LA COUR : Asseyez-vous, s'il vous plaît. Très bien, nous sommes de retour au procès-verbal, et M. Muise, nous continuons l'interrogatoire croisé.
CONTINUATION DE L'INTERROGATOIRE PAR M. MUISE:
Q. Merci, Votre Honneur. Docteur Miller, le concept d'information spécifiée complexe, c'est un composant de la théorie du dessein intelligent ?
A. Je suppose que oui. Je n'entends généralement pas cela lorsque la théorie du dessein intelligent est expliquée. Je n'ai pas vu ce terme exact dans « Pandas et gens », j'ai peut-être manqué cela, peut-être avez-vous fait allusion à cela, mais je sais qu'il existe une personne généralement considérée comme faisant partie de la communauté du dessein intelligent, nommée William Dembski, qui a écrit sur l'information complexe spécifiée, et je ne peux pas penser à quelqu'un d'autre qui en ait écrit autre que le Dr Dembski.
Q. Lorsque vous avez témoigné sur le direct et que vous avez fait référence à la section sur les « Pandas » avec l'écriture dans le sable, John aime Mary ?
A. Oui, monsieur, c'est bien ce que j'ai fait.
Q. Est-ce que vous comprenez que c'est le genre de concept que le Dr Dembski tente de transmettre avec la notion d'information complexe spécifiée ?
A. Bon, vous savez, je ne suis pas tout à fait sûr, et nous pourrions toujours demander au Dr Dembski, mais il est tout à fait possible que ce soit à cela qu'il fait référence.
Q. Et vous avez dit que c'est un concept défendu par le Dr. William Dembski, est-ce correct ?
A. C'est ma compréhension.
Q. Et il a un doctorat en mathématiques ?
A. C'est ce que je me suis fait dire.
Q. Et ses idées et concepts ont été publiés dans un livre intitulé « The Design Inference », êtes-vous familier avec cela ?
A. J'ai entendu parler du livre.
Q. Savez-vous que le livre a été publié par Cambridge University Press ?
A. J'ai entendu cela aussi.
Q. Cambridge University Press est-elle une maison d'édition académique ?
A. C'est une presse que je comprends être propriété de l'Université de Cambridge, en Angleterre.
Q.
A une université prestigieuse seriez-vous d'accord ?
A. Oh, absolument, aucun doute là-dessus.
Q. Je voudrais peut-être prévenir le sténographe que j'ai des questions sur les phyla à venir. Docteur Miller, l'octopède appartient au phylum mollusca, M-O-L-L-U-S-C-A, est-ce correct ?
A. Oui, monsieur, je crois que c'est exact. Est-ce que cela va être un petit quiz de biologie ici, monsieur ?
Q. Je pense que vous serez prêt pour cela.
A. D'accord, je suis prêt à commencer.
Q. Ce n'est pas un quiz surprise, dites-le ainsi.
A. D'accord.
Q. L'étoile de mer appartient au phylum --
A. Echinodermata. Je peux vous aider avec ceux-ci.
A. Oui, et cela se prononce echinodermata.
Q. Et un insecte appartient au phylum anthropoda ?
A. Non, monsieur, les arthropodes. C'est un R.
Q. Désolé. A-R-T-H-R-O-P-O-D-A ?
A. C'est exact.
Q. Et un poisson, dans l'exemple que nous avons utilisé un poisson-chat, appartient au phylum Chordata ?
A. Chordata, c'est correct.
A. C'est exact.
Q. Il est vrai qu'il n'y a aucune preuve fossile montrant que ces phyla partagent un ancêtre commun ?
A. Laissez-moi réfléchir à cela juste une seconde.
A. Au cours de la dernière année, un certain nombre de petits fossiles bilatériens ont en effet été découverts dans des formations fossiles en Chine, et ces derniers — par bilatérien, B-I-L-A-T-E-R-A-N, nous entendons un organisme qui possède un axe de symétrie qui va droit au milieu, tout comme nous, et qui a des parties du corps des deux côtés, des mains des deux côtés, ces petits fossiles bilatériens existent dans une période de temps précédant le Cambrien, et ils pourraient bien s'avérer être les ancêtres de plusieurs des phylums que vous avez mentionnés, et ceux-ci incluraient les arthropodes et les chordés. Il est un peu plus difficile de voir comment ils pourraient être les ancêtres des échinodermes, qui présentent une symétrie radiale, ou une symétrie à cinq branches.
Q. Si vous pouviez vous rendre à votre audition à la page 267 ?
A. Oui, monsieur.
Q. Dans la question commençant à la ligne 12, « Y a-t-il des preuves fossiles montrant que chacun partage un ancêtre commun », et nous faisons référence à ces quatre phyla que je viens de vous demander, pourriez-vous s'il vous plaît lire votre réponse ?
A. Bien sûr, je serais ravi. La question que vous avez posée, existe-t-il des preuves fossiles montrant qu'ils partagent un ancêtre commun, la réponse est que « Non, nous n'avons pas encore de preuves d'un ancêtre commun pour ces quatre différents », j'ai dit phylum, mais il faudrait dire phyla, « nous avons cependant des preuves moléculaires provenant d'organismes vivants aujourd'hui. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, tous ces organismes partagent un ensemble d'outils moléculaires communs, ce qui constitue une forte preuve au niveau moléculaire, et beaucoup de gens soutiennent que les preuves moléculaires sont plus importantes que les preuves fossiles, car ils partagent bien un ancêtre commun en termes moléculaires. »
À présent, je tiens à souligner, car je suis sûr que vous allez me demander la différence entre ma déclaration lors du dépôt, qui a été prise en mai, et mon témoignage ici aujourd'hui, qui date du mois de septembre, et la différence est que j'ai lu l'article sur ces petits fossiles. Il s'agit d'un nouveau développement dans la science, et c'est pourquoi ma réponse aujourd'hui est quelque peu différente.
Q. Le point que vous faites selon lequel beaucoup de gens soutiendraient que les preuves moléculaires sont plus importantes que les preuves fossiles, lorsque vous dites « beaucoup de gens », faites-vous référence aux scientifiques ?
A. Oui, monsieur, je le suis.
Q. Monsieur, vous avez témoigné sur la déclaration de Dover lors de votre interrogatoire direct, c'est bien cela ?
A. Oui, c'est exact. Je crois bien avoir témoigné à propos de la déclaration de Dover.
Q. Et vous n'avez jamais parlé à un membre du conseil de Dover, c'est bien cela ?
A. Laissez-moi réfléchir sérieusement à cela.
Q. Laissez-moi reformuler la question. Vous n'avez jamais parlé à un membre du conseil à propos de cette déclaration ?
A. Je ne crois pas avoir parlé à des membres du conseil d'éducation de Dover sur toute question. Je cherchais simplement à m'assurer que c'était exact.
Q. Et vous n'avez jamais parlé à aucun administrateur du district scolaire de la zone de Dover concernant cette déclaration ?
A. Monsieur, je pense que c'est exact, et je crois également que lorsque je suis devenu conscient que Dover était une communauté qui discutait de cette question controversée de la façon d'enseigner l'évolution --
Q. Monsieur, avez-vous parlé à un administrateur de Dover ?
A. Bon, j'essaie de vous donner une réponse. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non car j'ai envoyé des e-mails à un certain nombre de personnes à Dover, et je soupçonne qu'il s'agit de personnes dont j'ai obtenu les noms sur le site Web du district scolaire de la région de Dover, et je ne veux pas répondre par oui ou par non car, vous savez, l'une de ces personnes pourrait avoir été comme un surintendant adjoint, je ne me souviens pas si c'était un principal ou un chef de département, j'ai envoyé des e-mails à quelques personnes.
Q. Étaient-ils --
A. Désolé, et je ne cherche pas à esquiver, c'est simplement que la question ne porte pas sur l'incapacité à se souvenir de qui ils étaient, mais je veux m'assurer que le procès-verbal et le tribunal reflètent que j'ai en effet envoyé quelques e-mails à des personnes à Dover disant que je les soutiendrais, que je serais heureux de répondre à leurs questions sur l'évolution, et vous savez, l'un d'eux aurait pu être un administrateur. C'est pourquoi je suis un peu flou sur ce point.
Q. Ma question était de savoir si vous aviez parlé à un administrateur à propos de cette déclaration, la déclaration de Dover dont vous avez témoigné lors de l'audition directe.
A. Sous les conditions que je viens de vous indiquer, à savoir que je pourrais avoir envoyé un e-mail à quelqu'un qui s'avérerait être un administrateur, je crois que la réponse à cela est non, autant que je me souvienne.
Q. Souvenez-vous si cet e-mail abordait cette déclaration d'une manière ou d'une autre ?
A. Je ne crois pas qu'il l'ait fait, mais je ne peux pas, je n'ai pas une copie et je ne peux pas être certain.
Q. Si vous vous reportez à votre déposition à la page 321 ?
A. D'accord.
Q. En commençant par la question à la ligne 4, pouvez-vous lire la question et lire votre réponse jusqu'à la ligne 12 ?
A. Bon, la question est qu'elle suppose quelque chose avant elle, elle dit : « Alors que la théorie de l'évolution n'est pas un fait. »
Q. Votre réponse ?
A. Non. Désolé, ma réponse est : « Aucune théorie scientifique n'est un fait, et l'énoncé de Dover est très clair quant au fait qu'il utilise la théorie de l'évolution dans le second sens, car lorsque l'énoncé dit que la théorie de Darwin est une théorie, et lorsque vous parlez de la théorie de Darwin, vous parlez spécifiquement de la descendance avec modification et de la sélection naturelle. » Je pense qu'il est très difficile de donner du sens à cette réponse sans le contexte de la question qui la précède.
Q. Avez-vous correctement lu votre réponse dans le témoignage ?
A. Oui, monsieur, c'est bien ce que j'ai fait.
Q. Maintenant, dans cette déclaration, celle de Dover, « une théorie définie comme une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations », vous vous souvenez que cette déclaration contient cette définition de la théorie ?
A. Oui.
Q. Et c'est une définition correcte et appropriée de la théorie ?
A. Oui, et je crois que dans mon témoignage direct, j'ai témoigné que oui, que c'était ce que je pensais être une définition assez bonne du mot théorie.
Q. Et il a correctement défini la théorie de l'évolution ?
A. Il définit correctement une théorie scientifique, et puisque la théorie de l'évolution est une théorie scientifique, oui, elle correspond à la théorie de l'évolution.
Q. Je souhaite simplement revenir sur la question de la page 321. Dans le contexte de la question précédente qui abordait les différentes significations de l'évolution que je crois que vous avez attestées lors de votre témoignage direct et que je vous ai posées lors du contre-interrogatoire, alors que l'évolution peut signifier un changement au fil du temps ou bien l'évolution en tant que théorie, les processus par lesquels cette évolution s'est produite, le premier sens est plus proche d'un fait historique, le second sens est une théorie et non un fait, est-ce que c'est le contexte correct de votre réponse ?
A. Le contexte correct de la zone, la première partie est parfaitement correcte, vous avez dit qu'une théorie n'est pas un fait, et encore les théories sont un ordre d'explication supérieur au fait, et dans ce sens c'était correct, c'est bien ça.
Q. Et c'est le contexte de la réponse que vous avez donnée à la page 321 de votre déposition ?
A. Oui, oui, c'est exact. La raison pour laquelle je voulais souligner cela est que ma réponse commence par le deuxième sens, et bien sûr, si je ne lisais que cela dans le procès-verbal de l'audience, on ne saurait pas ce que signifie le deuxième sens sans la question précédente.
Q. Et ce deuxième sens est le sens théorique de la signification de l'évolution que nous venons de discuter ?
A. C'est exact, ce qui constitue une explication scientifique cohérente et testable quant à la manière dont le processus de changement au fil du temps s'est produit.
