que nous nous sommes imposées -- et je vous invite à en discuter dès demain. Je pense que, dans tous les cas, le terme des témoignages doit se situer vers midi, vendredi. Donc, réglez cela comme vous le souhaitez, mais je veux que tout le monde ait un échange équitable. Nous ne voulons pas d'un déséquilibre entre l'interrogatoire direct et l'interrogatoire croisé. Réfléchissez à cela, car, à ma connaissance, nous avons deux témoins supplémentaires, M. Gillen. Est-ce exact ?
M. GILLEN : Vous avez raison, Votre Honneur.
LA COUR : Et je ne sais pas combien de temps nous avons encore, mais il y a manifestement le potentiel pour une rédirect avec — et une recroisement, je suppose, avec M. Baksa. Donc nous allons essayer de le finir. Maintenant, j'ai une question que je dois traiter demain, donc nous allons commencer à 9 h 15 demain, et cela prend encore un peu de temps, mais nous pouvons probablement capturer cela à la fin ou avoir un déjeuner raccourci, si nécessaire, demain.
Et je suppose que nous allons commencer par M. Baksa demain et ne pas l'appeler hors d'ordre, ce qui, je suis sûr, en plus d'être illogique, viole probablement une convention contre la torture en le faisant revenir à nouveau. Y a-t-il autre chose pour aujourd'hui ?
M. ROTHSCHILD : Non.
LA COUR : D'accord. Nous prendrons une pause jusqu'à 9 h 15 demain matin, et nous reprendrons avec la suite du témoignage de M. Baksa à cette heure-là.