LA COUR : Très bien, bonjour à tous. Nous reprendrons avec la poursuite de l'interrogatoire croisé de M. Baksa. Et M. Rothschild, dès que vous serez prêt, vous pourrez continuer.
M. ROTHSCHILD : Merci, Votre Honneur.
(M. Baksa reprend la parole à la barre des témoins.)
Q Bonjour, M. Baksa.
A Bonjour.
Q Quand nous avons laissé tomber hier, nous étions en train de discuter d'un aspect de ce qui a été approuvé le 18 octobre, à savoir la note selon laquelle l'origine de la vie n'est pas enseignée. Vous vous souvenez de cela ?
A Oui.
Q Et comme nous l'avons discuté, cela signifie que, en plus de tout effet qu'il a eu sur le dessein intelligent, cela signifie également que les enseignants à Dover n'enseigneront pas ce que nous appelons l'évolution macro et la spéciation, n'est-ce pas ?
A Ils — dans le passé, ils n'avaient pas enseigné cela.
Q D'accord. Et c'était quelque chose qui, lorsque le conseil a appris cela, qui a satisfait certaines de leurs préoccupations, n'est-ce pas ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Monsieur Baksa, ce que je viens de vous remettre est ce que nous avons marqué comme pièce à conviction 31 de la partie plaignante, qui est le manuel scolaire Miller et Levine pour 2004, actuellement utilisé au lycée de Dover. Pourriez-vous vous tourner vers la page 381 de ce livre ?
Si vous regardez le bas de la page, il y a un titre « Descendance avec modification » ?
A D'accord.
Q Et il est dit : « Darwin a proposé que, sur de longues périodes, la sélection naturelle produit des organismes qui ont des structures différentes, occupent des niches différentes ou des habitats différents. En conséquence, les espèces d'aujourd'hui ressemblent différemment de leurs ancêtres. Chaque espèce vivante a évolué avec des modifications à partir d'autres espèces au fil du temps. Il a désigné ce principe comme la descendance avec modification. »
Sous la politique du conseil selon laquelle l'origine de la vie n'est pas enseignée, cet aspect de l'évolution ne peut pas être enseigné aux élèves du lycée de Dover, n'est-ce pas ?
A Je n'en sais rien. Les enseignants prennent les décisions concernant le contenu des chapitres et les matériaux – ils choisissent les matériaux qu'ils utilisent pour enseigner en fonction des objectifs pédagogiques qu'ils se sont fixés pour le cours. S'ils incluraient ces informations, je n'en sais rien.
Q D'accord, mais il est dit que chaque espèce vivante a descendu avec des modifications d'autres espèces au fil du temps. Comprenez-vous cela comme de la spéciation, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q D'accord. Et comme nous l'avons discuté, selon la politique du conseil d'administration stipulant que l'origine de la vie n'est pas enseignée, la spéciation est exclue, n'est-ce pas ?
A Bon, encore une fois, je me contenterais de renvoyer à eux, je veux dire que je ne suis pas un enseignant de sciences, et la manière dont ils utiliseraient ce contenu, je ne le saurais pas. Je ne sais pas s'il existe une manière appropriée qu'ils pourraient utiliser avec le changement de programme ou non. Je pense qu'ils seraient les mieux placés pour le déterminer.
Q Bien sûr, tout enseignant de sciences confronté à une politique du conseil d'établissement stipulant que l'origine de la vie n'est pas enseignée, et sachant que, par là, le conseil entend exclure la spéciation ou l'évolution macro, aurait raison de croire qu'il ne peut pas enseigner cet aspect du manuel Miller-Levine ; seriez-vous d'accord ?
A Ma compréhension de ce que, lors de ma réunion avec les enseignants, il a été dit, est que le changement de programme n'affecterait aucun des objectifs d'enseignement passés qu'ils avaient, ni l'enseignement qu'ils ont dispensé par le passé. Ils enseigneraient le même cours, avec les mêmes matériaux et les mêmes objectifs pédagogiques qu'auparavant, même avec le nouveau changement de programme.
Q Mais vous seriez d'accord pour dire que, quelle que soit leur pratique passée, cette discrétion leur a été retirée et qu'il est désormais une politique que l'origine de la vie ne soit pas enseignée ?
A Oui.
Q Et si vous pouviez vous tourner à la page 40, elle est intitulée : Le processus de spéciation. Sur la base de votre compréhension de l'origine de la vie qui n'est pas enseignée, ce sujet est également interdit aux enseignants, n'est-ce pas ?
A Encore une fois, je ne sais pas comment les enseignants utiliseraient ce contenu et si cela serait permis ou non. Encore une fois, cela dépendrait de leur — de leur jugement professionnel sur le choix des matériaux et du contenu.
Q Y compris leur jugement sur ce que signifie la politique du conseil, c'est correct ?
A Je pense qu'ils devraient rendre un jugement à ce sujet.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher l'exposé P-210.
Puis-je m'approcher, Votre Honneur.
LA COUR : Vous pouvez.
Q Monsieur Baksa, reconnaissez-vous le P-210 ?
A Oui.
Q Pourriez-vous vous tourner vers la page 13 de ce document. En fait, si vous pouviez d'abord vous tourner vers la page 12.
A D'accord.
Q Et vous voyez qu'il s'agit de la section 3.3, Sciences biologiques ? du manuel. 4 A Oui.
Q Et il a des objectifs pour la dixième et la douzième année ?
A Oui.
Q Et si vous passez à la page suivante, sous la sous-section D, il y a des objectifs d'apprentissage pour la théorie de l'évolution ?
A Oui.
Q Et pour la dixième année, qui est la deuxième colonne à droite, il est écrit : « Expliquez les mécanismes de la théorie de l'évolution », n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et en dessous, il est indiqué : « Analysez les données issues du registre fossile, des registres, des similitudes en anatomie et physiologie, des études embryologiques et des études ADN qui sont pertinentes pour la théorie de l'évolution. » Vous comprenez que ce sont tous des types de preuves qui sont pertinents pour la question de l'évolution macro, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et sur la base de ce que nous avons discuté, le fait que les origines de la vie ne soient pas enseignées, ces aspects des normes seraient en dehors du programme du lycée de Dover, n'est-ce pas ?
A Non. Ma compréhension est que, je me souviens d'une des réunions avec le comité du programme du conseil d'administration, je me souviens que M. Eshbach a déclaré que lorsqu'on parlait de descendance commune, la manière dont ils la présentaient était les preuves dans l'ADN. Et je me souviens de son explication de la façon dont ils la présentaient, que le lien était satisfaisant pour le conseil. Donc je me souviens bien que nos enseignants parlaient du fait qu'ils enseignent bien sur l'ADN.
Q Vous étiez présent lorsque M. Bonsell a témoigné, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et ce qu'il a dit était sa compréhension de ce que font les enseignants, et ce qui était consigné dans la note selon laquelle l'origine de la vie n'est pas enseignée, à savoir que les enseignants enseigneraient uniquement l'évolution micro, le changement au sein d'une espèce, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et non le fait que les différentes espèces avaient des ancêtres communs, n'est-ce pas ?
A Correct.
Q Et s'il avait cette compréhension, il est raisonnable de croire que les enseignants avaient cette compréhension, n'est-ce pas ?
A Eh bien, les enseignants ont bien dit qu'ils enseignaient l'ADN pour démontrer la descendance commune. Et ils ont bien dit cela au comité du programme scolaire.
Q Vous admettriez au mieux qu'il y a une -- il y a une incertitude quant à savoir si les enseignants peuvent enseigner ces différents éléments de preuves en faveur de la descendance commune ?
A Ma compréhension est que, même lorsque nous étions en train de rédiger le texte avec les enseignants, ceux-ci ne pensaient pas que le nouveau texte les empêcherait en aucune façon d'enseigner tout le contenu qu'ils avaient enseigné par le passé.
Q Pourriez-vous descendre au troisième point sous D dans la deuxième colonne à partir de la droite.
A D'accord.
Q Il est écrit : « Comparez les descendants modernes d'espèces éteintes et proposez des explications scientifiques possibles pour leur apparence actuelle. » Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une analyse qui concerne la question de la spéciation ?
A De là, je n'en saurais rien.
Q Et si vous allez ensuite aux objectifs pour la douzième année, sous D, « Analyser la théorie de l'évolution », il est écrit : « Examiner l'histoire humaine en décrivant la progression des premiers hominidés aux humains modernes. » Voyez-vous cela ?
A Oui.
Q Cela nécessiterait donc que les élèves apprennent sur la descendance commune des humains avec les espèces antérieures, n'est-ce pas ?
A Bon, je ne sais pas – je ne sais pas que – je ne suis pas familier avec le terme hominidés, si c'est une espèce qui est différente, dans ce cadre, des humains modernes. Donc je ne sais pas comment notre équipe aborde cela et si cela pourrait leur poser un problème.
