LA COUR : Très bien. Attendez-nous sur les pièces à conviction jusqu'à ce que nous ayons terminé avec ce témoin. Je ne pense pas qu'il y ait de problème à faire cela. De cette façon, nous nous assurerons d'avoir un décompte précis, et en particulier, si nous voyons d'autres pièces à conviction arriver. À cela, Monsieur Muise, vous allez procéder à l'examen croisé, je suppose ?
M. MUISE : Oui, Votre Honneur, c'est bien moi. Merci.
EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE
Q. Docteur Miller, en tant que fan sympathique des Red Sox, je ne peux m'empêcher de vous demander si vous croyez que les Red Sox ont gagné la série mondiale en raison de causes surnaturelles. Et je suppose que cela consisterait à inverser la malédiction du Bambino ?
A. Je pense que cela se situe entièrement dans le domaine du possible, mais comme je l'ai indiqué précédemment, ce n'est pas une hypothèse scientifique. Et peut-être aurons-nous l'occasion de voir cela cette année en termes de résultats.
Q. Vous pensez que cela pourrait aussi probablement avoir quelque chose à voir avec les moyennes au bâton, les pourcentages de présence au bâton, les statistiques de lancer, le pourcentage de champ, par exemple ?
A. Et vous avez oublié la simple chance. Et je suis tout à fait d'accord avec cela.
Q. Serait-il logique de déduire qu'ils ont peut-être gagné sur la base de faits empiriques observables ?
A. Eh bien, ils ont certainement gagné sur la base de faits empiriques observés en ce que, pendant quatre matchs de suite, ils ont marqué plus de points que les New York Yankees, et c'est un fait empirique observable.
Q. Monsieur, vous êtes biologiste cellulaire ?
A. C'est exact, monsieur.
Q. Je pense que vous avez indiqué que vous n'étiez pas biologiste de l'évolution ?
A. C'est exact, monsieur, je ne suis certainement pas formé en tant que biologiste évolutionniste.
Q. Non, je n'ai pas été formé en tant que philosophe des sciences ?
A. C'est exact.
Q. N'êtes-vous pas formé en tant qu'expert en théologie ?
A. C'est correct.
Q. Pas un expert en mathématiques ?
A. C'est également correct. J'ai suivi des cours de mathématiques. J'utilise les mathématiques dans mon enseignement et dans mes recherches, mais je ne me qualifierais jamais comme expert en mathématiques.
Q. Je crois que vous n'avez jamais enseigné un cours de biologie de 9e année, est-ce correct ?
A. En réalité, j'ai enseigné quelques classes de 9e année, mais je suppose que vous parlez d'enseigner régulièrement pendant une année scolaire, et non, je n'ai pas fait cela.
Q. Vous vous considérez évidemment comme un scientifique ?
A. Oui, monsieur, je le fais.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que toute personne formée en tant que scientifique devrait comprendre ce qui constitue une science et comment fonctionne la méthode scientifique ?
A. Oui, je pense que je suis d'accord avec cela.
Q. À cet égard, étant donné que vous êtes scientifique, pensez-vous être qualifié pour donner un avis sur ce qui constitue et ce qui ne constitue pas la science dans ce cas ?
A. Je pense que la plupart des membres de la communauté scientifique américaine seraient – seraient qualifiés pour donner des opinions sur ce qui est et ce qui n'est pas de la science et, par conséquent, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire.
Q. Et un biochimiste est un scientifique ?
A. Oh, bien sûr.
Q. Je pense que nous avons déjà identifié le Dr. Behe comme professeur de biochimie à l'université Lehigh, est-ce correct ?
A. Je crois que c'est exactement ainsi que je l'ai identifié, c'est correct.
Q. Et vous le considéreriez comme un scientifique ?
A. Bien sûr que oui.
Q. Et il fait partie de la communauté scientifique ?
A. Absolument.
Q. Un microbiologiste est-il un scientifique ?
A. Oui, monsieur. Oui, monsieur, un microbiologiste est un scientifique.
Q. Docteur Scott Minnich, vous le connaissez ?
A. Oui, j'ai rencontré le Dr Minnich.
Q. Il est professeur de microbiologie à l'Université d'Idaho ou Idaho University — excusez-moi ?
A. Oui, Université de l'Idaho, c'est exact, et il est professeur de microbiologie là-bas.
Q. Il est scientifique et membre de la communauté scientifique, vous l'admettez, n'est-ce pas ?
A. Oui, monsieur.
Q. Monsieur, en premier lieu, vous n'avez pas d'objection à ce que le district scolaire de Dover Area place Of Pandas and People dans la bibliothèque scolaire, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, c'est une question intéressante. Je suis certainement quelqu'un qui croit que les bibliothèques devraient être des lieux ouverts, et je pense personnellement que les habitants de Dover et vos représentants élus au conseil de l'éducation sont chargés de déterminer quels livres doivent se trouver dans la bibliothèque de Dover. Je ne suis donc pas, en tant qu'individu, à faire certaines déclarations sur les livres qui appartiennent ou non à cette bibliothèque. Je pense que c'est une décision pour les habitants de Dover et leurs représentants élus à l'éducation de prendre.
Q. De même, monsieur, vous n'avez aucune objection à ce que ce livre soit cité dans un cours de biologie de 9e année ?
A. Bon, monsieur, cela dépend de la nature de la référence. Et encore, lorsque vous dites que vous n'avez aucune objection à cela, je pense que cela présuppose que je prendrais sur moi de dire aux éducateurs de Dover comment ils devraient faire référence ou comment ils devraient se comporter.
