LA COUR : Asseyez-vous, s'il vous plaît. Bonjour à tous. Nous vous souhaitons la bienvenue à la journée 2, et nous allons continuer avec l'interrogatoire croisé. Monsieur Muise, vous êtes prêt, je suppose ?
M. MUISE : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Vous pouvez continuer.
CONTINUATION DE L'INTERROGATOIRE PAR M. MUISE:
Q. Bonjour, Dr. Miller.
A. Bonjour, M. Muise.
Q. Monsieur, l'évolution est-elle aléatoire et non dirigée ?
A. Je ne pense pas que ce soit une question scientifique appropriée. D'abord, l'évolution n'est absolument pas aléatoire. Il y a des éléments du changement évolutif qui sont imprévisibles, mais la force principale qui conduit l'évolution, qui est la sélection naturelle, est absolument une force non aléatoire, et ensuite la deuxième partie de votre question, non dirigée, qui nécessite une conclusion sur le sens et le but que je pense est au-delà du domaine de la science. Donc ma réponse pour des raisons différentes aux deux parties de votre question est non. Ou excusez-moi, peut-être plus aptement formulé, la science ne peut pas répondre à la deuxième partie de la question. Je pense que c'est une manière plus précise de le formuler.
Q. Un étudiant croit-il que cela constituait une plainte scientifique — laissez-moi retirer cela. Si un étudiant croit que cela constituait une affirmation scientifique, s'agirait-il d'une méprise ?
A. Si un étudiant croyait qu'il s'agissait d'une affirmation scientifique que l'évolution était aléatoire et non dirigée, serait-ce une erreur de conception ? Et je pense que ma réponse à cela est oui, que ce serait une erreur de conception de ce que la science peut affirmer sur l'évolution.
Q. Monsieur, dans votre édition de 1995 de Biology, je crois qu'il s'agit du Livre des éléphants ?
A. C'est exact. C'est généralement connu sous ce nom.
Q. N'a-t-il pas indiqué dans ce livre : « Il est important de garder ce concept à l'esprit. L'évolution est aléatoire et non dirigée », et la partie « l'évolution est aléatoire et non dirigée » était-elle en gras ?
A. Pour être parfaitement honnête, ce que j'ai bien sûr juré, je ne me souviens pas si c'était en gras ou en caractères ordinaires, mais je suis sûr que vous avez une copie de ce livre, et je suis sûr que vous me le montrerez et rafraîchirez ma mémoire.
Q. Vous êtes très perspicace. Puis-je m'approcher du témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous remets ce qui a été précédemment identifié comme Pièce 210 de la Défense.
A. Et en réponse à votre question, monsieur, je note que dans la section 30-2 de la deuxième page du document que vous m'avez remis, la phrase complète est la suivante : « Comme nous le faisons, il est important de garder ce concept à l'esprit », et elle est en effet en gras, « L'évolution est aléatoire et non dirigée », c'est exact. Donc oui, monsieur, c'est bien ce qu'il est écrit.
Q. Maintenant, n'est-il pas vrai que lorsque vous rédigez votre manuel, une phrase en gras est un moyen d'indiquer aux étudiants qu'il s'agit d'une idée clé ?
A. Oui, monsieur, c'est bien cela.
Q. Maintenant, vous avez déjà témoigné précédemment que ce n'est pas un concept scientifique, n'est-ce pas ?
A. Oui, en effet, monsieur.
Q. Pourquoi cela figurait-il dans votre livre ?
A. C'était dans mon livre car, comme je suis sûr que vous avez également consulté, cette affirmation n'était pas présente dans la première édition du livre, elle n'était pas dans la deuxième édition, elle n'était pas dans la quatrième édition, elle n'était pas dans la cinquième édition. Elle n'était pas --
Q. Ma question est pourquoi cela se trouve dans cette édition ?
A. Je tente de mettre le contexte afin de pouvoir vous donner une réponse complète et détaillée à votre question. Ce qui est intéressant, c'est que c'est la seule édition de l'un quelconque des livres que nous ayons publiés, et probablement onze éditions différentes, qui contient cette affirmation, et la raison en est tout simplement que je travaille avec un co-auteur dont le nom est Joseph Levine, et Joe et moi travaillons ensemble sur de nombreux chapitres du livre, mais beaucoup d'entre eux nous les écrivons séparément et individuellement, et c'était une affirmation que Joe a insérée lorsque nous avons refait de nombreuses sections de ce livre pour la troisième édition.
Je dois dire que j'ai manqué cette remarque en parcourant les chapitres de Joe, et je me sens très mal à ce sujet. Lorsque cela m'a été signalé pour la première fois, la troisième édition de ce livre était déjà en vente ; je suis allé immédiatement voir Joe, je lui ai dit : « Joe, je pense que c'est une mauvaise idée », j'ai ajouté : « Je pense qu'il s'agit d'une affirmation non scientifique, je pense qu'elle induira les étudiants en erreur ». Joe a accepté. Nous avons immédiatement retiré cette phrase du livre, et c'est pourquoi j'ai insisté sur le fait qu'elle n'apparaît pas dans les éditions ultérieures. Alors, ce que vous voyez ici, monsieur, est une erreur.
Q. N'est-il pas vrai qu'il l'a inclus parce qu'il a été influencé par les écrits de Steven J. Gould ?
A. Nous avons eu une conversation à ce sujet, et parmi les raisons que Joe a citées, il y avait qu'il avait lu l'un des livres de Steve Gould intitulé "Wonderful Life" dans lequel Gould mettait l'accent sur ce que Gould considérait comme le caractère indéterminé de l'évolution, et à partir de là, je pense que Joe a fait ce que je pense toujours être une interprétation erronée de l'idée centrale de Gould dans "Wonderful Life", qui est de dire la nature indéterminée ou imprévisible de l'évolution. Joe a mal interprété cela en disant aléatoire et non dirigé, et je pense que Joe a accepté qu'il avait fait une erreur, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous l'avons modifié dans l'édition suivante, monsieur.
Q. Maintenant, je crois que vous avez témoigné qu'environ 35 % des lycées aux États-Unis utilisent votre manuel scolaire, une variante ou une version ou une autre ?
A. Oui, monsieur, c'est bien ce que j'ai fait.
Q. Le livre sur l'éléphant de 1995 est-il toujours utilisé dans les lycées ?
A. Je suis sûr que vous pouvez en trouver quelques-unes, mais comme le livre moyen est utilisé par un lycée aux États-Unis pendant environ six à sept ans, je pense qu'il est raisonnable de dire que très peu de districts scolaires utilisent la troisième édition de ce livre.
Q. Savez-vous si Prentice Hall vend toujours cette version en tant que manuel de sciences ?
A. Je ne le serais pas du tout — je ne saurais pas cela pour un fait, monsieur. Je ne serais pas du tout surpris qu'il soit sur ce qu'on appelle la liste des rééditions afin que les gens puissent acheter des copies supplémentaires des éditions plus anciennes. Donc je ne serais pas du tout surpris qu'ils continuent à le vendre.
Q. Recevez-vous encore des droits d'auteur pour les anciennes éditions ?
A. Oui, monsieur.
Q. Je crois que vous avez fait une référence directe à Richard Dawkins dans une déclaration qu'il a faite dans The Blind Watchmaker : « Darwin a rendu possible de devenir un athée intellectuellement épanoui. » Êtes-vous familier avec cette citation ?
A. Je suis bien sûr familier avec cette citation.
Q. Et qui est Richard Dawkins ?
A. Richard Dawkins est un biologiste évolutionniste et professeur à l'université d'Oxford, en Angleterre.
Q. Il est considéré comme un scientifique éminent ?
A. Oui, monsieur.
Q. Est-ce que cette affirmation qu'il a faite, la citation que je viens de vous lire, est une affirmation scientifique ?
A. Non, monsieur, ce n'est pas le cas.
Q. Je comprends que vous étiez de très bons amis avec le regretté Steven J. Gould ?
A. Oui, monsieur. Steve et moi étions amis personnels. Nous étions tous les deux, j'ai brièvement fait partie du corps professoral à Harvard et j'ai eu l'occasion de connaître Steve là-bas.
Q. Et il était paléontologue de Harvard ?
A. Oui. Steven était en réalité professeur de géologie, et sa spécialité était la paléontologie.
Q. Maintenant, vous n'avez aucune difficulté à croire qu'il aurait pu faire un commentaire tel que : « Avant Darwin, nous pensions qu'un Dieu bienveillant nous avait créés » ?
A. Vous me donnez une affirmation et vous demandez si j'aurais du mal à croire qu'il l'ait dite. Cela m'aiderait de savoir si, en fait, je suis confronté à une citation hypothétique ou si c'est une citation réelle issue d'un article ou d'un livre du Dr. Gould.
Q. Bon, je peux vous représenter qu'il s'agit de « Depuis Darwin », mais si vous avez une question, vous voudrez peut-être consulter votre témoignage déposé à la page 174.
A. D'accord. J'ai remarqué que ma réponse dans le déposition était presque identique à celle que je vous ai donnée maintenant, à savoir que vous m'avez demandé si j'étais familier avec cela, et j'ai lu, et je lis depuis ma déposition, « Réponse : Non, je ne le suis pas. Savez-vous d'où vient cette citation ? » Et puis vous avez dit : « Je ne sais pas si elle a été citée dans The Blind Watchman, j'ai peut-être eu tort. Êtes-vous au courant qu'il ait fait des déclarations similaires à celle-ci ? » Donc, je demande encore d'où cette citation pourrait provenir.
Q. Bon, lisez la réponse suivante.
A. Bien sûr. « Je suis tout à fait disposé à croire que Gould aurait pu dire cela, mais je ne connais pas le contexte. »
Q. Aujourd'hui, êtes-vous parfaitement disposé à croire que Gould aurait fait cette déclaration ?
A. « Would have » et « might have » sont en réalité des constructions différentes, et ce que je vous dirai, c'est que je suis prêt à croire que Gould aurait pu faire cette déclaration, mais je réitère ma quête de connaître le contexte de celle-ci.