Q Assis ici aujourd'hui, vous ne savez pas si, selon la politique établie par le conseil scolaire, les enseignants pouvaient enseigner, conformément à cette politique, l'objectif -- cet objectif dans les normes de l'État de Pennsylvanie ?
A Tout à fait. Je devrais me fier aux enseignants, qu'ils aient ressenti ou non qu'il y avait quelque chose qui les empêchait d'enseigner l'un ou l'autre des standards.
Q Et comme nous l'avons discuté, les enseignants devraient se prononcer sur le fait qu'en le faisant, ils violeraient la politique du conseil, n'est-ce pas ?
A Correct.
Q En revenant à la réunion du 18 octobre. Vous avez observé Mme Yingling, Angie Yingling, être informée qu'elle serait athée ou non-chrétienne si elle ne votait pas pour la résolution sur le dessein intelligent ?
A Non.
Q Monsieur Baksa, pourriez-vous vous tourner vers votre déposition de mars, page 174. Et, Monsieur Baksa, vous avez prêté serment ce jour-là lorsque vous avez donné votre témoignage lors de cette déposition ?
A Oui.
Q Et vous avez fait de votre mieux pour dire la vérité ?
A Oui.
Q Pourriez-vous regarder la question à la ligne dix de la page 174. Je vous ai demandé : « Dans les articles, après que le vote sur la résolution a eu lieu, Angie Yingling a été citée en disant que des membres du conseil ont suggéré qu'elle serait athée ou non-chrétienne si elle ne votait pas pour la résolution sur le dessein intelligent. Avez-vous observé des remarques de ce genre ? » Et vous avez répondu : « Oui. »
A Oui.
Q Et c'était votre témoignage véridique ce jour-là, n'est-ce pas ?
A Oui. Et ce que je réponds, c'est que vous avez posé la question – c'est ainsi que je la comprends – vous avez dit : « Dans les articles après la résolution ». J'ai bien lu cela dans les articles et c'est ainsi que j'ai répondu à la question.
Q Monsieur Baksa, je vous ai demandé, avez-vous observé des remarques de ce genre ?
A Et je vous le dis, j'ai compris que cette question ait été précédée dans les articles, car vous m'avez ensuite demandé à propos de Casey Brown, si j'avais fait quelque chose, mais vous n'utilisez pas le mot « dans les articles » là-dedans, et j'ai dit non, je n'ai entendu aucune remarque personnelle à l'attention des membres du conseil.
Q En tout cas, vous n'êtes pas au courant que quelqu'un essaie de rectifier cette allégation de Mme Yingling dans ce journal, n'est-ce pas vrai ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD: Puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher le P-91.
Q Monsieur Baksa, reconnaissez-vous le P-91 ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A C'est un e-mail que je reçois de Brad Neal, l'un de nos enseignants d'études sociales.
Q Et puis aussi une réponse de votre part à M. Neal, correct ?
A Oui.
Q Et M. Neal — et cet e-mail a été envoyé à vous le matin du 19 octobre ?
A Oui.
Q Et c'était le matin après que la résolution eût été adoptée, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Ce que M. Neal vous a écrit est le suivant : « À la lumière du changement apparent de la nuit dernière, passant d'une, citation, école dirigée par des normes, fin de citation, district scolaire, à une, citation, école dirigée par la Parole vivante, district scolaire, M. Hoover et moi aimerions avoir des directives sur la manière d'adapter notre unité sur le pouvoir judiciaire. Il est évident que la Cour suprême des États-Unis a tout faux. Existe-t-il un texte complémentaire que nous puissions utiliser pour rectifier l'idée de nos élèves quant à la, citation, réelle, fin de citation, loi du pays ? Nous entrerons dans cette unité dans le mois prochain et nous sommes préoccupés par le fait que nous pourrions polluer les esprits de nos élèves si nous continuons à utiliser notre programme tel qu'il est actuellement rédigé conformément aux normes de la PA. »
C'est ce que M. Neal vous a écrit ?
A Oui.
Q Et vous lui avez répondu, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et ce que vous avez écrit est : « Brad, en dehors de toutes les blagues, faites attention à ce que vous demandez. Je me suis fait envoyer une copie du Mythe de la séparation de David Barton à examiner par les membres du conseil. Le programme d'études sociales est prévu pour l'année prochaine. N'hésitez pas à emprunter ma copie pour avoir une idée de la position du conseil. Merci. » C'est ainsi que vous avez répondu, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Vous avez répondu à l'enseignant d'études sociales, j'ai quelques informations, je vous dirai d'où provient le tableau.
A Oui.
Q Et lorsque vous avez parlé d'obtenir une copie de ce livre, Myth of Separation, de David Barton auprès des membres du conseil, je pense que vous m'avez dit lors de votre audition que c'était en fait un membre particulier du conseil.
A Je crois que le Dr Nilsen me l'a donné et m'a dit qu'il provenait de M. Bonsell.
Q Oui. Et vous avez bien lu ce livre, n'est-ce pas ?
A Je n'ai pas — je l'ai feuilleté.
Q Et vous comprenez que ce livre était un argument contre les principes de la séparation de l'Église et de l'État, n'est-ce pas ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Monsieur Baksa, ce que je vais vous remettre est la pièce à conviction P-179, qui est Le Mythe de la séparation de David Barton. Et c'est le livre que vous étiez en train de passer à Monsieur Neal afin qu'il comprenne d'où vient la direction du conseil sur la question du programme d'études en sciences sociales, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Pouvez-vous vous tourner vers la page 46 du livre. Et si vous regardez cela --
A Oui.
Q -- dernier paragraphe, pourriez-vous lire la première phrase de celui-ci ?
A Le tout dernier paragraphe ?
Q Oui.
A « La doctrine de la séparation de l'Église et de l'État est absurde ; elle a été répétée souvent, et les gens y ont cru. Il est étonnant ce que l'écoute continue de la séparation de l'Église et de l'État peut faire à une nation. »
Q Et puis si vous allez à la page suivante, la page 47, le titre du chapitre est : « Nous sommes une nation chrétienne », c'est correct ?
A Oui.
Q Et puis, si vous pouviez vous tourner à la page 82 du livre. La dernière phrase du chapitre dit : « Nos pères ont voulu que cette nation soit une nation chrétienne, non pas parce que tous ceux qui y vivaient étaient des chrétiens, mais parce qu'elle a été fondée sur des principes chrétiens et qu'elle serait gouvernée et guidée par ces principes. » C'est correct ?
A Oui, monsieur.
Q Et puis, si vous pouviez vous tourner à la page 260, il s'agit d'un paragraphe — un chapitre intitulé « La Solution ». Si vous regardez le premier paragraphe complet, ce que M. Barton écrit dans le livre que M. Bonsell recommande est : « Nous devons rappeler nos fondements et nos valeurs antérieures et établir dans notre pensée la conviction que les institutions de cette nation doivent retourner à leur fondement originel — les principes exprimés à travers la Bible. » Est-ce correct ?
A Oui.
Q Et un autre passage. C'est à la page 264.
A D'accord.
Q Je suis désolé, 265. Et ce que M. Barton recommande comme faisant partie de la solution, c'est que -- si vous pouviez mettre en évidence cette première phrase -- « La morale acquise uniquement avec l'accent mis sur les principes religieux doit à nouveau devenir un accent dans l'éducation. » C'est là où le conseil était en train de venir, n'est-ce pas, M. Baksa ?
A Monsieur Bonsell -- ma compréhension est que lorsque j'ai reçu le livre de Monsieur Bonsell, et dans mes conversations antérieures avec lui lorsque je suis arrivé à Dover, j'ai bien eu des conversations et Monsieur Bonsell m'a exprimé le désir de s'assurer que nos élèves apprennent à connaître les pères fondateurs dans la constitution. Je veux dire que c'est la limite de ma connaissance de, vous savez, son insistance sur les pères fondateurs.
Q Et ce livre ?
A Oui.
Q Et l'accent mis sur les pères fondateurs dans ce livre porte sur le fait que ce soit une nation chrétienne et que la morale dans l'éducation ne devrait être acquise qu'à partir de principes religieux, n'est-ce pas ?
A Bon, je n'ai pas lu tout le livre pour être d'accord avec l'accentuation. Certes, les passages que vous avez indiqués y pointent.
Q Et donc, ce sont ces deux domaines du programme que M. Bonsell a consacrés son attention, les alternatives à la théorie de l'évolution, et l'enseignement aux élèves que cette nation a été fondée comme une nation chrétienne et doit retourner à cet état.
A Bon, je ne me souviens pas que M. Bonsell m'ait jamais dit que nous devions – cette nation est une nation chrétienne et nous devons y revenir. Je me souviens qu'il parlait de s'assurer que nous consacrions suffisamment de temps à l'enseignement sur les pères fondateurs et la constitution.