Q. Si vous allez à votre page de déposition 329 ?
A. Bien sûr.
Q. Encore une fois, ce sont des questions que je vous ai déjà posées à ce sujet, la déclaration de Dover. Si vous regardez, lisez la question qui commence à la ligne 15, puis votre réponse qui suit ?
A. D'accord. Question, la phrase suivante : « Le livre de référence 'Of Pandas and People' est disponible pour les étudiants qui pourraient être intéressés à acquérir une compréhension de ce que le dessein intelligent implique réellement. Avez-vous des problèmes avec cette affirmation ? Réponse : Non, je pense que le fait que le conseil d'administration ait fourni ce livre, l'ait rendu disponible aux étudiants, et qu'il l'ait caractérisé comme un livre sur le dessein intelligent, c'est tout à fait une affirmation juste. Donc je pense que cette affirmation particulière est quelque chose qui communique efficacement la réalité de la situation aux étudiants, c'est pourquoi nous avons obtenu ce livre, il est disponible pour vous et ce livre décrit le dessein intelligent. »
Q. Et juste une correction, je pense, qui est « nous avons reçu ce livre », et non « c'est pourquoi nous avons reçu ce livre », correct ?
A. Je suis désolé. Si je l'ai mal lu, je m'excuse. « Ce que je veux dire, c'est que nous avons ce livre, il est disponible pour vous, et le livre décrit le dessein intelligent. »
Q. Est-ce une réponse véridique ?
A. Bien sûr, c'est une réponse véridique.
Q. Monsieur, pourriez-vous ouvrir votre manuel scolaire, pièce à conviction 214 ?
A. Bien sûr.
Q. Tournez à la page 15, s'il vous plaît. Si vous lisez le paragraphe qui commence par les mots « A useful » ?
A. Bien sûr. « Une théorie utile peut devenir la vision dominante parmi la majorité des scientifiques, mais aucune théorie n'est considérée comme une vérité absolue. Les scientifiques analysent, examinent et critiquent les forces et les faiblesses des théories. À mesure que de nouvelles preuves sont découvertes, une théorie peut être révisée ou remplacée par une explication plus utile. Parfois, les scientifiques résistent à une nouvelle façon de voir la nature, mais avec le temps, de nouvelles preuves déterminent quelles idées survivent et lesquelles sont remplacées. Ainsi, la science se caractérise par à la fois la continuité et le changement. »
Q. Est-ce correct par rapport à toutes les théories scientifiques ?
A. Oui, je crois bien. Ce chapitre porte sur la nature de la science, et Joe et moi voulions insister auprès des étudiants sur le fait que les vues scientifiques peuvent évoluer au fil du temps à la lumière des preuves.
Q. Et cela inclut la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. La théorie de Darwin est une théorie scientifique. Toutes les théories se caractérisent par la continuité et le changement, oui.
M. MUISE : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Merci, M. Muise. M. Walczak, avez-vous une rédirectrice ?
M. WALCZAK : Oui, Votre Honneur.
Q. Bonjour, docteur Miller ?
A. Bonjour.
Q. Je souhaite aborder six ou sept points qui ont été soulevés par M. Muise. Tout d'abord, pourrions-nous afficher l'Exposé 124 à l'écran ? S'agit-il de la déclaration de quatre paragraphes que je vous ai demandé de commenter lors de votre interrogatoire direct ?
A. Oui, monsieur, c'est bien le cas.
Q. Et comme l'a souligné M. Muise, cette déclaration a été lue en janvier. Ce que je voudrais faire maintenant, c'est afficher, je crois, l'Exposé 131, qui est une déclaration qui a été lue aux élèves en mai ou juin et qui a été légèrement révisée. Êtes-vous en mesure de mettre en évidence, Matt, les quatre paragraphes ? Laissez-moi vous représenter, et si je me trompe, je vous invite à faire une objection, mais je crois que le seul paragraphe qui a été modifié de quelque manière que ce soit est le troisième. Si vous pouviez, s'il vous plaît, le lire pour vous-même ?
A. Je l'ai lu, merci.
Q. Pouvez-vous identifier quel serait le changement ?
A. Vous ne jouez pas équitablement. Vous auriez dû me dire de prêter attention à l'autre et de lire celui-ci, mais je dois vous dire que je ne vois pas le changement là, je suis désolé.
Q. Laissez-moi voir si nous pouvons mettre les deux --
A. Je pensais que le quiz sur les phylums de M. Muise serait difficile.
Q. Attendez simplement que je vous donne mes notes. Donc, celui qui est en haut est celui de mai ou juin.
A. Oh, d'accord. Maintenant, monsieur, je vois la différence.
Q. Et donc, quelle est la différence ?
A. Bon, ils ont oublié une apostrophe dans le possessif de Darwin dans celui de juin, et --
LA COUR : Nous sommes retombés en anglais là.
A. Votre Honneur, je suis désolé. C'est le professeur en moi, je ne peux pas m'en empêcher, et j'ai remarqué que, autant que je puisse le dire, la seule autre chose est la phrase « ainsi que d'autres ressources », je pense que c'est correct. Est-ce que j'oublie quelque chose d'autre, M. Walczak ?
Q. C'est ce que je vois également.
A. D'accord. Je ne vois aucune autre erreur grammaticale non plus.
Q. Outre « Pandas », mentionnent-ils ces ressources spécifiques ?
A. Non. Le seul livre que je vois mentionné dans « Pandas », le seul livre que je vois mentionné est « Pandas », et d'autres ressources non nommées.
Q. Cette modification dans la lecture du mois de mai ou de juin de la déclaration, cela change-t-il en quoi que ce soit l'opinion que vous avez donnée au tribunal quant à savoir si la déclaration favorise la compréhension des élèves de la science et de l'évolution ? Cela change-t-il votre opinion en quoi que ce soit ?
A. Non, monsieur, ce n'est pas le cas. Il est toujours très clair que, contrairement au deuxième paragraphe, qui est conçu pour s'attaquer spécifiquement à la théorie de l'évolution de Darwin, ou à la théorie de l'évolution en général, le troisième paragraphe ne contient pas ce type de langage contestataire par rapport aux « Pandas et les gens », et c'est le seul livre qu'il mentionne spécifiquement. Je pense que l'effet est à peu près le même.
Q. Il y a un terme qui a été utilisé tout au long du témoignage jusqu'à présent, et c'est « origine de la vie », et ce terme est-il utilisé d'une manière scientifique ? Existe-t-il une façon dont les scientifiques utilisent le terme origine de la vie ?
A. Oui, monsieur. Ce terme est utilisé dans un sens scientifique.
Q. Et comment ce terme est-il défini ?
A. Bon, je pense que la définition est assez simple : la recherche sur l'origine de la vie est une recherche sur, une recherche concernant les conditions sur cette planète avant que la vie n'apparaisse pour la première fois il y a environ trois milliards et demi d'années, et elle implique une recherche conçue pour révéler les processus chimiques pré-biologiques qui ont pu donner naissance d'abord à des molécules auto-copiantes ou auto-répliquantes, et éventuellement aux premières cellules vivantes.
Q. Et est-ce ainsi que vous avez utilisé ce terme chaque fois qu'il est employé dans votre livre ?
A. Je le crois. Ce n'est pas quelque chose, ce n'est pas une question que j'ai examinée en détail, mais je crois que c'est exactement comment nous l'avons utilisée.
Q. Et lorsque vous avez témoigné en utilisant ce terme, soit en réponse à une question, cette interprétation de l'origine de la vie vous a-t-elle été propre ?
A. Oui, monsieur, c'est absolument correct, que l'origine de la vie fait référence à dans tous les sens dans lesquels je l'ai utilisée et que Joe Levine l'a utilisée dans notre livre et que je pense dans mon témoignage concernant l'origine des premières molécules auto-répliquantes et des premières cellules vivantes sur cette planète.
Q. Quand vous parlez d'origine de la vie, vous ne parlez pas de l'origine de l'homme ?
A. Non, absolument pas, monsieur. Je pense avoir été très prudent à utiliser « origin of species » en termes de référence à cela, et les origines humaines ou la descendance évolutive humaine est un sujet tout à fait distinct de l'origine de la vie.
Q. M. Muise vous a demandé plusieurs fois sur vos convictions religieuses personnelles.
A. Oui, je pense qu'il l'a fait.
Q. Et il vous a également demandé au sujet des déclarations religieuses et philosophiques faites par d'autres scientifiques.
A. Oui, il l'a fait, et je pense qu'il a nommé probablement trois d'entre eux en particulier.
Q. Le professeur Dawkins en était-il un ?
A. Correct.
Q. Ces énoncés sont-ils des énoncés scientifiques ?
A. Non, monsieur. Comme je crois l'avoir répondu pour M. Muise, aucune de ces affirmations n'est scientifique dans aucun sens.
Q. Les scientifiques font-ils des déclarations religieuses ?
A. Bien sûr qu'ils le font.
Q. Et les déclarations philosophiques ?
A. Oui, monsieur, c'est le cas. Ils font même des déclarations sur le baseball, comme le faisait fréquemment Steven J. Gould, et celles-ci ne sont pas des déclarations scientifiques.
Q. Le simple fait qu'un scientifique ait dit quelque chose ne le rend pas scientifique ?
A. Bien sûr que non.
Q. Avez-vous des convictions religieuses fortes, comme vous l'avez publié dans « Finding Darwin's God » ? Ces vues sont-elles publiées quelque part dans votre manuel de biologie ?
A. Non, monsieur, bien sûr que non.
Q. Sont-ils publiés dans l'un de vos revues scientifiques ?
A. Ils ne sont publiés dans aucun de mes articles scientifiques.
Q. Pourquoi pas ?
A. Parce qu'ils ne sont pas de la science. C'est très simple.
Q. Je souhaite attirer votre attention sur votre témoignage dans l'affaire Sellman, auquel M. Muise vous a interrogé, et je crois qu'il s'agit de la pièce à conviction 211 du Défendeur. Et M. Muise vous a interrogé sur votre témoignage là-bas où vous avez été questionné sur l'usage moderne du créationnisme.
A. Oui, il l'a fait.
Q. Et comme je me souviens, votre réponse était essentiellement la définition de ce qu'on appellerait le créationnisme de la Terre jeune.
A. Oui. En fait, je ne me souviens pas que M. Muise m'ait posé une question. Je me souviens qu'il m'a demandé de lire mon témoignage, et il ne m'a posé aucune question sur la nature de ce témoignage, et il n'a demandé aucune clarification.
Q. Il pourrait sembler que votre témoignage dans Sellman est incohérent avec ce que vous avez pu témoigner hier. Pouvez-vous réconcilier les témoignages ?
A. Oui. Il est très facile de concilier ce témoignage, et c'est que dans Sellman, j'aurais dû être beaucoup plus précis que je ne l'ai été lorsque j'ai dit ce qui est généralement entendu par créationnisme. Et en particulier, la définition que je donne du créationnisme est celle que j'ai donnée au créationnisme scientifique ou au créationnisme de la Terre jeune dans ce procès afin de le distinguer du dessein intelligent.
À présent, je pense que mon témoignage dans l'affaire Sellman pourrait probablement être interprété, si l'on ne comprend pas la manière générale dont j'ai utilisé le terme créationnisme pour exclure le dessein intelligent en tant que théorie créationniste simplement parce qu'il ne fait pas les prédictions scientifiques que le créationnisme de la Terre jeune fait concernant le registre géologique et l'âge de la Terre, mais dans le sens le plus général, il s'agit d'une forme de création spéciale ou de créationnisme spécial. Encore une fois, ce terme n'était pas en cause lors du procès à Atlanta, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas soigneusement défini ce terme comme je l'aurais dû dans mon témoignage dans l'affaire Sellman.
Q. Mais, docteur Miller, à Sellman, vous avez en fait été interrogé sur le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Mon souvenir est que c'était le cas.
