LA COUR : Très bien. Monsieur Gillen, vous pouvez reprendre.
M. GILLEN : Merci. Votre Honneur, puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Puis-je poser ceux-ci ici ?
LA COUR : Oui.
LE TÉMOIN : Puis-je poser ceux-ci ici ?
LA COUR : Vous pouvez aussi demander à M. Gillen. Nous allons lui laisser la parole.
Q. Oh, Lord. D'accord. Nous passons de la réunion d'août à l'automne 2004 et à certains développements qui concernent le programme de biologie. Et je vous demande de consulter la pièce à conviction 44 des Défendus.
A. D'accord.
Q. Vous reconnaissez cela ?
A. Ceci est le premier mémoire. Est-ce ce que nous examinons ?
Q. Oui.
A. Il s'agit du 21 septembre 2004. Il s'agit du changement de programme recommandé pour la biologie.
Q. D'accord. Vous vous souvenez avoir reçu cela ?
A. Non, pas comme je suis assis ici, non, je ne le fais pas.
Q. Bon, retournez la page et jetez un coup d'œil à la page suivante. Je pense que cela vous aidera. Regardez la page avec les appâts numéro 32 dessus. Vous vous souvenez d'avoir reçu un document comme celui-ci de M. Baksa à l'automne 2004 ?
A. Cela a l'air familier, mais je ne me souviens pas l'avoir reçu à cette époque, bien que je me souvienne l'avoir vu. Est-ce ce que vous demandez ?
Q. Oui.
A. Oui.
Q. C'est tout. Maintenant, laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 46 des Défendeurs.
A. Dois-je aussi garder cette question en tête ?
Q. Non, c'est parfait. Passons maintenant à 46, s'il vous plaît.
A. D'accord.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui. Évidemment, il s'agit d'un mémorandum, et, évidemment, le destinataire est le comité du programme d'études.
Q. Regardez la référence à une réunion.
A. 7 octobre 2004, 3:15. D'accord.
Q. D'accord. Vous vous souvenez avoir reçu ce mémo ?
A. Non.
Q. Vous souvenez-vous d'avoir assisté à une réunion le 7 octobre ?
A. Non, mais je l'ai probablement fait.
Q. Laissez-moi vous poser une question. Bon, laissez-moi m'arrêter ici. Avant de continuer, voulez-vous regarder la pièce à conviction 46 des Défendeurs ?
A. Oui, je le fais. Je me souviens maintenant. Je le fais, en y réfléchissant.
Q. D'accord.
A. Voulez-vous que je regarde le 46 encore, ou quoi avez-vous dit ?
Q. D'accord. Vous vous souvenez l'avoir vu maintenant ?
A. Je me souviens — je visualise maintenant, je suis assez sûr, la réunion.
Q. Compte tenu de cela --
A.
A un peu.
Q. Je veux que vous regardiez la pièce à conviction 50 des défendeurs.
A. Oui.
Q. Reconnaît-on ce document ?
A. Oui, il s'agit de toutes les recommandations pour tous les changements de programmes.
Q. D'accord. Avant d'aborder cela, je veux que vous me disiez, vous vous souvenez qu'il y a eu un moment où des manuels de Pandas ont été offerts au district scolaire ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et je voudrais vous demander, avez-vous joué un rôle dans l'obtention de cette donation ?
A. Aucun rôle whatsoever.
Q. Avez-vous discuté du don du livre avec quelqu'un ?
A. Non.
Q. Et avez-vous personnellement contribué de l'argent à l'achat du livre ?
A. Non.
Q. Regardons l'Exposé 50, et laissez-moi vous demander, vous souvenez-vous d'avoir assisté à une réunion en octobre --
A. Vous savez quoi. Dois-je me débarrasser de cette réunion de programme --
Q. Non. C'est l'Exposé 50, Sheila ?
A. Oui. Excusez-moi. Oui.
Q. D'accord. Et je vous demande de porter votre attention là-dessus.
A. Oui.
Q. Et je voudrais vous demander si vous vous souvenez d'avoir assisté à une réunion vers le 17 octobre 2004 ?
A. Oui, je le fais.
Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document ?
A. Oui, je le fais.
Q. D'accord. Parlons-en. Je remarque qu'il n'y a pas de position attribuée à vous dans ce mémorandum. Y a-t-il une raison à cela ?
A. Je voulais simplement aller à la réunion et voir ce que les autres avaient et écouter leurs arguments.
Q. Bon, laissez-moi vous poser quelques questions supplémentaires à ce sujet. À ce moment, vous avez devant vous un document intitulé propositions de modifications du programme. Avez-vous eu une opinion forte sur la nécessité ou la désirabilité d'une modification du programme ?
A. Je n'avais pas d'opinion forte sur la nécessité, non.
Q. Alors, pourquoi assistez-vous à cette réunion ?
A. Je voulais entendre leurs arguments en sa faveur.
Q. Et que voulez-vous dire par là ?
A. Je veux entendre ce qu'ils ont à dire, ce qu'ils veulent, et pourquoi.
Q. D'accord. Vous avez fait partie du comité du programme scolaire en 2004 et participé à certaines discussions entre les membres du conseil et les enseignants ?
A. Oui.
Q. Avez-vous eu le sentiment, lors de cette réunion, que ces discussions étaient en tout ou en partie fructueuses ?
A. Oui. Je pensais que l'administration et les enseignants travaillaient ensemble pour trouver quelque chose, une option.
Q. Si vous regardez l'Exposant 50, à la page avec le cachet 35, sous l'intitulé A, recommandations, il y a un certain nombre de positions qui y ont été exposées. Vous vous souvenez avoir regardé celles-ci ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et vous souvenez-vous d'avoir eu une idée de savoir s'ils étaient différents, et si oui, comment ?
A. Oui, bien sûr. Celle de M. Buckingham était la seule à avoir un dessein intelligent. Casey n'était pas à la réunion. Elle n'est pas venue. Mais elle a envoyé cela. Celle d'Alan était, pour moi, très similaire à celle de l'administration et du personnel.
Q. D'accord. Vous vous souvenez si c'était une longue réunion ?
A. Non, ce n'était pas le cas.
Q. Je vous demande de porter votre attention sur la partie de l'Exposé 50 --
A. Excusez-moi.
Q. Si vous regardez la page de l'Exposé 50 qui a 36 estampillé en bas à droite ?
A. Oui.
Q. Et vous verrez certaines notations manuscrites ?
A. Oui, je le fais.
Q. Avez-vous une compréhension concernant la manière dont ces notations sont parvenues là ?
A. Oui. Nous en avons discuté. Et en les écoutant, une partie de mon argument était la suivante : si vous souhaitez mentionner d'autres théories de l'évolution, vous devriez donner un exemple de ce que sont ces autres théories. J'ai donc pris parti pour Bill car je pensais que dire simplement « d'autres théories », eh bien, quelles sont ces autres théories ? Alan a donc accepté de nous rejoindre et a convenu d'inclure, sans se limiter à, le dessein intelligent.
Q. Bon. Nous allons vers la réunion du conseil le 18, donc je veux simplement vous faire examiner quelques documents et les discuter brièvement avec vous. Si vous pouviez consulter la pièce à conviction 60 des Défendeurs ?
A. 60 ?
Q. 60.
A. D'accord.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Voulez-vous que je regarde simplement le mémoire ?
Q. Oui. Si vous voulez, regardez les deux pages. Faites tout ce qu'il faut pour voir si vous reconnaissez ce document ?
A. Je suis sûr que j'ai compris. Je ne me souviens pas, vous savez, avoir compris à l'époque, mais cela me semble familier.
Q. D'accord. Laissez-moi vous demander de regarder le contenu du mémoire, qui est la pièce à conviction 60 des Défendeurs, à la page numérotée 17 en bas à droite.
A. 17, mémorandum ?
Q. Oui.
A. Oui.
Q. Voyez-vous une description du document joint ?
A. Il indique que sont jointes les modifications recommandées au programme de biologie par le comité du programme du conseil.
Q. D'accord. Compte tenu de cela, je vous prie de vous tourner vers la page de la pièce à conviction 60 des Défendeurs, sur laquelle est estampillé le numéro de page 18 ?
A. Oui.
Q. En regardant ce document, cela vous semble-t-il être le -- du comité du programme du conseil d'administration ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Maintenant, je vous prie de consulter la pièce à conviction 61 des Défendeurs.
A. D'accord.
Q. Et encore, je vous invite à porter votre attention sur la description du document joint figurant sur la page de la pièce à conviction 61 des Défendeurs, étiquetée numéro 19 en bas à droite ?
A. Oui, je m'excuse. Oui, ci-joint sont les modifications recommandées au programme de biologie de la part de l'administration et du personnel.
Q. D'accord. Et je vous demande de passer à la partie suivante de cet exposé avec le numéro d'appât 20 dessus ?
A. Oui.
Q. Et examinez ce document. Le reconnaissez-vous ?
A. Oui, c'est -- c'était de la --
Q. Souvenez-vous-vous d'avoir reçu ceci dans la période précédant la réunion du conseil du 18 octobre 2004 ?
A. Comme je l'ai dit précédemment, je suis sûr que nous l'avons fait – je l'ai fait, mais –
Q. D'accord.
A. Mon souvenir --
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui, je le fais.
Q. D'accord. Merci. Regardez ensuite l'Exposé 68 des Défenseurs ?
A. 68. D'accord. Ceci indique qu'est joint un deuxième projet de modifications recommandées pour le programme de biologie de la part de l'administration et du personnel.
Q. Encore une fois, je vous demande de porter votre attention sur la deuxième page de cet exposé, qui comporte les appâts numéro 22 ?
A. D'accord.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui, cela comporte la note, l'origine de la vie n'est pas enseignée.
Q. D'accord. Vous souvenez-vous d'avoir reçu ce document lorsque vous êtes entré ou avant la réunion du conseil du 18 octobre 2004 ?
A. Non, mais je l'ai bien vu.
Q. D'accord. Vous vous souvenez avoir voté sur trois versions du changement de programme cette nuit-là ?
A. Oui.
Q. Pièce 60 des défendeurs.
A. Excusez-moi. Je suis désolé.
Q. C'est tout à fait correct. L'Exposé 60 des défendeurs est une version, n'est-ce pas ?
A. D'accord.
Q. L'exposé 61 des défendeurs est une autre version, c'est correct ?
A. Bon.
Q. Et l'Exposé 68 des Défendeurs est une troisième version, c'est correct ?
A. Oui.
Q. D'accord. Vous souvenez-vous d'avoir vu d'autres versions lors de la préparation de la réunion du conseil du 18 octobre 2004 ?
A. À ma connaissance, non.
Q. Parlons de la réunion du conseil. En entrant dans la réunion du conseil, avez-vous remarqué une grande différence entre les différentes versions ?
A. Non.
Q. Souvenez-vous-vous d'un commentaire public ayant été fait au début de la réunion du conseil du 18 octobre ?
A. Oui, c'est à ce moment-là, je crois, que Bert s'est levée et a parlé, et il est devenu évident qu'elle ne soutenait pas du tout l'inclusion des mots « dessein intelligent » dans le programme d'études.
Q. D'accord. Vous vous souvenez de quelque chose de spécifique qu'elle a dit ?
A. Oui. Elle a cité plusieurs affaires juridiques différentes.
Q. Souvenez-vous-vous d'une réponse à la déclaration de Mme Spahr ?
A. Oui, M. Buckingham a dit, d'où avez-vous obtenu votre diplôme de droit ?
Q. Avez-vous réagi à cette affirmation ?
A. (Pas de réponse.)
Q. Quelle était cette réaction ?
A. Il ne devrait pas l'avoir dit.
Q. Souvenez-vous-vous d'une autre personne qui a parlé lors de cette réunion ?
A. Oui. Je me souviens que Jen Miller a parlé, mais je ne me souviens pas de ce qu'elle a dit — j'essaie de réfléchir à ce dont elle a parlé.