Q Et le seul livre qu'il vous a donné pour expliquer ce qu'il voulait dire était ce livre, le Mythe de la séparation ?
A C'est exact.
Q Après la réunion du 18 octobre, vous avez préparé un projet de déclaration destiné à être lu aux élèves, n'est-ce pas ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher le D-65.
Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher et récupérer l'autre exemplaire du livre ?
LA COUR : Bien sûr.
M. ROTHSCHILD : Je vous en remercie.
Q La D-65 est votre première ébauche de la déclaration qui serait lue aux étudiants.
A Puis-je le lire ?
Q Oui, bien sûr.
A Oui, c'est mon brouillon original.
Q Et puis comme vous l'avez dit, Mme Miller – vous l'avez donnée à Mme Miller pour examen.
A Oui. Eh bien, je pense que j'en ai donné plus d'une — j'aurais pu la donner uniquement à Mme Miller, mais j'aurais pu la donner à tous les professeurs de biologie, bien que Mme Miller.
Q Bien sûr, madame Miller, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et vous lui avez demandé de l'examiner, c'est bien ça ?
A Oui.
Q Et elle a fait quelques suggestions sur la façon de le modifier, n'est-ce pas ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. ROTHSCHILD : Matt, pourriez-vous afficher la pièce à conviction, la pièce à conviction 90 de la défense.
Q Et l'exposition D-90 comporte vos notes manuscrites, c'est bien ça ?
A Oui.
Q D'accord. Et il est écrit : « La réponse des enseignants au brouillon original de M. Baksa -- ou M. Baksa » ?
A Oui.
Q Et le texte en gras reflète-t-il les corrections des enseignants, c'est correct ?
A Oui.
Q Et, par exemple, dans le premier paragraphe, il ajoute les mots « finissent par passer un test standardisé » et c'est précisément parce qu'en réalité, ils ne passeraient pas un test standardisé pendant quelques années, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Et puis si vous allez au paragraphe suivant, Mme Miller, ou les enseignants ont ajouté du langage à votre langage, « La théorie de Darwin est une théorie », en disant : « il existe une quantité significative de preuves qui soutiennent la théorie, bien que » – et puis cela continue avec votre langage – « elle est toujours en cours de test alors que de nouvelles preuves sont découvertes ». C'est bien ça ?
A Oui.
Q Et ensuite, les enseignants ont également ajouté du texte concernant la manière dont le dessein intelligent allait être présenté, n'est-ce pas ?
A Oui, et que la théorie n'est pas un fait.
Q D'accord. Et en réalité, ce n'est pas tout à fait leur langue. Si vous allez à votre exposé provisoire D-65.
A D'accord.
Q Vous aviez la formulation : « la théorie n'est pas un fait, ni la seule. » Et ils l'ont simplement changée en « la théorie n'est pas un fait », c'est bien ça ?
A Oui, il est correct qu'ils ne l'ont pas supprimé.
Q Exact. Et ils – vous aviez mentionné dans votre brouillon que le dessein intelligent était une autre théorie de l'évolution. Et ils ont changé cela pour en faire une explication de l'origine de la vie qui diffère de la vision de Darwin, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Maintenant, la version que vous avez rédigée n'est pas devenue la version finale, c'est correct ?
A Correct.
Q Et la version que nous voyons sur la pièce à conviction 90 de l'accusé, qui intègre certaines suggestions des enseignants, n'est pas non plus devenue la version finale, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Monsieur Baksa, je vous ai montré la pièce à conviction 91 de l'accusé.
A Oui.
Q Et vous avez vos notes manuscrites dessus, c'est bien ça ?
A Oui.
Q Et cela indique qu'il y a des modifications de votre part et de celle du comité ?
A Correct.
Q Et lorsque nous parlons du comité ici, qui sur le comité édite ces brouillons ?
A Le conseil, je crois que nous étions en session exécutive, et le conseil -- j'ai distribué le premier brouillon au conseil et demandé leurs commentaires. Et puis je me souviens des suggestions de Mme Harkins et Mme Geesey.
Q Donc, lorsque nous voyons des lignes qui traversent certains passages du texte ici, celles-ci reflètent-elles des suggestions de Mme Harkins et de Mme Geesey ?
A Correct.
Q Et le reste -- et le reste du conseil en séance exécutive a-t-il accepté ces modifications ?
A Oui.
Q Et regardons --
A Bon, ma modification est la -- dans le premier paragraphe, la première phrase supprimée est une modification du conseil.
Q Exactement.
A Ma modification — je crois que le deuxième paragraphe est ma modification.
Q Très bien. Discutons d'abord de la première modification. Vous aviez en effet suggéré cette formulation : « La théorie de l'évolution de Darwin continue d'être l'explication scientifique dominante de l'origine des espèces. » C'est bien cela qui figurait dans votre brouillon original ?
A Oui, monsieur.
Q Et lorsque les enseignants l'ont examiné, ils n'ont pas excisé ce langage.
A Oui.
Q Vous aviez toutes les raisons de croire que c'était en réalité une représentation fidèle de la théorie de l'évolution de Darwin, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Mais le conseil vous a demandé de retirer cela.
A Oui.
Q Si ce langage avait été conservé, les élèves auraient appris de leurs enseignants, ou de qui que ce soit ayant lu la déclaration, que la théorie de l'évolution de Darwin est l'explication scientifique dominante de l'origine des espèces, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et vous seriez d'accord pour dire que le message destiné aux étudiants – et que ce langage n'a pas été inclus dans la version finale, n'est-ce pas ?
A Correct.
Q Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que le message adressé aux étudiants sur la solidité de la théorie de l'évolution est très différent sans ce langage qu'avec lui, n'est-ce pas ?
A Bon, il s'agit d'une déclaration d'une minute, et les enseignants enseignent le contenu du Miller et Levine, et je pense que, en lisant ces chapitres, les élèves obtiendraient ces informations.
Q D'accord. Mais c'est la première chose que les étudiants sont censés apprendre lorsqu'ils commencent l'étude de la théorie de l'évolution, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Vous avez pensé que c'était une bonne idée, et les enseignants ont accepté votre proposition, de communiquer aux élèves que c'est l'explication scientifique dominante, que c'est ce que la communauté scientifique accepte, n'est-ce pas ?
A C'est exact.
Q Mais le conseil ne voulait pas que ce langage soit inclus, c'est correct ?
A C'est exact.
Q D'accord. Et puis il y a le ton de la formulation : « Il existe une quantité importante de preuves qui soutiennent la théorie. » Et vous avez dit que c'était votre propre modification, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Maintenant, c'est quelque chose que Mme Miller ou les enseignants ont ajouté à votre brouillon, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et vous les avez reconnus comme des experts scientifiques au sein de la communauté, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et vous n'avez aucune raison de douter que ce soit une représentation réellement fidèle de la théorie de Darwin, car la théorie de Darwin est une théorie, il existe une quantité importante de preuves qui la soutiennent, bien qu'elle soit toujours testée au fur et à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes. Vous n'avez aucune raison de croire que ce n'était pas une affirmation fidèle de la théorie de l'évolution de Darwin ?
A Correct.
Q Mais vous avez supprimé ces termes, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et vous avez fait cela parce que... parce que le conseil ne voulait pas de langage comme celui-là, n'est-ce pas ?
A Bon, en fait, le conseil n'avait que ma copie, et c'était maintenant la version révisée par le conseil et celle des enseignants que je combinais, donc je ne pense pas que le conseil ait jamais vu ce libellé. Mais lors de ma réunion précédente avec le conseil, où ils avaient barré « explication scientifique dominante », je n'ai pas pensé qu'ils seraient favorables à ce libellé, alors je me suis chargé de supprimer ce libellé.
Q Parce que vous pensiez que cela reflétait les vues du conseil ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Monsieur Baksa, je vous ai montré deux pièces à conviction, la première est la pièce à conviction 96 de l'accusé. Et reconnaissez-vous cela comme une note manuscrite -- des notes manuscrites d'une conversation que vous avez eue avec M. Buckingham ?
A Oui.
Q Et ce qu'il fait là, c'est suggérer une interprétation concernant l'aspect du dessein intelligent de cette affirmation, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et il est dit : « Dans un effort pour acquérir une compréhension de ce que le dessein intelligent implique réellement » — je pense que c'est une addition à la phrase précédente sur Pandas, puis : « Comme c'est le cas pour toute théorie, on vous encourage à garder un esprit ouvert. » C'est correct ?
A Oui.
Q Et puis si vous regardez la pièce à conviction 97 du défendeur, cette langue est en fait ajoutée à cette version de brouillon, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et cette langue est devenue une partie de la version finale ?
A Oui.
Q Et si vous allez au-delà de cela dans la pièce 97 de la défense, vous voyez qu'il y a une rature du mot « encore ». C'est correct ?
A Oui.