Q. Je voudrais que vous vous tourniez à la page 139.
A. Ceci est mon témoignage à Sellman ?
Q. Oui. Il s'agit de la pièce à conviction 211 du Défendeur.
A. Monsieur, je vais avoir besoin d'une copie. M. Muise m'en a donné une, mais ensuite il l'a reprise.
Q. Vous ne vous en souvenez pas, monsieur ?
A. J'ai bien compris 138, mais 139 me pose problème.
Q. Puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
A. Merci.
Q. Maintenant, les questions que M. Muise vous a posées concernant votre réponse à ce que je crois être, comme vous l'avez dit, l'usage moderne du créationnisme, figuraient à la page 138 --
A. C'est exact, monsieur.
Q. -- du transcript ? Alors maintenant, à la page 139, je voudrais que vous lisiez pour le tribunal les lignes 7 à 11, s'il vous plaît, en commençant par la question là.
A. Bien sûr. La ligne 7 commence par : « Question : Lorsque vous avez rédigé votre matériel sur l'évolution, avez-vous ajouté des informations sur le dessein intelligent ? » La réponse est : « Non, je ne l'ai pas fait, et la raison, une fois de plus, est que nous n'avons pas pu trouver de preuves scientifiques étayant l'idée du dessein intelligent. »
Q. Maintenant, laissez-moi vous demander de passer à la page suivante et de lire de la ligne 4 à la ligne 14 sur la page 141, et je noterai que la première question y est posée par le juge Cooper dans cette affaire.
A. Peut-être que cela aiderait si je lisais cette partie pour m'en faire mieux comprendre. Je vais donc commencer à la ligne 4 comme vous l'avez demandé. « LE TRIBUNAL : Est-ce basé sur la religion ? »
Q. Je suis désolé, excusez-moi. Et saviez-vous à quoi la cour faisait référence lorsqu'elle dit « il » là-bas ?
A. Oh, excusez-moi, laissez-moi revenir au contexte. Le tribunal est, le terme « il » se réfère au dessein intelligent.
Q. Merci.
A. Donc, en ce qui concerne le dessein intelligent, le transcript commence par : « TRIBUNAL : Est-ce basé sur la religion ? TÉMOIN : Les partisans, Votre Honneur, du dessein intelligent soutiendraient très fortement que leurs idées ne sont pas basées sur la religion. Ils diraient qu'il s'agit d'une conclusion directe de l'analyse de la théorie de l'information et de ce qu'ils considèrent comme les lacunes de la théorie de l'évolution. »
"Mais je pense qu'il est également clair que les personnes qui adoptent le dessein intelligent aux États-Unis soutiennent très fortement qu'elles ont une motivation religieuse, soutiennent très fortement que si le dessein intelligent n'est pas inclus, alors leurs propres croyances religieuses en souffriront. Donc, selon mon expérience, beaucoup d'entre elles ont des motivations religieuses pour adopter cette idée particulière.
"Tribunal : Comment voyez-vous les choses ? TÉMOIN : Pardon, monsieur ? TRIBUNAL : Comment voyez-vous les choses ? TÉMOIN : Comment puis-je voir les choses ? Je suis... si je devais me décrire philosophiquement, je me décrirais comme un pragmatique, ce qui signifie que si cela fonctionne, c'est suffisant pour moi. Et en ce qui concerne le dessein intelligent, j'attends toujours, et j'attends depuis environ dix ans que la théorie du dessein intelligent fournisse une explication scientifique unique et testable qui tienne la route lors d'une évaluation par les pairs et d'une analyse scientifique, et cela n'a tout simplement pas été le cas.
"Pour le dire en termes que ma famille du sud de l'Indiana, principalement une famille de fermiers, pourrait comprendre, ce chien ne chasse pas. Et dans le cas du dessein intelligent, je pense que c'est une très bonne façon de le décrire."
Q. Pourriez-vous, je suis désolé, lire jusqu'à la ligne 14 ?
A. Oui, monsieur. « Question de l'avocat Michael Minnaeli : Peut-être que ce que Son Honneur vous demande concerne la façon dont vous voyez cela en termes de religion. Le dessein intelligent, postulant un concepteur, un créateur. Réponse : Eh bien, par définition, toute explication qui nécessite un créateur, un concepteur intelligent, est religieuse en soi, est certainement religieuse en apparence, et par conséquent, le fait même que le dessein intelligent suppose un créateur le rend ainsi. »
Q. Je souhaite ici déplacer légèrement le focus. Dans le passage que vous venez de lire, vers la fin, vous avez témoigné que vous attendez toujours une explication scientifique unique et testable concernant le dessein intelligent. M. Muise vous a posé plusieurs questions sur le fait que la complexité irréductible soit scientifiquement testable, et je crois que vous avez en effet témoigné qu'elle l'était, que des tests ont été réalisés. La complexité irréductible est-elle soumise à un test scientifique ?
A. Si la complexité irréductible est soigneusement formulée comme l'a fait le Dr. Behe dans son livre « La Boîte noire de Darwin », elle émet une prédiction testable, et cette prédiction testable est que les parties, les composants individuels des machines irréductiblement complexes, ne devraient avoir aucune fonction par eux-mêmes, et cela est testable, et comme je l'ai indiqué dans mon témoignage hier, nous pouvons en réalité mener ce test dans de nombreux systèmes que cite le Dr. Behe, et dans tous les cas, il échoue à ce test.
Or, le test de la complexité irréductible en tant qu'énoncé scientifique n'est pas un test du dessein intelligent, et la raison en est que la complexité irréductible en elle-même ne constitue pas un argument en faveur du dessein. Elle constitue un argument contre l'évolution. Et c'est cet argument, l'argument selon lequel l'évolution ne fonctionne pas, que nous pouvons soumettre à un test scientifique. Mais ce n'est pas une preuve du dessein.
Ce n'est même pas un argument en faveur du dessein. Il s'agit simplement d'une affirmation scientifique faite contre l'évolution qui est testable. Comme je l'ai indiqué, elle échoue à ce test, mais même si elle passait le test, ce ne serait pas un argument en faveur du dessein.
Q. Et lorsque vous dites que le Dr Behe et le dessein intelligent ont fait des prédictions, cela signifie-t-il la même chose que des hypothèses ?
A. Oui. Je considère certaines des énoncés que le Dr Behe a faits comme des hypothèses qui font des prédictions testables. Par exemple, il a examiné la cascade de coagulation du sang, tiré l'inférence que toutes les parties de la cascade devaient être présentes pour que la coagulation se produise, et a utilisé cela comme un argument de complexité irréductible selon lequel la cascade n'aurait pas pu évoluer. « Pandas » fait exactement le même argument, et cet argument peut être soumis à un test. Et cela consiste à trouver des organismes dans la nature qui manquent de parties de cette cascade ; si cette prédiction est juste, leur sang ne devrait pas coaguler.
Et j'ai introduit hier en cour deux exemples, des exemples documentés par la science et des revues à comité de lecture qui montraient que cette prédiction était fausse. Le sang des baleines et des dauphins coagule, et le sang du poisson-globe coagule, et si cette prédiction avait été juste, aucun de ces organismes n'aurait pu faire coaguler son sang.
Q. Donc, l'une des hypothèses qui a été avancée pour soutenir la complexité irréductible, tant dans "Pandas" que par le Dr Behe, a été réfutée ? Est-ce le terme scientifique approprié ?
A. Je pense que réfuté, falsifié, montré comme incorrect, découvert comme erroné sont tous des termes scientifiques appropriés dans ce cas.
Q. Et diriez-vous la même chose concernant la prédiction selon laquelle le flagelle bactérien est de complexité irréductible ?
A. Oui, monsieur, je le ferais. Et la raison pour cela, une fois de plus, est que la prédiction est que toutes les parties sont nécessaires pour la fonction. En l'absence de l'une quelconque des parties, il n'y a pas de fonction qui puisse être favorisée par la sélection naturelle. Une fois que nous découvrons que dix de ces parties, dans un contexte différent, ont une fonction sélectionnable, en d'autres termes, elles fonctionnent, elles font autre chose qui est utile à la cellule, l'hypothèse est testée et jugée insuffisante. Elle est réfutée.
Q. Et le système immunitaire était une autre hypothèse utilisée par les partisans du dessein intelligent ?
A. C'est exact, monsieur.
Q. Je crois que vous avez indiqué dix ou onze articles scientifiques et études soumis à relecture par des pairs qui ont réfuté cette hypothèse ?
A. Dans l'intérêt du cas du système immunitaire, le Dr Behe a fait une prédiction différente. Parce que le système immunitaire possède tant de parties différentes, tant de cellules différentes et tant de systèmes interactifs qu'il ne pouvait pas pointer vers une seule cascade biochimique comme la coagulation sanguine, ou une seule structure comme le flagelle, mais qu'au lieu de cela, il a pointé vers la complexité du système qui mélange les informations génétiques, rend possible pour nous de produire des anticorps contre presque n'importe quel envahisseur étranger, et il a dit que ce système, parce qu'il nécessitait plusieurs parties, ne pourrait jamais être expliqué en termes évolutifs. Je pense qu'il a dit quelque chose dans le sens où les explications darwiniennes sont vouées à l'échec, et il s'avère que dix ans de recherches ont prouvé que les explications darwiniennes de ce système ont été abondamment réussies. Donc dans ce cas, cette prédiction, elle aussi, n'a pas été confirmée.
Q. Donc, les hypothèses avancées par les partisans de votre complexité irréductible ont été invalidées ?
A. Elles ont été invalidées dans tous les cas où elles ont été examinées.
Q. Maintenant, mais j'essaie de distinguer la complexité irréductible du dessein intelligent.
A. Correct.
Q. Supposons que, en fait, il y ait un soutien pour la complexité irréductible. Disons que toutes les études scientifiques et la littérature ont donné des résultats différents et que vous n'avez pas trouvé de voie évolutive. Est-ce un soutien pour le dessein intelligent ?
A. Non, monsieur, ce n'est pas le cas.
Q. Pourquoi pas ?
A. Ce n'est pas un soutien au dessein intelligent car le dessein intelligent suppose un mécanisme qui existe en dehors de la nature, ne peut pas être testé et ne peut pas être soumis à un examen naturel. Si la complexité irréductible tenait debout, si nous ne pouvions pas trouver de sous-ensembles utiles, cela pourrait signifier que ces systèmes devaient être assemblés par une voie différente de la voie darwinienne, de la voie évolutive, et nous pourrions alors chercher une autre voie ou d'autres preuves en faveur de cela.
Le dessein intelligent serait une possibilité, mais le dessein intelligent est toujours une possibilité pour tout. Il est tout à fait possible que cet univers ait été intelligemment conçu il y a dix secondes, et que chacun d'entre nous ait été placé ici avec de faux souvenirs et de faux enfances. Ce n'est pas une hypothèse testable. Est-ce possible ? Oui, bien sûr. Le problème du dessein intelligent en tant qu'explication scientifique est qu'il peut être utilisé pour expliquer littéralement n'importe quoi en termes non scientifiques, et c'est pourquoi ce n'est pas de la science.
Q. Si vous pouviez résumer, quelles sont les règles de base de la science dont vous avez parlé tout au début de votre témoignage ?
A. Bon, je dois réfléchir très longuement, car si je ne reproduis pas exactement mon témoignage, je suis sûr que M. Muise aura quelque chose à dire à ce sujet, mais je pense que les règles de base de la science, dans le sens le plus général, sont que la science est limitée au monde naturel. Nous faisons de la science en fonction de ce que nous pouvons voir, de ce que nous pouvons observer, de ce que nous pouvons tester. Des expériences que nous pouvons mener, contrôler et observer.
Nous examinons ensuite les résultats de ces expériences, nous tentons d'en tirer des inférences et nous essayons de formuler des hypothèses testables sur la base de ces preuves. Puis nous sortons dans le monde pour mener à bien ces tests. Les explications que nous avançons comme hypothèses testables ne sont considérées comme scientifiques que si elles sont des explications naturelles, car si elles ne sont pas des explications naturelles, elles ne peuvent pas être testées, ce qui les rendrait en dehors de la science.