Q. Si vous le voulez bien, Sheila, parlez dans le microphone.
A. Je suis désolé. Je réfléchissais. J'essayais de penser en même temps. Je m'excuse.
Q. C'est tout à fait d'accord.
A. Oui.
Q. Quand vous dites que Bill n'aurait pas dû faire cette riposte au commentaire de Bert, que voulez-vous dire par là ?
A. Ce n'était pas gentil.
Q. Bon, parlons du processus de vote. Vous vous souvenez comment ce processus a commencé ?
A. Oui.
Q. D'accord.
A. Noel a commencé. Il a effectué plusieurs changements ou mouvements différents. Il a réalisé plusieurs mouvements différents de différentes options.
Q. Bon. Vous savez, pour vous aider ici --
A. Est-ce à cela que vous faites référence ?
Q. Oui, je fais référence à ce dont vous vous souvenez, mais faisons cela pour essayer de vous aider. Pourriez-vous regarder la pièce à conviction du Défendeur numéro 64 ? Encore une fois, je vous demande de regarder la page avec les appâts numéro 158 en bas --
A. 158 ?
Q. 158.
A. D'accord.
Q. Maintenant, laissez-moi vous poser une question. Quelle a été votre réaction aux motions de Noel Weinrich ?
A. Je n'ai pas compris le point.
Q. Que voulez-vous dire par là ?
A. Je ne comprenais pas quel point il essayait de faire.
Q. Avez-vous remarqué une différence significative entre les versions du changement de programme qui se trouvaient devant vous à cette époque ?
A. Non.
Q. D'accord. Et quant aux motions de M. Weinrich ? Avez-vous vu qu'elles avaient du sens ?
A. Je ne comprenais pas où il voulait en venir.
Q. Vous avez mentionné certaines objections que les enseignants ont soulevées au début de cette réunion. Avez-vous accepté les objections qui étaient soulevées contre le changement de programme ?
A. Répétez-moi cela.
Q. Bien sûr. Vous avez mentionné qu'il y avait eu certaines objections aux modifications du programme proposées qui ont été exprimées dans les commentaires du public ?
A. Oui.
Q. Et je crois que vous avez dit qu'ils étaient prononcés par les enseignants, est-ce correct ?
A. Oui, c'est exact. Ils étaient inquiets qu'on les force à enseigner le créationnisme, je pense.
Q. D'accord. Et vous vous souvenez s'il y a eu une réponse à cela de la part des membres du conseil d'administration ?
A. On leur a dit qu'ils n'enseignaient pas le créationnisme. On ne leur demandait même pas d'enseigner le dessein intelligent.
Q. Vous souvenez-vous, lors du processus de vote, que M. Bonsell ait fait une motion d'amendement ?
A. Oui. Oui, il a fait une motion pour ajouter une note, sur l'origine de la vie, vous savez ce que je veux dire, cette note, oui, à notre motion de recommandation du comité du programme scolaire.
Q. Avez-vous compris le but de M. Bonsell à faire cela ?
A. C'était pour répondre à cette préoccupation.
Q. Et quel est le sujet ?
A. La crainte qu'ils n'enseigneraient pas le dessein intelligent. Ils n'allaient pas enseigner – s'ils l'interprétaient comme du créationnisme, ils n'allaient pas enseigner cela non plus.
Q. Avez-vous voté pour soutenir la motion proposée par M. Bonsell ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Parce qu'ils n'enseignent pas l'origine de la vie. Est-ce ce que vous demandez ?
Q. C'est ce que je demande.
A. Et pour diriger leurs préoccupations, pour diriger les préoccupations des enseignants.
Q. Et est-ce bien votre souvenir que la version finale de la modification du programme proposée a été élaborée ce soir de la réunion ?
A. Oui, c'était le cas.
Q. Vous souvenez-vous que les membres du conseil d'administration aient démissionné à la fin de cette réunion ?
A. Oui, je le fais.
Q. Dites-nous ce que vous vous souvenez de cela.
A. À la fin de la réunion, Casey a démissionné en premier et a prononcé un long discours critiquant le conseil d'administration, puis Jeff a également démissionné.
Q. Et quelle a été votre réaction à leur démission ?
A. J'ai été extrêmement déçu.
Q. Et pourquoi cela ?
A. Ce sont mes amis.
Q. Des critiques ont été formulées à l'encontre du conseil en relation avec ces démissions. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Pardon ?
Q. Des critiques ont été formulées lors de la réunion concernant ces démissions dont on dispose ici. Avez-vous partagé ces critiques ?
A. Qu'avez-vous dit ? Je suis désolé.
Q. Excusez-moi.
A. Je suis désolé, Pat. Excusez-moi.
Q. Vous avez mentionné les déclarations que Mme Brown a faites ?
A. Oui.
Q. Avez-vous perçu cela comme une critique du conseil d'administration ou comme favorable ?
A. Critique.
Q. Avez-vous accepté la critique qu'elle a formulée ?
A. Non, je me suis senti blessé.
Q. Au moment où ce vote sur le programme d'études a été pris, votiez-vous pour une raison religieuse ?
A. Non.
Q. Je vous prie de regarder à présent la pièce à conviction 65 des défendeurs.
A. D'accord.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ? Peut-être si vous retournez à la page suivante ?
A. D'accord. Oui. C'est la déclaration qui a été lue. Pardon. D'accord. C'est la déclaration que l'administration lit. Est-ce que c'est ce que vous demandez ?
Q. Avez-vous joué un rôle dans la rédaction de cette déclaration ?
A. Non, je ne l'ai pas fait.
Q. Souvenez-vous d'avoir examiné le brouillon à un certain moment ?
A. Oui, je le fais.
Q. Maintenant, laissez-moi vous poser une question. Lorsque le changement de programme a été mis en place, pensiez-vous qu'une déclaration serait nécessaire ?
A. Non, je ne l'ai pas fait.
Q. Avez-vous eu quelque chose à l'esprit lorsque vous avez voté pour le changement de programme proposé ?
A. Je me suis simplement senti que les enseignants le présenteraient comme ils le jugeaient opportun.
Q. Et avez-vous vu un problème avec cela ?
A. Non, pas du tout.
Q. Alors que nous avançons à partir de cette réunion, permettez-moi de vous poser une question. Avez-vous pris conscience d'un débat entourant la couverture de cette réunion par la presse ?
A. Oui.
Q. D'accord. Dites-moi ce dont vous vous souvenez à ce sujet.
A. Nous avons eu des problèmes. Nous avons eu des relations tendues avec le journal depuis quelque temps. Et ce n'était pas une bonne situation.
Q. Bon, vous avez perçu cette relation tendue. Jusqu'où remonte-t-elle ?
A. Ça remonte, je vous jure, à l'époque où -- où nous faisions le projet de construction, les journaux ont pris position contre nous, en tant que conseil d'administration, nous, le conseil d'administration conservateur. Ils ont écrit des éditoriaux contre nous. Et ont pris position de cette manière.
Afin que chacun comprenne – nous avons eu des relations tendues depuis quelque temps. Puis un autre incident, nous avons eu – lorsque nous avons fait le serment, il semblait presque délibéré que le journal, ils ont inséré, au début de la section, ils ont mis un petit bloc de ce que vous faites, et ils mettent, le Conseil scolaire de Dover veut retirer « sous la protection de Dieu » du serment. Et puis à la réunion suivante, nous avons eu – je veux dire, nous avons eu – notre salle était plus que comble.
Q. Le conseil envisageait-il de retirer « sous Dieu » du serment ?
A. Non, nous ne l'étions pas.
Q. Vous souvenez-vous de ce que M. Buckingham a dit à propos de cette réunion ?
A. Pardon ?
Q. Rappelez-vous quelque chose que M. Buckingham a dit et qui a été rapporté en lien avec cette réunion ?
A. Il a dit quelque chose lors de la réunion précédente.
Q. D'accord. Parlez-nous de cela.
A. Lorsque la motion pour le serment « sous Dieu » a été soulevée, ils ont voulu envoyer une résolution en soutien à « sous Dieu ». C'était à ce moment-là que la grande question était à l'ordre du jour, je ne sais pas — lorsque le procès était devant la Cour suprême ou quelque chose comme ça. Il voulait envoyer une résolution. Et j'ai levé la main et dit que je ne pouvais pas — je ne soutenais pas la résolution.
Et Bill immédiatement — avant même que j'aie fini de formuler ma déclaration, il me répond verbalement et crie : « Il y a 2000 ans, quelqu'un est mort sur une croix pour vous. Ne pouvez-vous pas prendre sa défense ? » Et à cela, Jeff Brown intervient, si vous voulez le dire ainsi, en ma faveur, et dit : « Attendez, vous savez, voulez-vous dire que c'est un Dieu chrétien dans le serment ? » Et nous sommes partis dans une grande dispute verbale et houleuse.
Q. Avez-vous compris que d'autres membres du conseil partageaient la critique de M. Buckingham à votre encontre ? Ont-ils exprimé leur soutien à cette position ?
A. Oh, non. Jeff et Casey ont tous deux soutenu ma position lors de la première réunion. Et lors de la deuxième réunion, lors du vote, Jeff et moi étions les seuls deux à ne pas soutenir la motion.
Q. Avez-vous déjà fait quelque chose ?
A. Je comptais dire que j'ai bien pu expliquer ma position.
Q. D'accord. Laissez-moi vous poser cette question. Avez-vous jamais personnellement fait quelque chose pour répondre à ce que vous perceviez comme un rapport inexact ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que vous avez fait.
A. J'ai malheureusement échangé des mots avec Joe.
Q. Qui est Joe ?
A. Maldonado.
Q. Et quand cela s'est-il produit ?
A.
A quelques reprises. Je suis arrivé à un point où je n'ai plus parlé avec lui.
Q. Est-ce antérieur au débat sur le programme d'études ou lié au débat sur le programme d'études ?
A. Avant cela.
Q. Quel était le problème dont vous vous plaigniez ? Quelle information vous préoccupait ? Quel était le problème ? Vous en souvenez-vous ?
A. Il y en avait beaucoup. Je n'ai rien de particulier.
Q. D'accord. Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 103 des Défendeurs.
A. D'accord.
Q. Est-ce que vous reconnaissez cela ?
A. Communiqué de presse sur le programme d'études en biologie. Oui.
Q. Est-ce que vous reconnaissez cela ?
A. Oui.
Q. Maintenant, laissez-moi vous demander, lorsque le changement de programme a été voté le 18 octobre 2004, y a-t-il eu une discussion sur la nécessité d'un communiqué de presse ?
A. Oui, il y en a eu. Des personnes sont venues de la communauté et ont dit qu'elles voulaient plus d'informations, et il y avait des préoccupations -- des personnes sont venues et ont demandé : pourquoi enseignez-vous le créationnisme ? Pourquoi enseignez-vous le dessein intelligent ? Et nous avons essayé de leur expliquer que nous ne le faisions pas. Et donc, je pense que c'était l'idée d'Alan que nous produisions quelque chose de notre propre côté pour la communauté.
Q. Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 119 des Défendeurs. Vous l'avez là, Sheila ?
A. 119 ?
Q. Oui.
A. Je ne vois pas 119. Je vois 113.
M. GILLEN : Votre Honneur, puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. GILLEN : Merci.
LE TÉMOIN : Je ne vois toujours pas le 119.
M. GILLEN : Est-ce le volume 2 ?
LE TÉMOIN : Cela commence par 171. Est-ce que c'est à l'envers ? D'accord, c'est à l'envers. Excusez-moi. D'accord. 119. Oui.