Q Votre brouillon, celui que vous avez préparé et que les enseignants ont relu, disait : « Des lacunes existent dans la théorie pour lesquelles il n'existe encore aucune preuve. » C'est exact ?
A Oui.
Q Mais la version finale dit simplement : « Des lacunes existent dans la théorie pour lesquelles il n'existe aucune preuve. » C'est correct ?
A Oui.
Q Et lorsque vous avez prononcé cette langue, c'était, encore une fois, faire la volonté des membres du conseil d'administration, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Le testament de M. Buckingham ?
A Oui.
Q Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que, encore une fois, ce changement dans la phrase transmet deux choses très différentes aux étudiants, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Parce que votre version dit en fait, euh, il y a certaines choses que nous ne savons pas, il n'y a encore aucune preuve, cela peut venir, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Mais le texte tel qu'il se lit dans la version finale dit simplement qu'il n'y a pas de preuves, n'est-ce pas ?
A Correct.
Q Pour résumer, le conseil a retiré les formulations proposées par l'administration et par le corps professoral de sciences qui suggéreraient que la théorie de l'évolution est une théorie solide ; seriez-vous d'accord ?
A Je suis d'accord pour dire que le conseil a retiré des formulations dont je pense que ma compréhension est qu'ils estimaient, et l'une de leurs principales préoccupations était qu'ils jugeaient que la théorie de Darwin était exagérée dans le texte. Et ma compréhension est que les formulations dans cette déclaration, ils étaient à nouveau préoccupés par peut-être le même problème, à savoir ne pas exagérer la théorie de Darwin.
Q Vous n'avez pas ressenti la même chose à propos de l'énoncé que vous et Mme Miller avez élaboré ? Vous n'avez pas l'impression qu'il exagérait ?
A Non, j'ai accepté le langage original que j'avais proposé.
Q Et aussi avec la suggestion de Mme Miller ?
A Oui.
Q Et bien sûr, les enseignants se sentaient mieux par rapport à ce langage, par rapport à la théorie de l'évolution, qu'à ce qu'ils ont fini par obtenir, n'est-ce pas ?
A Eh bien, je ne sais pas, mais certainement certaines de leurs suggestions n'ont pas été incluses.
Q Et ce qui est resté, c'est un langage qui est assez négatif à l'égard de la théorie de l'évolution.
A Eh bien, je ne le caractériserais pas comme négatif.
Q Il y a des lacunes, n'est-ce pas ? Une théorie n'est pas un fait ?
A Il y a des lacunes dans le manuel de Miller et Levine.
Q Oui, mais c'est seulement – et je ne suggère pas qu'il n'y ait pas de lacunes, mais ce sont seulement les éléments de la déclaration de brouillon qui étaient négatifs à l'égard de l'évolution, pas positifs à l'égard de l'évolution. C'est ainsi que cela s'est terminé, n'est-ce pas ?
A Je ne le vois pas ainsi — je veux dire. Je ne le vois pas ainsi. Je vois que les modifications apportées par le conseil ou l'absence de certaines formulations que les enseignants voulaient inclure, que ces formulations auraient été plus fortes en soutien à l'évolution de Darwin, et que la formulation qui a finalement été adoptée n'est pas aussi forte, mais je ne la vois pas comme négative.
Q En tout état de cause, du point de vue des enseignants, le résultat final fut que le langage qu'ils avaient suggéré et le langage que vous aviez suggéré et avec lequel ils étaient à l'aise, a été exclu de la déclaration finale ?
A Certains, oui.
Q Pouvez-vous comprendre pourquoi les enseignants ne voudraient pas que le public, y compris leurs élèves, croient qu'ils avaient le contrôle sur ce processus ?
A Bon, si vous revenez à, vous savez, leur réaction à la déclaration de presse du Dr Nilsen, encore une fois, j'ai même pensé que la déclaration de presse était simplement ce qui était rapporté dans les journaux : que les enseignants n'étaient pas impliqués, que nous ne répondions à aucune de leurs questions. Cela sonnait comme si nous ne travaillions pas avec eux, qu'ils n'avaient rien à voir avec le processus. Ils avaient certainement quelque chose à voir avec le processus. Est-ce que cela a abouti à un langage ici dans la déclaration exactement comme ils l'auraient voulu ? Non, ce n'est pas le cas, vous savez, il y avait des modifications apportées à celle-ci.
Donc, il y a une implication de cette manière, et je ne... je ne pensais pas que le communiqué de presse essayait de faire le point de dire que les enseignants avaient signé en étant pleinement soutenant de tout ce qui s'est passé, juste qu'ils... ils étaient conscients de ce qui se passait.
Q Ils étaient conscients, ils ont fait des suggestions, et beaucoup de leurs suggestions importantes ont été rejetées, n'est-ce pas ?
A Il est vrai que certaines de leurs formulations n'ont pas été incluses.
Q Et en effet, il est raisonnable de dire que, du point de vue qu'ils adoptaient, l'énoncé s'est dégradé du moment où vous l'avez leur remis jusqu'à la version finale ?
A Bon, encore une fois, certains termes qu'ils souhaitaient n'ont pas été inclus. Je ne me souviens jamais avoir eu une conversation, à la fin de la journée, après que le langage final ait été rédigé, sur leur opinion de ce qui a finalement été fait. Donc je ne peux pas – je ne peux pas répondre, vous savez, sur la façon dont ils se sont sentis à la fin de la journée avec le langage final.
Q Maintenant, vous convenez que les élèves ne sont pas informés que toute autre théorie enseignée dans les cours de sciences du district scolaire de Dover est une théorie, et non un fait, n'est-ce pas ?
A Je n'en connais aucun.
Q Et les étudiants ne sont pas informés que d'autres théories ont des lacunes, n'est-ce pas ?
A Je n'en ai pas connaissance ; je ne le sais pas.
Q Ou parce qu'elles sont des théories, elles sont toujours en cours de test ?
A Encore une fois, je ne suis pas au courant de cela, n'est-ce pas.
Q Et personne ne vous a jamais expliqué pourquoi l'évolution est isolée de tous les sujets scientifiques enseignés aux élèves de Dover de cette manière ?
A Par qui ?
A Je l'ai dit par, isolé par ?
Q Isolée par le conseil d'administration et par l'administration, pourquoi l'évolution est-elle ainsi isolée, contrairement à tous les autres concepts scientifiques enseignés aux élèves de Dover.
A Just -- Je sais juste que les préoccupations qui m'ont été exprimées par certains membres du conseil étaient que cela était exagéré dans le manuel scolaire et qu'ils avaient cette préoccupation.
Q Et personne n'a expliqué pourquoi, vous savez, une demi-douzaine ou une douzaine d'autres théories scientifiques présentées aux élèves de Dover ne le sont pas non plus — les élèves ne sont pas non plus informés de celles-ci ; c'est une théorie, pas un fait. Vous ne savez pas pourquoi l'évolution reçoit ce traitement privilégié ?
A C'est exact.
Q Et bien sûr, il n'y a aucune formulation dans l'énoncé suggérant qu'il y ait des lacunes dans le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A Non.
Q Maintenant, plus loin dans le chemin, après que cette déclaration ait été en vigueur, vous avez en effet averti les enseignants de sciences qu'ils pouvaient se mettre dans une position risquée en s'opposant au tableau sur la question de ce qui est enseigné en cours de biologie, n'est-ce pas ?
A J'ai eu une conversation avec — une conversation privée avec Mme Miller, au cours de laquelle les enseignants avaient participé à plusieurs forums pour discuter de la question, de la mise en œuvre du nouveau changement de programme et de la discussion sur le dessein intelligent. Et j'ai estimé qu'il n'était pas nécessaire qu'ils se placent au milieu de cela. Le conseil d'administration avait pris une décision. Une fois qu'un conseil d'administration a pris une décision, que vous soyez d'accord avec cette décision ou non, il est de notre responsabilité de la mettre en œuvre et de ne pas continuer à protester publiquement contre sa décision.
Q Et la raison pour laquelle vous leur disiez cela, c'est que vous cherchiez à les protéger, n'est-ce pas ?
A Bon, oui, je ne pensais pas qu'ils aient besoin de se mettre dans une position risquée, c'est correct.
Q Et l'une des choses que vous pensiez pourrait les mettre en danger était la position qu'ils ont prise concernant le fait de ne pas lire la déclaration, n'est-ce pas ?
A Non, ils étaient d'accord à ce sujet, car ils avaient -- ils avaient demandé au Dr. Nilsen qu'ils ne lisent pas la déclaration, et le Dr. Nilsen a accordé cette demande. Ce qui s'est passé après cela, c'est qu'ils avaient accepté de distribuer les formulaires de renonciation aux étudiants, et n'ont jamais communiqué au Dr. Nilsen ou à moi-même qu'ils ne le feraient pas. Et j'ai expliqué qu'un avis juridique -- s'il y avait un avis juridique concernant leurs actions et si cela constituait de l'insubordination ou non était incertain, et qu'ils se mettaient en danger en faisant quelque chose comme cela et sans communiquer.