Et enfin, les autres règles fondamentales dont je suis sûr que j'ai parlé dans un contexte ou un autre : la science et les méthodes scientifiques doivent être ouvertes, elles doivent être mises librement à la disposition de la critique d'autres scientifiques. Nous appelons souvent cela la relecture par les pairs dans le sens formel, et elles doivent être reproductibles dans le sens où d'autres scientifiques peuvent mener les mêmes expériences, les mêmes investigations, faire des observations similaires, et soit confirmer soit infirmer les résultats que nous avons obtenus.
Q. Donc, en appliquant ces règles fondamentales de la science à l'inférence de dessein, et non à la complexité irréductible.
A. Oui, monsieur.
Q. L'inférence de dessein, cette inférence mène-t-elle à des règles de la science ?
A. Non, monsieur, pas du tout.
Q. Et pourquoi pas ?
A. Elle ne le satisfait pas car l'idée de dessein est que des forces agissant en dehors d'un monde naturel que nous ne pouvons pas voir, ne pouvons pas reproduire, ne pouvons pas contrôler et ne pouvons pas tester ont produit des changements à l'intérieur du monde naturel. Maintenant, elles l'ont peut-être fait. Vous vous souvenez de mon explication à la rigolade du succès des Red Sox. Elles l'ont peut-être fait, mais cette explication n'est pas testable par la science, et par conséquent, elle ne peut pas être qualifiée de partie du processus scientifique ou d'hypothèse théorique scientifique ou d'idée.
Q. Est-ce que cela le rend faux ?
A. Non, monsieur, cela ne le rend pas faux. Les explications basées sur le surnaturel pourraient toujours être corrigées, mais comme elles se situent en dehors des mécanismes de la science à investiguer, elles ne font tout simplement pas partie de la science.
Q. Y a-t-il des publications à comité de lecture, ou des articles scientifiques, comme vous l'avez dit, sur votre curriculum vitae pour étayer cette inférence en faveur du dessein ?
A. Je n'ai trouvé aucun article évalué par des pairs dans toute la littérature scientifique qui soutienne l'idée du dessein intelligent.
Q. Je souhaite aborder un autre domaine soulevé par M. Muise. Il existe des questions sans réponse dans l'évolution.
A. J'espère vraiment que oui. Ou alors les chercheurs en évolution sont hors d'affaires dès aujourd'hui.
Q. Vous avez témoigné qu'en fait, il existe des questions sans réponse dans chaque théorie scientifique ?
A. Oui, monsieur, il y en a.
Q. Savons-nous tout ce qu'il y a à savoir dans d'autres domaines d'étude, disons l'histoire ?
A. Absolument pas. Ma fille, ma fille cadette, est professeure d'histoire, a spécialisé son cursus en histoire, et s'est spécialisée dans l'étude de la Révolution américaine. Il existe des questions sans réponse dans l'histoire de notre propre république. Donc la réponse est oui.
Q. Savons-nous tout ce qu'il y a à savoir sur la bataille de Gettysburg ?
A. Eh bien, nous savons qui a gagné. Au moins, nous sommes assez sûrs de qui a gagné. Et nous savons où cela s'est produit, nous savons quand cela s'est produit. Nous connaissons les généraux des deux côtés. Nous connaissons certains déploiements de troupes. Mais si vous disiez par exemple prenons un soldat particulier d'un régiment du Rhode Island qui a écrit à sa famille le deuxième jour de la bataille de Gettysburg, nous pourrions savoir quelque chose à ce sujet, mais vous savez, nous pourrions ne pas savoir où il était ou ce qu'il était le premier jour ou où il était ou ce qu'il a fait le troisième jour.
À présent, j'ose dire qu'il existe des milliers d'exemples où nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé à un endroit particulier sur ce champ de bataille à un moment donné. Une autre façon de le dire est qu'il existe des lacunes dans le registre historique. Mais ces lacunes, elles méritent d'être comblées, elles sont intéressantes, car nous aimerions savoir ce que chaque soldat a fait des deux côtés dans cette bataille décisive de l'histoire américaine. Donc, ces lacunes sont inacceptables, et les historiens tentent de les combler.
Si vous découvriez le journal inconnu d'un soldat qui avait participé à Gettysburg, ce serait formidable. Donnez-le à un historien, il écrirait des articles à son sujet, il vous remercierait. Mais aucun de cela ne change les conclusions que nous pouvons tirer du riche historique qui existe déjà quant à l'endroit, au moment et à la manière dont la bataille s'est déroulée, ou quant à l'issue finale. Ainsi, nous pouvons tirer des conclusions historiques précises, voire profondes, sans disposer d'un historique complet.
Q. Vous parlez d'histoire ici. Cette analogie s'applique-t-elle à la science ?
A. Bien sûr, c'est le cas, car l'histoire naturelle fait partie de l'investigation scientifique. Une grande partie de la géologie est historique dans le sens où elle cherche à comprendre les processus qui ont façonné notre Terre. Une grande partie de la cosmologie et de l'astronomie est historique dans le sens où elle cherche à comprendre ce qui a assemblé notre univers, notre système solaire et d'autres choses ailleurs dans l'univers, et une grande partie de la biologie est historique dans la mesure où la paléontologie et même grâce à la génétique moléculaire, nous tentons de reconstituer ce qui s'est passé dans le passé.
Q. Et le fait que nous ne connaissions pas tous les détails affaiblit-il la solidité de la théorie de l'évolution ?
A. Non, monsieur, cela ne le fait certainement pas.
M. WALCZAK: Puis-je avoir une seule minute, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. WALCZAK : Je n'ai plus de questions.
LA COUR : Nous allons donner à M. Muise le dernier mot. Y a-t-il quelque nouvelle question ?
M. MUISE : Aucune autre question.
LA COUR : Vous pouvez descendre.
M. MUISE : J'ai oublié les pièces à conviction.
LA COUR : Avez-vous un accord concernant les pièces à conviction, les numéros ? Je peux vous lire la liste de ce que j'ai, et vous pouvez travailler avec moi au fur et à mesure que nous procédons. J'ai P-11, pages 7, 37, 65, 99, 100, 139, 140, 145, 146 et 150. Est-ce que cela couvre tout ce qui se trouve dans P-11 ?
M. WALCZAK : Je crois qu'il en est ainsi, Votre Honneur, mais nous souhaiterions faire entrer l'ensemble du livre dans les pièces à conviction.
LA COUR : Objection ?
M. GILLEN : Pas du tout, Votre Honneur.
LA COUR : P-11 est admis dans son intégralité. Ensuite, nous avons les pièces jointes suivantes. P-31, P-124, P-127, P-192, P-198, 214, P-214, c'est-à-dire, et P-245. Y a-t-il objection à celles-ci ?
M. GILLEN : Aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Ils sont admis. P-434, je ne suis pas sûr de ce que c'est. Qu'est-ce que 434 ?
M. WALCZAK: Je suis désolé, Votre Honneur ? 434 ?
LA COUR : 434 Je pense que c'est "La boîte noire de Darwin", je ne suis pas sûr.
SUBSTITUT AU TRIBUNAL : Oui, c'est bien cela.
LA COUR : Certaines pages sont mentionnées dans celles-ci, 39, 130 et 139. Souhaitez-vous que le livre ou les pages soient admis ?
M. WALCZAK : Nous allons passer à l'admission du livre.
LA COUR : Très bien. Y a-t-il objection ?
M. GILLEN : Nous n'avons aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien, cela est admis dans son intégralité. P-643, je ne suis toujours pas sûr de ce que représente P-643. C'est --
JUGE ADJOINT DE LA SALLE : Extrait du magazine Nature, septembre 2001.
LA COUR : Il s'agit de la page 69 du magazine Nature. Je suppose que vous souhaitez probablement admettre uniquement la page, mais dites-moi si je me trompe.
M. WALCZAK : Nous aimons en effet admettre l'article qui commence à la page 69.
LA COUR : Objection ?
M. GILLEN : Aucune objection.
LA COUR : Très bien. L'article entier est admis, il s'agit du P-643 dans son intégralité. Le 649 était --
JUGE ADJOINT : Un article de magazine dans la National Academy of Science.
LA COUR : Trois pages ont été citées. 27, 5 et 16.
M. WALCZAK : Nous proposons d'admettre cette publication dans son intégralité.
M. GILLEN : Aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. 649 est admis, P-649 dans sa totalité. Nous avons également P-654 et P-665. Y a-t-il opposition à l'un ou l'autre de ceux-ci ?
M. GILLEN : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Ils sont admis. Y a-t-il d'autres pièces du demandant que nous aurions manquées, M. Walczak ?
M. WALCZAK : D'autres, Votre Honneur.
LA COUR : En raison de l'abondance des pièces à conviction, si vous manquez quelque chose, et cela arrivera, je vous accorderai évidemment la même courtoisie que la défense, nous reviendrons en arrière. Nous allons faire de notre mieux pour les intégrer, mais si vous découvrez par exemple pendant la pause déjeuner que nous avons oublié quelque chose, nous y reviendrons. C'est tout ce que j'ai.
M. WALCZAK : Votre Honneur, 192 est la publication de l'Académie nationale des sciences.
LA COUR : Je l'ai récité, et cela est admis.
M. WALCZAK : Cet ensemble entier ?
LA COUR : Oui.
M. WALCZAK : Votre Honneur, nous soumettrions également à l'attention du tribunal les pièces démonstratives dont le Dr Miller s'est appuyé, et ce n'est pas nécessairement pour qu'elles soient admises comme preuves, mais comme Votre Honneur l'examinera dans le compte rendu, elles pourraient être utiles au tribunal.
LA COUR : En particulier ?
M. WALCZAK : Il y avait les cinq démonstrations avec les diapositives, je crois que celle-ci est sur le génome du chimpanzé, l'hémoglobine, le flagelle bactérien, la cascade de coagulation du sang, le système immunitaire.
LA COUR : Sous quelle forme souhaitez-vous les faire figurer dans le procès-verbal ? Les avez-vous imprimées ?
M. WALCZAK : Oui, Votre Honneur, je crois bien qu'il existe des copies des diapositives qui sont déjà dans le classeur d'exposition.
LA COUR : Je les regardais sur l'écran, donc je n'ai pas consulté les classeurs. Ils hochent la tête non, il se peut qu'il n'y en ait pas. Si vous souhaitez compléter le dossier dans la mesure où ils ont été mentionnés et voir si nous pouvons parvenir à un accord, c'est un cas où je vous autoriserai à revenir en arrière si vous le souhaitez, pour les y insérer.
M. WALCZAK : Votre Honneur, M. Gillen et moi avons rapidement atteint un accord selon lequel nous produirions ces diapositives de nos démonstrations respectives.
LA COUR : Les hochements de tête indiqueraient un accord mutuel. Donc, peu importe comment vous les introduisez, et pourquoi ne pas les marquer convenablement et nous les introduirons à ce moment-là, et cela s'appliquerait à tout élément démonstratif. Maintenant, lors de l'interrogatoire croisé par M. Muise, j'ai D-233, D-214, D-210 et D-211. M. Muise, c'est à vous. Voulez-vous attendre ou voulez-vous procéder à leur admission maintenant ?
M. MUISE : Nous avons le livre de biologie, Votre Honneur, seriez-vous d'accord pour qu'il soit admis à ce stade ?
LA COUR : Je ne vous ai pas entendu. Répétez ?
M. MUISE : Le livre de biologie, 214 ?
LA COUR : Vous voulez admettre cela ?
M. MUISE : Nous souhaitons l'admettre, Votre Honneur. Pièce 210.
LA COUR : J'ai 210.
M. MUISE : Nous admettrions également --
M. WALCZAK: Je suis désolé, Votre Honneur.
LA COUR : L'article 210. Vous souhaitez donc déplacer les articles 214 et 210. Quelqu'un s'oppose-t-il à cela, M. Walczak ?