Q. Cette affirmation est-elle une affirmation scientifique ?
A. Non, je ne pense pas. Je pense qu'il s'agit d'une observation – c'est une observation sur l'histoire, et c'est vraiment un commentaire sur la société et l'imagination populaire. Ce n'est certainement pas une affirmation scientifique.
Q. Connaissez-vous qui était le regretté George Gaylord Simpson ?
A. Oui, monsieur, je le fais.
Q. Et qui était-il ?
A. George Gaylord Simpson était un paléontologue, biologiste évolutionniste et théoricien de l'évolution très connu.
Q. Maintenant, je vais vous demander si vous pensez que cette citation que je suis sur le point de citer est quelque chose que vous croyez que G.G. Simpson aurait pu dire : « L'homme est le résultat d'un processus sans but et matérialiste qui n'avait pas en tête qu'il était planifié. »
A. Maintenant, je vous demanderai à nouveau le contexte de cette affirmation, ce qui m'aiderait à comprendre si G.G. Simpson aurait pu dire cela.
Q. Et encore une fois, je vous représente qu'il s'agit d'un livre intitulé « The Meaning of Evolution ». Encore une fois, si vous avez une question, je vous renvoie à votre transcription de témoignage à la page 175.
A. D'accord. Merci de m'avoir indiqué d'où provient la citation. Je suis bien sûr prêt à croire que George Gaylord Simpson aurait pu dire cela. Vous m'avez demandé si je préférerais dire qu'il aurait certainement pu dire cela.
Q. Est-ce une affirmation scientifique ?
A. Non, monsieur, ce n'est pas le cas.
Q. Ces trois scientifiques que je viens de mentionner, Richard Dawkins, Steven J. Gould et George Gaylord Simpson, sont-ils considérés comme des scientifiques éminents ?
A. Deux d'entre eux l'étaient certainement lorsqu'ils étaient vivants, et Richard Dawkins l'est certainement.
Q. Dans votre témoignage direct, vous avez donné une définition du dessein intelligent, et je veux m'assurer d'être clair sur ce que votre définition est, et je n'ai pas de souvenir exact de votre témoignage direct à ce stade.
A. Non plus, mon juge.
Q. Mais je peux vous renvoyer à votre réponse dans le transcript de votre déposition, et je souhaite indiquer ici ce que cette réponse est, et vous pouvez la comparer à la page 93 si vous le souhaitez, et je souhaite voir si c'est la définition opérationnelle que vous utilisez dans le cadre de cette affaire.
A. La page était-elle 93 ?
Q. 93.
A. D'accord.
Q. Voici la définition : « Le dessein intelligent est la proposition selon laquelle le mécanisme fondamental de l'évolution ne fonctionne pas et que la complexité de la vie, les changements qui apparaissent chez les êtres vivants et dans l'histoire naturelle, ainsi que l'organisation des êtres vivants sont tous mieux expliqués par les actions d'une force intelligente et créatrice, agissant en dehors, et vous pourriez dire au-dessus, agissant en dehors du monde naturel, et que par définition cette force créatrice se situe en dehors de l'explication scientifique. »
A. Je crois que vous avez lu correctement le témoignage. Je crois qu'hier, dans mon témoignage direct, après avoir réfléchi quelques mois de plus à la manière de résumer brièvement les choses afin de ne pas taxer la patience du tribunal, j'ai utilisé une définition plus concise, et je pense que la définition que j'ai utilisée est que le dessein intelligent est la proposition selon laquelle certains aspects des êtres vivants sont trop complexes pour avoir évolué et doivent donc avoir été produits par une force créatrice intelligente extérieure agissant en dehors des lois de la nature, et je soupçonne, monsieur, que les deux définitions sont en accord l'une avec l'autre, même si l'une est un peu plus verbale.
Q. N'est-il pas vrai que vous croyez qu'il y a un danger à attribuer des phénomènes naturels à des causes surnaturelles, et que ce danger est que la science cessera de chercher des explications naturelles ?
A. Je ne suis pas sûr de pouvoir l'exprimer exactement dans ces termes. Je pense cependant que la proposition selon laquelle tout problème non résolu dans le monde naturel devrait être attribué à des causes et des forces situées en dehors du champ de la science, hors du monde naturel, dans ce que j'appellerai le monde surnaturel, est un frein à la science, et par là je veux dire que dès lors qu'on affirme que la seule façon d'expliquer ceci ou cela ou l'autre est par les actions d'un créateur ou d'un concepteur agissant en dehors de la nature, il n'y a plus d'intérêt à mener des recherches supplémentaires sur ces problèmes, et c'est pourquoi je le caractérise comme un frein à la science.
Q. Et pour illustrer ce point dans votre déposition, vous avez utilisé l'exemple de la force qui alimente le soleil, laquelle, selon votre témoignage, était autrefois considérée comme un phénomène surnaturel. Est-ce exact ?
A. Il peut s'agir d'une représentation exacte du dépôt, que je n'ai pas relu sur ce point, mais la façon dont je formulerais ma réponse si vous me posiez une question similaire aujourd'hui serait simplement de souligner --
Q. Monsieur, je vous ai posé une question.
A. Oui.
Q. Et si vous souhaitez vous référer à votre témoignage de déposition au point 229, cela pourrait vous aider à répondre à cette question.
A. Bien sûr, je comprends. Oh, eh bien, maintenant que je vois le témoignage, ma réponse est non, je ne l'ai pas dit.
Q. Regardez la page 228, monsieur.
A. Ouais.
Q. Vous lirez à la ligne 4 où cela commence par « en d'autres termes » ?
A. Oui.
Q. Voyez-vous cela à la ligne 4 ?
A. Oui, je le fais.
Q. Ensuite, lisez jusqu'à la ligne 3 de la page 229.
A. Bien sûr. Je serais ravi de le faire. « En d'autres termes, ils prônent la création progressive surnaturelle comme explication par défaut pour tout ce qui ne peut actuellement être expliqué par la science, et je vais vous donner un exemple, car je pense que c'est important de le souligner. Si nous avions eu une discussion en 1880 et que nous parlions de la force qui alimente le soleil, d'où provient la lumière du soleil, la chaleur, la chaleur, etc., nous pouvions prendre la science de l'époque et nous pouvions écarter l'idée que le soleil était une grande boule de feu composée de pétrole brûlant, de bois brûlant, de cire brûlante ou de toute autre réaction chimique connue en 1880, et nous pouvions le faire, car nous pouvions calculer la quantité d'énergie que le soleil émet, nous pouvions calculer, sur de nombreuses années, le fait que le diamètre du soleil, s'il diminue, ne diminue que très légèrement, et si le soleil était composé de tout carburant qui alimentait une réaction chimique connue, son diamètre devrait augmenter beaucoup plus rapidement. »
"Par conséquent, en 1880, nous pouvions écarter cette possibilité", d'accord, je pense que j'ai peut-être dit quelques choses dans ce témoignage qui n'ont pas de sens, "Par conséquent, en 1880", oh, désolé, non, je ne l'ai pas fait. "Par conséquent, en 1880, pouvions-nous écarter la possibilité que les actions du soleil soient dues à une sorte d'intervention divine, la réponse est absolument non, nous ne pouvions pas écarter cela." Maintenant, je suis sûr que le sténographe du tribunal peut corriger ma mémoire de votre question, mais je pense que votre question était de savoir si vous aviez déclaré qu'au XIXe siècle, les actions du soleil étaient attribuées à une intervention divine, et bien sûr, ce que je viens de vous lire ne disait pas cela. Il disait que nous ne pouvions pas écarter la possibilité. Ce n'est pas la même chose que de dire qu'elles étaient attribuées, et c'est pourquoi j'ai dit non, monsieur, je ne l'ai pas dit dans mon témoignage.
Q. Continuez à la page 229, des lignes 4 à 16.
A. Volontiers. « Comme vous le savez, 25 ans plus tard, une explication scientifique a été proposée pour la puissance du soleil, et il s'est avérée être la fusion thermonucléaire, une force inconnue de la nature », et c'est une façon étrange de le dire. « Donc, si à l'époque de 1880, la science avait simplement levé les bras au ciel et dit que l'explication se trouvait en dehors de la nature, la science se serait arrêtée et nous n'aurions jamais effectué les travaux d'enquête qui étaient en réalité nécessaires pour comprendre d'où venait réellement la puissance du soleil. »
Q. Continuez à lire, monsieur.
A. Oh, désolé. « C'est le danger d'attribuer des phénomènes naturels à des causes surnaturelles, ou, pour ainsi dire, au dessein, ce qui revient essentiellement à dire : arrêtons de chercher des explications naturelles. » Continuez ou --
Q. Je pense que cela couvre le point.
A. D'accord.
Q. Vous faites ce point dans votre déposition en affirmant que si l'on attribue à une cause surnaturelle quelque chose pour lequel vous n'avez pas encore d'explication à l'époque, nous pourrions simplement lever les mains et la science n'aura peut-être jamais d'explication pour ces phénomènes naturels, n'est-ce pas ?
A. C'est exactement le point que j'ai fait là, oui, monsieur.
Q. Et vous avez utilisé l'exemple de la force qui propulse le soleil pour démontrer que si la science avait simplement levé les mains, nous n'aurions jamais eu cette notion de fusion thermonucléaire.
A. Oui, c'est exact, monsieur.
Q. Mais vous avez également dit que la fusion thermonucléaire était une force qui était inconnue à l'époque par la nature.
A. Et en lisant cela, j'ai également dit que c'était une manière très étrange de le dire. Je suis sûr que le tribunal comprendra que l'audition a duré neuf heures et demie, et que j'ai peut-être une ou deux fois dit quelque chose qui ne fait pas tout à fait sens, et ce que j'aurais dû dire dans ce contexte exact était une force inattendue dans la nature, pas par la nature.