Q Mais vous aussi, je veux dire, vous m'avez dit lors de votre audition qu'ils se mettaient en danger en prenant la position de ne pas lire la déclaration, n'est-ce pas ?
A Je ne pense pas l'avoir dit.
Q Pourriez-vous vous tourner vers la page 98 de votre déposition du 9 mars. À la ligne dix, je vous ai demandé : « L'une des choses qu'ils ont faites et que vous pensiez pouvoir les mettre en danger, cela inclut-il la position qu'ils ont prise selon laquelle ils ne voulaient pas lire la déclaration ? » Et vous avez répondu : « Oui. » C'est correct ?
A Mais si vous lisez plus loin, j'essaye de clarifier cela et encore une fois, je reviens en disant, si vous regardez la ligne 17, je dis, « Parce que j'ai senti qu'ils n'avaient pas — ce n'était pas tant la déclaration que nous étions arrivés à un accord sur les procédures pour mettre en œuvre la lecture de la déclaration lors d'une réunion avec les enseignants, nous avons examiné comment nous allions le faire, et ils étaient d'accord avec cela. Après cela, ils ont soumis une demande de ne pas avoir à le faire, et le superintendant a répondu qu'il ferait cette accommodation dans ce cas particulier. Ce qu'ils ont omis de faire, c'est que le vendredi, ils devaient distribuer les formulaires pour que les élèves soient dispensés de cours sans informer personne de cela. J'ai senti que cette action était risquée dans le sens où il y avait une compréhension administrative pour qu'ils le fassent, et ils ne l'ont pas fait. Et si examiné par le conseil, cela pourrait être déterminé comme un acte d'insubordination qui les mettrait en danger. » Donc je pense que j'ai clarifié cela.
Q Bien sûr. Mais en tout cas, vous avez estimé que, de manière générale, ils devaient faire preuve de prudence quant à leur position face au conseil concernant le programme de biologie, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et de même, vous pensiez que vous vous mettriez dans une position risquée si vous vous opposiez au conseil d'administration concernant le programme de biologie, n'est-ce pas ?
A Non.
M. ROTHSCHILD : Aucune autre question.
LA COUR : Revers, M. Gillen ?
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q Bonjour, Mike.
A Bonjour.
Q M. Rothschild vous a posé plusieurs questions et je souhaite m'assurer que le compte rendu soit clair sur certaines de vos réponses.
Le premier domaine dont je voudrais vous parler est votre participation au séminaire donné à Messiah College en 2003. En conséquence de votre participation à ce séminaire, avez-vous appris quelque chose sur la légalité de l'enseignement du créationnisme ?
A Il suffirait simplement d'enseigner le créationnisme pour que cela soit illégal.
Q Et ces informations reçues lors de ce séminar ont-elles façonné vos actions à chaque étape de ce processus que nous avons examiné dans cette affaire ?
A Oui.
Q Et à un moment donné dans ce processus, avez-vous entretenu un objectif illégal ?
A Pardon ?
Q À un moment donné de ce processus, avez-vous cru que vous entreteniez un objectif illégal ?
A Non.
Q M. Rothschild vous a interrogé sur les objections d'Allen Bonsell à la théorie de l'évolution. Lorsque M. Bonsell a exprimé ses objections, les a-t-il accompagnées de plus d'informations spécifiques ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur. Il a dirigé chaque question lors de ce contre-interrogatoire.
M. GILLEN : D'accord, laissez-moi reformuler, je suppose.
LA COUR : Alors vous reconnaissez le point ?
M. GILLEN : Je suppose. Je ne suis pas sûr que cela mène quelque part. C'est une étape préliminaire.
LA COUR : Sauvegardant ma décision sur l'objection.
M. GILLEN : Je suis impatient de vous épargner du travail, juge. Vous en aurez assez assez tôt.
Q Laissez-moi vous poser cette question, Mike. Dans vos conversations avec M. Bonsell concernant son objection à la théorie de l'évolution, vous a-t-il fourni des informations supplémentaires ?
A Lorsque M. Bonsell exprimait ses préoccupations à mon sujet concernant le traitement de l'évolution dans le texte, ma compréhension est qu'il a également évoqué avoir lu un article sur -- qui portait sur la datation au carbone 14. Il a effectivement parlé d'avoir vu une vidéo montrant un ours se transformant plus tôt dans l'évolution en une baleine, ce qu'il jugeait improbable. Et il pensait généralement que le traitement dans le livre la présentait comme un fait, sans laisser de place à aucun doute sur aucun aspect de la théorie.
Q Et quant aux discussions sur l'improbabilité statistique de la vie cellulaire, de l'émergence de la vie biologique ? Vous a-t-il jamais fourni des informations à ce sujet ?
A Non.
Q D'accord. M. Bonsell a-t-il jamais discuté avec vous de la manière dont il décrit la théorie de l'évolution à ses enfants ?
A Non.
Q A-t-il jamais expliqué s'il avait enseigné à ses enfants l'improbabilité statistique de la vie ?
A Non.
Q Avez-vous déjà demandé à quelqu'un comment il explique à ses enfants les problèmes de la théorie de l'évolution ?
A Non.
Q Y a-t-il jamais eu de discussion sur ce qu'il dit à ses enfants concernant les lacunes de la théorie de l'évolution ?
A Non.
Q Je voudrais vous demander de regarder la pièce à conviction 286 de l'accusé.
A Est-ce que j'ai ça ?
Q Je crois que M. Rothschild vous a fourni une copie.
LA COUR : Si vous pouviez demander à Matt d'afficher cela sur l'écran. Cela m'aiderait, si cela ne vous dérange pas.
LE TÉMOIN : Je ne pense pas que j'en aie.
LA COUR : Cela devrait apparaître sur votre écran si vous pouvez le voir. Sinon, nous pouvons vous fournir une copie papier.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q Est-ce que vous le voyez, Mike ?
A Oui.
Q Vous avez déjà été interrogé à ce sujet. Je souhaite vous poser quelques questions supplémentaires. Quelles connaissances concernant le créationnisme ou l'enseignement du créationnisme aviez-vous au moment où vous avez rédigé ce document ?
A Bon, je suis – à ce stade, j'avais déjà fréquenté Messiah, et là, les intervenants – vous savez, ont effectivement développé cette idée, celle de discuter d'autres théories ou d'autres explications autres que Darwin, ce qui constituait un bon sujet de discussion en classe. Et à ce moment-là, je savais déjà que les enseignants avaient apporté certaines explications avant de commencer à enseigner l'évolution, en mentionnant le créationnisme.
Q Lors de la rédaction de ce document, pensiez-vous qu'il nécessiterait un écart par rapport à la pratique existante en classe ?
A Non.
Q M. Rothschild a noté que le langage de l'exposé 286 inclut « démontrer une prise de conscience ». Y avait-il une raison particulière pour laquelle vous avez utilisé ce langage dans ce projet de document ?
A Bon, je me souviens – je me souviens qu'en examinant le langage de tous les autres – par exemple, juste au-dessus de « les élèves seront capables de lister », et ce que j'ai essayé de faire est simplement, lorsque vous rédigez des objectifs d'apprentissage pour les élèves, vous incluez un type de verbe d'action là-dedans que les élèves utiliseront pour lister ou démontrer ou identifier. Donc, j'essayais simplement de reproduire le langage que vous utilisez, les termes que vous employez lorsque vous créez un objectif d'apprentissage.
Q Eh bien, il y a eu beaucoup de discussions sur le changement de programme qui a été adopté par le conseil le 18 octobre.
Vous voyez-vous une différence entre le langage que vous avez employé dans ce document et le langage intégré dans la modification du programme qui a été effectivement approuvée par le conseil ?
A Oui.
Q Dites-nous en quoi consiste cette différence.
A Bon, le texte dit simplement : « Les élèves seront sensibilisés à », et l'expression « démontrer quoi que ce soit » a été supprimée.
Q Monsieur -- maintenant, permettez-moi de vous poser cette question : ce choix de langue de votre part est-il lié à la distinction que vous avez abordée entre enseigner et rendre conscient ?
A Eh bien, si vous avez dans le texte une mention indiquant de démontrer, alors vous ne le faites pas — cette formulation pourrait vous amener à croire que les étudiants seront évalués d'une manière ou d'une autre pour pouvoir démontrer cela. Donc, les étudiants — nous ne l'enseignions pas. Ils ne seraient pas évalués, donc cette formulation n'était pas nécessaire.
Q Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 19 de l'accusé, et --
A Est-ce que — est-ce que j'ai ça ?
LA COUR : Mettons cela aussi, s'il vous plaît.
Q Vous devriez, Mike, c'est ça.