M. WALCZAK : Non, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Elles sont admises. Et quant à 233 et 211 ?
M. MUISE : Nous sollicitons l'admission du document 233, Votre Honneur.
LA COUR : Monsieur Walczak ?
M. WALCZAK : Qu'est-ce que c'est ?
M. MUISE : Les normes académiques de Pennsylvanie.
M. WALCZAK : Aucune objection à celles-ci.
LA COUR : 233 est admis. Et enfin 211 ?
M. MUISE : Nous ne demanderons pas le sursis pour l'admission de 211, Votre Honneur.
LA COUR : Donc D-233, D-214 et D-210 sont admis. Les plaignants seront autorisés à déposer les pièces démonstratives sous une forme ou une autre, et vous pourrez les numéroter convenablement ; nous les examinerons hors d'ordre à ce moment-là. Cela semble couvrir l'ensemble des pièces pour ce témoin. Vous pouvez donc faire venir votre prochain témoin. Nous allons continuer jusqu'à environ 12 h 15, je pense. Il y a donc certainement le temps de commencer avec le prochain témoin.
M. HARVEY : Votre Honneur, les plaignants font comparaître la plaignante Tammy Kitzmiller.
JUGE ADJOINT DE LA SALLE : Veuillez prendre place et indiquez votre nom complet pour les archives.
LE TÉMOIN : Tammy Kitzmiller.
Q. Veuillez répéter votre nom.
A. Tammy Kitzmiller.
Q. Vous êtes une partie civile dans cette action ?
A. Oui, je le suis.
Q. Madame Kitzmiller, veuillez nous indiquer où vous résidez.
A. 2045 Andover Drive à Dover.
Q. Et depuis combien de temps habitez-vous à cette adresse ?
A. À l'exception de la période comprise entre décembre 2001 et août 2003, j'ai résidé dans le district scolaire de Dover depuis 1993.
Q. Avez-vous des enfants ?
A. Oui, je le fais.
Q. Combien d'enfants avez-vous ?
A. J'ai deux filles.
Q. Veuillez nous donner leurs noms, uniquement leurs prénoms, et leurs âges.
A. Megan a 17 ans et Jessica en a 15.
Q. Est-ce qu'ils fréquentent l'école ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Veuillez nous indiquer l'école qu'ils fréquentent et les classes.
A. Ils sont au lycée. Megan est en terminale et Jessica est en seconde.
Q. Donc cela signifie que Jessica est actuellement en 10e année ?
A. Oui.
Q. À la Dover High School, c'est bien cela ?
A. Correct.
Q. Et Jessica a-t-elle suivi le cours de biologie lorsqu'elle était en 9e année ?
A. Oui, elle l'a fait.
Q. Cela a-t-il eu lieu pendant l'année scolaire 2004-2005 ?
A. Correct.
Q. Depuis combien de temps vos filles fréquentent-elles l'école publique à Dover ?
A. Depuis la maternelle.
Q. Veuillez simplement nous dire où vous avez fait vos études secondaires.
A. Bermudian Springs.
Q. Avez-vous suivi une formation formelle après le lycée ?
A. Non.
Q. Et dites-nous, s'il vous plaît, ce que vous faites pour vivre ?
A. Je suis un responsable de gestion pour une entreprise de paysagisme.
Q. Madame Kitzmiller, n'êtes-vous pas arrivée à un moment où vous avez appris que le conseil d'administration du district scolaire de la zone de Dover envisageait d'approuver un manuel de biologie ?
A. Oui. Cela aurait été l'été 2004.
Q. Vous souvenez-vous du mois, de quel mois il s'agissait ?
A. Je pense que c'était en juin.
Q. Et pouvez-vous nous dire comment – d'abord, expliquez-nous comment vous avez appris cela.
A. Par les journaux.
Q. Souvenez-vous-vous spécifiquement de quels journaux ?
A. Il s'agirait soit du York Dispatch, soit du York Daily Record.
Q. Dites-nous ce que vous avez appris.
A. Il y avait une question concernant le manuel de biologie que l'école approuverait. J'ai également appris que certains membres du conseil avaient des problèmes avec le manuel de biologie. Des déclarations ont été faites selon lesquelles il était imprégné de darwinisme. Ils voulaient également équilibrer le programme de biologie avec le créationnisme.
Q. Et avez-vous ensuite appris quelque chose de plus sur l'approbation d'un manuel de biologie ?
A. Oui. De ce que je me souviens, je me rappelle que les livres ont été approuvés, à l'exception qu'ils voulaient également un livre supplémentaire, « De Pandas et de People », dans la salle de classe.
M. GILLEN : Votre Honneur, pour plus de clarté, je souhaite m'assurer que nous avons conservé notre objection pérenne aux ouï-dire contenus dans les articles de journaux. Il existe des témoignages à ce sujet fondés sur nos motions en limine.
LA COUR : Nous prendrons note de l'objection et de l'objection pérenne quant à l'article de journal. Il peut être dans un contexte différent par rapport à ce témoin, donc n'hésitez pas si vous souhaitez le reformuler dans un autre contexte, mais je accorderai certainement cette objection pérenne conformément à votre requête en limine.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q. Madame Kitzmiller, n'êtes-vous pas arrivée à un moment où vous avez appris que le conseil d'administration du district scolaire de la région de Dover avait modifié le programme de biologie ?
A. Oui.
Q. Et quand avez-vous appris cela ?
A. Lorsque la résolution a été adoptée en octobre 2004.
Q. Et qu'avez-vous appris ?
A. J'ai appris qu'ils allaient lire une déclaration à la classe de biologie.
LA COUR : Laissez-moi vous interrompre un instant. Je pense que nous aurons du mal à vous entendre, et je sais que c'est difficile. Vous n'avez probablement jamais témoigné auparavant et vous ne voulez pas parler plus fort. Pourquoi ne pas rapprocher un peu le microphone ? Je suppose que les gens ne peuvent pas vous entendre. Essayez cela. Vous n'avez pas besoin de vous coller tout contre le microphone, cela devrait suffire. Vous pouvez continuer.
M. HARVEY : Votre Honneur, puis-je approcher le témoin avec une pièce à conviction ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Matt, si vous le pouvez, s'il vous plaît, affichez-le sur l'écran. Il s'agit du P-127. Madame Kitzmiller, je vous ai remis ce qui a été marqué P-127. Avez-vous eu le temps de le consulter ?
A. Oui. Je l'ai vu à la maison.
Q. Pouvez-vous me dire de quoi il s'agit ?
A. Oui. Il s'agit d'une mise à jour du programme de biologie qui était un bulletin envoyé par courrier aux résidents du district de Dover.
Q. Savez-vous d'où il a été expédié ou qui l'a envoyé ?
A. De la commission scolaire.
Q. Et l'avez-vous reçu par la poste ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et pouvez-vous nous dire, votre fille était dans la classe de biologie en janvier de — excusez-moi, 2004, lorsque ce segment sur l'évolution a été introduit, c'est bien cela ?
A. 2005.
Q. Merci beaucoup. Et pouvez-vous nous expliquer votre compréhension de la manière dont le changement du programme de biologie a été mis en œuvre en classe ?
A. Oui. La déclaration citée en bas de la mise à jour du programme, un administrateur ou quelqu'un qui est entré dans la salle de classe — eh bien, je suppose que si des élèves ont fait des objections ou si des parents ont retiré leurs enfants, ils ont quitté la salle, puis un administrateur est entré et a lu la déclaration, ne laissant aucune place aux questions et aux réponses, puis ils sont partis.
Q. Comment savez-vous ce qui s'est passé ?
A. Ma fille était dans la classe. Elle a choisi de ne pas y participer.
Q. Et savez-vous pourquoi elle a choisi de ne pas participer ?
A. Elle ne voulait pas être isolée – bon, elle ne pensait pas qu'elle devrait être isolée, mais elle ne pensait pas non plus qu'elle avait besoin d'être en classe si son professeur n'avait pas besoin d'y être.
Q. Maintenant, je voudrais savoir si vous pouvez nous dire si vous pensez avoir été lésé par les actions du conseil d'administration du district scolaire de la zone de Dover.
A. Absolument. Je pense qu'ils ont introduit une idée religieuse dans la salle de classe, et je m'y oppose. Je ne pense pas que ce soit de la bonne science. Il semble n'y avoir aucune controverse au sein de la communauté scientifique, et je pense que la chose la plus importante pour moi en tant que parent, ma fille de 14 ans devait faire le choix de rester en classe et écouter l'énoncé, être confuse, ne pas pouvoir poser de questions, entendre aucune réponse, ou elle devait être isolée, sortir de la salle de classe et faire face au ridicule possible de ses amis et camarades de classe.
M. ROTHSCHILD : Nous n'avons plus de questions.
LA COUR : Examen croisé, M. Thompson ?
EXAMEN EN CROISEMENT PAR M. THOMPSON:
Q. Madame Kitzmiller, je suis Richard Thompson. Je représente les défendeurs dans cette affaire. Combien de réunions du conseil scolaire avez-vous assistées en 2004 ?
A. De mémoire, j'ai assisté en novembre et décembre, ce qui ferait probablement quatre.
Q. Quand est la première fois que vous avez assisté à une réunion du conseil scolaire en 2004 ?
A. Cela aurait été en novembre.
Q. En novembre ?
A. Oui.
Q. Cela s'est produit après que le conseil scolaire ait voté la politique elle-même, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et vous n'avez donc pas été impliqué ou n'avez pas entendu le débat qui se tenait au conseil scolaire concernant cette politique particulière, personnellement entendu ce débat, est-ce correct ?
A. Je n'avais aucune connaissance personnelle, non.
Q. Vous n'aviez aucune connaissance personnelle de cela ?
A. Non.
Q. Maintenant, la plupart des informations que vous venez de donner à votre conseil étaient basées sur votre lecture de comptes rendus dans les journaux, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et vous ne savez donc pas si ces comptes rendus étaient exacts ou non, car ils reflétaient le débat du conseil scolaire lorsqu'il déterminait s'il devait mettre en œuvre la politique ou non, n'est-ce pas ?
A. Je devrais dire que c'est correct.
Q. D'accord. Maintenant, vous avez été renvoyé vers un bulletin d'information que vous avez reçu en février 2005, c'est bien cela ?
A. Correct.
Q. Et avez-vous objecté au fait que les parents soient informés de ce que le conseil scolaire comptait faire ? Pas le fond exact, mais être informé de ce que le conseil scolaire comptait faire, étiez-vous au moins satisfait d'être avisé de ce qu'ils comptaient faire ?
A. C'est une question difficile. Évidemment, le district scolaire a le droit de divulguer les informations sur ce qu'ils comptent faire. La manière dont cela a été fait, j'aurais des questions à ce sujet.
Q. Vous avez mentionné que votre fille a dû se retirer de ce cours de sciences particulier lorsqu'ils ont lu cette déclaration d'une minute, est-ce correct ?
A. Correct.
Q. Maintenant, il y a des occasions que le conseil scolaire offre aux parents pour que leurs enfants puissent se dispenser de nombreux sujets différents, c'est correct ?
A. C'est correct.
Q. Ils ont une politique de renonciation très souple, est-ce correct ?
A. Je suppose que oui.
Q. Oui. D'accord. Maintenant, l'un des — ou le seul livre que le conseil scolaire a mentionné par son nom était « De Pandas et de gens », n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Savez-vous si votre fille a déjà lu une partie de "Pandas et les gens" ?
A. Je n'ai aucune connaissance qu'elle en ait.
M. THOMPSON : D'accord. Plus de questions.
LA COUR : Monsieur Harvey, y a-t-il une rédirect ?
M. HARVEY : Pas de renvoi, Votre Honneur.
LA COUR : Vous pouvez descendre. Merci. Voulez-vous prendre un autre témoin ?
M. HARVEY : Absolument, Votre Honneur. Les plaignants font comparaître Aralene B. Callahan.
(Aralene Callahan a été appelée à témoigner et a prêté serment devant le greffier du tribunal.)