Q. Donc, il pourrait exister une force qui était inconnue à l'époque dans la nature, et grâce à un développement scientifique ultérieur, pourrait en réalité être une explication naturelle telle que la fusion thermonucléaire ?
A. C'est correct.
Q. Et le fait qu'en 1880, nous ne savions pas ce qu'était la fusion thermonucléaire, ne signifiait pas que la science s'était arrêtée ?
A. Cela ne signifiait certainement pas que la science s'est arrêtée précisément parce que des physiciens du monde entier cherchaient une explication naturelle du phénomène plutôt que de lui attribuer une force extérieure à la nature et hors de portée de l'investigation scientifique.
Q. Alors, monsieur, votre témoignage et vos opinions concernant le dessein intelligent, sont-ils basés sur votre compréhension que le dessein intelligent exige l'exclusion de toutes les causes naturelles pour le dessein ?
A. Je suis désolé, je ne vais pas analyser ces questions, car elles sont très soigneusement formulées, et donc je veux y réfléchir soigneusement -- je suis désolé, pourriez-vous répéter la question ?
Q. Votre témoignage et vos opinions sont-ils fondés sur votre compréhension du dessein intelligent, à savoir que le dessein intelligent exclut toutes les explications naturelles du dessein ?
A. La question que vous venez de poser est de savoir si le dessein intelligent exclut toutes les explications naturelles ? Eh bien, la réponse est bien sûr non. Ce que le dessein intelligent suppose, et je vais répéter la définition, c'est que le dessein intelligent soutient que certains aspects des êtres vivants sont trop complexes pour avoir été produits par l'évolution et qu'ils doivent donc être le produit d'une action créatrice d'un concepteur agissant en dehors de la nature.
Q. Donc, selon votre compréhension du dessein intelligent, le dessein devrait être causé par une cause surnaturelle et aucune cause naturelle ne peut être une explication du dessein ?
A. Non, monsieur, je ne suis pas d'accord avec cela. Vous dites qu'aucune cause naturelle ne peut être une explication du dessein. Je soulignerai que le flocon de neige, l'un des objets les plus beaux et les plus finement conçus, si vous voulez, dans le monde, qu'aucune personne qui ne connaîtrait pas la neige ou ne comprendrait la neige ne dirait qu'il possède un beau dessein, mais je pense que n'importe quel chimiste, n'importe quel physicien-chimiste vous dira que la structure d'un flocon de neige est due entièrement à des causes naturelles telles que les interactions des molécules d'eau par le biais des lois de la chimie et de la physique.
Je pense donc que vous regroupez certaines propositions dans ce que vous me demandez de maintenir, et encore une fois, je pense avoir clairement indiqué que mon témoignage est basé sur la définition que j'entends du dessein intelligent telle qu'elle est donnée dans "Pandas and People", comme expliqué par le Dr. Behe, comme expliqué par William Dembski, comme expliqué par "The Discovery Institute, selon laquelle certaines caractéristiques des êtres vivants sont trop complexes pour avoir été produites par l'évolution, et que cela signifie qu'elles doivent avoir été le produit d'un travail créatif par un naturel, par un concepteur intelligent agissant en dehors des lois de la nature et au-delà de l'investigation. Les flocons de neige ont ce que la plupart d'entre nous appellerait un dessein, et ils sont les produits des lois naturelles.
Q. En ce qui concerne la théorie du dessein intelligent, monsieur, et non les flocons de neige, est-ce votre témoignage qu'elle nécessite une intervention surnaturelle ?
A. Mon témoignage est que --
Q. Monsieur, je vous pose une question.
A. Et j'essaie de répondre à cette question pleinement et complètement, monsieur.
Q. C'est une question à laquelle on répond oui ou non. Comprenez-vous que la théorie du dessein intelligent nécessite l'action d'une puissance surnaturelle ?
A. D'accord. Encore une fois, le dessein intelligent, tel que je le comprends, suppose que certaines caractéristiques des êtres vivants sont trop complexes pour avoir été produites par l'évolution et, par conséquent, et voici la réponse à votre question, elles doivent être le produit d'un concepteur intelligent agissant en dehors de la nature, exerçant une force créatrice pour créer le dessein.
Q. Et dans cette réponse, votre vision du dessein intelligent signifie-t-elle qu'il nécessite l'action d'un surnaturel, qu'il exige une action surnaturelle ?
A. Peut-être serait-il utile, pour donner une réponse directe à votre question, que je fais tout mon possible pour fournir, de définir ce que signifie surnaturel. Le mot super signifie au-dessus. Le mot natural signifie bien sûr naturel. Les actions d'un concepteur intelligent, telles qu'elles m'ont été expliquées par le défenseur du dessein intelligent, sont telles que l'identité, le moyen d'action et même le moment de l'action de ce concepteur se situent en dehors de l'investigation scientifique. Cela signifie pour moi que cela se situe au-dessus, super, de la loi naturelle, du surnaturel, et donc que ce concepteur est surnaturel selon la compréhension ordinaire selon laquelle les actions qui se produisent dans la nature, qui proviennent d'une force qui n'est pas naturelle, d'un lieu qui est en dehors de la nature, et qui ne sont pas soumises à l'investigation, doivent être surnaturelles. Pour m'aider à formuler mes questions, car il est évident que vous ne pensez pas que je réponde entièrement à vos questions, et je souhaite beaucoup y répondre, pourriez-vous peut-être m'expliquer comment un concepteur intelligent pourrait agir de manière indétectable, en dehors de la nature, pour créer un ordre que l'évolution et la loi naturelle ne peuvent pas, et ne pas être surnaturel.
Q. C'est votre définition et votre paille que vous créez sur cette définition. Voici ma question pour vous concernant ce qui est considéré comme surnaturel. Connaissez-vous Francis Crick ?
A. Oui, monsieur, je sais bien qui est Francis Crick.
Q. Et qui est-il ?
A. Francis Crick est un physicien et cristallographe britannique qui, avec James Watson et Rosalyn Franklin, est le co-découvreur de la structure en double hélice de l'ADN.
Q. Et il a reçu le prix Nobel ?
A. Oui, je crois qu'il, ainsi que Watson et Wilkins, ont reçu le prix Nobel de biologie ou de médecine en 1963.
Q. Maintenant, il a avancé une théorie appelée panspermie dirigée, c'est correct ?
A. Il a écrit un livre dans lequel il suggérait que la première apparition de la vie sur Terre aurait pu être le résultat des actions d'êtres venus d'une autre planète, dispersant la vie dans notre monde, c'est exact.
Q. Et c'était une hypothèse avancée par un lauréat du prix Nobel ?
A. C'est exact, monsieur.
Q. Est-ce une affirmation scientifique ?
A. Bon, les détails que le Dr Crick a avancés constituent une affirmation scientifique, car bien qu'elle ne soit pas immédiatement vérifiable, elle est potentiellement vérifiable en ce sens que si nous sommes capables d'explorer de plus en plus grandes fractions de l'univers connu, nous pourrions éventuellement découvrir s'il existe de la vie ailleurs qui aurait pu être dirigée vers nous. Donc, c'est une affirmation scientifique dans le sens où elle est potentiellement vérifiable.
Q. Est-ce une affirmation surnaturelle ?
A. C'est un point intéressant, et dans ce cas particulier, non, je ne considérerais pas cela comme une affirmation surnaturelle.
Q. Donc, le fait que des formes de vie puissent provenir d'un être intelligent d'une autre planète, arrivé sur cette terre comme je crois que vous l'avez décrit, la panspermie dirigée, ce n'est pas une explication surnaturelle pour un phénomène naturel ?
A. C'est assurément une affirmation peu plausible, car de nombreux scientifiques souligneront qu'il n'existe aucune preuve à son encontre, mais comme Crick l'a formulé, il s'agit bien, comme je l'ai dit, d'une affirmation potentiellement testable et qui, par conséquent, s'accorderait à la loi naturelle.
Q. Êtes-vous familier avec un programme que la NASA a mis en place, et je crois que son acronyme est SETI, Search for Extra Terrestrial Intelligence ?
A. Je ne suis familier avec cela que comme observateur non expert qui lit les articles et en a entendu parler.
Q. D'après ce que vous en avez entendu, s'agit-il d'une exploration scientifique ?
A. Certes, ma compréhension de la manière dont les travaux du SETI sont menés est qu'ils suivent les méthodes scientifiques d'explication.
Q. Cherchent-ils une explication surnaturelle ?
A. Non, monsieur, je ne pense pas qu'ils le soient. Je pense que SETI cherche des preuves de vie sur d'autres planètes, d'autres lieux dans l'univers.
Q. Seriez-vous d'accord avec cette proposition selon laquelle le fait que nous n'avons pas actuellement d'explication naturelle plausible n'est pas la même chose que dire que nous avons éliminé toutes les explications naturelles ?
A. Oui.
Q. Et l'exemple de la puissance, des forces qui alimentent le soleil pourrait-il potentiellement servir d'exemple qui correspond à cette affirmation ?
A. Oui, monsieur, je le crois bien.
Q. Monsieur, le dessein intelligent ne nécessite pas d'adhérer à l'événement de la création en six jours décrit dans le Livre de la Genèse, n'est-ce pas ?
A. Je suis certain qu'il existe des formulations du dessein intelligent qui ne nécessitent pas d'adhérer à un événement de création de six jours tel que décrit dans la Genèse, c'est correct.
Q. Le dessein intelligent n'est pas sectaire ?
A. Pouvez-vous m'aider, monsieur, en expliquant ce que vous entendez par non-sectaire ?
Q. Ne s'attache à aucun dogme religieux particulier.
A. Je crois que le dessein intelligent adhère à un dogme religieux particulier, et c'est que la vie sur terre peut être attribuée aux actions extérieures d'un concepteur dont les actions sont extérieures et au-dessus de la nature.