A D'accord. Je l'ai.
M. GILLEN : Merci, Matt.
Q Si vous regardez plus bas sur cette page, Mike, vous verrez une notation manuscrite, « déssein intelligent plutôt que créationnisme. »
A Oui.
Q Qui a mis cette notation là ?
A Je crois que j'ai bien fait.
Q Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A Lors de cette réunion, nous essayions de parvenir à une compréhension de ce qui devrait être fait sur plusieurs de nos points pour que Bill puisse avancer vers l'approbation des livres. Et il y avait eu des discussions sur le créationnisme, et nous avons dit, eh bien, les enseignants avaient mentionné le créationnisme, mais nous allons simplement remplacer cela par le dessein intelligent au lieu du créationnisme.
Q Et lorsque vous avez fait cela, avez-vous pensé que ce changement aurait un impact sur l'enseignement des enseignants en classe ?
A Non, je ne pensais pas qu'ils feraient autre chose que ce qu'ils faisaient avant.
Q Avez-vous pensé que cela aurait un impact sur ce qu'ils enseignent et évaluent en classe ?
A Non.
Q En parlant du dessein intelligent, avez-vous déjà – les enseignants vous ont-ils jamais communiqué s'ils étaient formés pour enseigner le dessein intelligent ?
A Eh bien, je me souviens que l'une de leurs préoccupations était que, lorsque nous parlions de l'introduction de n'importe quoi, leur formation et leurs études portaient sur les sciences biologiques et la théorie de l'évolution de Darwin, qu'ils n'étaient pas formés à d'autres matières et surtout lorsqu'il s'agissait de la possibilité qu'ils aient à répondre à des questions, ils n'ont pas senti qu'ils étaient capables de répondre à des questions sur le dessein intelligent.
Q À un moment donné de ce processus, ont-ils fourni une critique scientifique détaillée de la théorie du dessein intelligent ?
A Non.
Q Je vous demande de regarder la pièce à conviction numéro 20 du défendeur. Et si vous portez votre attention à la notation la plus basse sous la barre de rature. Je vous demande de la lire, Mike, puisque c'est votre écriture et vous devriez en être responsable.
A Quelle partie voulez-vous que je lise ? Qu'est-ce que --
Q Cela semble être une « mention » de ma part, mais je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche. Sous la barre de suppression sur la pièce à conviction 20 de l'accusé.
A Oh, d'accord. « Mentionner d'autres théories de l'évolution, y compris mais sans s'y limiter le dessein intelligent, mentionner l'existence de », point, point, point, je n'ai pas terminé cette phrase.
Q Avez-vous mis cette note là ?
A Oui.
Q Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A À la fin de cette réunion, j'avais compris que nous allions, que nous étions convenus d'introduire certains éléments dans le programme d'études, et je me souviens avoir lu cela à la toute fin de la réunion, et je pense que je me souviens avoir relu cela et que tout le monde était d'accord avec cela.
Q Y a-t-il eu une raison particulière pour laquelle vous avez choisi le mot « mentionner » ?
A Parce que nous n'allions pas l'enseigner, et que les enseignants mentionnaient déjà le créationnisme, nous avons donc simplement remplacé celui-ci par le dessein intelligent.
Q Laissez-moi vous poser une question : il y a eu des discussions sur la comparaison entre les éditions de 2002 et 2004 du Miller et Levine, et au moment où cette revue a été effectuée, vous aviez des plaintes concernant le texte de M. Buckingham.
Alors je voudrais vous demander, la comparaison du texte a-t-elle influencé la façon dont vous avez perçu les objections de M. Buckingham ?
A Eh bien, je suppose que ce qui était intéressant, c'est que si vous regardez toute la liste originale de M. Buckingham, et que vous allez sur ces pages et ces sections dans la nouvelle édition de Miller et Levine, il s'avère qu'elles ont effectivement été traitées. Ainsi, certaines de ses préoccupations concernant la descendance commune, les lacunes et les problèmes liés à une surestimation des preuves, ont fait l'objet de modifications réelles qu'il avait identifiées plus tôt.
Q Vous avez été interrogé sur certaines déclarations que M. Buckingham a faites lors de réunions publiques, et je n'étais pas tout à fait clair à ce sujet et je voulais m'assurer que le compte rendu était clair.
Vous vous souvenez parfois de M. Buckingham ayant fait une déclaration selon laquelle le pays n'avait pas été fondé sur l'évolution ?
A Non.
Q Avez-vous déjà entendu M. Buckingham mentionner les croyances musulmanes et l'évolution dans la même phrase ?
A Non.
Q M. Rothschild vous a interrogé sur les réunions auxquelles les enseignants ont assisté et certaines concessions qu'ils ont faites. Je voudrais vous poser des questions sur ces réunions. Lorsque la réunion d'automne 2003 avec M. Bonsell s'est terminée, comment décririez-vous la séparation des parties ? Était-elle collégiale, cordiale ou hostile ?
A C'était très amical.
Q Et quant à la réunion de juin 2004, même question, à la -- après cette réunion lorsque les parties se sont séparées, comment décririez-vous leur attitude les uns envers les autres ?
A Bon, nous avons estimé que nous avions un accord pour avancer dans le texte, donc tout le monde était très satisfait des résultats de cette réunion.
Q En parlant de pression, y a-t-il eu un moment où les enseignants ont été invités à mettre en œuvre la politique du conseil d'administration adoptée le 18 octobre 2004 ?
A Oui.
Q Et savez-vous s'ils l'ont fait ?
A Ils ne voulaient pas lire la déclaration, donc nous avons fini par la lire, et ils ne voulaient pas distribuer les formulaires d'exemption, donc nous avons également fait cela.
Q Alors, ils n'ont pas ressenti de pression pour le faire, jusqu'à présent, que vous sachiez ?
M. ROTHSCHILD : Objection, demande de spéculation, Votre Honneur.
M. GILLEN : Pour autant qu'il le sache. Il a droit à son opinion.
LA COUR : Je vais rejeter l'objection, mais je vais clarifier, si vous le savez. Vous le savez ?
LE TÉMOIN : Pouvez-vous reformuler la question ?
M. GILLEN : Je prends la question telle qu'elle a été clarifiée par le Juge.
Q À ma connaissance, si vous le savez, les enseignants ont-ils ressenti des pressions pour mettre en œuvre cette déclaration ?
A Non, je ne pense pas.
Q Monsieur Rothschild vous a posé quelques questions sur un document, la pièce 35 du dossier du défendeur. Et je trouvais votre témoignage un peu confus, Mike, sans offense, mais je voudrais vous demander, avez-vous déjà lu ce document ?
A Je ne le crois pas.
Q C'est ce que je pensais. Avez-vous recueilli ces éléments dans vos dossiers dans le but de répondre à la demande de divulgation ?
A Oui.
Q M. Rothschild vous a posé quelques questions, je crois, concernant la pièce à conviction 73 de la partie plaignante. Ce document est votre mémoire du 20 septembre 2004 adressé au comité du programme d'études du conseil d'administration.
A D'accord.
Q Et il vous a posé quelques questions légitimes sur le processus par lequel ce document a été produit. Je souhaite simplement m'assurer que le procès-verbal soit clair à cet égard. Si vous regardez la première page, Mike, portant le numéro de cachet Bate 28, je vous demande de lire la description que vous avez fournie sous la re.
A « Ci-joint, un changement de programme recommandé pour les sciences biologiques. Les modifications ont été examinées par le département des sciences. »
Q Et puis, si vous regardez le document joint, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la pièce jointe appropriée est le cachet Bate 29.
A D'accord.
Q En regardant cela, Mike, la description du document contenue dans le mémorandum est-elle vraie et exacte, autant que vous en avez le souvenir ?
A Oui, c'est bien le langage que les enseignants auraient proposé.
Q Donc, sur la base de cette description, croyez-vous que les enseignants ont examiné ce langage dans ce document ?
A Oui.
Q M. Rothschild a attiré l'attention sur les concessions que les enseignants ont faites alors que la politique de programme scolaire en question a été débattue, et je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet. De votre point de vue en tant qu'administrateur, quelqu'un qui était au milieu, croyez-vous que le conseil a fait des concessions dans ce processus ?
A Eh bien, oui, nous sommes finis à un endroit très différent de celui du conseil d'administration -- certains membres du conseil avaient à l'origine l'intention de nous y envoyer.
Q Bon, laissez-moi vous poser cette question. Vous avez mentionné que l'administration a pris position en faveur de l'une ou l'autre des deux versions avec lesquelles les enseignants étaient prêts à travailler. Ai-je raison de dire qu'il s'agit des versions Roman 11-B et Roman 11-C ?
A Oui.
Q Et je voudrais vous poser maintenant, pourquoi avez-vous fait cela ? S'agissait-il d'une objection de principe au dessein intelligent ou de quelque autre chose ? Quelle était la base de votre position ?