Q. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. (Le témoin a hoché la tête affirmativement.)
Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu cela ?
A. Je réfléchis. Oui, je pense que oui, oui, euh, oui.
Q. Quelle a été votre réaction à ce document ?
A. C'est à ce moment que l'Institut Discovery, comme je me souviens de cet article, est apparu en opposition contre nous.
Q. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Non.
Q. Pourquoi cela ?
A. Je pensais que l'Institut Discovery soutenait le dessein intelligent.
Q. Laissez-moi vous poser une question sur le placement des livres Pandas. Savez-vous où les livres Pandas ont été placés définitivement ?
A. Dans la bibliothèque.
Q. Pensez-vous que le fait de placer les livres là est cohérent avec la politique du programme ?
A. Oui.
Q. Pourquoi est-ce le cas ?
A. C'est là que je pensais toujours qu'ils allaient se rendre.
Q. Pardon ?
A. C'est là que je pensais qu'ils allaient toujours être.
Q. Nous vous avons demandé d'examiner une ébauche qui vous a été transmise pour relecture. N'est-il pas arrivé un moment où vous avez appris que les enseignants n'avaient pas lu cette ébauche ?
A. Oui.
Q. Et quelle a été votre réaction à cela ?
A. Déçu, blessé. Je suppose, vous savez, déçu.
Q. Pourquoi cela ?
A. Je suppose que je ne comprenais pas pourquoi.
Q. Avez-vous appelé à une action ?
A. Non.
Q. Pourquoi cela ?
A. Je pense que nous avons déjà été assignés à comparaître, n'est-ce pas ? Je crois que oui.
Q. Et avez-vous vu un lien entre le litige ici et toute action qui devrait être prise à l'égard des enseignants ?
A. Des mesures contre les enseignants ? C'est ce que vous avez dit ?
Q. Oui.
A. Non. Toute action ?
Q. Oui.
A. (Le témoin a secoué la tête négativement).
Q. Bon, tout ce que je cherche à faire, c'est que vous expliquiez pour les archives ici au tribunal pourquoi vous n'avez pas demandé de mesures lorsque les enseignants n'ont pas lu la déclaration ?
A. Je suppose que je ne comprends pas la démarche contre -- Je suis désolé, Pat. Je ne suis pas au courant de votre fil de pensée ici.
Q. Bon. Eh bien, laissons-en là. Voulez-vous qu'une action soit prise contre les enseignants ?
A. Non.
Q. Avez-vous une idée de qui a finalement lu la déclaration aux étudiants ?
A. L'administration.
Q. Laissez-moi vous poser une question. Lorsque vous avez voté pour le changement de programme le 18 octobre 2004, avez-vous envisagé que les administrateurs liraient la déclaration ?
A. Non. Je n'avais pas envisagé que, lorsque nous avons voté ce texte, il y aurait une déclaration.
Q. Qu'avez-vous eu à l'esprit ?
A. Comme je l'ai déjà dit, que les enseignants diraient simplement ce qu'ils jugeaient nécessaire de dire.
Q. D'accord. Laissez-moi vous poser cette question. Y eut-il un moment où le district scolaire de Dover Area a publié un bulletin d'information concernant le changement de programme ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et savez-vous dont c'était l'idée de le publier ?
A. Non, je ne le fais pas.
Q. Avez-vous soutenu son envoi ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi ?
A. Je pensais simplement qu'il était bon de fournir à la communauté plus d'informations.
Q. Et si --
A. Alors ils ont mieux compris ce que nous faisions. Je pense que c'était -- oui.
Q. D'accord. Parlons des dons d'autres livres. Y a-t-il eu un moment où vous avez réalisé que d'autres livres traitant de la biologie --
A. Oui.
Q. -- le programme avait-il été donné à la district scolaire ?
A. Oui.
Q. Et avez-vous une idée de quand cela s'est produit ?
A. Au printemps, à une époque ou à l'autre.
Q. Et comment les livres sont-ils parvenus à votre attention ?
A. Quelqu'un m'a dit qu'il avait reçu un e-mail ou quelque chose à l'école, et qu'il était arrivé -- une boîte -- excusez-moi.
A une boîte est arrivée — comment était-elle. Ils ont reçu un e-mail, et ils ne savaient pas — laissez-moi réfléchir exactement à la façon dont cela s'est passé. Je pense que l'administration a reçu un e-mail indiquant qu'ils avaient reçu un don de livres, et qu'il provenait d'un groupe appelé Debunk Creation, et ce qu'ils allaient en faire, quelque chose comme cela.
Q. D'accord. Avez-vous relu les livres ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Je voulais voir de quoi il s'agissait de ces livres qui étaient arrivés à notre porte.
Q. Et vous avez fait référence à l'arrivée à votre porte. Y avait-il quelque chose dans les circonstances de leur arrivée que vous ayez trouvé inhabituel ?
A. Bon, ils sont arrivés, je suppose, le secrétaire les a inscrits, et personne ne savait même qu'ils étaient là. Je pense que quelqu'un a dû aller les chercher.
Q. Et je pense que vous avez dit avoir relu les textes ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et avez-vous approuvé le placement — ou l'inclusion des textes dans la bibliothèque ?
A. Oui.
Q. Pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Je pensais que -- j'aime les livres. Je pensais, vous pouvez leur donner des informations. Si c'est du matériel supplémentaire, c'est bien.
Q. D'accord. Y a-t-il eu un moment où vous avez appris que le Dr Nilsen avait modifié la déclaration qui est lue aux étudiants ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et connaissez-vous la nature du changement ? Cela concernait-il ces livres ?
A. Dire que nous avions plus de livres, je pense que c'était le cas.
Q. Et croyez-vous que cela soit cohérent avec la modification du programme d'études adoptée par le conseil le 18 octobre 2004 ?
A. Oui.
Q. Pourquoi est-ce le cas ?
A. Parce que nous soutenons des informations supplémentaires. Nous soutenons l'enseignement aux enfants, vous savez, n'importe quoi que nous pouvons en plus -- vous savez, donner tout ce qui est disponible que nous pouvons leur fournir, c'est ce que nous voulons faire.
Q. D'accord. Laissez-moi vous poser une question. Lorsque vous avez voté pour le changement de programme le 18 octobre 2004, aviez-vous un but religieux à le faire ?
A. Non, je ne l'ai pas fait.
Q. Quel était votre but ?
A. Je pensais simplement qu'il était bon d'ajouter des informations supplémentaires. J'ai pensé, vous savez, nous sommes une école axée sur les normes. Mais lorsque les enfants traversent cette scène, vous voulez qu'ils sachent – non seulement quoi penser, mais comment penser. J'ai pensé que c'était un autre moyen de peut-être les amener à réfléchir.
M. GILLEN : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Gillen. Cross par M. Schmidt.
EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE
Q. Vous avez besoin de plus d'eau, Mme Harkins ?
A. Non, je ne le fais pas. Je vais bien. Merci. Enchanté de vous revoir.
Q. Vous aussi. Je pense que vous avez déjà témoigné en réponse à M. Gillen sur votre carrière au sein du conseil scolaire, mais laissez-moi poser quelques questions supplémentaires. Si je me souviens bien de votre témoignage, vous avez candidaté à une réélection avec une liste comprenant trois autres membres, dont Alan Bonsell, en 2001. Et au cours de cette élection, vous êtes devenu, en quelque sorte, partie d'une majorité au sein du conseil, après avoir fait partie d'une minorité jusque-là. Ai-je bien résumé cela ?
A. Très bien.
Q. En décembre 2004, vous avez été élu président du conseil d'administration, n'est-ce pas ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et vous avez mené au moins une campagne informelle pour cette position, n'est-ce pas ? N'avez-vous pas sollicité des votes auprès d'autres membres du conseil pour cette position ?
A. Non, je n'ai pas fait cela.
Q. Est-ce vraiment arrivé par hasard, sans raison apparente ?
A. Non. Ce que nous avons fait, c'est que nous nous sommes relayés. Mon tour aurait dû être avant, mais je n'ai jamais vraiment voulu prendre mon tour avant. Je ne cherchais pas un tour, vous savez. J'avais plus d'ancienneté que les autres membres du conseil, mais je n'ai pas pris de tour. Et maintenant, j'étais disponible pour prendre un tour.
Q. Donc vous avez accueilli l'opportunité de devenir président, est-ce une affirmation juste ?
A. C'est juste, je suppose, oui.
Q. Maintenant, en tant que président du conseil d'administration, vous avez fait plusieurs choses qui ont une incidence sur ce litige, et je voudrais simplement en passer en revue quelques-unes avec vous ?
A. D'accord.
Q. Une chose que vous avez faite, et que j'ai remarquée, c'est que vous avez été présent presque tous les jours du témoignage, n'est-ce pas ?
A. C'est exact. J'ai essayé.
Q. Vous avez entendu les témoins témoigner sur beaucoup des mêmes sujets dont vous avez témoigné ce matin ?
A. Oui, monsieur. Oui, monsieur.
Q. Deuxième chose que vous avez faite de pertinente, en tant que président du conseil d'administration, vous avez nommé, si c'est le terme approprié, Alan Bonsell pour servir de lien ou de représentant du conseil dans l'établissement d'une relation avec un avocat et éventuellement avec le Thomas More Law Center ?
A. C'est correct.
Q.
A Une troisième chose que vous avez faite concernait la publication d'un bulletin d'information pour le district scolaire de Dover Area dont vous veniez de parler avec M. Gillen, n'est-ce pas ?
A. Je ne l'ai pas initié.
Q. Qui a initié cela, Mme Harkins ?
A. Je ne sais pas. Je suppose – je ne me souviens pas de qui a soulevé la question et demandé que le bulletin soit envoyé. Je ne me souviens pas de cela.
Q. Laissez-moi vous montrer deux pièces à conviction.
A. D'accord.
M. SCHMIDT : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : D'accord.
Q. Je pense que vous avez déjà vu, donc je ne vais pas charger votre table avec cela, Plaintiffs' 127, qui est la newsletter. Comprenez-vous la newsletter à laquelle je fais référence ?
A. Bon, d'accord, oui.
Q. Celle qui est affichée à l'écran ?
A. Oui.
Q. D'accord. Maintenant, l'exposé que je vous ai remis sont les comptes rendus d'une réunion en février de cette année. Les voyez-vous ?
A. Oui, monsieur.
Q. Regardez sous le numéro 1, communications ?
A. Oui, c'est présenté par Mme Harkins, d'accord. Je ne me souvenais pas que j'avais présenté cela.
Q. Et puis regardez sous le numéro 2, la présidence du conseil d'administration ?
A. C'est à cela que je faisais référence, oui. Oui.
Q. Il est dit là que cette lettre d'information, à ce que j'en comprends, a été présentée par vous lors de la réunion ?
A. Très bien.
Q. Vous étiez président du conseil d'administration ?
A. Oui, c'était le cas.
Q. Vous étiez au courant des efforts déployés pour préparer un bulletin d'information, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Vous saviez que quelqu'un l'avait préparé ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Est-ce votre témoignage aujourd'hui que vous ne savez pas qui l'a préparé ?
A. Pourquoi ne demandez-vous pas à l'administration ? Ils sont à leur tour. Je ne suis pas sûr. Non, je ne le suis pas.
Q. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Vous avez approuvé son envoi ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. D'accord. Maintenant, la quatrième chose que vous avez faite qui est pertinente pour cette affaire, parmi d'autres, c'est que vous avez témoigné le 3 janvier --
A. Oui.
Q. -- en tant que l'un des quatre représentants de la circonscription scolaire en lien avec la décision des plaignants de poursuivre ou non une injonction provisoire, n'est-ce pas correct ?