Q. Bon, vous n'avez pas besoin d'être un chrétien fondamentaliste pour être partisan du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Je suis bien sûr d'avis qu'on n'a pas besoin d'adhérer à un point de vue religieux particulier, mais le dessein intelligent m'a été expliqué tel qu'il est décrit dans « Pandas et gens » et dans les écrits des membres de The Discovery Institute que j'ai lus et que je considère comme des porte-parole autorisés du dessein intelligent, le fil conducteur du dessein intelligent est l'attribution des caractéristiques complexes des organismes vivants à la force créatrice d'un être agissant en dehors de la nature, et c'est définitivement un point de vue théiste.
Q. Encore, monsieur, ma question est que vous n'avez pas besoin d'être un chrétien fondamentaliste pour être un partisan du dessein intelligent ?
A. C'est bien sûr vrai.
Q. Le Dr Behe a, par exemple, la même religion que vous, c'est correct ?
A. C'est ma compréhension.
Q. Et le Dr Behe, partisan du dessein intelligent, ne s'en tient pas à une lecture littérale de la Genèse ? C'est bien cette compréhension que vous avez ?
A. En réalité, je n'ai jamais discuté de la vision du Dr Behe sur la Genèse avec lui, donc je ne suis pas sûr.
Q. Le Dr Behe ne conteste pas les informations issues de la géologie selon lesquelles la Terre est très ancienne, c'est correct ?
A. Si je me souviens bien — et si je me trompe légèrement, je suis sûr que vous me rafraîchirez la mémoire, je crois que le Dr Behe a écrit dans « La Boîte noire de Darwin » qu'il n'a pas de raison particulière de se disputer avec l'interprétation géologique standard de l'histoire de la Terre. Est-ce une formulation juste, monsieur ?
Q. Bon, ma question est pour vous, monsieur.
A. Bon, ma compréhension est donc que cette citation indirecte, que je crois provenir de « La boîte noire de Darwin », indique qu'il n'a aucun motif de débattre ou de contester cela. Or, selon mon critère d'approbation, ce n'est pas une approbation enthousiaste, et cela ne constitue certainement pas une réponse affirmative à votre question.
Q. Monsieur, les créationnistes de la Terre jeune sont absolument catégoriques pour affirmer que la Terre doit avoir entre six et dix mille ans, c'est correct ?
A. La plupart des créationnistes de la Terre jeune que j'ai rencontrés ont soutenu que la Terre a moins de dix mille ans, c'est exact, monsieur.
Q. Et c'est l'un des principes du créationnisme de la Terre jeune, n'est-ce pas ?
A. À ma compréhension, monsieur, oui, c'est correct.
Q. Le Dr Behe, encore une fois un partisan du dessein intelligent, ne suit pas le point de vue de la géologie du déluge avancé par les créationnistes, c'est correct ?
A. Je ne suis pas sûr que le Dr Behe adhère à cela ou non. Je ne l'ai pas entendu l'énoncer de manière définitive. Je n'ai lu que dans « La Boîte noire de Darwin » qu'il n'a aucun problème avec la chronologie géologique standard.
Q. Et à partir de cette affirmation, infériez-vous qu'il n'a alors aucun problème avec la géologie du déluge, ou qu'il a un problème avec la géologie du déluge basé sur cette affirmation ?
A. Vous savez, je suppose que vous pourriez en déduire cela, mais vous pourriez aussi en déduire que, comme la plupart des biochimistes, il ne s'intéresse pas trop à la géologie.
Q. Donc, cela n'entre pas dans ses théories ou arguments scientifiques concernant le dessein intelligent ?
A. Je n'ai jamais vu le Dr. Behe faire un argument basé sur les âges géologiques dans aucun de ses écrits ou livres, d'une manière ou d'une autre. Et par conséquent, je ne souhaite pas présumer quelle est sa vision de la chronologie de la Terre jeune, et je suis sûr que si vous l'amenez à la barre, il sera en mesure de vous le dire lui-même.
Q. En ce qui concerne les arguments qu'il avance, ne fait-il pas référence au registre géologique ?
A. C'est exact, il ne s'y réfère pas, et comme je l'ai dit, peut-être est-ce parce que, comme la plupart des biochimistes, il ne lit tout simplement pas de géologie.
Q. Et donc, pour ses arguments, il n'est pas nécessaire que la Terre ait six à dix mille ans ?
A. Les arguments que le Dr Behe avance, basés sur les actions d'un concepteur intelligent, pour assembler les structures complexes au sein d'une cellule, seraient cohérents avec le créationnisme de la Terre jeune ou avec le créationnisme spécial étalé sur les milliards d'années des âges géologiques. Cela serait cohérent avec l'un ou l'autre.
Q. Encore, monsieur, ma question était de savoir s'il s'appuie sur l'âge de la Terre, estimé entre six et dix mille ans, pour formuler un argument scientifique ?
A. Non, monsieur, il ne s'en fie pas, et c'est pourquoi cela serait cohérent avec l'un ou l'autre.
Q. Donc ce n'est pas un composant nécessaire de ses arguments scientifiques ?
A. C'est exact, et c'est pourquoi cela serait cohérent avec l'une ou l'autre.
Q. Connaissez-vous ce qu'est Barry Palovitz ?
A. Oui, je pense que Barry est un généticien végétal ou un physiologiste végétal à l'Université de Géorgie.
Q. Et il a écrit un article qui faisait référence à votre livre « Trouver le Dieu de Darwin » dont nous avons discuté lors de votre comparution ? Vous vous en souvenez ?
A. Je me souviens qu'il a écrit une critique, et je vous dirai que j'essaie de ne pas prendre trop au sérieux les critiques d'un livre.
Q. Mais vous rappelez-vous qu'il affirme dans sa critique que l'une des idées que vous avez développées dans votre livre « Trouver le Dieu de Darwin », à savoir la notion selon laquelle l'univers pourrait avoir un but, était également une idée adoptée par ce qu'il appelait le néocréationnisme ?
A. Je ne me souviens pas spécifiquement de l'examen du Dr Palovitz, sauf à noter qu'il n'aimait pas beaucoup mon livre, et je crois qu'il a pu faire des commentaires de ce type. Je suis donc tout à fait disposé à croire que c'est exactement ce qu'il a dit.
Q. Si vous regardez votre déposition, monsieur, à la page 128 ?
A. Compris.
Q. Si vous pouviez lire, si vous regardez la ligne 15, et après la phrase, « Il l'appelle une pierre de poche », et qu'elle commence par « disant », pourriez-vous lire cette phrase ?
A. Bien sûr. Je crois que c'est une citation de la revue Palovitz.
Q. Non, c'est votre réponse, monsieur.
A. Je suis désolé, quelle page et quelle ligne encore ?
Q. Page 128, line 15, starting with the word « saying » ?
A. D'accord, oui. Voici ma réponse. Je suis désolé, j'étais sur la mauvaise page. « Dire que les deux écoles de pensée embrassent une seule idée ne signifie pas que ces deux écoles de pensée sont exactement la même chose. »
Q. Est-ce une affirmation véridique que vous avez faite ?
A. Oui, monsieur, bien sûr.
Q. Monsieur, il est juste de dire que l'un des arguments centraux du dessein intelligent est que les mécanismes évolutifs ne sont pas suffisants pour expliquer l'origine de structures biologiques complexes comme le flagelle ?
A. C'est exact, monsieur.
Q. Maintenant, vous avez déjà témoigné que vous avez écrit un livre intitulé « Trouver le Dieu de Darwin ».
A. Plusieurs fois.
Q. Et dans ce livre, vous avez dit : « Si le darwinisme ne peut pas expliquer la complexité imbriquée de la biochimie, alors il est condamné. » Souvenez-vous-vous d'avoir fait cette déclaration ?
A. J'ai probablement écrit quelque chose de ce genre dans le livre, oui, monsieur.
Q. Et vous avez également cité Darwin dans ce livre, qui reconnaissait : « Si l'on pouvait démontrer qu'un organe complexe existant ne pouvait pas avoir été formé par de nombreuses modifications successives légères, ma théorie s'effondrerait absolument. » C'est correct ?
A. C'est exact, bien qu'il s'agisse d'une citation partielle, car la phrase suivante est : « Mais je ne peux trouver aucun tel cas. »
Q. Correct. Et il a écrit cela, et cela provenait de « Sur les origines », correct ?
A. Oui, monsieur, c'est une citation, j'ai donné une citation plus complète, mais celle-ci provient de « L'Origine des espèces ».
Q. Et cela a été écrit en 18 quand ?
A. Je crois, monsieur, 1859.
Q. Je crois que vous avez déjà témoigné précédemment que l'affirmation selon laquelle le flagelle bactérien est de complexité irréductible est une affirmation scientifique ?
A. C'est une, c'est-à-dire une affirmation scientifique si la complexité irréductible est précisément définie, et parce que le Dr Behe dans "La Boîte noire de Darwin" a donné une définition très précise qui a rendu l'affirmation de la complexité irréductible une affirmation scientifique, oui, monsieur.
Q. Et si la complexité irréductible pouvait être démontrée, cela présenterait un argument contre la théorie de l'évolution de Darwin, n'est-ce pas ?
A. Si la complexité irréductible pouvait être démontrée de la manière exacte que décrit le Dr. Behe, cela présenterait un argument, non une réfutation, mais un argument, car d'autres scientifiques ont soutenu que même si l'on trouve de véritables structures à complexité irréductible, cela n'exclut pas en principe une voie évolutive vers elles.
Q. Est-ce qu'il soulève une question ?
A. Bien sûr. Il est formulé sous la forme d'une question, et oui, c'est une question.
Q. Maintenant, nous faisons référence à Richard Dawkins, et il a fait la déclaration suivante : « La biologie est l'étude de choses complexes qui donnent l'apparence d'avoir été conçues pour un but. » Êtes-vous familier avec cette citation ?