A Bon, dans -- surtout dans les écoles, dans cette culture, chaque fois que vous mettez en œuvre un changement, si le changement doit être réussi et efficace, il doit y avoir un soutien démontré de la part de ceux qui seront le plus affectés. Il est donc absolument essentiel que si les enseignants doivent avoir quelque chose qui affecte leur programme, qu'ils soient favorables à cela, sinon les chances qu'il soit mis en œuvre comme proposé et qu'il soit réussi sont considérablement réduites.
Q M. Rothschild vous a posé quelques questions sur le programme d'études sociales et un livre que M. Bonsell a fourni. Laissez-moi vous demander, vous a-t-il jamais demandé de mettre en œuvre des modifications au programme d'études sociales ?
A Non.
Q Êtes-vous familier avec le débat sur la séparation de l'Église et de l'État dans les affaires juridiques ?
A Pas vraiment.
Q M. Rothschild vous a interrogé sur les différentes versions de cette déclaration et sur la manière dont elles ont été rédigées. Au moment où ce processus se déroulait, aviez-vous une compréhension concernant le fait que le conseil voyait la déclaration comme étant liée au texte dans sa présentation de la théorie de l'évolution comme étant conçue pour aborder certains aspects du texte qu'ils pensaient qu'il fallait traiter ?
A La déclaration --
Q Oui ?
A -- traitant des aspects du texte ?
Q Bon, ce que je vous demande, c'est que vous ayez parlé d'équilibre et d'autres choses dans la présentation de la théorie de l'évolution dans le texte. Avez-vous vu la déclaration comme étant liée à la vision du conseil concernant la présentation de la théorie de l'évolution dans le texte Miller-Levine ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur, c'est une direction.
LA COUR : Non seulement cela mène à quelque part, mais je pense – et je comprends, M. Gillen, que vous essayez de clarifier des points dans son témoignage, mais je pense que nous commençons à labourer des zones qui ont déjà été assez bien clarifiées.
Pourquoi ne pas reformuler ? Je maintiendrai l'objection. Si vous voulez rester sur ce point, vous devrez reformuler, mais nous avons déjà parcouru ce chemin.
M. GILLEN : Eh bien, si vous croyez que nous avons déjà parcouru ce chemin, Votre Honneur, je ne vais pas y retourner.
Q Laissez-moi vous poser, Mike, une dernière question, ou quelques-unes. Vous avez clairement exprimé votre opinion selon laquelle les enseignants agissaient pour promouvoir, selon leur jugement, ce qu'ils considéraient comme les meilleurs intérêts des enfants. Et j'aimerais vous demander votre même opinion concernant le comportement du conseil. Pensez-vous que le conseil a agi de manière similaire ?
A Oui.
Q Sur la base de votre formation et de votre expérience en tant qu'administrateur, avez-vous une compréhension concernant le fait que le conseil d'administration ou les enseignants ont le dernier mot lorsqu'ils divergent dans leur jugement sur le fait qu'une politique donnée du programme d'études est dans le meilleur intérêt des enfants ?
A Oui.
Q Quelle est votre compréhension ?
A Le conseil a le dernier mot en ce qui concerne le programme d'études.
M. GILLEN : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Merci, M. Gillen. Recroisement par M. Rothschild.
M. ROTHSCHILD : Très brièvement, Votre Honneur.
Q Monsieur Baksa, avez-vous rencontré votre conseil la nuit dernière pour discuter du témoignage que vous aviez déjà rendu les jours précédents ou pour discuter du témoignage que vous alliez rendre aujourd'hui ?
A Oui.
Q Combien de temps avez-vous rencontré ?
A Nous nous sommes rencontrés au dîner.
Q Et avez-vous discuté du témoignage que vous aviez rendu les jours précédents ?
M. GILLEN : Objection, Votre Honneur. Je ne sais pas – il peut dire si nous nous rencontrons, il ne peut pas demander combien de temps –
LA COUR : C'est une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non. Vous pouvez répondre à la question. L'objection est rejetée dans la mesure où le témoin peut répondre par oui ou par non.
L'objection, comme vous le comprenez, Monsieur Baksa, portait sur l'essence même de votre discussion. Mais vous pouvez répondre oui ou non quant au fait que vous ayez discuté de votre témoignage avec Monsieur Gillen.
LE TÉMOIN : Depuis hier ?
M. ROTHSCHILD : Oui.
LE TÉMOIN : Oui.
Q Et avez-vous discuté des questions qu'il vous poserait aujourd'hui sur --
M. GILLEN : Objection, Votre Honneur. Il n'est pas autorisé à enquêter sur ce dont nous avons parlé. Et de plus, c'est mon client, donc tout ce que je fais pour le conseiller constitue un conseil juridique.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, encore une fois, il s'agit d'une question oui/non. De plus, il est de mon avis qu'il est inconvenant de rencontrer M. Baksa pendant son interrogatoire croisé, tout comme il était inconvenant de rencontrer M. Bonsell après la conclusion de son interrogatoire croisé.
LA COUR : Bon, vous avez fait ce point. Je comprends ce point, et c'est à moi de décider ce que j'en fais. Mais en mettant cela de côté pour le moment, la question de savoir s'ils ont discuté de ses questions aujourd'hui peut déboucher sur le privilège.
M. ROTHSCHILD : Je pense qu'une réponse par oui ou non à cette question ne convient pas, Votre Honneur. Tel serait mon point de vue.
LA COUR : Non, je vais maintenir l'objection, mais je note votre point.
Q Monsieur Baksa, Monsieur Gillen -- vous avez témoigné lors de la réplique de M. Gillen que le résultat final concernant la politique en question était très différent de ce que certains membres du conseil avaient l'intention de réaliser. À quels membres du conseil faisiez-vous référence lorsque vous avez fait cette déclaration ?
A Bon, quand on regarde ce qui a été initialement proposé, M. Bonsell avait mentionné, vous savez, une répartition à parts égales, côte à côte, temps pour temps avec l'évolution ; cela n'est pas arrivé. Nos enseignants enseignaient l'évolution et rien d'autre à la fin du compte.
M. Buckingham voulait que les Pandas soient placés côte à côte avec Miller-Levine, et que les enseignants utilisent les deux ; cela ne s'est pas produit, le livre a fini à la bibliothèque. Donc -- et le conseil voulait initialement une discussion, nous mentionnerions d'autres théories et il y aurait une discussion, puis nous passerions à l'enseignement. Eh bien, à la fin de la journée, nous avons rédigé une déclaration qui ne permettait aucune discussion ni aucune question. Donc cela ressemble très différemment à ce que certains membres du conseil avaient prévu au début.
Q Et M. Buckingham, en juin, a également mentionné posséder un manuel scolaire contenant le créationnisme, n'est-ce pas ?
A Je me souviens qu'il a mentionné le créationnisme lors de la réunion du conseil, en réponse aux questions de Mme Callahan sur le fait que nous n'avions pas de manuel scolaire. Je ne me souviens pas spécifiquement de cela – je veux dire, je ne me souviens pas du contexte autre que le fait qu'il l'ait dit.
Q Maintenant, vous avez témoigné que vous compreniez que les enseignants de sciences mentionnent — leur pratique antérieure avait mentionné le créationnisme, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Maintenant, vous n'avez jamais pensé qu'ils mentionnaient ou présentaient le créationnisme comme une proposition scientifique, n'est-ce pas ?
A Bon, je ne pense pas que j'aie eu une autre compréhension que celle qu'ils mentionnaient cela pour accommoder peut-être les croyances de leurs étudiants et pour leur expliquer ce qu'ils allaient enseigner, ce qu'ils n'enseigneraient pas.
Q Ils enseigneraient la théorie scientifique de l'évolution.
A Correct.
Q Ils n'enseigneraient pas le créationnisme.
A Correct.
Q Et ils ne présentaient pas le créationnisme comme une théorie scientifique, n'est-ce pas ?
A Je ne le sais pas.
Q Eh bien, si vous avez entendu qu'ils présentaient le créationnisme comme une théorie scientifique, vous saviez, en ayant assisté à Messiah College, que cela serait illégal, n'est-ce pas ?
A Je savais que l'enseignement du créationnisme serait illégal, mais le -- vous savez, toutes les informations que j'ai jamais reçues des enseignants étaient qu'ils en parlaient. Ce qu'ils disaient à son sujet ou -- je n'ai tout simplement pas ces informations.
Q Aucune raison de croire qu'ils la présentaient comme une théorie scientifique.
A D'accord.
Q Êtes-vous d'accord avec cela ?
A Bon, encore une fois, je n'ai pas d'autres informations que le fait qu'ils ont dit qu'ils en avaient parlé.
Q C'est juste. Et il est clair pour vous que le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique aux élèves de Dover, n'est-ce pas ?