SUBSTITUT AU TRIBUNAL : Veuillez indiquer et épeler votre nom complet.
LE TÉMOIN : Mon nom est Aralene Joan Callahan. Mon surnom est Barrie. A-R-A-L-E-N-E, C-A-L-L-A-H-A-N. Barrie est B-A-R-R-I-E.
M. HARVEY : Votre Honneur, j'ai un carnet de pièces à conviction, toutes étant une complication de certaines des pièces dans le classeur. Je voudrais le remettre au témoin.
LA COUR : Vous pouvez, bien sûr.
Q. Madame Callahan, veuillez nous dire où vous habitez.
A. 2030 Skytop Trail. Dover, Pennsylvanie 17315.
Q. Depuis combien de temps habitez-vous ici ?
A. Environ trente ans.
Q. Êtes-vous marié(e) ?
A. Oui.
Q. Dites-nous le nom de votre mari, s'il vous plaît.
A. Frederick Brian Callahan.
Q. Avez-vous des enfants ?
A. Oui.
Q. Combien d'enfants avez-vous ?
A. Trois.
Q. Veuillez nous indiquer leurs noms et leurs âges.
A. Arie a 23 ans, Danny a presque 21 ans, et Katie a presque 17 ans.
Q. Certains d'entre eux fréquentent-ils l'école dans le district scolaire de la zone de Dover ?
A. Oui.
Q. Quel enfant ?
A. Katie.
Q. Et quelle école fréquente-t-elle ?
A. École secondaire de la région de Dover.
Q. Quelle classe est-elle en ?
A. 11e.
Q. Veuillez nous indiquer quel lycée vous avez fréquenté.
A. Lycée secondaire de Lower Marion.
Q. Avez-vous une formation formelle au-delà du lycée ?
A. Oui.
Q. Veuillez nous indiquer quel est votre niveau d'éducation formelle.
A. J'ai une licence de l'Ursinus College.
Q. Dans quel domaine avez-vous un diplôme de licence (B.S.) ?
A. Psychologie.
Q. Et avez-vous à un moment donné siégé au conseil d'administration du district scolaire de la zone de Dover ?
A. Oui.
Q. Veuillez nous indiquer, selon votre meilleur souvenir, quelles années environ vous avez siégé au conseil d'administration.
A. Je pense que cela a commencé en 93. Je sais que cela s'est terminé en 2003.
Q. Savez-vous de quel mois de 2003 il s'agit ?
A. Novembre 2003 aurait été ma dernière réunion.
Q. Pendant la période où vous avez siégé au conseil d'administration du district scolaire de Dover, le conseil a-t-il organisé des retraites ?
A. Oui.
Q. Quel est le premier séminaire de retraite que vous pouvez vous rappeler ?
A. La première retraite de conseil d'administration utilisant le mot retraite a eu lieu en janvier 2002.
Q. Et pouvez-vous vous souvenir spécifiquement de ce qui s'est passé lors de ce retrait ?
A. Je ne sais pas spécifiquement à quelle retraite il s'agit.
Q. Quelle est la prochaine retraite du conseil d'administration dont vous vous souvenez après celle de janvier 2002 ?
A. Cela aurait été mars 2003.
Q. Connaissez-vous Allen Bonsell ?
A. Oui.
Q. Qui est Allen Bonsell ?
A. Allen Bonsell était également membre du conseil scolaire à cette époque.
Q. Et M. Bonsell avait-il, à ce moment de mars 2003, M. Bonsell avait-il des fonctions en ce qui concerne les comités du conseil d'administration ?
A. Je crois qu'à tout moment où j'ai siégé au conseil avec lui, il était président du comité du programme. Il a peut-être occupé d'autres fonctions au sein de comités, mais je ne me souviens plus.
Q. Maintenant, vous vous souvenez d'une partie de ce retrait en mars 2003 où les membres du conseil ont fait le tour de la pièce et ont exprimé des préoccupations qui les concernaient ?
A. Oui.
Q. Et dites-nous ce que vous vous souvenez en général sur la façon dont ce processus fonctionnait.
A. Chaque membre du comité avait un certain temps pour discuter des questions qui les préoccupaient à ce moment-là.
Q. Souvenez-vous de ce qu'Allen Bonsell a identifié comme des problèmes qui lui tenaient à cœur à cette époque ?
A. Oui, je le fais. Il a exprimé qu'il ne croyait pas en l'évolution, et il a également déclaré que si l'évolution faisait partie d'un programme de biologie, le créationnisme devait être enseigné à 50/50.
Q. Avez-vous pris des notes lors de cette réunion du conseil ?
A. Oui.
Q. Qu'avez-vous noté généralement lors de cette réunion du conseil ?
A. Just different notes that people had said. I wrote down a couple of things that were concerns of mine also.
Q. Quand avez-vous pris ces notes ?
A. Comme je participais à la réunion.
Q. Et pendant que les gens parlaient ?
A. Oui.
Q. Maintenant, je voudrais que vous jetiez un coup d'œil à ce qui a été marqué P-641. Il se trouve dans le cahier devant vous. Reconnaissez-vous P-641 ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que c'est.
A. C'est l'ordre du jour de la direction du conseil -- excusez-moi, la retraite administrative du conseil du 26 mars 2003.
Q. Et savez-vous d'où provient ce document ?
A. Il est venu de chez moi.
Q. Et comment cela s'est-il produit, dites-nous comment cela s'est passé chez vous.
A. Eh bien, c'était dans un tas d'informations sur les planches que j'avais encore.
Q. Et y a-t-il quelque chose d'écrit sur ce document concernant ce qu'Allen Bonsell a dit lors de cette réunion en mars 2003 ?
A. Il y a : « Allen - Histoire américaine, pères fondateurs. » Puis « 50/50 évolution versus créationnisme », puis une flèche partant de l'évolution : « Ne croit pas en l'évolution. »
Q. Maintenant, vous souvenez-vous d'autre chose que M. Bonsell a dit lors de cette réunion ?
A. Non.
Q. Je voudrais que vous regardiez la deuxième page de ce qui a été marqué P-641. Voyez-vous cela ?
A. Oui.
Q. Et c'est quoi ça ?
A. Ce sont les problèmes soulevés par les membres du conseil scolaire l'année précédente.
Q. Et cela faisait-il partie de la première page du P-641 ?
A. C'était sur le dos de ce document.
Q. Et savez-vous qui a créé cela ?
A. Je crois que le Dr Nielsen l'a créé.
Q. Savez-vous comment il l'a créé ?
A. Je crois qu'en tant que membres du conseil scolaire, lorsqu'ils parlaient de leurs problèmes, ils les notaient, les conservaient et les distribuaient.
Q. Et il y a une note là-dessous sous le nom d'Allen Bonsell ?
A. Oui.
Q. Voyez-vous cela ?
A. Oui.
Q. Pourriez-vous s'il vous plaît lire ce qui est indiqué sous les numéros 1 et 2 sous Allen Bonsell ?
A. Créationnisme numéro 1. Numéro 2, la prière.
Q. Et vous vous souvenez qu'il l'a dit ?
A. Pas à ce moment-là, mais je me souviens qu'il parlait du créationnisme. Je me souviens qu'il parlait du créationnisme, car cela m'a poussé à aller à l'école secondaire pour discuter avec les administrateurs à ce sujet.
Q. Et dites-moi les circonstances dans lesquelles vous êtes allé au lycée et avez parlé aux administrateurs à ce sujet.
A. C'est après avoir entendu Allen Bonsell parler du créationnisme que j'ai contacté Bob Hamilton, qui était alors le principal du lycée, et Larry Reading, qui était le vice-principal du lycée, et j'exprimais mon étonnement qu'un membre du conseil scolaire veuille du créationnisme comme partie d'un programme de biologie.
Q. Et si vous pouviez s'il vous plaît retourner à la première page de 641, ces notes que vous avez lues ?
A. Oui.
Q. De quelle main est cette écriture ?
A. C'est le mien. Je ne suis pas fier de cela.
Q. Maintenant, nous allons quitter cet exposé pour une toute petite minute, et j'aimerais vous poser une question sur un sujet différent. Le conseil a-t-il approuvé des fonds pour un manuel de biologie en 2003 ?
A. Oui.
Q. Étiez-vous au conseil à l'époque ?
A. Oui.
Q. Cette approbation de financement couvrait-elle d'autres manuels scolaires ?
A. Oui.
Q. Quels manuels a-t-il couverts ?
A. Il couvrait tous les manuels qui allaient être achetés et qui faisaient partie du programme scientifique, ainsi que les sciences familiales et de la consommation.
Q. Y avait-il un calendrier pour l'achat des manuels scolaires ?
A. Le désormais directeur Richard Nielson, qui avait, lorsqu'il était adjoint, mis en place un cycle de programme sur 7 ans, ce qui était très bénéfique en termes de budgétisation, selon moi.
Q. En quel mois de 2003 le financement des manuels de sciences a-t-il été approuvé ?
A. Juin.
Q. Maintenant, après cette approbation pour le financement des manuels de sciences, le conseil a-t-il approuvé l'achat d'un manuel de biologie ?
A. Non.
Q. Avez-vous soulevé la question à un moment donné lorsque vous étiez au sein du conseil d'administration ?
A. Oui.
Q. Comment l'avez-vous élevé ?
A. J'ai répété à plusieurs reprises quelle était la situation concernant l'achat du livre de biologie, et non seulement du livre de biologie. Certains livres de chimie n'avaient pas été commandés, et il y avait également certains livres de sciences familiales et de consommation qui n'avaient pas été commandés, et je sais qu'à un moment donné, et je crois qu'il s'agissait d'août de cette année-là, j'ai même fait moi-même cette motion pour approuver ces livres, car ils avaient déjà été approuvés dans le budget, mais cette motion est tombée à l'eau faute de second.
Q. Et personne sur le forum ne vous a dit pourquoi l'approbation de l'achat du manuel scolaire n'a pas été validée ?
A. Non.
Q. Cela a-t-il affecté votre fille ?
A. Oui.
Q. Quelle était la classe de votre fille à ce moment-là ?
A. Ma fille était en 9e année en septembre 2003.
Q. Comment cela a-t-il affecté votre fille ?
A. Elle n'avait pas de manuel de biologie à emporter. Il y avait des manuels de biologie sur l'étagère, mais ils étaient utilisés uniquement comme références. J'avais compris qu'ils ne correspondaient pas au programme, et les enseignants espéraient obtenir leurs nouveaux manuels de biologie qu'ils avaient examinés et qui avaient été approuvés dans le budget.
Q. Maintenant, je crois que votre temps à la commission s'est terminé en novembre 2003 ?
A. Oui.
Q. Avez-vous soulevé la question de l'approbation de l'achat d'un manuel de biologie après la fin de votre mandat au sein du conseil ?
A. Oui.
Q. Et comment l'avez-vous élevé ?
A. Je m'adresserais au conseil scolaire lors d'une séance publique, pendant la période des commentaires du public, et demanderais le statut des livres de biologie.
Q. Combien de fois avez-vous soulevé cette préoccupation ?
A. Je pense que, dans l'ensemble, lorsque j'étais au sein du conseil et hors du conseil, cela a pu être cinq ou six fois.
Q. Et qu'est-il arrivé lorsque vous l'avez soulevée avec la planche dans ces cas ?
A. Je recevrais probablement une réponse non satisfaisante.
Q. Avez-vous assisté à une réunion du conseil d'administration du district scolaire de la région de Dover le 7 juin 2004 ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Pourquoi êtes-vous allé à cette réunion ?
A. Tout était calme, la principale préoccupation était que ces livres n'avaient pas encore été approuvés. Je veux dire, ma fille avait déjà suivi un cours de biologie et n'avait pas de livre de biologie. Eh bien, les livres de chimie n'avaient pas encore été approuvés, et elle allait suivre un cours de chimie. Je serais vraiment bouleversé si elle devait suivre un cours sans avoir de livre de chimie à emporter à la maison.