A. Oui, je connais cette citation.
Q. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Je ne le dirais pas de la même manière que Dawkins. Je pense que la biologie est l'étude d'une grande quantité de choses en plus. Je pense que Dawkins utilisait l'hyperbole, une figure de style, une exagération dans le but d'insister pour faire un très bon point, et c'est qu'à première vue de nombreux systèmes d'organes vivants, d'organismes, de composés, cela donne l'impression qu'ils ont une telle corrélation forte entre la structure et la fonction que dans le monde humain, nous dirions qu'ils ont été conçus, et c'est le point métaphorique que je pense que Dawkins a fait, et je suis d'accord avec ce point métaphorique.
Q. Et cela est-il similaire aux points que vous avez décrits comme une métaphore dans votre témoignage lors de l'examen croisé hier, concernant la cellule comme une collection de machines protéiques ?
A. Oui. Dans ce cas, il s'agissait d'une métaphore différente de la part du Dr Bruce Albertson, et je pense qu'il s'agit essentiellement du même point.
Q. Est-ce que l'une des natures de la controverse que nous discutons dans le cadre de cette affaire est de savoir si le design auquel fait référence Dawkins est le design apparent qu'il décrit ou le design réel que les partisans du dessein intelligent prônent ?
A. Bon, pour répondre à cette question, monsieur, nous allons devoir décomposer ce que nous entendons par le mot « design », et le mot « design » est souvent utilisé en biochimie et en structure des protéines pour désigner simplement, de manière abrégée, la corrélation entre la structure et la fonction. Donc, par exemple, si vous vous souvenez que j'ai projeté une diapositive sur l'écran hier montrant la molécule d'hémoglobine, la protéine transportant l'oxygène, la poche interne de cette hémoglobine est ce que les physico-chimistes appellent hydrophobe, ou « craignant l'eau ». C'est un peu huileux en termes ordinaires.
Cela en fait un site de liaison idéal pour qu'un atome d'oxygène s'insère. L'extérieur de la molécule est fortement hydrophile. Cela signifie qu'elle possède de nombreuses charges, et si vous le voulez bien, cela facilite sa dissolution dans l'eau. Ainsi, un biochimiste physique pourrait examiner la structure de la molécule et dire : parlons de la conception de la molécule ; elle est conçue pour être soluble dans la solution sanguine, et elle est conçue pour posséder quatre poches dans lesquelles vous pouvez ranger un atome d'oxygène pour le transporter vers les tissus. Ce qu'il entend vraiment par « conception », c'est la corrélation parfaite entre la structure de cette protéine et sa fonction de transport de l'oxygène. À cet égard, cette conception est similaire.
Q. Je vais vous donner une définition de la complexité irréductible, qui je crois est légèrement différente de celle que vous avez utilisée dans "La Boîte noire de Darwin", et je veux vous demander si vous accepterez cette définition : « Un système unique qui est nécessairement composé de plusieurs parties bien adaptées interagissant qui contribuent à la fonction de base, et où la suppression de l'une des parties fait cesser le système de fonctionner efficacement. »
A. Je ne suis pas d'accord avec cela, car ce n'est en réalité pas une définition complète de la complexité irréductible. Si je me souviens bien, la citation que j'ai montrée était assez similaire, sauf qu'elle continuait essentiellement à affiner la définition, la rendre plus précise, la rendre scientifiquement testable, et c'était que l'on ne peut pas produire une machine irréductiblement complexe par de nombreuses modifications successives et légères d'un système précurseur, car tout précurseur d'un système irréductiblement complexe qui manque d'une partie est par définition non fonctionnel, et je considère cela comme un élément essentiel de l'argument, du terme complexité irréductible, car sans cela la complexité irréductible ne constitue pas un argument fort contre l'évolution.
Q. Dans votre explication, ou je suppose la réputation du concept de complexité irréductible, est-il vrai que vous arguez ou que vous le définissez de telle sorte que si un composant était retiré, la question serait de savoir si ce composant lui-même pourrait encore avoir une fonction indépendante ?
A. Je crois que ce que j'ai dit était un peu plus complet que cela, et que plutôt qu'un composant ne puisse être retiré, un ensemble de parties ou de composants pourrait être identifié au sein de la structure plus large qui avait une fonction indépendante de la sienne, car l'argument central qui découle du concept de complexité irréductible est qu'il n'y a pas de pierres angulaires sur le chemin de l'évolution d'une structure complexe. En d'autres termes, elles doivent être entièrement assemblées pour avoir une fonction, et par conséquent, si l'on peut démontrer que les assemblages partiels des composants ont en effet une fonction sélectionnable, alors l'argument s'effondre. Et c'est le cas dans chaque exemple que nous avons examiné, dans chaque cas dont nous avons parlé hier, je devrais le dire.
Q. Donc, est-ce qu'un composant d'une partie peut avoir une fonction indépendante par opposition à la fonction essentielle, de sorte que, lorsqu'il cesse de fonctionner, la fonction essentielle de l'organisme principal est compromise ?
A. Je vais vous demander de répéter la question, car la question a commencé par « est-ce que », et je ne suis pas sûr de ce que « cela » est.
Q. Décortiquons-le alors.
A. D'accord.
Q. Votre argument contre la complexité irréductible est-il le fait que si vous retirez un composant d'un système, ce composant ou une série de composants peut lui-même avoir une fonction indépendante, et par conséquent le système lui-même n'est pas irréductiblement complexe, est-ce votre compréhension ?
A. C'est bien ma compréhension, et je tenterais de l'exprimer plus complètement : dès qu'un ensemble de composants est déclaré comme étant d'une complexité irréductible, la manière d'analyser cette affirmation consiste à vérifier s'il existe un sous-ensemble au sein de cet ensemble plus large de composants qui pourrait avoir une fonction indépendante, et une fois que vous avez identifié cela, vous découvrez soudainement que la structure n'est plus d'une complexité irréductible.
Q. Et cela peut être l'un des composants du système ?
A. Je penserais certainement que oui, monsieur. En fait, je pense qu'une prédiction directe de l'argument tiré de la complexité irréductible est qu'aucun composant du système ne devrait avoir de fonctions indépendantes. Ainsi, dès que vous en trouvez un, l'argument est terminé.
Q. Monsieur, n'est-il pas une pratique scientifique standard que les scientifiques, et je vais utiliser l'exemple du Dr. Behe, et peut-être vous rentrez également dans cet exemple, de pointer vers la littérature scientifique, de pointer vers des observations et des expériences qui ont été réalisées par d'autres personnes et d'autres laboratoires, ont été évaluées par des pairs, ont été publiées, et de citer cette preuve, citer ces données, et citer ces expériences dans leurs arguments ?
A. Bien sûr que oui.
Q. Et donc, la question n'est pas de savoir si le Dr Behe ou tout autre scientifique a mené des expériences dans son propre laboratoire qui ont produit des preuves pour une affirmation particulière. La question est de savoir si les inférences qu'ils tirent dans leur analyse à partir de ces données sont étayées. Est-ce vrai ?
A. Oui, monsieur, je suis certain que c'est vrai, et je suis d'accord avec cela, et le point que je souhaiterais faire est que dans mon témoignage hier, j'ai dit que, pour autant que je sache, le Dr. Behe n'avait jamais effectué de travaux qui impliquent directement le dessein intelligent. Il a certes écrit plusieurs articles et formulé plusieurs arguments destinés à soutenir l'inférence de la complexité irréductible.
Q. Donc, il existe des phénomènes naturels qui ne peuvent pas être entièrement expliqués par des observations matérialistes, c'est correct ?
A. Il existe des phénomènes naturels --
Q. Je peux vous donner quelques exemples.
A. Veuillez le faire. Cela nous aiderait beaucoup.
Q. L'origine de la vie.
A. Oh, d'accord. La réponse à votre question, monsieur, est non. Et la raison en est que la question était formulée comme suit : il existe des phénomènes naturels qui ne peuvent pas être expliqués. C'est pourquoi j'ai répondu non à votre question ; je ne suis pas d'accord avec cette formulation. Je serais en revanche d'accord avec une question qui dit qu'il existe des phénomènes naturels qui n'ont pas encore été expliqués par des causes matérielles ou naturelles. Et si vous disiez ensuite que l'origine de la vie est une telle question qui n'a pas encore été expliquée, j'aurais répondu oui, monsieur, c'est correct.
Q. Je crois, monsieur, que ma question était qu'il existe des phénomènes naturels qui ne peuvent pas être entièrement expliqués par l'observation matérialiste.
A. Et encore une fois, je dirais toujours non, car j'entends « ne peut pas être expliqué » ou « ne peut pas être entièrement expliqué » comme une affirmation selon laquelle ils ne seront jamais expliqués, que c'est un problème qui ne sera jamais résolu pour une certaine raison et un certain principe, et tout ce que je tente de faire est de m'assurer que ma réponse est formulée d'une manière telle qu'il soit clair que moi, comme la plupart des scientifiques, je réalise que la science est remplie de problèmes non résolus. L'origine de la vie, je le dis rapidement, est l'un de ces problèmes. Nous n'avons pas encore une explication naturelle complète de cette question particulière.
Q. Monsieur, si vous voulez bien vous reporter à votre déposition, page 210 ?
A. Bien sûr.
Q. Et en lisant à la ligne 7, et pour compléter la réponse pour l'exhaustivité, lire jusqu'à la ligne 19 ?
A. Bien sûr. « Y a-t-il des phénomènes naturels qui ne peuvent pas être entièrement expliqués par des observations matérialistes ? La réponse est oui. Vous avez choisi l'origine de la vie. Je choisirais la gravité, je choisirais la matière noire dans l'univers, et j'utiliserais la manière dont le corps des vertébrés est construit pendant le développement d'un embryon, car toutes ces questions ne peuvent pas être entièrement répondues par la science, et pour paraphraser une réponse que j'ai donnée plus tôt dans la journée, lorsque nous aurons des explications complètes pour tous les phénomènes naturels, des gens comme moi, des chercheurs scientifiques, seront hors d'affaires, car la science sera terminée. Nous aurons tout expliqué. »
Q. Est-ce une réponse correcte ?
A. C'est une réponse correcte, mais afin de compléter le dossier pour le tribunal, puis-je lire dans mon témoignage quelques lignes plus bas, juste une ou deux phrases ? C'est à la page 211, et je souhaiterais commencer à la ligne 4 si vous le permettez, monsieur.