A. C'est exact.
Q. Et le 2 janvier, le soir, vous, M. Buckingham, M. Bonsell, M. Nilsen et M. Baksa, avez rencontré les avocats du district, M. Thompson et M. Gillen, pendant plusieurs heures pour préparer ces dépositions, n'est-ce pas ?
A. Deux, moins de deux, je pense.
Q. Et c'était une réunion à laquelle vous avez tous participé en même temps ?
A. C'est exact.
Q. Et vous compreniez quel était le but de ces dépositions lorsque vous vous y prépariez, n'est-ce pas ? Vous saviez qu'elles étaient conformes à une ordonnance du juge Jones autorisant la découverte avant la décision de demander une injonction provisoire ?
A. Bon, oui.
Q. Vous le saviez, n'est-ce pas ? Et vous avez été déposé par M. Harvey, mon collègue, qui était présent au tribunal ?
A. Oui, c'est correct.
Q. Maintenant, lors de ce dépôt, vous avez examiné plusieurs rapports de presse concernant l'examen par le district d'un manuel de biologie en juin 2004, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Maintenant, je pense que je comprends cela, mais laissez-moi le confirmer. Vous prenez le York Daily Record à la maison ?
A. C'est exact.
Q. Vous le lisez tous les jours ?
A. Non, ce n'est pas correct. Je le lis tous les jours. Je le lis en marchant – en le portant à mon mari, donc dans ce cas, vous savez, je jette parfois un coup d'œil dedans. Certains jours, je ne le lis pas. D'autres jours, je le lis. Quand je dis, vous savez – vous savez, donc, non.
Q. C'est juste.
A. Est-ce que ça va ?
Q. C'est bien. C'est bien. Avant le dépôt du 3 janvier, vous étiez conscient qu'il y avait eu une couverture extensive des réunions du conseil en juin 2004 et des discussions sur le manuel de biologie ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Maintenant, vous avez dit aujourd'hui que vous pensiez que certaines des activités du conseil avaient été mal rapportées, en particulier par M. Maldonado ?
A. Il y avait des relations tendues.
Q. Les relations tendues, comme je me souviens de votre témoignage il y a quelques minutes, étaient dues au fait que les réunions du conseil d'administration avaient été déformées par M. Maldonado et ses articles publiés dans le York Daily Record, n'est-ce pas ?
A. Non, ce n'est pas vrai. Ces relations tendues se sont produites avant notre élection au conseil, même avec le projet de construction.
LA COUR : J'ai du mal à entendre, vous et je suis sûr que le sténographe aussi.
LE TÉMOIN: Je suis désolé. Je réfléchis avec les yeux fermés. Je suis désolé.
Q. Je pense que vous avez témoigné il y a quelques minutes que les relations tendues sont nées de la façon dont le problème du bâtiment a été rapporté dans le journal, et que cela impliquait des événements remontant jusqu'à votre campagne pour la réélection en '01, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et je pense que vous avez dit, comme je me souviens de votre témoignage, qu'il y a eu une fausse information ou une mauvaise caractérisation du débat du conseil sur la question « sous Dieu » lorsqu'une résolution était en cours d'examen pour soutenir la position d'une partie dans un procès devant la Cour suprême ?
A. C'est exact.
Q. Maintenant, il n'y avait pas d'autres problèmes que vous aviez avec le rapport de M. Maldonado dans le York Daily Record, n'est-ce pas, seulement ces deux-là ?
A. Je ne me souviens pas. Il y avait d'autres questions, mais je ne peux pas vous donner de détails. Les relations étaient tendues.
Q. Je tente de comprendre non pas si les relations étaient tendues, mais si vous êtes en mesure d'identifier d'autres problèmes que vous avez jugés impliquer une fausse information dans le York Daily Record. À ma compréhension de votre témoignage, Mme Harkins, les seuls problèmes concernaient le projet de construction et le débat du conseil sur l'adoption ou non d'une résolution visant à soutenir l'utilisation de « sous Dieu » dans le serment d'allégeance. Ai-je raison sur ce point ?
A. Non. Il y en avait plusieurs autres. Je sais qu'il y a eu un problème – je me remémore. Mauvais rapport. Angie Yingling avait des problèmes, et il y a eu des mauvaises informations à l'époque. Et je ne peux pas vous dire ce qu'ils étaient tous. Je suis désolé.
Q. C'est tout à fait d'accord. Laissez-moi vous poser une question complémentaire sur ce sujet.
A. D'accord.
Q. Comme je me souviens de votre témoignage lors du dépôt, et je suis heureux de vous montrer la transcription --
A. D'accord.
Q. -- mais cela peut le raccourcir.
A. D'accord.
Q. Le troisième sujet est celui que vous venez de mentionner, qui concernait certains rapports de commentaires émis par ou sur Angie Yingling auxquels vous avez pris exception ?
A. Oui.
Q. N'est-ce pas vrai ?
A. Quelque chose comme ça. Je ne sais pas.
Q. D'accord. Mais au moment de votre témoignage, n'avez-vous pas identifié de fausses informations de la part du journal concernant le débat du conseil lors des réunions de juin, lorsque le sujet du manuel de biologie a été abordé, n'est-ce pas ?
A. Je ne pourrais probablement pas trouver autre chose.
Q. Votre témoignage ce matin est que, lorsque le conseil a examiné un livre de biologie en juin 2004, votre opinion était que les livres utilisés à l'époque semblaient nouveaux et que vous ne pensiez pas nécessaire d'acheter de nouveaux livres ou des livres plus récents, n'est-ce pas ? C'était votre principale préoccupation ?
A. Oui, plus ou moins, oui.
Q. Ce n'était pas la préoccupation exprimée par tout le monde sur le forum, n'est-ce pas ?
A. Oh, pas du tout, non.
Q. En fait, M. Buckingham pensait que le problème du livre était qu'il était imprégné de darwinisme ?
A. Vous pouvez le croire.
Q. Certaines personnes sur le forum voulaient trouver un livre qui équilibrerait l'enseignement du créationnisme et de l'évolution, n'est-ce pas ?
A. Je ne me souviens pas de cela.
Q. Vous vous souvenez qu'il n'y a eu aucune telle discussion ?
A. Je ne me souviens pas de cela, non.
Q. L'un ou l'autre ?
A. Non, non.
Q. D'accord.
A. Correct.
Q. Maintenant, lors du dépôt qui a été effectué, je pense que vous avez été interrogé sur d'autres déclarations de M. Buckingham ?
A. Par exemple ?
Q. Tenez-moi compagnie une minute.
A. D'accord.
M. SCHMIDT : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Voyez-vous cela ?
A. Oui, monsieur.
Q. Si vous regardez vers le bas à la page P-53. Désolé, Matt. Septième paragraphe. Il commence par : il y a 2000 ans, quelqu'un est mort sur une croix ?
A. Oui, c'est correct.
Q. Voyez-vous cela ?
A. Oui, monsieur.
Q. Est-ce votre témoignage aujourd'hui que cette déclaration n'a pas été faite lors de la réunion du conseil du 14 juin par M. Buckingham ?
A. C'est mon témoignage, que je ne l'ai jamais entendu le dire là. Je l'ai entendu dire, je pense, je crois, je devrais dire, je crois que je l'ai entendu dire celui qui est au-dessus, mais je ne me souviens pas de celui de 2000, non.
Q. Celui qui est au-dessus, vous faites référence au paragraphe qui parle d'une génération qui priait et lisait la Bible à l'école ?
A. Non, celui au-dessus, les libéraux en robes noires.
Q. D'accord. Vous vous souvenez qu'il l'a dit ?
A. Quelque chose — je me souviens de quelque chose dans ce sens, je pense.
Q. Cela a été soulevé avec d'autres témoins, Mme Harkins, et je tiens à être clair sur cette question.
A. Je suis désolé.
Q. C'est tout à fait d'accord. Vous allez bien. Cet article dit que M. Buckingham a affirmé, il y a 2000 ans, que quelqu'un est mort sur une croix ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Est-ce votre témoignage aujourd'hui qu'il n'a pas prononcé ces mots le 14 juin --
A. Je ne peux pas le dire.
Q. Attendez-moi — il n'a pas prononcé ces mots le 14 juin ?
A. Je ne l'ai pas entendu. Je ne l'ai pas entendu prononcer ces mots. Je n'ai aucun souvenir de cela. Je n'en ai pas.
Q. En fait, vous avez un souvenir clair qu'il a prononcé ces mots en novembre 2003, n'est-ce pas ?
A. Il a sauté sur moi.
Q. Est-ce pour cela que vous vous souvenez qu'il l'a dit en novembre 2003 ?
A. Oui, parce qu'il – je veux dire, il m'a coupé la tête.
Q. Est-il possible qu'il ait prononcé ces mots le 14 juin 2004 ?
A. J'aurais pu tousser.
Q. Dites-le encore. Je l'ai manqué.
A. J'aurais pu tousser.
Q. Tournez la page, si vous le voulez. P-53. Veuillez regarder le quatrième paragraphe.
A. Lequel ?
Q. Quatrième point. Commence par le mot aussi. Vous voyez cela ?
A. Oui, monsieur.
Q. Vous vous souvenez que Mme Buckingham a prononcé ces mots lors de la réunion du conseil d'administration le 14 ?
A. Depuis que je suis assis dans la salle d'audience, je le fais, mais je ne me souvenais pas du tout de cela lorsque j'ai donné mon premier déposition. Je sais que je ne l'ai pas fait.
Q. Mais vous vous en souvenez maintenant ?
A. Oui, monsieur.
Q. Vous souvenez-vous d'avoir déclaré avec emphase lors de votre premier témoignage qu'elle n'avait pas dit cela ?
A. Je ne me souvenais pas du tout de cela, vous avez raison. Je ne l'avais pas fait. Parce que je pensais qu'elle n'était levée que pour, entre guillemets, prêcher une seule fois. Mais peut-être a-t-elle prêché deux fois. Je ne sais pas. Ou peut-être était-ce la seule fois.
Q. Je veux être clair sur ce que vous dites maintenant, Mme Harkins. Est-ce votre témoignage que vous ne vous en souveniez pas avant, mais que vous vous en souvenez maintenant ?
A. Puisque je suis assis ici, oui, c'est correct.
Q. Et n'est-il pas vrai, lors de votre audition, que vous avez en effet affirmé avec emphase qu'elle a fait cette déclaration en novembre 2003 ?
A. Je pensais que c'est à ce moment-là qu'elle l'a fait, c'est correct.
Q. Bon, pour le moment, vous m'avez épargné le déplacement jusqu'au banc des témoins. Laissez-moi vous poser quelques questions sur Pandas.
A. Oui, monsieur.
Q. Vous avez obtenu le livre Pandas de M. Baksa ou de M. Nilsen à un moment de l'été 2004, c'est correct ?
A. C'est exact. Mike.
Q. Vous l'avez eu pendant un très court moment, et vous l'avez donné à Jeff Brown ?
A. C'est exact.
Q. Je pense que vous avez dit que vous l'aviez pendant environ une ou deux heures, c'est bien ça ?
A. C'est exact. C'est tout ce que j'avais, c'est exact.
Q. Et vous l'avez feuilleté ?
A. C'est exact.
Q. L'avez-vous étudié ?
A. Non.
Q. Souvenez-vous des parties que vous avez lues ?
A. Non.
Q. Comment avez-vous pu conclure qu'il s'agissait de science et qu'il n'avait rien à voir avec le créationnisme, Mme Harkins, si vous l'avez seulement observé pendant une heure ?
A. C'était mon opinion après l'avoir examiné pendant une heure.
Q. Et cela reste votre opinion aujourd'hui, et cela reste ainsi basé uniquement sur cette heure de revue du livre, n'est-ce pas correct ?