Q. Maintenant, je voudrais que vous jetiez un coup d'œil à ce qui a été marqué P-42 dans votre cahier. Matt, pouvez-vous s'il vous plaît le mettre à l'écran ? Regardez P-42 et dites-nous ce que c'est.
A. Il s'agit de l'ordre du jour de la réunion du conseil scolaire prévue le 7 juin 2004.
Q. Je voudrais me concentrer sur le langage que je vais mettre en évidence en gras à partir de la page P-42. Voyez-vous ces mots « réunion de planification » ?
A. Oui.
Q. Que signifie cela ?
A. Cela signifie qu'il est programmé comme une réunion de planification, et ce que la pratique du conseil scolaire avait été, la première réunion du mois était généralement une session de planification. Je veux dire, il pourrait y avoir une tâche à accomplir, mais ce serait par exemple en cas d'urgence, typiquement c'était la réunion de planification. Ensuite, la deuxième réunion du mois était la réunion d'action.
Q. Je viens de prendre un verre d'eau et vous parlez plus que moi. Souhaitez-vous un verre d'eau ?
A. S'il vous plaît. Merci.
Q. Maintenant, avez-vous vu cet ordre du jour vers ou autour du 7 juin 2004 ? Nous sommes à la page P-42, madame.
A. Oui. Juste pour être sûr, oui.
Q. Pouvez-vous nous dire si cet ordre du jour indique que le conseil était prévu pour examiner l'approbation de tout manuel scolaire ?
A. Oui.
Q. Quels manuels était-il prévu d'examiner pour l'approbation ?
A. Chimie, et sciences de la famille et de la consommation.
Q. Qu'en est-il de l'approbation pour la biologie ? C'était --
A. Non.
Q. Avez-vous parlé lors de cette réunion ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que vous avez dit lors de cette réunion.
A. Autant que je me souvienne, lorsque j'ai consulté l'ordre du jour, j'ai vu qu'il y avait des livres de sciences, de chimie et de sciences familiales et de consommation prêts à être approuvés, mais aucun livre de biologie. Je me suis donc senti obligé d'approcher le conseil une fois de plus et de leur demander pourquoi les livres de biologie n'étaient pas inscrits pour approbation.
Q. Et c'est bien ce que vous avez dit ?
A. Oui.
Q. Et vous souvenez-vous de ce que le jury vous a répondu ?
A. Je me souviens bien que Bill Buckingham m'a dit : « Eh bien, le livre de biologie est truffé de darwinisme. »
Q. Qui est Bill Buckingham ?
A. Bill Buckingham était membre du conseil scolaire à l'époque.
Q. Était-il responsable d'un comité particulier du conseil à cette époque ?
A. À l'époque, il aurait été président du comité du programme.
Q. Que avez-vous fait après que M. Buckingham ait fait ce commentaire sur l'infusion de darwinisme dans votre esprit ?
A. J'ai dit : « Donc, c'est à propos de l'évolution. »
Q. Avez-vous dit autre chose ?
A. Non.
Q. Et n'a-t-il rien dit d'autre ?
A. À cette époque, je ne me souviens pas qu'il ait dit autre chose.
Q. Dites-nous ce qui s'est passé ensuite.
A. Je me suis assise, et il y avait peut-être une sorte de conversation en cours, car je me suis assise, et alors que je m'asseyais, un étudiant qui avait obtenu son diplôme avec mon fils était assis à la même table, et il a été alarmé par ce qui venait de se produire, et il m'a dit : « Madame Callahan, serait-il acceptable que je me lève pour m'adresser au conseil scolaire ? » Et j'ai répondu : « Je pense que oui. C'est toujours un commentaire public et, vous savez, allez-y. » Et il s'est alors approché du conseil scolaire.
Q. Et que dit-il ?
A. Il a commencé à les interroger, il a expliqué en fait qu'il était étudiant en biologie à Penn State, et il a commencé à leur expliquer à quel point l'évolution est importante pour un programme de biologie. Et alors qu'il leur expliquait les choses, plusieurs membres du conseil lui ont répondu. Donc, c'était un échange.
Q. Qu'ont-ils répondu à lui ?
A. Ils ont dit que : « Bon, d'accord, c'est vrai, l'évolution, mais nous devons enseigner le créationnisme. » Ils minimisaient presque l'évolution en présentant quelque chose de crédible. Bill Buckingham a parlé du créationnisme. Allen Bonsell a parlé du créationnisme. Et alors qu'ils se répondaient, à un moment donné, j'ai pensé que Max faisait un très bon travail. Il restait calme et il essayait répétitivement de leur expliquer ce que signifiait la biologie, ce que signifiait l'évolution, et il recevait ces échanges d'humour en retour. Donc à un moment donné, Bill Buckingham semblait devenir assez frustré, et il a dit : « Eh bien, vous êtes un exemple parfait de ce qui arrive aux étudiants lorsqu'ils vont à l'université. Ils sont lavés de cerveau. »
Q. Rappelez-vous autre chose qui a été dit dans cet échange entre le conseil et cet étudiant ?
A. Je me souviens également de Noah Renwick expliquant ce qu'est une théorie scientifique, et il a expliqué qu'une théorie scientifique devient une théorie par répétition. En d'autres termes, si vous continuez simplement à répéter, répéter et répéter, peu importe ce que c'est, c'est ainsi que la science devient une théorie.
Q. Je ne suis pas sûr de vous avoir demandé, pouvez-vous nous dire le nom de cet étudiant ?
A. Oh, Max Pell.
Q. Quand vous dites qu'il était étudiant, il était étudiant universitaire ?
A. Il était étudiant en université, oui.
Q. Quel était son comportement lors de cet échange ?
A. Il est resté calme. J'ai été vraiment impressionnée par la façon dont il s'est comporté. Je veux dire, c'était un jeune homme et ces adultes le traitaient comme un enfant. Ils étaient parfois impolis, je pense.
Q. Maintenant, vous souvenez-vous que M. Buckingham a montré à M. Pell une image à un moment quelconque de cet échange ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que vous vous souvenez.
A. Je me souviens que M. Buckingham se leva, se rendit auprès d'Allen Bonsell et lui montra ce qui semblait être une image, lui chuchota quelque chose, il y eut un bref échange entre les deux, puis il reprit sa place et commença à parler de cette image à Max.
Q. Et que dit-il ?
A. Il a dit quelque chose dans le sens de, « vous ne pouvez pas m'attendre à croire que je descends jamais des singes et des macaques. »
Q. Rappelez-vous autre chose qui s'est passé lors de cette réunion du conseil d'administration ?
A. Non.
Q. Lisez-vous un journal local ?
A. Oui.
Q. Quel article ?
A. Nous recevons le York Dispatch à notre domicile, et à chaque fois qu'il y a une question de Dover, je m'assure d'avoir le Daily Record.
Q. Étiez-vous à l'habitude de lire les nouvelles, les journaux locaux à cette époque ?
A. Oui.
Q. Maintenant, je voudrais vous montrer ce qui a été marqué P-44. Avez-vous cela devant vous ?
A. Oui.
Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
A. Il provient du York Dispatch, 8 juin. Il s'agit d'un article.
Q. Qui est l'auteur ?
A. L'auteur est Heidi Bubb.
Q. Avez-vous déjà lu cela auparavant ?
A. Oui.
Q. Quand l'avez-vous lu ?
A. Je sais que je l'ai lu il y a quelques jours.
Q. Avez-vous lu cela à cette époque ou environ ?
A. Oui.
Q. Maintenant, je voudrais que vous regardiez cela et nous disiez si cela vous aide à vous souvenir d'autre chose qui s'est passé lors de la réunion.
A. Oui, bien sûr. Je veux dire, alors il est devenu évident qu'ils allaient toujours examiner un livre que les enseignants et les membres du conseil d'administration pourraient approuver, mais cela m'a donné l'impression qu'ils allaient continuer à chercher un livre contenant le créationnisme.
Q. Est-ce que cela vous aide à vous souvenir d'autre chose qui s'est passé lors de la réunion du 7 juin 2004 ?
A. Oui, car lorsque Max a commencé à parler de la question qui l'inquiétait, à savoir que la religion allait être incluse dans le cours de biologie, Bill Buckingham a fait parfaitement comprendre qu'il pensait que l'idée de la séparation de l'Église et de l'État était mythique.
Q. Souvenez-vous de quelque chose, le fait de regarder cet Exhibit P-44 vous aide-t-il à vous souvenir d'autre chose qui a été dit lors de cette réunion ?
M. GILLEN : Excusez-moi, Votre Honneur. Dans la mesure où le témoin témoigne à partir de sa mémoire, la mémoire est une chose, mais la lecture de l'article en est une autre. Je demande qu'elle ne lise pas l'article comme preuve de --
LA COUR : Je pense que l'objection est bien fondée. Ce que l'on vous demande de faire, c'est d'examiner l'article et de voir s'il rafraîchit votre souvenir de ce qui s'est passé à la réunion, et vous pouvez le faire. Mais vous ne devriez pas vous référer à l'article dans votre réponse. Ce n'est pas approprié de votre part de le faire. Donc, si vous voulez prendre un moment pour lire l'article, nous vous donnerons l'opportunité de le faire. Ou si vous voulez prendre un moment lorsque vous serez interrogé, vous pouvez lire l'article, mais vous devez répondre à partir de votre propre mémoire. Ne récitez pas quelque chose que vous lisez dans l'article.
LE TÉMOIN : D'accord.
LA COUR : C'est votre mémoire qui contrôle. Si elle est rafraîchie, c'est le cas. Sinon, c'est tout à fait acceptable.
LE TÉMOIN : Merci. Mais je me souviens quand Max a exprimé ses préoccupations concernant la religion dans le cadre du programme de biologie que Bill Buckingham, vous savez, dans un ton exaspéré, a dit : « Vous savez, hey, la séparation de l'Église et de l'État n'est qu'un mythe. »
M. HARVEY : Souvenez-vous-vous d'autre chose à ce sujet ?
M. GILLEN : Votre Honneur, je ne veux pas alourdir la procédure et je veux être équitable envers les deux parties, mais ce n'est pas approprié lorsque le témoin est interrogé sur son souvenir pour qu'elle regarde cela, l'article en premier. Elle devrait d'abord dire qu'elle ne se souvient pas, et ensuite si elle ne le fait pas et qu'elle veut regarder, je comprends.
M. HARVEY : Votre Honneur, je pense avoir établi que la témoin ne se souvient de rien d'autre, et je veux juste qu'elle --
LA COUR : Je comprends l'objection de M. Gillen. Ce n'est pas une objection inappropriée dans les circonstances. Quelle est la longueur de l'article ?
LE TÉMOIN : Je pense que c'est tout. Je ne me souviens de rien d'autre. La dernière chose dont je me souviens quand j'ai regardé la partie sur la séparation de l'Église et de l'État était quand Bill était si exaspéré par cela lors de cette réunion.
LA COUR : Je pense donc que la réponse est non à la question, et M. Gillen, pas de mal, pas de faute, et nous pouvons continuer.
M. GILLEN : C'est juste.
Q. Maintenant, je voudrais que vous vous tourniez vers ce qui a été marqué P-46, s'il vous plaît, et pouvez-vous nous dire ce que c'est ?
A. Il s'agit d'un article de journal paru le 9 juin dans le York Daily Record.
Q. Qui est l'auteur ?
A. Joseph Maldonado.
Q. Avez-vous lu cet article à cette époque ou aux alentours ?
A. Oui.
Q. Avez-vous examiné cela plus récemment ?
A. Oui.
Q. Et en consultant cet article, cela vous aide-t-il à vous souvenir d'autre chose qui s'est passée lors de la réunion et que vous ne nous avez pas encore racontée ?
A. Je ne pense pas, sauf qu'il y avait une mention continue selon laquelle il est vraiment important pour l'équité et l'équilibre, par conséquent le créationnisme devait être enseigné avec l'évolution.