Q. Cette réponse était-elle complète à la question que je vous avais posée lors du dépôt ?
A. Monsieur, je viens de vous le demander. Puis-je terminer --
Q. C'était-ce complet --
A. D'accord, c'est juste. C'était la réponse complète que j'ai donnée à l'époque.
Q. Merci.
A. Et je note pour les actes que lors de mon témoignage j'ai précisé que --
Q. Merci, monsieur.
A. -- de la même manière que je l'ai fait ici.
LA COUR : Attendez, attendez. Laissez-le finir sa réponse. Terminez votre réponse.
LE TÉMOIN : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Mais cela n'est pas nécessairement une licence d'aller plus loin que ce que la question était, mais si vous voulez terminer cette réponse particulière que vous avez donnée, vous pouvez le faire.
LE TÉMOIN : D'accord, en bas de la page 210, on m'a alors demandé, et voici la question : « Et juste pour clarifier, il n'y a pas eu, du moins je vais le dire en termes de votre satisfaction, une explication matérialiste réussie pour l'origine de la vie ? » Réponse : Je vais développer un peu cela si vous me le permettez, et la réponse, je suis désolé, la réponse à cela est oui. Je considère l'origine de la vie, comme je pense que la plupart des scientifiques le font, comme un problème biologique non résolu.
"Maintenant, dire que le problème n'est pas résolu ne signifie pas qu'il s'agit d'un problème sur lequel nous ne savons rien. En fait, nous savons beaucoup, et nous savons par exemple que des conditions similaires à celles-ci ont pu exister sur la Terre primitive pour permettre la formation, la formation non dirigée de très, très simples briques de composés telles que les protéines et les acides nucléiques."
C'est tout ce que je voulais lire. Merci, Votre Honneur.Q. Sont-ce toujours des questions scientifiques ?
A. Par « ceux-là », vous voulez dire quelle est l'origine de la vie, quelle est la nature de la gravité, comment le corps des vertébrés est-il assemblé ? Oui, monsieur, ce sont toutes des questions scientifiques.
Q. Monsieur, la pensée critique est un objectif pédagogique légitime, n'est-ce pas ?
A. C'est un objectif légitime et, je dirais, essentiel sur le plan pédagogique.
Q. Et un élément important de l'enseignement des sciences ?
A. Je pense qu'il s'agit d'un composant très important de l'enseignement des sciences.
Q. Êtes-vous d'accord pour dire que l'objectif des cours de sciences au lycée ne devrait pas être de former des scientifiques, mais de contribuer à l'éducation libérale des étudiants ?
A. Je pense que — je suis d'accord avec vous, car je pense que contribuer à l'éducation libérale des étudiants est un excellent moyen de former des scientifiques.
Q. Si un étudiant croit que la théorie de l'évolution de Darwin était un fait, serait-ce une idée fausse ?
A. Il serait certainement une grave erreur de comprendre la nature de la théorie, car les théories ne deviennent jamais des faits. Si un étudiant croyait que la théorie atomique constituait un fait atomique, ce serait une erreur de compréhension. La théorie atomique repose sur des observations factuelles, tout comme la théorie de l'évolution repose sur des observations factuelles.
Q. Votre réponse à ma question est-elle oui, monsieur ?
A. La réponse à la question est sans aucun doute oui.
Q. Si un étudiant croyait que la science a répondu à toutes les questions concernant l'évolution, serait-ce une idée fausse ?
A. Ce serait une erreur terrible, monsieur.
Q. Si un étudiant croyait que la science avait résolu la question de l'origine de la vie, serait-ce une idée fausse ?
A. Ce serait une erreur terrible.
Q. Vous enseignez un cours de biologie à l'université Brown, Biology 20, c'est bien cela ?
A. Je crois que oui, c'est correct.
Q. Et c'est un cours d'introduction ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et je pense que c'est pour les concentrateurs et les non-concentrateurs ? Est-ce le terme que vous utilisez à Brown ?
A. Oui, c'est le terme que nous utilisons, et pour le bénéfice du tribunal, cela signifie que les étudiants qui vont se spécialiser en sciences, les étudiants qui pourraient être en pré-médecine dans leurs études, ou les étudiants qui envisagent de se tourner vers un autre domaine entièrement continueront à suivre ce cours.
Q. Maintenant, votre description du cours, et je crois qu'elle figure dans le programme de 2005, vous indiquez : « De la même manière que les étudiants en sciences ne peuvent pas se considérer pleinement instruits sans une connaissance de l'art, de la théorie sociale et de la littérature, les étudiants en sciences humaines et sociales devraient aborder les cours de sciences comme faisant partie de leur expérience éducative globale. » Cette affirmation est-elle exacte ?
A. Oui, monsieur, c'est bien cela.
Q. Et dans le programme, vous indiquez également : « L'intention de ce cours », c'est-à-dire le cours de Biologie 20, « est d'établir des liens entre la biologie et d'autres disciplines et d'explorer brièvement certaines des façons dont la science est liée à la culture populaire. » Est-ce vrai pour votre cours ?
A. Oui, monsieur, c'est vrai pour mon cours, l'un de mes objectifs.
Q. Maintenant, dans votre cours de biologie, vous fournissez des matériaux complémentaires lorsque vous donnez des conférences sur l'évolution, c'est correct ?
A. Lorsque j'enseigne le cours, je fournis des liens internet de toutes sortes qui aideront les étudiants à rechercher des questions de diverses manières.
Q. Et certains de ces liens internet mènent à votre site web avec certains de ces articles, « Le flagelle démonté », le biochimique, je crois qu'il y en a un sur le défi biochimique à l'évolution ?
A. En fait, je ne pense pas que j'aie, et je suis sûr que vous rafraîchirez ma mémoire si j'ai tort, je ne pense pas avoir fourni un lien direct vers ces essais particuliers. J'ai bien fourni un lien direct vers une page web que j'ai, « Sur les questions de l'évolution », et sur cette page, il y avait alors des liens vers certains articles que j'avais écrits sur l'évolution, y compris les deux que vous avez mentionnés.
Q. Et ce sont des articles concernant le dessein intelligent ?
A. Oui, monsieur, je crois qu'il s'agit d'articles critiques du dessein intelligent, c'est exact.
Q. Et il y avait aussi un extrait de film de PBS intitulé « Pourquoi l'évolution est-elle controversée ? » que vous listez comme matériel complémentaire ?
A. Oui. Je pense que j'ai bien lié directement cette page depuis la page web de mon cours.
Q. Et ces matériaux supplémentaires permettent aux étudiants d'explorer des informations supplémentaires liées au sujet du cours ?
A. C'est bien mon intention.
Q. Et dans ce cas, il s'agirait du sujet de la conférence sur l'évolution ?
A. C'est exact. Les étudiants veulent naturellement toujours savoir si cela figurera à l'examen, et les matériaux supplémentaires ne sont pas inclus dans l'examen. Ils sont là au cas où ils s'intéresseraient à quelque chose.
Q. Et est-il vrai que vous croyez que ces matériaux promeuvent l'objectif de donner aux étudiants l'opportunité d'explorer d'autres aspects de l'évolution et de la théorie de l'évolution ?
A. La meilleure façon de répondre à votre question est que j'ai commencé à faire cela simplement parce que tant d'étudiants disaient : « Vous parlez d'ARN, pourriez-vous nous donner quelques liens vers d'autres choses au cas où nous nous intéresserions à cela ici et là, et les liens que j'ai mis en place sur l'évolution rentrent dans cette catégorie générale d'anticipation des questions des étudiants. »
Q. Donne-t-il également une meilleure compréhension de la manière dont l'évolution est perçue dans la société plus large ?
A. J'espère bien.
Q. Si vous regardez dans votre déposition, page 78, s'il vous plaît ?
A. D'accord.
Q. Et la question que je vous ai posée à partir de la ligne 22 était : « Quel objectif cela promeut-il ? » Et cela fait référence à votre réponse précédente, « La manière dont l'évolution est perçue dans la société plus large » par exemple était votre réponse, puis ma question était : « Quel objectif cela promeut-il ? » Et puis pourriez-vous nous lire votre réponse à partir de la ligne 23 de la page 78, continuant jusqu'à la ligne 7 de la page 79 ?
A. Bien sûr. Avec plaisir. « Je pense que j'ai déjà répondu à la question, qui consiste à offrir aux étudiants l'opportunité d'explorer les implications de certains éléments que nous abordons en cours et, vous savez, la généralisation que j'appliquerais à toute l'éducation est que l'objectif n'est pas de définir un ensemble de matériel à maîtriser, mais d'ouvrir une porte. Et c'est un moyen d'ouvrir cette porte et de dire : si vous voulez passer par cette porte, jetez un coup d'œil, il y a là. »
Q. Est-ce une réponse véridique ?
A. Oh, bien sûr, c'est une réponse véridique, monsieur.
Q. Je veux simplement être précis : la page web sur l'évolution que vous aviez à l'université Brown comprenait l'article « The Flagellum Unspun », c'est bien cela ?
A. Oui, monsieur, je crois qu'il l'a fait.
Q. Et l'autre article, je crois que j'ai mal parlé, je crois que le titre est « Répondre à l'argument biochimique du dessein », est-ce correct ?