A. Oui, il y a des choses dedans que je n'aime pas et que j'ai vues depuis, mais, oui. Cela semble correct pour la bibliothèque.
Q. Cela semble convenir pour l'ajouter au programme, n'est-ce pas ce que vous voulez dire ?
A. Je ne vois pas de problème avec cela. Mais nous avons également ajouté les autres livres au programme.
Q. Jeff Brown vous a dit que cela l'avait offensé parce qu'il pensait qu'il était de nature religieuse, n'est-ce pas ?
A. Je cherche à comprendre exactement ce qu'il -- il a regardé le livre comme -- je pense qu'il a dit que cela offensait sa religion.
Q. Cela a blessé sa religion sur des motifs religieux, n'est-ce pas ?
A. Oui, je dirais que oui.
Q. Et Jeff Brown vous a également dit qu'il trouvait surprenant que vous soyez prêt à dépenser environ 4400,00 $ pour acheter Of Pandas en raison de votre conservatisme fiscal ?
A. Je n'ai jamais dit que j'étais prêt à dépenser 4400,00 $, jamais.
Q. Vous saviez combien cela coûterait pour acheter les 220 livres ?
A. Je n'ai jamais dit que nous allions acheter les 220 livres.
Q. Vous saviez que M. Buckingham proposait que le district acquière Of Pandas and People et en fasse un texte complémentaire au livre de biologie, n'est-ce pas ?
A. Je me souviens de quelque chose dans ce sens.
Q. C'était en effet le sujet du débat à la réunion du conseil le 2 août, n'est-ce pas ? Vous vous en souvenez, Mme Harkins ?
A. Je me souviens du débat, mais je ne me souviens pas de cela — il a peut-être été dit — que c'était un énorme débat à multiples facettes, si vous voulez.
Q. N'était-ce pas l'essence même de la position de M. Buckingham le 2 août qu'il souhaitait que le district utilise Of Pandas and People comme texte complémentaire au texte de biologie Miller et Levine ?
A. Je pense que vous avez raison, oui.
Q. N'est-il pas vrai que M. Buckingham a conseillé au conseil et à l'administration de l'école qu'il pouvait acquérir, ou que le district pouvait acquérir, les 220 volumes qui seraient nécessaires pour 4400,00 $ ?
A. Je ne me souviens pas du coût, mais je me souviens -- je pense que vous avez raison, il a bien proposé quelque chose d'acquisition, oui.
M. SCHMIDT : Puis-je approcher du témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous montre la pièce à conviction 65.
A. D'accord.
Q. Prenez une minute pour l'examiner.
A. D'accord.
Q. C'est un mémorandum de M. Buckingham --
A. D'accord.
Q. -- concernant sa position selon laquelle Of Pandas devrait être acheté comme texte complémentaire, n'est-ce pas ?
A. Il semble bien que ce soit le cas, oui.
Q. Et il est bien indiqué que le coût pour le district, pris en charge par le distributeur, serait de 4391,20 $, plus les frais de port, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et n'est-il pas vrai que M. Brown a été surpris et a exprimé sa surprise à vous-même que vous soyez prêt à dépenser cet argent compte tenu des coupes budgétaires que le conseil avait autorisées ou envisageait ?
A. Je ne me souviens pas qu'il ait jamais dit cela, non, je ne le fais pas.
Q. N'est-il pas vrai qu'au moment où cette question est apparue, vous aviez réduit le budget de la bibliothèque du lycée de Dover ?
A. Non, nous avons augmenté le budget de la bibliothèque.
Q. N'est-il pas vrai que vous envisagiez de facturer aux bénévoles du district scolaire une somme de 10,00 $ pour couvrir les vérifications de sécurité qui devaient être effectuées ?
A. Non, ce n'est pas vrai. Nous avons fait pression sur les gens, je pense, pendant deux ans -- depuis que nous avons initié -- l'État a adopté une loi selon laquelle vous devez avoir des contrôles sur tous vos bénévoles. Et depuis ce moment-là, ils ont dû payer pour leurs contrôles. Je pense que c'est 10,00 $.
Q. Donc, il y a une taxe que le conseil exige, c'est bien cela ?
A. Mais cela remonte bien avant tout cela.
Q. D'accord.
A. Long, long.
Q. Permettez-moi de vous emporter dans l'été 2004.
A. D'accord.
Q. Vous avez eu le livre. Vous l'avez transmis à M. Brown. Et la réunion du 2 août inclut le débat que nous venons d'aborder, à savoir s'il faut ou non acheter le livre de biologie Pandas en tant que livre d'accompagnement, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Vous vous souvenez de cette discussion ?
A. C'est correct.
Q. C'est votre témoignage ce matin que vous avez décidé de voter contre l'achat du livre parce qu'il était trop cher ?
A. Oui -- eh bien, nous manquions d'argent. Nous avons acheté le livre de sciences de la consommation pour la famille.
Q. Et, en effet, l'argent dont vous disiez manquer était presque exactement la somme qu'il aurait fallu pour acheter le livre Of Pandas and People, selon le mémoire de M. Buckingham, n'est-ce pas ? N'avez-vous pas dit que vous manquiez de 5000,00 $ ?
A. C'était quelque chose comme cela, que nous étions en manque dans le budget. Non, c'était ce que les livres de biologie auraient coûté, nous étions en manque.
Q. Je pense que votre témoignage ce matin était, je veux juste être clair à ce sujet, que le manuel de biologie était une dépense que vous ne vouliez pas que le district supporte, et que le district, je pense que vous avez dit, manquait de 5000,00 $ dans le fonds des manuels pour cette année ?
A. C'était ma mémoire, c'est correct.
Q. Et je pense que vous avez dit que les enfants --
A. Je pense que c'est ce que coûtent les livres de sciences économiques pour la famille, si vous regardez.
Q. Je vous pose cette question uniquement, pensiez-vous que le fonds manquait 5000,00 $ ?
A. C'était ma mémoire.
Q. Et les enfants allaient simplement devoir attendre une année de plus ?
A. Ces livres étaient comme neufs.
Q. Maintenant, c'est vrai, n'est-ce pas, Mme Harkins, que vous aviez déjà entendu les enseignants à plus d'une occasion que le manuel de biologie en vigueur à l'époque ne correspondait pas au programme ?
A. C'est correct.
Q. Et vous avez dit aujourd'hui, et vous l'avez déjà dit, que Dover est un district axé sur les normes ?
A. C'est exact.
Q. Et n'est-il pas vrai que Dover a dû adopter son programme d'études pour enseigner la biologie afin de se conformer aux normes de l'État de Pennsylvanie pour l'enseignement de la biologie dans les écoles publiques ?
A. C'est exact.
Q. Et vous aviez un livre de '98 ?
A. C'est exact.
Q. Et les normes ont été publiées et le programme a été modifié pour répondre aux normes plusieurs années après la publication de ce livre, n'est-ce pas ?
A. Oui, mais ils n'ont pas utilisé ce livre de l'époque.
Q. D'accord. Et n'est-il pas vrai que la raison pour laquelle ils n'ont pas utilisé le livre, pour reprendre votre description, est qu'ils avaient trop d'étudiants qui avaient besoin d'y accéder, de sorte qu'il a été conservé dans la salle de classe plutôt que distribué à chaque étudiant ?
A. Non, ce n'est pas vrai. Bert a dit que, lorsqu'ils ont récupéré le livre, en 1998, ils avaient seulement examiné un chapitre. Lorsqu'ils ont récupéré le livre, ils ont réalisé, durant cette période, qu'il ne correspondait pas au programme.
Q. N'est-il pas vrai qu'au printemps 2004, les professeurs de biologie ont fourni une réponse multi-points à la question de savoir pourquoi ils avaient besoin d'un nouveau manuel de sciences ?
A. Quand cela s'est-il produit ?
Q. Au printemps 2004.
A. Je ne me souviens pas.
Q. Vous vous souvenez de cela ?
A. Non. Rafraîchissez ma mémoire. Je suis désolé. Je ne me souviens pas de cela.
Q. Si vous ne vous en souvenez pas, vous ne vous en souvenez pas.
A. Non, je ne le fais pas.
Q. Je veux revenir à ma question sur le programme, car vous avez exprimé votre témoignage sur le coût du livre ?
A. C'est correct.
Q. Je veux m'assurer que vous compreniez que vous saviez à l'époque que les livres ne correspondaient pas au programme qui avait été adopté trois ou quatre ans après l'achat des livres par le district ?
A. Ensuite, ils enseignaient le programme avec succès — avec les informations qu'ils utilisaient, les informations complémentaires.
Q. Donc vous avez rendu un jugement selon lequel l'enseignement se déroulait parfaitement, malgré le fait que les enseignants vous aient dit qu'ils avaient besoin du nouveau livre, est-ce votre position ?
A. C'est assez juste de le dire.
Q. Je souhaite passer à la modification du programme.
A. D'accord.
Q. Avez-vous toujours les pièces à conviction que M. Gillen vous a données là-haut ?
A. Lequel préférez-vous ? Quel livre ?
Q. Je vais vous montrer comment y parvenir. Tenez simplement le livre. Ce sont les expositions qui ont commencé avec 44.
M. SCHMIDT: Tenez-moi compagnie un instant, Votre Honneur.
LA COUR : C'est parfait.
Q. Je pense que vous avez un tableau.
A. D'accord.
Q. Pièce 149 des plaignants. Avez-vous toujours cela devant vous ? Je vais vous donner le mien.
A. Oui, monsieur. Oui.
Q. Vous l'avez ?
A. Oui.
Q. Votre témoignage ce matin était que vous avez donné ce document à Casey Brown ?
A. Qu'était-ce -- l'autre côté est ce sur quoi je me concentrais. Nous ne nous sommes vraiment pas concentrés sur ce côté.
Q. Page 2 ?
A. Non, nous n'avons discuté que de ce côté.
Q. Vous reconnaissez la page 1 ?
A. C'est le côté dont nous avons discuté, correct.
Q. Retournez à la page 1.
A. Oui.
Q. Page 1 of 149.
A. Oui.
Q. Vous avez déjà vu cela ?
A. Oui, c'est le côté opposé.
Q. Vous avez donné les deux côtés de ce morceau de papier à Casey Brown, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Vous étiez là pour son témoignage, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'était le cas.
M. SCHMIDT : Votre Honneur, puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous montre ce qui a été marqué comme pièce à l'appui des plaignants numéro 660, et je vous demande de tourner deux ou trois pages plus loin, et de me dire si vous reconnaissez ce document qui apparaît sous la référence P-129 ?
A. Oui, monsieur.
Q. Retournez maintenant à la première page de cet exposé.
A. D'accord.
Q. Voyez-vous cette écriture dans le coin supérieur ?
A. Oui, monsieur.
Q. Quelle est la date indiquée ?
A. 27 août.
Q. Et vous vous souvenez que Mme Brown a témoigné qu'elle avait obtenu ces documents --
A. Oui.
Q. -- le 27 août ?
A. Je pense que Casey a peut-être obtenu ce document le 27 août. Mais je crois que cela ne se trouvait peut-être pas dans le même tas. Je lui ai donné celui-ci. Je pense qu'elle l'a peut-être obtenu à ce moment-là.
Q. N'est-il pas vrai que vous avez assisté à une réunion du comité du programme avec Mme Brown le 27 août 2004 ?
A. J'étais à une réunion du comité du programme le 27 août. Je me demande si Casey était présent ou non.
Q. Je pense que son témoignage était qu'elle l'était.
A. D'accord.
Q. C'est à ce moment-là qu'elle a reçu ces documents ?
A. Bon, quelqu'un d'autre qui était à la réunion a-t-il ce document ?
M. GILLEN : Je tiens simplement à faire une objection au dossier concernant cette clarification. Je sais que vous essayez de la dater, Tom.