Q. Maintenant, après cette réunion, ou peu après cette réunion, si je puis dire, avez-vous eu une conversation avec M. Bacsa à propos de la recherche d'un manuel scolaire ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Qui est M. Bacsa ?
A. M. Bacsa est le surintendant adjoint du district scolaire de la zone de Dover.
Q. Racontez-nous ce que vous pouvez vous souvenir de cette conversation avec lui.
A. Ce que je me souviens, et je me trouvais dans la zone administrative, et je lui disais : « Eh bien, Allen Bonsell a au moins enfin déclaré publiquement qu'il s'intéresse au fait que le créationnisme fasse partie du district scolaire », et M. Bacsa me répondit : « Eh bien, je ne pense pas que vous ayez à vous inquiéter car ils ne trouveront jamais un livre qui inclut à la fois l'évolution et le créationnisme. »
Q. Avez-vous assisté à d'autres réunions -- saviez-vous qu'une réunion du conseil scolaire était prévue le 14 juin ?
A. Oui.
Q. Avez-vous assisté à cette réunion ?
A. Non.
Q. Pourquoi pas ?
A. Parce que j'étais en voyage d'affaires.
Q. Avez-vous assisté à d'autres réunions du conseil ce été ?
A. Non.
Q. Pourquoi pas ?
A. Je n'étais pas en ville.
Q. Et avez-vous suivi les questions relatives à ces textes de biologie ?
A. Oui.
Q. Comment avez-vous fait cela ?
A. Mon mari apportait les journaux à moi.
Q. Et avez-vous, en septembre, assisté à des réunions du conseil d'administration du district scolaire de la région de Dover ?
A. Oui.
Q. Vous souvenez-vous d'une réunion du 7 septembre 2004 ?
A. Oui.
Q. Et vous avez assisté à cette réunion ?
A. Oui.
Q. Racontez-nous ce que vous vous souvenez s'être passé lors de cette réunion.
A. Je me souviens avoir approché le conseil scolaire lors des commentaires publics, et j'ai brièvement parlé du livre « Pandas et People », car à l'époque je l'avais lu et j'étais très préoccupé par le fait que ce livre soit même considéré comme un ouvrage de référence, et parce que j'étais si préoccupé, et je suppose qu'à l'époque il y avait certaines, il y avait eu beaucoup de commentaires sur le livre, j'encourageais Allen Bonsell à suivre la pratique antérieure du conseil, qui consiste à permettre les commentaires publics ou à tenir une réunion de planification lors de la première réunion du mois et une réunion d'action lors de la deuxième réunion du mois, afin que toute action que le conseil scolaire envisageait de prendre sur cette question laisse suffisamment de temps au personnel, à la communauté et même aux membres du conseil pour en savoir autant que possible sur ce qu'ils allaient décider de faire.
Q. Pourquoi avez-vous soulevé cette question ?
A. Pourquoi ?
Q. Oui.
A. Eh bien, parce que j'étais vraiment préoccupé par le fait que ce livre fasse partie du programme de biologie.
Q. Rappelez-vous autre chose qui s'est passé lors de la réunion du 7 septembre ?
A. Le 7 septembre ? C'est ce que vous avez dit ?
Q. Oui.
A. Non, seulement que je n'ai pas vraiment obtenu de réponse de la part d'Allen lorsque j'ai essayé de l'amener à s'engager à oui, qu'il s'efforcerait de suivre la pratique antérieure.
Q. Maintenant, je voudrais vous demander de regarder ce qui a été marqué comme pièce à conviction du plaignant 679. Pouvez-vous nous dire ce que c'est ?
A. Il s'agit d'un article de presse du 8 septembre du York Daily Record.
Q. Et qui est l'auteur ?
A. Lori Lebo.
Q. Regarder cet article vous aide-t-il à vous souvenir d'autre chose qui s'est passée lors de la réunion du conseil d'administration le 7 septembre 2004 ?
A. Je veux dire, je me souviens avoir dit cela à Lori que c'était encore une autre humiliation pour Dover, car j'ai vraiment été choqué par ce livre « De Pandas et de People ».
Q. Quelque chose d'autre dont vous vous souvenez de cette réunion après avoir relu cet article ?
A. Non.
Q. Vous vous souvenez d'une réunion du 13 septembre 2004 ?
A. Oui.
Q. Et avez-vous parlé au conseil à cette occasion ?
A. Oui.
Q. Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit ?
A. Je me souviens avoir rédigé un énoncé avec ce que je voulais dire, car je voulais vraiment essayer de faire une impression sur le conseil sur l'inadéquation que je pensais qu'ils prenaient comme ligne d'action.
Q. Avez-vous sauvegardé vos notes sur cette affirmation ?
A. Oui.
Q. Veuillez vous tourner vers ce qui a été marqué P-668. Je ne vais pas vous demander de tout examiner. Il s'agit d'une série, d'une collection de notes manuscrites, et je voudrais simplement vous demander de vous tourner vers la page 1033 de ce document. Il s'agit en fait de la dernière page du document.
A. D'accord. Merci.
Q. Êtes-vous sur cette page ?
A. Je suis.
Q. Pouvez-vous nous dire ce que c'est ?
A. Ce sont les notes, ou la déclaration écrite que j'ai apportée à cette réunion de septembre pour la lire au conseil scolaire.
Q. Et en regardant cela, cela vous aide-t-il à vous souvenir de ce que vous avez dit au conseil d'administration le 13 septembre 2004 ?
A. Oui.
Q. Veuillez nous dire ce que vous avez dit.
A. Puis-je le lire, ou préférez-vous que je —
M. GILLEN : Non, Votre Honneur. Je veux dire, elle peut ne pas lire la déclaration. Si elle peut se souvenir, c'est bien. Mais c'est du témoignage indirect.
LA COUR : Ce que le conseil tente de vous faire faire, c'est de regarder cela pour rafraîchir votre mémoire quant à ce que vous avez dit. Vous n'avez pas besoin de le réciter mot pour mot. Si cela rafraîchit votre mémoire, vous pouvez, avec votre mémoire rafraîchie, paraphraser ou résumer si cela rafraîchit votre mémoire ce que vous avez dit lors de la réunion du conseil scolaire. Mais vous ne devriez pas le lire à partir de la note.
LE TÉMOIN : Alors, avez-vous besoin que je lise l'ensemble d'abord et que je dise ce que j'ai dit, ou puis-je le regarder et commenter --
LA COUR : Vous pouvez bien sûr prendre tout le temps dont vous avez besoin pour jeter un coup d'œil dessus, et si cela rafraîchit votre mémoire, vous pourrez répondre à la question sur ce que vous avez dit. Il ne s'agit pas d'un test pour vous obliger à le réciter mot pour mot. Si cela rafraîchit votre mémoire, vous pourrez résumer ou répondre à la question, mais l'objection de M. Gillen est que vous ne pouvez pas lire la note comme preuve. C'est tout à fait exact. Donc, si vous le faites dans ce but, c'est approprié.
LE TÉMOIN : D'accord. Merci.
LA COUR : Et pendant qu'elle fait cela, permettez-moi de demander au conseil, il semble que vous alliez rester avec ce témoin un certain temps.
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur.
LE TRIBUNAL : Alors, ne couvrons-nous pas cette question et nous prendrons la pause déjeuner, ou si vous avez plusieurs questions dans ce domaine, pourquoi ne pas finir ce domaine concernant ce que vous avez dit à la réunion et ensuite --
M. HARVEY : Je voulais poser cette question à elle, lui demander de nous dire ce qu'elle se souvient avoir dit, et je crois, Votre Honneur, que cela entre comme un souvenir passé enregistré, afin qu'elle puisse lire la déclaration. Et si elle se souvient avoir lu la déclaration, je crois qu'elle pourrait la lire.
M. GILLEN : Votre Honneur, elle a témoigné que ce sont des notes de la déclaration qu'elle comptait faire. Je pense que, selon toute mesure raisonnable, ce n'est pas un souvenir enregistré. C'est quelque chose qu'elle croit avoir emporté avec elle à la réunion.
LA COUR : Nous pourrions débattre des points plus fins de ce qui relève de la mémoire enregistrée et nous ne parviendrions peut-être pas à le résoudre, mais nous allons obtenir un résumé de la déclaration que je soupçonne après qu'elle l'ait lue. Je vais donc choisir de ne pas le faire.
M. GILLEN : Et je ne priverais pas le témoin de ce souvenir.
LA COUR : Très bien. Nous n'irons donc pas aux points plus fins de la mémoire passée enregistrée. Nous utiliserons la référence.
LE TÉMOIN : Je me souviens absolument avoir lu cette déclaration lors de la réunion du conseil scolaire.
M. HARVEY : Et pourriez-vous le lire pour nous ? Je suis désolé, Votre Honneur, M. Rothschild m'avait parlé lorsque vous avez parlé la dernière fois, et je n'ai pas entendu votre dernier commentaire.
LA COUR : C'est toujours un problème quand vous avez un avocat associé.
M. HARVEY : Je sais, je sais, et je lui en parlerai à la pause déjeuner, Votre Honneur.
LA COUR : M. Rothschild va à la boîte de pénalité. Vous pouvez reformuler la question.
Q. Ce document que vous examinez, qui porte le numéro Bates P-01033 en bas de page, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
A. Ceci est un document, il s'agit d'une copie des papiers que j'ai apportés et que j'ai lus lors de la réunion du conseil scolaire.
Q. Et vous avez lu cela mot pour mot ?
A. Je l'ai lu mot pour mot.
Q. Pourriez-vous nous lire cela ?
A. J'ai --
M. GILLEN : Votre Honneur ?
LA COUR : Non, ce n'est pas le cas, nous ne allons pas lire la déclaration. Ainsi, pour que ma décision soit claire, je ne la considère pas -- si vous voulez faire une pause ici et que nous voulions débattre de cela et que vous vouliez me donner du temps et que vous vouliez le faire de cette manière, je ne vois pas cela comme nécessairement un rappel passé enregistré pour l'argument que M. Gillen a fait. Cependant, nous pouvons faire cela de deux façons.
Nous pouvons faire une pause ici, retenir la pensée, je reviendrai et je trancherai, ou alternativement, vous pouvez la rafraîchir dans sa mémoire et, une fois sa mémoire rafraîchie, elle pourra témoigner de ce qu'elle a généralement dit. En d'autres termes, paraphraser ou résumer ce qu'elle a dit, à votre choix.
Q. Je serais heureux que vous résumiez ce que vous avez dit lors de cette réunion, en vous basant sur votre examen de la déclaration maintenant.
A. La première chose que j'ai dite est que le livre n'était absolument pas approprié pour la 9e année. J'ai ensuite dit que le livre prétendait réfuter les origines biologiques scientifiques, mais je pensais qu'il était absolument basé sur la religion. Et la troisième chose que j'ai dite est que j'ai exhorté le conseil scolaire à vraiment considérer cela fortement et à se souvenir du serment de fonction qu'ils ont prêté en tant que membres du conseil scolaire, car je pensais que cela pourrait conduire à un procès coûteux et prolongé et qu'il serait préjudiciable aux élèves et au district.
Q. Rappelez-vous autre chose que vous avez dit ? Et vous pouvez le relire.
A. Oh, je me souviens avoir également mentionné que cela n'avait absolument rien à voir avec l'équilibre et la justice, mais qu'il s'agissait simplement d'introduire la religion dans le programme de biologie, et de prétendre le contraire était assez ridicule.
M. HARVEY : Merci, Votre Honneur. Je n'ai pas d'autre — je veux dire, j'ai d'autres questions.
LA COUR : Pour le témoin.
M. HARVEY : Mais sur cette ligne d'interrogation, je suis fini, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Cela marquera un moment approprié pour prendre une pause déjeuner. Nous reprendrons à environ 13 h 45. Nous nous réunirons à cette heure pour notre session de l'après-midi. Nous continuerons avec ce témoin à cette heure.