A. Ça a l'air juste, oui.
Q. Maintenant, votre cours de biologie comprend environ 38 à 40 conférences, c'est correct ?
A. Dans certaines années, un couple ici, mais c'est dans le quartier. Nous avons aussi quelques examens.
Q. Je crois que vous avez témoigné dans votre déposition que environ trois des 38 à 40 conférences sont spécialement consacrées à l'évolution ?
A. Je pense que c'est à peu près juste, oui. Environ 10 pour cent.
Q. Je pense que nous avons déjà établi que vous êtes le co-auteur de "Biology" de Prentice Hall, et votre co-auteur est Joseph Levine, est-ce correct ?
A. C'est exact, monsieur.
Q. Et c'est votre compréhension que le district scolaire de Dover Area a sélectionné et acheté votre édition 2004 de « biologie » pour l'utiliser comme manuel scolaire pour la biologie de neuvième année, c'est correct ?
A. C'est ma compréhension aussi.
Q. Et vous considérez que c'est une approbation sans réserve de votre livre, je crois que c'est le terme que vous avez utilisé lors de votre témoignage, n'est-ce pas ?
A. Est-ce que j'ai ?
Q. Si vous souhaitez consulter, page 21 et 22.
A. Bien sûr.
Q. Ligne 24, commençant à la page --
A. Désolé, la vidéo est en travers. Oui, d'accord. Je vais juste reformuler pour que je puisse expliquer le contexte au tribunal. « Question : Je suppose que vous n'avez aucune objection à ce que le conseil scolaire prenne cette décision », qui consistait à choisir le livre. Réponse, ma réponse : « Non, j'étais tout à fait satisfait. Je l'ai considéré comme une approbation éclatante de notre livre », et je dois dire que lorsque j'ai dit cela, j'employais un peu d'hyperbole légère, une exagération uniquement pour l'effet d'insistance. J'étais très satisfait.
Q. Vous pensez que c'était un bon choix ?
A.
A bon choix de recourir à une hyperbole exagérée ou pour le conseil scolaire de Dover ?
Q. Probablement le dernier.
A. D'accord. Oui, je pense que c'était un bon choix. Joe et moi avons travaillé très dur sur ce livre. Nous pensons avoir écrit le meilleur livre possible. Nous considérons notre mission comme étant de passionner les étudiants pour la science, et nous pensons que notre livre y parvient et nous sommes très heureux que le conseil de Dover l'ait sélectionné pour les étudiants.
Q. Votre manuel fournit-il une couverture complète de la théorie de l'évolution ?
A. Oui, monsieur, je crois qu'il en est ainsi.
Q. Et vous écrivez vos manuels pour qu'ils respectent les normes académiques de chaque État, c'est correct ?
A. Oui, monsieur, nous le faisons. Le manuel scolaire utilisé à Dover est une édition nationale, mais nous consultons régulièrement les normes d'éducation scientifique dans les différents États, y compris la Pennsylvanie, pour nous assurer qu'elles correspondent à ces normes.
Q. Comprenez-vous que votre livre de biologie, la version de 2004, soit conforme aux normes académiques de l'État de Pennsylvanie ?
A. Oui, monsieur, je crois qu'il en est ainsi.
Q. À votre avis, votre manuel de cours représente-t-il la science d'une manière qui correspond à une bonne pédagogie scientifique ?
A. Oui, monsieur, je crois qu'il en est ainsi.
Q. Et il présente la science d'une manière appropriée pour un élève de neuvième année en biologie ?
A. Oui, je pense cela.
Q. Maintenant, ce livre, le livre de biologie, comprend-il une section intitulée « Forces et faiblesses de la théorie de l'évolution », n'est-ce pas ?
A. Oui, cela inclut une telle section.
Q. Et cette section n'est pas apparue dans vos versions précédentes du livre de biologie, c'est bien cela ?
A. Vous savez, la réponse à cela est -- n'est pas apparue dans la version précédente. Pas exactement. Ce n'est pas exactement un oui ou un non. Ce titre particulier est nouveau, mais certaines des énoncés faits sous lui apparaissent bien dans les éditions antérieures du livre. Mais certainement la section telle qu'elle apparaît en 2004, je suis d'accord, n'est pas apparue dans le copyright de 2003 ou de 2002.
Q. Avez-vous eu des sections précédentes qui étaient établies forces et faiblesses qui se trouvaient sous la section sur l'évolution ?
A. Nous avons certes décrit les forces et les faiblesses de la théorie de l'évolution, mais nous ne les avions pas regroupées sous un titre, afin qu'elles ne puissent pas être manquées.
Q. Donc, c'était la première fois qu'il était placé sous ce genre d'en-tête ?
A. C'est exact, monsieur.
Q. Si vous pouvez vous tourner à la page 386 du livre de biologie, et que c'est la pièce à conviction 214, pièce à conviction de la défense, pourriez-vous lire le paragraphe qui commence par « comme », le deuxième paragraphe complet ?
A. Bien sûr, je serais ravi. « Comme toute théorie scientifique, la théorie de l'évolution continue d'évoluer à mesure que de nouvelles données sont recueillies et que de nouvelles façons de penser émergent. Comme nous le verrons bientôt, les chercheurs débattent encore de questions aussi importantes que la manière précise dont de nouvelles espèces apparaissent et pourquoi les espèces s'éteignent. Il existe également des incertitudes quant à l'origine de la vie. »
Q. Et la légende de la section où cela se situe est « Forces et faiblesses de la théorie de l'évolution », n'est-ce pas ?
A. C'est en fait un titre, mais oui, c'est correct.
Q. Et cette affirmation, ce paragraphe que vous venez de lire, est-ce une affirmation exacte ?
A. J'espère bien que oui. Je le croyais quand Joe et moi l'avons écrit.
Q. Maintenant, cette section, ce titre, « Forces et faiblesses de la théorie de l'évolution » a été ajouté à votre livre en raison des exigences de l'État du Texas, n'est-ce pas ?
A. Oui, monsieur, c'était le cas.
Q. Et ces normes exigeaient des élèves d'analyser et de critiquer des théories scientifiques spécifiques ?
A. Les directives du programme d'études de l'État du Texas, connues sous le nom de TEKS, qui signifie Texas Essential Knowledge and Skills, contiennent une formulation très précise dans quinze ou vingt domaines curriculaires différents, et lorsque nous avons préparé notre livre pour l'adoption au Texas, nous avons estimé qu'il était préférable d'utiliser la formulation exacte utilisée dans la norme du Texas dans divers endroits, afin qu'il ne puisse pas être manqué que nous nous conformions à la norme du Texas, et c'est l'un de ces endroits, c'est correct.
Q. Maintenant, est-il vrai que lorsque vous avez soumis votre manuel à l'État du Texas, il était évident qu'il n'y avait qu'une seule théorie scientifique qui intéressait un membre du conseil de l'éducation de l'État, et c'était la théorie de l'évolution ?
A. Non, monsieur, ce n'était pas clair. Voulez-vous que j'explique pourquoi j'ai donné --
Q. Je veux que vous alliez à votre déposition, monsieur, page 285 et 286.
A. D'accord.
Q. Et si vous commencez, la question débute à la ligne 24 de la page 285. Si vous pouviez lire cela jusqu'à votre réponse à la page 286, ligne 19.
A. Désolé, vous voulez que je commence à 285 ?
Q. La question commence à la ligne 24.
A. Bien sûr. « Question : Quel était le but de l'inclusion de cela dans la version de 2004 ? » Réponse --
Q. Je suis désolé, laissez-moi — je suis désolé de vous interrompre, mais c'est ce titre, cette section dont nous parlions tout à l'heure —
A. Oui, c'est correct.
Q. Continuez votre réponse, je suis désolé.
A. « Le but de l'inclusion de cette mention dans la version de 2004 était que les exigences de l'État du Texas spécifiaient que les élèves devaient analyser et critiquer les forces des théories et hypothèses scientifiques. Or, ce standard, connu sous le nom de TEKS 3-A au Texas, s'appliquait aux théories scientifiques en général, mais lorsque nous avons soumis notre manuel scolaire à l'État du Texas, il est devenu évident qu'il n'y avait qu'une seule théorie ou hypothèse scientifique qui intéressait un membre du conseil de l'éducation de l'État, qui souhaitait examiner les forces et les faiblesses de cette théorie, et cette théorie était la théorie de l'évolution. »
Or, la raison, monsieur, pour laquelle j'ai répondu non à votre question était, et je suis sûr que le sténographe peut me corriger si je me suis trompé, que votre question était de savoir si c'était la seule théorie dont un membre du conseil d'État était intéressé, et la raison pour laquelle j'ai répondu non est que de nombreux membres du conseil d'État étaient intéressés par de nombreux autres aspects du livre. Le témoignage du dépôt indiquait qu'il s'agissait de la seule théorie dont quelqu'un était intéressé à voir les forces et les faiblesses, et c'est ce que j'ai dit dans mon témoignage.
Donc, mon « non » repose sur une écoute très attentive de votre question et sur l'effort de dire que non, je ne veux pas discréditer l'ensemble du conseil de l'éducation de l'État du Texas en affirmant que c'était la seule théorie qui les intéressait. Il est vrai que c'était la seule théorie pour laquelle ils voulaient entendre discuter des forces et des faiblesses. J'espère que cela clarifie ma réponse devant le tribunal par rapport à la déposition.
Q. Et donc, à cet égard, votre réponse au témoignage que vous avez lue est une réponse correcte ?
A. Ma réponse au tribunal était correcte, monsieur, en fonction de votre question, et ma réponse dans le procès-verbal était correcte en fonction de la question, qui était différente, que vous m'avez posée lors du procès-verbal.
Q. Monsieur, lorsque vous rédigez vos manuels scolaires, et c'est je suppose une question générale sur la rédaction de manuels, est-il vrai que lorsque vous utilisez un langage qualifiant tel que « certains biologistes proposent » que cela constitue un moyen de transmettre une sorte de sentiment au sein de la communauté selon lequel il pourrait y avoir un caractère provisoire ou un désaccord concernant la proposition ?