M. SCHMIDT : C'est tout à fait correct.
LA COUR : Attendez. Une minute. Quelle est l'objection ?
M. GILLEN : L'objection est qu'il y a une question concernant la datation de ce document et sa réception par Casey Brown. Je ne pense pas que le témoin ait témoigné qu'elle le lui a donné au printemps.
LE TÉMOIN : Je pensais que c'était vers juin.
LA COUR : Attendez, madame. Arrêtez. Ne parlez pas pendant qu'il parle.
M. GILLEN : Et le document qui a été tourné vers le haut là-bas, la version du graphique qui est affiché là-bas comporte le printemps 2004.
LA COUR : Je me demande simplement, quel est votre objection ?
M. GILLEN : Mon objection porte sur la caractérisation du témoignage du témoin.
M. SCHMIDT : Je pense --
LA COUR : Il la croise.
LE TÉMOIN : Non, il peut me poser la question.
LA COUR : Je pense que c'était une croix équitable. Donc --
M. GILLEN : Alors, permettez-moi de retirer pour le moment l'objection, Votre Honneur.
LA COUR: Aviez-vous une question sans réponse ?
M. SCHMIDT : Je voulais poser une question qui pourrait répondre à la préoccupation soulevée par M. Gillen dans son objection.
LA COUR : Je vais donc considérer que l'objection a été levée, et je vous autorise à poser – au moins l'objection à la question précédente, et à poser une nouvelle question. Essayez-le ainsi.
Q. Nous avons Mme Brown témoignant qu'elle a reçu le document le 27 août ?
A. D'accord.
Q. Nous avons votre témoignage selon lequel vous avez remis le document à Mme Brown ?
A. Oui.
Q. Vous comprenez cela ?
A. C'est exact.
Q. D'accord. Nous avons examiné le P-149, qui comporte une écriture à main dans le coin supérieur droit ?
A. Où est le P-149 ?
Q. Je peux vous le montrer.
A. D'accord.
Q. Laissez-moi en parler.
M. SCHMIDT : Si je puis m'approcher du témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez. C'est également à l'écran, je note.
LE TÉMOIN : Remis à moi par Baksa. D'accord.
Q. Je pense que nous avons un témoignage selon lequel c'est la main de Jen Miller et sa notation indiquant quand elle a reçu le document ?
A. D'accord.
Q. Est-il possible que vous ayez obtenu le document lors de la même réunion que Jen Miller et que vous l'ayez reçu de Mike Baksa au printemps 2004 ?
A. Je ne sais pas. Je pensais l'avoir appris d'une personne privée, mais je ne peux pas l'affirmer.
Q. Est-il possible que vous l'ayez obtenu d'une personne privée et que vous l'ayez donné à Mike Baksa au printemps 2004 ?
A. C'est aussi possible. C'est très possible.
Q. Il est également possible que vous ayez donné ce document à Casey Brown en août 2004, n'est-ce pas ?
A. Je pensais que je lui avais déjà donné, mais --
Q. Vous ne vous souvenez pas, n'est-ce pas ?
A. Je pensais que — mon souvenir est qu'il s'agissait d'environ — lorsque nous avons commencé à parler du dessein intelligent, ce qui était vers juin. C'est ainsi que je l'ai placé.
Q. Retour au changement de programme, si je puis ?
A. D'accord.
Q. Vous avez témoigné sur la réunion du 18 octobre. Je dois vous poser des questions sur la réunion du 4 octobre, qui était la réunion de planification du conseil, c'est correct ?
A. Oui. Je tente de le faire -- cela ne me vient pas à l'esprit. Aidez-moi.
Q. N'est-il pas vrai que le conseil a deux réunions par mois ?
A. Oui, monsieur.
Q. Sauf parfois en été ?
A. C'est exact.
Q. Et pendant que nous sommes sur ce sujet, n'est-il pas vrai que le conseil n'a eu qu'une seule réunion en juillet 2004, le 12 juillet, car le 5 juillet était la date adjacente à la fête ?
A. Je ne me souviens pas, mais je prends votre parole.
Q. D'accord. Revenons à juillet -- je suis désolé, revenons au 4 octobre.
A. D'accord.
Q. Il n'y a pas eu de discussion sur le changement de programme proposé lors de la réunion du 4 octobre, n'est-ce pas ?
A. Je ne me souviens d'aucune.
Q. Cependant, vous étiez conscient qu'un changement de programme était à l'étude, n'est-ce pas ?
A. Nous en parlions depuis un certain temps, oui.
Q. Vous saviez le 4 octobre que Noel Weinrich et Jane Cleaver démissionnaient du conseil d'administration, n'est-ce pas ?
A. Quand l'ai-je su ?
Q. 4 octobre.
A. Je ne me souviens pas que je sache cela.
Q. Bon. Jane Cleaver n'a-t-elle pas annoncé sa démission lors de la réunion du 4 octobre ?
A. Je ne me souviens pas de cela.
Q. Vous saviez qu'elle avait acheté une maison en Floride, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Vous saviez que M. Weinrich allait démissionner du conseil d'administration, n'est-ce pas ?
A. Je savais que M. Weinrich allait partir, oui.
Q. Vous saviez que ces deux personnes avaient annoncé leur départ avant la réunion du 18 octobre, n'est-ce pas vrai ?
A. Je pense qu'ils l'ont fait. Je pense que vous avez raison.
Q. En fait, vous le saviez avant la réunion du 4 octobre ?
A. Je ne le sais pas. Je ne peux pas contester cela.
Q. D'accord. Avant la réunion du 18 octobre, il y a eu une réunion du comité du programme d'études pour discuter du changement de programme ?
A. Oui, monsieur.
Q. N'est-ce pas vrai ?
A. Oui, monsieur.
Q. Si vous voulez consulter les pièces à conviction que M. Gillen a identifiées, je vais vous poser quelques questions à leur propos.
A. D'accord.
Q. Je vous expliquerai tout cela avec mes questions ?
A. Oui, monsieur.
Q. Défenseurs, pièce à conviction 44. Avez-vous cela sous les yeux ?
A. Oui.
Q. C'est bien la proposition du corps enseignant et de l'administration, n'est-ce pas ?
A. Correct. Yes, sir.
Q. Il ne mentionne pas le dessein intelligent ?
A. C'est exact.
Q. Il ne mentionne pas Pandas ?
A. Correct.
Q. Correct ?
A. C'est exact.
Q. Gardons les dates bien en tête. C'est le 21 septembre 2004 ?
A. D'accord.
Q. Une semaine plus tard, M. Baksa envoie uniquement aux membres du conseil qui font partie du comité du programme scolaire, y compris M. Bonsell, qui est officieux, un mémorandum demandant une réunion le 7 octobre, c'est bien cela ?
A. Lequel est-ce ?
Q. Je suis désolé. Pièce 46. Je viens de l'appeler.
A. D'accord.
Q. Aucun représentant n'a été invité à cette réunion, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. Et c'est lors de cette réunion que les quatre membres du conseil ont décidé d'ajouter le dessein intelligent au programme ?
A. C'est exact.
Q. À ce stade, votre familiarité avec le concept de dessein intelligent était limitée à ce que vous avez vu en un coup d'œil d'une heure à travers Pandas et quelques recherches sur Google sur Internet, correct ?
A. Presque, oui, monsieur.
Q. Et je pense que votre témoignage aujourd'hui est cohérent avec votre déposition, selon laquelle il y avait une référence à d'autres théories et la seule que quelqu'un ait pu identifier était le dessein intelligent ?
A. C'est correct.
Q. Vous ne saviez pas ce que signifiait vraiment le dessein intelligent à cette époque, n'est-ce pas ?
A. Je n'ai toujours pas — j'ai écouté de nombreux experts, et je n'ai toujours pas d'explication ferme.
Q. Ayant eu cette réunion avec les membres du conseil --
A. Oui, monsieur.
Q. -- quand il a fallu organiser la réunion du conseil le 18, vous n'arriviez toujours pas à faire accepter cette position par le corps professoral ou le personnel administratif, n'est-ce pas ? Ils ne voulaient toujours pas inclure le dessein intelligent dans le changement de programme, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Ensuite, il y eut le compromis, qui se trouve derrière l'Exposant 68. Le voyez-vous ?
A. Oui, monsieur.
Q. Cela a été proposé, pour ainsi dire, à la dernière minute, juste avant la réunion, n'est-ce pas ?
A. Non, monsieur, je pense que cela a été fait pendant la réunion.
Q. Eh bien, si vous regardez l'exposition ?
A. C'est ce que je pensais.
Q. Je ne veux pas vous interrompre, mais si vous regardez l'exposition, il y a un mémorandum de Mike Baksa à l'intention du conseil d'administration daté du 18 octobre, n'est-ce pas ?
A. Oh, d'accord. Je pensais que c'était celui que nous avions fait à la réunion.
Q. Avez-vous vu où je regarde ?
A. Oui.
Q. D'accord. Il s'agit d'un compromis proposé par le corps professoral et l'administration pour examen lors de la réunion, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact, oui. J'étais en avance sur moi-même.
Q. Toujours aucune référence au dessein intelligent ?
A. C'est exact.
Q. Mais une inclusion d'une référence à Pandas ?
A. C'est exact.
Q. Et vous avez compris que c'était un compromis, n'est-ce pas ?
A. J'ai compris que c'est ce que le personnel de l'administration présentait. Je ne peux pas dire que j'ai compris un compromis.
Q. C'était quelque chose qu'ils étaient prêts à accepter, puisque les membres du comité du programme voulaient le dessein intelligent. N'est-ce pas votre compréhension de ce qui s'est produit le 18 ?
A. Répétez-moi cela.
Q. Je vais essayer différemment, d'accord ?
A. D'accord.
Q. Lorsque vous êtes venu à la réunion du 18 octobre, vous avez entendu Mme Spahr faire une présentation sur les raisons pour lesquelles le dessein intelligent ne devrait pas être inclus dans le programme scolaire, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Elle pensait que cela pourrait être illégal ?
A. C'est exact.
Q. Elle pensait que ce n'était pas de la bonne science ?
A. Correct.
Q. Elle pensait que cela signifiait que les enseignants seraient tenus d'enseigner le créationnisme ?
A. C'est correct.
Q. Et Mme Spahr et Jen Miller étaient les seules personnes ayant une formation ou une éducation scientifique particulière qui ont parlé de cette question pour le conseil ?
A. C'est correct.
Q. Vous n'aviez pas les connaissances nécessaires pour évaluer ce qu'ils disaient ou pour ne pas y croire, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
M. SCHMIDT: Un instant, Votre Honneur.
LA COUR : C'est bien.
Q. Je pense que vous avez témoigné ce matin que vous ne voyiez pas l'intérêt de ce que M. Weinrich tentait d'accomplir ?
A. Non, je ne l'ai pas fait, oui.
Q. D'accord. Et je pense que vous avez dit que vous ne voyiez pas que l'ajout de l'expression dessein intelligent au programme était une affaire particulièrement importante ?
A. J'étais — je dirais que j'étais l'un des partisans de son ajout pour la raison que je voulais que quelque chose soit ajouté. Je ne voulais pas qu'il dise simplement : d'autres théories. Je pensais qu'il fallait avoir un exemple.
Q. D'accord. Je comprends ce que votre témoignage était. Mais les enseignants ont dit qu'il était une mauvaise idée d'inclure une référence au dessein intelligent, n'est-ce pas vrai ?