A Je ne sais pas comment les étudiants réagiraient — vous savez, le langage utilisé évoque une explication autre que celle de Darwin. Je devrais retourner consulter le libellé de la déclaration, mais je ne pense pas que le libellé aille jusqu'à dire que le dessein intelligent est une autre théorie scientifique. Donc, ce que comprendraient les étudiants après avoir lu la déclaration, je ne saurais pas.
Q Maintenant, le conseil a envoyé un bulletin d'information à toute la communauté de Dover, c'est bien cela ?
A Oui.
Q Et cela communique à la communauté de Dover, y compris aux parents de ces élèves, ce qui se passe à Dover concernant cela – l'enseignement de l'évolution et la présentation du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et dans ce document, le conseil est très clair : le dessein intelligent est une théorie scientifique, n'est-ce pas ?
A À partir des documents qui ont été présentés pendant le procès ici, je pense que je me souviens que vous avez souligné que le document indique que le dessein intelligent est une théorie scientifique.
Q Vous comprenez que cela soit correct ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien, M. Baksa, j'ai juste quelques questions avant que vous ne descendiez et que nous mettions fin à cet intermède intéressant, mais je suis sûr qu'inopportun, dans votre vie.
Mes questions sont les suivantes – Matt, si je pouvais vous demander de remettre le 286, s'il vous plaît, qui est le programme de 03. Je pense – je suppose que c'est le D-286.
Q Je ne suis pas tout à fait clair, et si vous avez répondu à cela, M. Baksa, je suis désolé, je n'ai tout simplement pas compris, mais je ne suis pas tout à fait clair quant à votre souvenir concernant le moment où vous – et je sais que vous ne pouvez pas savoir précisément, mais quand avez-vous développé cela ?
A J'ai trouvé le document, il n'était pas daté, mais lorsque je l'ai trouvé, il y avait des papiers avec ce document datés d'août 2003.
Q Très bien. Et dites-moi encore une fois ce dont vous vous souvenez le mieux de son développement.
A Eh bien, je ne m'en souvenais pas, je l'ai développé.
Q Non, je reconnais cela, et je reconnais que vous l'avez trouvé dans vos papiers. Mais une fois trouvé, votre souvenir de son élaboration, s'il en est un, est-il le suivant ?
A Bon, si j'avais développé cela, comme je l'ai déjà dit, j'aurais développé cette réflexion en pensant que je pourrais avoir besoin d'utiliser un langage comme celui-ci pour répondre à une préoccupation d'un membre du conseil.
Q Donc votre meilleure estimation est août 03 --
A Oui.
Q -- basé sur des articles qui ont entouré cela dans le fichier ?
A Oui.
LA COUR : Très bien. Et si vous pouviez afficher D-19, s'il vous plaît.
Q Il y a une annotation ici dont je ne pense pas que vous ayez été interrogé, et je suppose qu'il s'agit de votre écriture, mais je voudrais vous poser la question. Si vous pouviez souligner pour moi ce qui semble être, sur le côté gauche, « aucun mur n'aura jamais lieu », si je lis cela correctement. Est-ce votre écriture ?
A Oui.
Q Que signifie cela ?
A Ce furent certaines des concessions auxquelles nous étions convenus de souscrire, afin de procéder à l'achat de Miller-Levine. Et M. Buckingham ne souhaitait jamais voir un mural représentant – qui se trouvait dans la classe de sciences et avait été retiré – il ne voulait plus jamais voir un tel mural dans la salle de classe.
Q Donc, c'était une concession que vous extrayiez de qui ?
A C'est ce que Bill dit : il ne veut plus jamais voir un murale comme celui-là. Et --
Q À qui cela s'adresse-t-il ?
A Les enseignants de sciences. Et ensuite, en conséquence de cela, Mme Brown devait développer le langage -- le langage de notre politique de dons qui s'assurait que tout ce qui était affiché dans la salle de classe était aligné sur le contenu.
Q Donc, le quid pro quo ou l'échange, si vous voulez, ou un échange contre l'utilisation du manuel Miller et Levine était qu'il n'y aurait jamais à nouveau de fresque de ce type représentant l'évolution ?
A Oui.
Q Et cela a-t-il été accepté ?
A Oui.
Q Et, encore, en échange du livre ?
A Oui.
Q Si je comprends bien votre témoignage --
LA COUR : Vous pouvez noter cela. Merci.
Q Si je comprends bien votre témoignage, vers le 19 octobre 2004, M. Bonsell vous a-t-il remis, ainsi qu'à d'autres, le livre The Myth of Separation ? C'est bien cela ?
A Le 19 octobre quand ?
Q J'ai trouvé cette date dans le témoignage, et je ne suis pas sûr d'où je l'ai prise, mais est-ce approximativement le moment où vous avez reçu une copie du Mythe de la séparation ?
A Je pense que je l'ai reçu dès ma première année. J'ai donc commencé en 2002-2003, et à un moment donné durant cette période, cela a pu être l'automne ou le printemps.
Q De quoi ?
A 2002-2003.
Q De M. Bonsell ?
A J'ai reçu ce livre alors.
Q A-t-il été distribué plus tard à un groupe plus large de personnes ? Je ne suis pas sûr de la raison pour laquelle j'ai la date du 19 octobre 2004. A-t-il été donné — a-t-il été distribué plus largement en 2004 ?
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, si je pouvais être un peu plus utile. C'était l'échange de courriels entre M. Neal --
LA COUR : Merci, j'ai combiné les deux. C'est pourquoi j'ai cette date. Je m'excuse pour cela. Alors, laissez-moi clarifier, car évidemment, j'étais confus.
Q Dites-moi quand, encore une fois, car je ne suis pas clair, et je suis désolé de vous demander de répéter cela, mais dites-moi quand vous pensez avoir obtenu ce livre, Le Mythe de la Séparation ?
A Je pense que je l'ai probablement eu à l'automne 2002.
Q De M. Bonsell ?
A Oui.
Q Pour répéter.
Et si j'ai bien compris votre témoignage, vous étiez conscient que cela a été distribué -- que des copies ou une copie ont été distribuées à quelqu'un d'autre ?
A Ce que je sais, c'est que j'avais une copie. Je ne pense pas avoir donné ma copie à qui que ce soit. Mais M. Hoover, Doug Hoover est un autre professeur d'études sociales, et je sais de par mes conversations avec lui qu'il l'avait lue. Que dire --
Q Et c'est ce à quoi votre note fait référence au point 04, si je comprends bien ?
A Oui.
Q Mais, à votre connaissance, d'autres membres du conseil d'administration ont-ils reçu une copie de ce livre ?
A Je ne le sais pas.
Q Vous ne le savez pas.
Lorsque M. Bonsell vous a remis le livre, vous vous souvenez des circonstances ?
A Bon, je pense que je l'ai eu du Dr. Nilsen.
Q Docteur Nilsen, je suis désolé. Et je me souviens maintenant que vous avez dit que celui qui l'avait reçu l'avait obtenu de M. Bonsell.
Lorsque le Dr Nilsen vous l'a donné, y avait-il des instructions, si vous vous en souvenez ?
A Je ne me souviens pas, juste que c'est un domaine dans lequel M. Bonsell s'intéresse, je pourrais vouloir jeter un coup d'œil dessus.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Baksa. Je vais donner aux conseils l'opportunité de poser de brèves questions de suivi basées sur les questions de la Cour. Témoignez, M. Gillen, vous allez commencer.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q Juste une question, Mike. C'était en 2002, nous sommes en 2005, je veux juste clarifier cela. M. Bonsell a-t-il jamais insisté pour qu'un corps professoral lise ce livre dans le but d'un changement de programme ?
A Que je sache.
M. GILLEN : Aucune autre question.
M. ROTHSCHILD : Aucune question.
LA COUR : Très bien. Merci, vous pouvez descendre, monsieur.
Nous avons un grand nombre d'exposants. Prenons-les avant la pause du matin. D'accord, je suis -- vous êtes tous deux prêts à passer par là ?
M. GILLEN : Donnez-moi une minute, Votre Honneur.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, serait-il logique de discuter à midi sur les pièces à conviction et peut-être pourrions-nous --
LA COUR : C'est parfait. En y regardant de plus près, je pense à la même chose, car nous allons entraver notre capacité à continuer à entendre des témoignages.
Pourquoi ne pas faire une pause de 15 minutes à ce stade, et ensuite vous aurez votre prochain témoin prêt à intervenir. Pensez-vous que nous pourrons faire venir et envoyer ce témoin avant le déjeuner ?
M. GILLEN : Oui, Votre Honneur.
LA COUR : Pourquoi ne pasessayer de faire cela, et ensuite nous pouvons commencer avec votre expert, espérons-le, juste après le déjeuner. Très bien, nous serons en récréation pendant 15 minutes.
LE GREFFIER ADJOINT : Levez-vous.