A. Je souhaiterais voir le contexte particulier que vous avez en tête, mais en général, je pense que c'est une affirmation juste.
Q. Monsieur, dans le sens ordinaire du mot, un créationniste est simplement toute personne qui croit en un acte de création, n'est-ce pas ?
A. Oui, je pense que je considérerais également cela comme le sens ordinaire du mot créationniste.
Q. Et vous croyez que l'univers a été créé par Dieu ?
A. Je crois que Dieu est l'auteur de toutes choses, visibles et invisibles. Donc, la réponse à cela, monsieur, est oui.
Q. Dans un sens, cela vous ferait un créationniste en utilisant la définition --
A. Dans, comme je pense que vous et moi l'avons discuté lors de l'audition, dans ce sens, toute personne qui est un théiste, toute personne qui accepte un être suprême, est un créationniste dans le sens ordinaire du mot car elle croit en une sorte d'événement de création.
Q. Et cela vous inclut également ?
A. Cela m'inclurait certainement.
Q. Et vous croyez que Dieu a établi les lois de la physique et de la chimie ?
A. Bon, je dois dire que je ne suis pas sur le banc, comme vous l'avez vous-même souligné, monsieur, en tant qu'expert en théologie. Je peux certainement vous dire ce que je crois. Et c'est comme je l'ai dit précédemment, Dieu est l'auteur de toutes choses visibles et invisibles, et cela inclurait certainement les lois de la physique et de la chimie.
Q. Et vous croyez que l'évolution est un moyen par lequel Dieu peut réaliser Son plan divin dans cet univers ?
A. Je crois certainement que l'évolution est un processus naturel qui se produit dans notre univers, et en tant que tel, elle et tous les autres processus naturels relèvent – encore une fois, je ne veux pas prétendre être un théologien, mais je pense qu'elle relèverait du domaine de ce qu'un théologien appellerait la providence divine.
Q. Mais en ce qui concerne vos croyances personnelles, vous croyez que cela est cohérent avec le plan global de Dieu de la manière dont fonctionne l'évolution ?
A. Je crois que Dieu est l'auteur de la nature, et par conséquent je crois que les choses qui se produisent dans la nature sont cohérentes avec le plan global de Dieu, et l'évolution est un processus naturel.
Q. Et vous voyez l'évolution comme étant cohérente avec vos croyances religieuses ?
A. Oui, monsieur, je le fais.
Q. Monsieur, vous croyez que la foi et la raison sont compatibles ?
A. Je crois non seulement qu'ils sont compatibles, mais qu'ils sont complémentaires.
Q. Vous convenez que si nous appliquons la foi et la raison correctement en tant qu'outils objectifs et fiables pour la nature du monde qui nous entoure, les conclusions des deux devraient ultimement être compatibles ?
A. Ce que l'on espère certainement. Si Dieu existe, et que la foi et la raison sont des dons de Dieu, elles devraient se compléter mutuellement.
Q. Vous convenez donc que le monde rationnel de la science peut être inclus dans le monde de la foi de la religion, que les deux sont entièrement compatibles ?
A. Eh bien, en réalité, vous avez posé cette question d'une manière un peu contradictoire. Vous avez dit, je pense que vous avez dit, peut-on inclure l'un dans l'autre, puis vous avez dit, sont-ils compatibles. Je ne suis pas sûr que ni la foi ni la raison soient incluses l'une dans l'autre. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elles sont compatibles.
Q. Si vous regardez votre déposition, page 201 ?
A. Oui, monsieur.
Q. En commençant par la fin, vous faites référence à un document écrit par Jean-Paul II, et je crois qu'il s'agit de l'encyclique Fides et Ratio, « Foi et raison ?
A. Monsieur, c'est à la page 201 ?
Q. Si vous continuez à la page 202, début de la page 202.
A. D'accord. Pas étonnant que je ne puisse pas le trouver. Oui. Oh, d'accord. Dans le témoignage, je ne suis pas sûr que vous que je le lise, mais je peux le résumer --
Q. Je voudrais que vous le lisiez --
A. Bien sûr. Je vais simplement commencer à la page 202 si cela vous convient.
Q. Oui.
A. « La manière dont ces relations sont guidées est assez bien illustrée par ce document écrit par Jean-Paul II dont j'ai parlé précédemment, intitulé Fides et Ratio, ce qui signifie que le monde rationnel de la science peut être inclus dans le monde de la foi, et que les deux sont entièrement compatibles », et je dois dire que je n'aime pas tout à fait la façon dont je l'ai formulé dans le témoignage, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles je l'ai reformulé, et, vous savez, en termes d'inclusion, lorsqu'un monde est inclus dans un autre, cela implique que l'un est subordonné à l'autre, et je considère, comme je l'ai dit dans la deuxième partie de cela, que les deux sont compatibles, cohérents et complémentaires. Je ne considère pas l'un comme inclus dans l'autre, et par conséquent, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que j'ai dit dans le témoignage. J'espère ne pas vous avoir causé de problème.
Q. Donc vous n'adhérez pas au naturalisme philosophique, c'est bien cela ?
A. À ma compréhension, le naturalisme philosophique est une doctrine qui affirme que le monde physique est tout ce qu'il y a, et que la seule façon dont nous pouvons apprendre quelque chose sur la nature de l'existence est la voie scientifique, et si c'est ce que signifie le naturalisme philosophique, non, monsieur, je ne suis pas un naturaliste philosophique.
Q. Maintenant, lorsque vous lisez le Livre de la Genèse, vous prenez cela pour un récit spirituellement correct de l'origine de notre espèce, n'est-ce pas ?
A. Je considère toute la Bible, y compris le Livre de Job, le Livre des Psaumes, le Nouveau Testament et la Genèse, comme étant spirituellement correcte.
Q. Et vous trouvez à plusieurs reprises des versets qui disent que Dieu a ordonné aux eaux de la terre et au sol de la terre de faire naître la vie, et du point de vue de l'évolution, vous croyez que c'est exactement ce qui s'est passé ?
A. Eh bien, je ne les trouve tout simplement pas. Elles y sont. Et la manière dont je regarde la Genèse est que la Genèse, telle que je la lis, et malheureusement je ne lis pas l'hébreu, mon co-auteur le fait, et il a fréquemment discuté de la Genèse avec moi, mais telle que je lis les traductions anglaises de la Genèse, je vois une série de commandes du Créateur à la terre et à ses eaux pour faire naître la vie et, vous savez, sans exiger, mon église ne l'exige certainement pas, sans exiger que la Genèse soit une histoire littérale, vous savez, c'est à peu près ce qui se passe, ce qui est que la terre et ses eaux et ainsi de suite ont fait naître la vie.
Q. Et cela est cohérent avec la théorie de l'évolution ?
A. Dans le sens poétique figuré général, cela est cohérent avec l'histoire naturelle, qui sous-tend la théorie de l'évolution.
Q. Je crois que vous avez indiqué dans votre témoignage direct que vous avez témoigné en Géorgie dans l'affaire Sellman contre le comté de De Kalb ?
A. Oui, monsieur, c'est bien ce que j'ai fait.
Q. Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Oui, vous pouvez.
Q. Je vous remets ce qui a été marqué comme pièce à conviction 211 de la défense.
A. Merci, monsieur.
Q. Et vous remarquerez sur l'étiquette de la couverture avant qu'il s'agit apparemment de la pièce à conviction 11 de votre déposition. Vous souvenez-vous l'avoir vue lors de votre déposition ?
A. Oui, je me souviens l'avoir vue dans mon témoignage.
Q. Si vous vous rendez à la page 138, s'il vous plaît ?
A. D'accord.
Q. Et à partir de la ligne 3, la question a été posée : « Lorsque vous avez rédigé du matériel sur l'évolution, avez-vous ajouté quelques informations sur le créationnisme ? Et votre réponse commence à la ligne 5. Pourriez-vous s'il vous plaît lire votre réponse de la ligne 5 jusqu'à la ligne 24, s'il vous plaît ?
A. D'accord. « Réponse : Non, nous ne l'avons pas fait, et la raison est encore une fois qu'il n'existe aucune preuve scientifique qui soutienne l'idée du créationnisme. Maintenant, il est très important de définir ce que l'on entend par créationnisme. Je suis catholique romain, par exemple, donc je crois que l'univers a été créé, et vous pourriez toujours dire que cela signifie que vous êtes un créationniste. Mais dans l'usage moderne de ce langage aux États-Unis, le mot créationniste signifie quelque chose de tout à fait différent, autre qu'une personne qui croit simplement en un être suprême et pense qu'il y a du sens, de l'ordre et un but dans l'univers. »
"Dans l'usage actuel aux États-Unis, le terme créationniste désigne quelqu'un qui pense que la Terre a six à dix mille ans, que tous les organismes vivants ont été créés simultanément pendant une très brève période, peut-être six jours, et que l'ensemble du registre géologique est une illusion, une colonne de dépôts de la crue issue de la seule inondation de quarante jours qui a été mal interprétée pendant 250 ans par les sciences géologiques comme une série, un système d'âges géologiques."
Q. Lorsque vous avez donné cette réponse, vous témoigniez sous serment, monsieur ?
A. Oui, monsieur, je témoignais sous serment.
M. MUISE : Votre Honneur, ce pourrait être un bon moment pour prendre une pause, je ne sais pas, si le tribunal est enclin à le faire. Je vais passer à de nouveaux éléments, donc c'est plutôt une pause naturelle de mon point de vue.
LA COUR : D'accord. Pourquoi ne pas faire notre pause de la matinée à ce moment-là, et nous reprendrons comme hier, pour au moins vingt minutes, afin de donner à chacun la possibilité de faire ce dont il a besoin. Nous reviendrons dans vingt minutes. Nous serons en récréation.