A. Eh bien, ils ont dit qu'ils pensaient enseigner cela. Nous avons dit qu'ils ne l'enseignaient pas.
Q. Nous y viendrons dans un instant.
A. D'accord.
Q. Les enseignants se sont opposés à l'inclusion d'une référence au dessein intelligent, n'est-ce pas vrai ?
A. C'est vrai.
Q. Et votre témoignage aujourd'hui était que vous ne pensiez pas qu'il était particulièrement significatif d'inclure une référence au dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Je ne pensais pas que ce soit particulièrement – je ne comprends pas.
Q. Je pensais que c'est ce que vous aviez dit.
A. Non. Excusez-moi.
Q. Je pense que votre témoignage était que vous ne pensiez pas que l'ajout des mots dessein intelligent ait fait une très grande différence ?
A. Non, si vous ne faites que les rendre conscients, c'est correct.
Q. Les enseignants pensaient que cela faisait une grande différence, n'est-ce pas ?
A. Uniquement parce qu'ils pensaient l'enseigner.
Q. Donc, vous pensiez que la solution était que, s'ils n'étaient pas obligés de l'enseigner, alors cela n'avait vraiment pas d'importance, c'est ça ?
A. C'est pourquoi, si vous voulez l'appeler ainsi, la 11e heure, Alan a suggéré d'ajouter la note, l'origine de la vie n'est pas enseignée. Cela a réglé cette question.
Q. M. Gillen, dans son introduction, a fait référence à ce changement de programme, et j'ai noté ses mots, en tant que changement modeste du programme de biologie dans le but d'améliorer l'éducation scientifique, fin de citation. Souvenez-vous de cette déclaration ?
A. Oui, monsieur. Je vous crois. Comment cela ? Je ne sais pas, je me souviens de ces mots exacts, mais je vous crois.
Q. Les professeurs de biologie ont pensé que cela faisait une différence. L'administration n'a pas soutenu la proposition lors de plusieurs tentatives avant la réunion. Ai-je raison, Mme Harkins ?
A. Son enseignement.
Q. L'inclusion d'une référence à celui-ci ?
A. Pardon ?
Q. L'inclusion d'une référence au dessein intelligent était quelque chose que les enseignants ont vigoureusement opposé lors de la réunion du 18 octobre, n'est-ce pas vrai ?
A. Mais c'était l'enseignement de cela. Ils disaient toujours, l'enseignement.
Q. Après l'adoption du programme, l'administration a préparé la déclaration de quatre paragraphes dont vous avez témoigné ?
A. Oui, monsieur.
Q. Je pense que, si vous regardez l'Exposé 65, voyez-vous cela ?
A. Oui, monsieur.
Q. Je pense que vous avez témoigné ce matin que lorsque vous avez accepté le changement de programme, vous n'avez pas pensé qu'il y aurait besoin d'une telle déclaration ?
A. Correct.
Q. C'est parce que vous pensiez que les enseignants pouvaient gérer le changement de programme dans la salle de classe, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et les enseignants enseignent, n'est-ce pas ?
A. Bon, j'ai entendu Bert Spahr dire qu'elle mentionne des choses qu'elle n'enseigne pas. Elle ne fait que rendre les élèves conscients de cela.
Q. Les enseignants enseignent quand même, n'est-ce pas ?
A. Ils l'enseignent bien.
Q. Et les enseignants du 18 octobre ont exprimé des inquiétudes quant à l'enseignement du dessein intelligent ?
A. C'est exact.
Q. Donc, selon vous, le programme qui a été adopté impliquait quelque chose que les enseignants devaient gérer en classe, tout comme ils gèrent toutes les autres parties du programme, n'est-ce pas ?
A. Ils gèrent aussi beaucoup de choses qui ne sont pas de l'enseignement. Ils font le décompte des repas. Ils prennent les présences. Est-ce que c'est de l'enseignement ?
Q. Je ne pense pas. Vous ?
A. Non.
Q. Mais quand ils rendent quelqu'un conscient de quelque chose, ils lui enseignent à ce sujet, n'est-ce pas ?
A. Je ne le considère pas, non.
Q. En tout cas, vous avez estimé qu'il était nécessaire, en tant que conseil, d'établir un régime pour gérer le changement du programme afin de rendre explicite le fait que les enseignants ne devaient pas enseigner le dessein intelligent, n'est-ce pas ? N'est-ce pas ce qui est arrivé à la fin ?
A. Mettez cela dans des mots plus simples.
Q. Bien sûr. Je suis ravi de le faire, et je m'excuse de ne pas l'avoir fait. Après que le conseil d'administration ait adopté le changement de programme, le conseil et l'administration ont établi une politique qui stipulait explicitement que les enseignants ne diffusaient pas, je mettrai ce mot entre guillemets, le dessein intelligent, est-ce votre position ?
A. C'est exact.
Q. En fait, la politique stipulait que si un élève demandait à un enseignant des informations sur le dessein intelligent, l'enseignant devait refuser de répondre à la question, n'est-ce pas ?
A. Oui, mais cela n'est arrivé qu'après que nous ayons été assignés en justice.
Q. Eh bien, n'était-ce pas le plan du district dès le début ? N'est-ce pas votre témoignage ?
A.
A un enseignant, je pense, on peut confier quelque chose, qu'il le veuille ou non.
Q. La maîtresse est-elle libre, Mme Harkins, d'enseigner le dessein intelligent ?
A. Nous n'avons jamais — non, cela n'a jamais été prévu. C'était seulement pour rendre conscient, c'est correct.
M. SCHMIDT : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Madame Harkins, je vous ai placé devant moi une copie du procès-verbal de votre audition.
A. Oui, monsieur.
Q. Pris le 3 janvier ?
A. D'accord.
Q. Je peux vous demander de vous référer à cela.
A Un enseignant n'est pas autorisé à répondre aux questions concernant le dessein intelligent dans le district scolaire de Dover ?
A. C'est exact.
Q. Le 18 octobre, si un professeur vous avait posé une question sur le dessein intelligent, vous n'auriez pas pu y répondre, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Vous ne saviez vraiment rien sur le dessein intelligent, sauf que les deux mots existaient côte à côte, n'est-ce pas ?
A. Non, ce n'est pas vrai, hein. Je savais un peu, mais je ne sais toujours pas assez pour pouvoir l'enseigner, non. Je sais encore très peu.
Q. N'est-il pas vrai que vous n'aviez pas de moyen de définir ou de décrire le dessein intelligent ?
A. Je ne le suis toujours pas aujourd'hui.
Q. Et pourtant, vous êtes prêt à faire de cette partie du programme scolaire du district scolaire de Dover, n'est-ce pas ?
A. Et je pense que j'ai toujours dit, vous les en faites prendre conscience. Ils le découvrent par eux-mêmes.
Q. Lorsque vous avez adopté le changement de programme en octobre 2004, vous saviez qu'il était controversé ; vous saviez qu'il était perçu comme une mauvaise science et comme un enseignement du créationnisme, du moins par ceux qui étaient chargés de le gérer en classe ; vous saviez qu'au moins une personne dont vous étiez confiant dans le jugement, Jeff Brown, était préoccupée par son contenu ; et que vous ne compreniez pas vraiment ce qu'il impliquait ; et pourtant vous avez voté pour l'ajouter au programme ?
A. Oui. Je ne l'ai pas vu comme du créationnisme. Je l'ai vu comme de la science, c'est correct. Et Jeff et moi avons eu de longues conversations à ce sujet.
Q. Et votre opinion selon laquelle c'est de la science repose, comme vous l'avez dit, sur un coup d'œil d'une heure à Of Pandas et un peu de Googling, n'est-ce pas ?
A. C'est assez proche, oui.
Q. Et puis l'année suivante, en février, lorsque vous avez envoyé la lettre d'information que je pense être la P-127, vous avez approuvé l'énoncé selon lequel le dessein intelligent est une théorie scientifique, même si vous n'aviez vraiment aucune base sur laquelle prendre cette décision ?
A. Seulement à partir de ce que j'avais lu, c'est exact. J'avais lu différents scientifiques en cherchant sur Google qui le soutenaient, des scientifiques crédibles.
Q. La dernière chose à vous demander, Madame Harkins, est, lors de la réunion d'octobre où vous avez pris la décision momentanée d'inclure le dessein intelligent, vous n'avez offert aucune explication aux enseignants ou aux personnes présentes à cette réunion sur la façon dont cela allait améliorer l'éducation scientifique à Dover, n'est-ce pas ?
A. Je ne me souviens pas que cela ait jamais été discuté.
Q. Certes, cela n'a pas été discuté par le conseil, n'est-ce pas ?
A. Je ne pense pas que cela ait jamais été soulevé.
M. SCHMIDT : C'est tout ce que j'ai, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Schmidt. Requestionnement, le cas échéant, par M. Gillen.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q. Je vais être bref, mais j'ai quelques questions pour vous. M. Schmidt a attiré votre attention sur la pièce à conviction 53 des plaignants.
A. 53. Est-ce que c'est dans l'un des livres ?
Q. Il s'agit d'un article de presse daté du 15 juin 2004.
A. 53 ?
Q. Ce n'est pas dans l'un de nos livres.
A. Je suis désolé.
Q. Je crois que M. Schmidt vous a fourni une copie lorsqu'il vous a interrogé à ce sujet.
A. Est-ce celui qui indique P01328 en bas ?
Q. Vous savez, en fait, Sheila, je m'excuse. Je l'ai mal identifié. Je parle de ou je veux vous poser une question sur la pièce à conviction 53 des plaignants.
A. Première page ?
Q. La première page.
A. Oui, monsieur. Je m'en sortais très bien pendant un moment. Je suis désolé, Pat, oui.
Q. C'est tout à fait d'accord. Je ne vous retiendrai pas longtemps. Si vous regardez le septième paragraphe, le premier, le deuxième, le troisième, le quatrième, le cinquième, le sixième, vous verrez que, après les commentaires désormais familiers de Bill Buckingham sur le fait que le texte est parsemé de darwinisme, le paragraphe se poursuit ?
A. Excusez-moi. Je ne suis pas encore avec vous.
Q. Si vous descendez au septième paragraphe de cet article daté du 15 juin 2004 ?
A. Avec quoi commence le paragraphe ?
Q. Cela commence par, la semaine dernière.
A. Bon, oui.
Q. Ce paragraphe commence par l'énoncé, parsemé de darwinisme, puis continue. Cette semaine, a-t-il dit, un think tank basé à Seattle a donné à l'ouvrage Biology de Miller et Levine la note F. Vous vous souvenez de ce que M. Buckingham a dit à propos d'un think tank basé à Seattle ?
A. Non.
Q. Vous souvenez-vous qu'il ait dit que le texte de Miller et Levine avait reçu une note F d'un think tank basé à Seattle ?
A. Non.
Q. Très bien. Vous avez été interrogé sur votre vote du 2 août 2004, concernant l'approbation du texte de biologie. Et je veux m'assurer que le compte rendu soit clair à ce sujet. Étiez-vous en train de voter pour approuver l'achat de Pandas lorsque vous avez voté en août ?
A. Non.
Q. Pourquoi avez-vous voté lors de ce premier vote de la même manière que M. Buckingham ?
A. Désolé, Pat. Je ne comprends pas.
Q. Le vote a été soumis à l'approbation du texte. Souvenez-vous de la façon dont vous avez voté lors de ce premier vote d'approbation du texte en août 2004 ?
A. Non. J'ai voté non.
Q. Pourquoi avez-vous fait cela ? Étiez-vous en train de voter avec M. Buckingham ou aviez-vous votre propre raison ?
A. Non, c'était surtout la question budgétaire.
Q. Vous avez été montré deux copies de ce graphique ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et lors de l'interrogatoire, M. Schmidt a attiré votre attention sur le fait que Casey Brown, à l'Exposé 660 des demandeurs, après une radiation, est daté du 27 août 2004 ?
A. D'accord.
Q. À l'écran était affichée la pièce à conviction 149 des plaignants, qui comporte une annotation manuscrite indiquant le printemps 2004. Si vous deviez choisir entre ces dates comme celle à laquelle vous vous souvenez avoir remis ce graphique aux Browns et en avoir discuté avec eux, quelle date choisiriez-vous ?
A. Je pensais que c'était plus tôt, comme en juin, lorsque nous avons commencé à discuter du dessein intelligent.
Q. M. Schmidt a attiré l'attention sur le fait que la faculté était absente de la réunion du comité du programme du conseil à --
A. Je suis désolé. Je suis désolé. Je suis désolé, Pat.
Q. M. Schmidt a attiré l'attention sur le fait que le corps professoral n'a pas été invité à la réunion du comité du programme d'études du conseil, le 7 octobre 2004. Je voudrais vous demander, avez-vous trouvé l'absence du corps professoral inhabituelle lors de cette réunion ?
A. Non, nous avons généralement des réunions de comité, juste le comité et l'administration.
Q. Il y a --
A. Vous le savez, et d'autres comités. Comme les bâtiments et les terrains et d'autres encore.
Q. Bon, permettez-moi de vous poser la question, le dossier est donc clair. Sont-ils toujours impliqués dans les délibérations du conseil ou seulement parfois ?
A. Parfois.
Q. Et sont-elles impliquées dès le début du processus dans les délibérations du comité de direction, plus tard, ou comment cela fonctionne-t-il ?
A. Habituellement plus tôt lors de la collecte d'informations. Et puis la dernière réunion avant que quoi que ce soit ne soit décidé ou envisagé, puis le conseil d'administration a sa propre réunion, réunion du comité du conseil d'administration.
Q. Vous avez été interrogé sur le changement du programme scolaire, les différentes versions, et l'expression, enseigner versus rendre conscient de. Comment avez-vous compris l'objectif du langage « rendre conscient de » lorsque vous avez voté pour ces modifications du programme ?
A. Comment l'ai-je perçue ?
Q. Comment avez-vous compris l'intention derrière l'utilisation de l'expression « prendre conscience de » lors de votre vote en faveur de la modification du programme le 18 octobre 2004 ?
A. Je suis devenu conscient de cela, mais je ne l'ai pas considéré comme un enseignement. Et j'ai entendu Bert dire à plusieurs reprises, même dans sa classe, qu'elle rend les enfants conscients de certaines choses, mais qu'elle ne les enseigne pas.
M. SCHMIDT : Votre Honneur, je demande le rejet de cette preuve. Rumeur.
LE TÉMOIN: Je suis désolé.
LA COUR : Admis. Nous annulerons la dernière réponse concernant ce que Mme Spahr a dit.
M. GILLEN : D'accord.
Q. Au moment où vous avez voté pour le changement de programme qui utilisait ce langage, en étant conscient de cela, aviez-vous une compréhension concernant le fait que cela était cohérent avec les pratiques des enseignants dans certaines régions ?
A. Oui, monsieur.
Q. Avez-vous eu une compréhension concernant le fait d'être conscient, en termes de pratiques d'enseignement, était différent de l'enseigner ?
A. Oui.
Q. Savez-vous pourquoi les enseignants ne doivent pas répondre aux questions sur le dessein intelligent ?
A. Parce que c'est ce que l'administration leur a dit.
Q. Connaissez-vous pourquoi ?
A. C'est ce que vous voulez dire ? Je sais pourquoi ? Je pense que parce que nous avons été assignés à comparaître. Je ne sais pas. Non, je ne sais pas pourquoi.
Q. D'accord. Et il y a eu quelques questions sur les fondements de votre vote du 18 octobre 2004. Je voudrais vous poser une question. Vous ne saviez pas grand-chose sur le dessein intelligent, mais vous avez voté pour ce changement de programme. Pourquoi cela ?
A. Parce que si vous allez dire que d'autres théories existent, vous devriez avoir un exemple de ce que sont ces autres théories.
Q. Bon, pensiez-vous que sensibiliser les élèves à d'autres théories contribuerait à leur éducation ?
A. Oui.
Q. Et comment ?
A. En élargissant leurs connaissances, ils se sont procurés plus d'informations.
M. GILLEN : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Monsieur Gillen, merci. Deuxième tour final, Monsieur Schmidt, pour la recroisade.
Q. Je veux m'assurer de bien comprendre votre témoignage concernant les enseignants qui sont instruits de ne pas enseigner. C'est un mandat émis par le conseil par l'intermédiaire de l'administration, n'est-ce pas ?
A. Je ne me souviens pas. Je ne sais pas.
Q. Laissez-moi le diviser. Fût-ce une décision du conseil d'administration que les enseignants soient interdits de répondre aux questions concernant le dessein intelligent ?
A. À ma mémoire, non.
Q. Votre témoignage --
A. Mais comme je le disais, c'est à l'administration de répondre à présent. Vous pouvez leur poser la question. Je ne suis pas certain que le conseil les ait dirigés, mais je pourrais me tromper.
Q. Bien sûr, il s'agit d'une directive du district selon laquelle les enseignants sont interdits de répondre aux questions sur le dessein intelligent. Est-ce votre témoignage aujourd'hui ?
A. Seulement actuellement.
Q. Actuellement ?
A. Actuellement.
Q. Je veux être clair à ce sujet. Votre témoignage aujourd'hui est que les enseignants sont interdits de répondre aux questions sur le dessein intelligent dans le cadre de la réponse du district à ce litige, n'est-ce pas ?
A. À l'heure actuelle, nous avons une déclaration qui est en train d'être lue. Cette déclaration ne serait pas nécessaire si nous n'étions pas poursuivis. Donc le -- ils la présenteraient comme ils le jugeraient opportun.
Q. C'est ce que j'essaie d'établir, Madame Harkins. Donc le registre est clair, le programme est adopté --
A. C'est correct.
Q. -- le 18 octobre, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Un peu plus tard, et il y a une exposition devant vous, mais je ne vais pas vous embêter pour la chercher --
A. D'accord.
Q. -- il y a un mémorandum envoyé par Mike Baksa --
A. C'est exact.
Q. -- qui a une affirmation, c'est correct ?
A. C'est exact, cela dit que les enseignants ne répondront pas aux questions, c'est exact.
Q. Et après cela, il y a une directive supplémentaire du district scolaire qui stipule que les enseignants ne peuvent pas répondre aux questions sur le dessein intelligent ?
A. C'est exact.
Q. Et votre témoignage ce matin est que cette restriction, cette directive aux enseignants, est une réponse directe à ce contentieux, est-ce bien votre témoignage ?
A. C'est ce que je présumerai.
Q. Je ne vous demande pas de présumer.
A. Je ne sais pas. Je ne peux pas dire que je le sache. Je le présumerai.
Q. Bon, vous avez déjà témoigné aujourd'hui que les enseignants sont informés qu'ils ne peuvent pas enseigner le dessein intelligent et ne peuvent pas répondre aux questions --
A. Correct.
Q. -- c'est parce qu'on a été assignés en justice. Je pense que c'est l'expression que vous avez utilisée.
A. Je n'ai pas dit, enseigner. J'ai dit, rendu conscient de. Je ne pense pas avoir dit, enseigner. Je pense avoir dit, rendu conscient de.
Q. D'accord. Je vous embrouille probablement, alors laissez-moi essayer une dernière fois.
A. Oui, vous l'êtes.
Q. Le programme dit que les élèves doivent être sensibilisés au dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Après cela, le changement de programme est-il adopté ?
A. Ouais.
Q. Le district prépare une déclaration de quatre paragraphes à lire aux élèves ?
A. Oui.
Q. C'est bien ça ?
A. C'est exact.
Q. Et quelque temps après cela, le district établit une politique selon laquelle les enseignants ne doivent pas enseigner le dessein intelligent ni répondre aux questions des élèves sur le dessein intelligent ?
A. Correct.
Q. Et je veux confirmer votre témoignage aujourd'hui, que cette dernière étape, cette directive selon laquelle les enseignants ne doivent pas enseigner et répondre aux questions, a été adoptée par le district en réponse à une poursuite ?
A. Voyez, je ne suis pas d'accord avec cela. Enseigner. Ce mot « enseigner » que vous avez là, j'ai un problème avec.
Q. Supprimons le mot « enseigner ». Les enseignants de Dover ont-ils été informés qu'ils ne doivent pas répondre aux questions des élèves sur le dessein intelligent ?
A. C'est exact. Pour l'instant, oui.
Q. Votre témoignage aujourd'hui est qu'ils ont été informés que cela faisait partie de la réponse du district à l'action en justice intentée contre lui dans cette litigation ?
A. C'est ma compréhension, oui.
M. SCHMIDT : C'est tout ce que j'ai.
LA COUR : Très bien. Cela achèvera l'interrogatoire de ce témoin. Madame, vous pouvez descendre. Nous n'avons, à titre de pièces à conviction, que quelques-unes. Aucune n'apparaît lors de l'examen direct. Et lors de la contre-interrogation, nous avons un autre article, que nous ne prendrons pas pour le moment. Il s'agit de la P-53. Ensuite, nous avons la P-65, qui est la demande de M. Buckingham d'ajouter la discussion sur Pandas. Je ne suis pas sûr si cela figurait déjà, la P-65. Mais est-ce que vous proposez de l'introduire, M. Schmidt ?
M. SCHMIDT : Oui, monsieur.
LA COUR : Très bien. Y a-t-il objection ?
M. GILLEN : Excusez-moi. P-65 ? Aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. P-65 est admis. Ai-je manqué des pièces à l'une ou l'autre partie ?
M. SCHMIDT : Puis-je avoir un instant, Votre Honneur ?
LA COUR : Bien sûr.
M. SCHMIDT : Votre Honneur, les notes de mon collègue indiquent que la P-54 a été mentionnée, mais il s'agit d'un article de presse, donc il sera traité séparément.
LA COUR : C'est parfait. Nous avons 53 et 54, et elles sont abordées ailleurs, évidemment. Elles ont été mentionnées à plusieurs reprises. Nous les aborderons à un moment différent. Y a-t-il autre chose de votre part, M. Gillen ?
M. GILLEN : Non, merci, Votre Honneur.
LA COUR: L'avocat peut-il s'approcher, s'il vous plaît ?
(À quoi a suivi une discussion en chambre du conseil, hors du compte rendu.)
LA COUR : Très bien. Merci à tous pour votre patience. Ce dont nous avons discuté avec les avocats concernait l'organisation du calendrier, et afin de ne pas vous ennuyer à mort à ce sujet, nous avons traité ce point en séance à huis clos. Je tiens à informer, en particulier les représentants des médias présents, qu'il est tout à fait clair pour moi que nous aurons encore quelques témoins de la défense. Ces témoins devraient être entendus demain.
Ils pourraient glisser vers le matin du vendredi, mais je ne pense pas que ce soit le cas, bien que cela puisse arriver. Il est clair pour moi que nous serons en mesure d'avoir des plaidoiries de clôture par les avocats le vendredi à un moment donné, et que ce procès prendra fin, comme prévu et convenu par les avocats et le tribunal, à un moment donné du vendredi.
Et c'est bien de cela que portait le sujet de la discussion, afin que nous soyons tous clairs sur ce que nous devons faire. Nous reprendrons donc après la pause déjeuner. Prenons une pause jusqu'à 10 heures du matin. Nous reviendrons à ce moment-là avec la poursuite du témoignage de M. Baksa, n'est-ce pas, M. Gillen ?
M. GILLEN : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Nous reprendrons la séance à 13 h 50. Merci.