Je considère, pour les raisons de mon témoignage antérieur, ce livre, Of Pandas and People, comme rempli de science approximative, de fausses représentations de la science, et contenant de graves erreurs scientifiques. Et je ne conseillerais certainement à aucune personne engagée dans l'éducation scientifique d'utiliser ce livre, qui est rempli d'erreurs et de fausses représentations, comme partie de son programme.
Donc, si on me demandait mon avis, je dirais de ne pas le faire. Lorsque vous dites, objecterais-je, je ne pense pas que la décision soit une -- décision dans laquelle moi, en tant que résident du Massachusetts, j'aie le droit d'objecter, comme vous le dites, aux décisions prises à Dover par les représentants élus du peuple de Dover. Par conséquent, je n'objecte pas. Mais si on me demandait mon avis, tel serait mon avis.
Q. Et vous reconnaissez que le conseil d'éducation qui prend ces sortes de décisions éducatives pour les districts scolaires ?
A. Il est certain que, dans l'état dans lequel je vis, de telles décisions sont prises par le conseil de l'éducation et par leurs agents professionnels sélectionnés, tels que l'inspecteur des écoles et ainsi de suite, et je suppose que dans l'État de Pennsylvanie, les choses fonctionnent de la même manière.
Q. Monsieur, les normes académiques de l'État de Pennsylvanie exigent que les élèves, citation, évaluent la nature des connaissances scientifiques et technologiques, fin de citation. Vous n'avez aucune objection à cette norme, n'est-ce pas ?
A. Oh, non seulement je n'ai aucune objection à cela, mais je pense que c'est un bon critère. Je pense que les élèves devraient le faire.
Q. De même, les standards académiques de l'État de Pennsylvanie exigent que les élèves, citation à l'appui, évaluent de manière critique le statut des théories existantes, fin de citation. Et ils incluent dans la liste des exemples cinq théories différentes, dont une est la théorie de l'évolution. Avez-vous --
A. Auriez-vous l'obligeance de me dire quelles sont les autres théories, monsieur ? Je suis désolé de vous ralentir, M. Muise, mais je trouve toujours que le contexte d'une énoncé est utile pour formuler une réponse complète.
Q. Afin que le procès-verbal reflète fidèlement les faits, je lis à partir de la pièce à conviction n° 233 du Défendeur, les normes académiques relatives aux sciences et à la technologie, ainsi qu'à l'environnement et à l'écologie. Il est indiqué d'évaluer de manière critique l'état des théories existantes (par exemple, la théorie des maladies, la théorie ondulatoire de la lumière, les classifications des particules subatomiques, la théorie de l'évolution, l'épidémiologie du sida) ?
A. Merci de l'avoir lu pour moi. Je vous en suis reconnaissant. Il ne dit donc pas, comme je comprends votre lecture, que les élèves doivent évaluer ces théories en particulier. Il indique que les élèves doivent évaluer toutes les théories, et il en liste un certain nombre comme exemples de théories qu'ils doivent évaluer de manière critique. Et dans ce contexte, je pense que c'est une politique éducative très, très bonne, et je la soutiendrais.
Q. Vous n'avez pas de problème avec le fait qu'ils ont inclus la théorie de l'évolution parmi les cinq qu'ils ont mentionnés ?
A. Non, monsieur. Et je n'ai aucun problème avec le fait qu'ils aient mentionné la dualité onde-particule de la vie. Je pense que cela mérite également un examen critique.
Q. Vous avez écrit plusieurs articles traitant, je suppose, de ce qui a été décrit comme le défi biologique à l'évolution ?
A. Oui, oui.
Q. Et essentiellement contester le concept de complexité irréductible, comme nous l'avons entendu plus tôt aujourd'hui, est-ce correct ?
A. C'est également correct.
Q. Vous avez écrit un article intitulé The Flagellum Unspun?
A. Oui, j'ai bien écrit un tel article.
Q. Et cela est apparu sur votre site web. Vous avez un site personnel à l'université Brown, c'est correct ?
A. C'est exact. Lorsque j'ai rédigé l'article, j'ai mis en ligne une ébauche préliminaire de celui-ci. Il comporte — je pense — quelques fautes de frappe et d'orthographe. Puis je l'ai envoyé pour inclusion dans un volume qui a depuis été publié. Mais il s'agissait d'une première version de l'article qui est maintenant paru.
Q. Dans ce volume dans lequel l'article a été publié, quel était-il ?
A. Bon, je dois avouer. Je vais demander votre aide ici. Il y avait deux volumes auxquels j'ai contribué sous forme d'essais. L'un était édité par Neil Manson. L'autre est édité, je crois, par William Dembski et Michael Ruse. Et je ne me souviens pas honnêtement à quel de ces volumes j'ai envoyé The Flagellum Unspun. Si vous pouviez rafraîchir votre mémoire, cela serait très utile.
Q. Pensez-vous que cela pourrait provenir de Debating Design from Darwin to DNA, édité par William Dembski ?
A. Je pense que cela aurait pu être celui-là, et je suis sûr que vous l'avez devant vous, donc si vous l'avez, je suis certain d'être d'accord.
Q. Ce livre, Debating Design, a été édité par William Dembski et Michael Ruse, c'est bien cela ?
A. C'est ma compréhension.
Q. William Dembski est-il un partisan ou un défenseur du dessein intelligent ?
A. C'est aussi ma compréhension.
Q. Michael Ruse est-il un philosophe des sciences ?
A. Oui, je pense que c'est exact. Je pense que Michael est à la philosophie des sciences à l'Université du Sud de la Floride, à Tampa -- ou à l'Université d'État de la Floride. Il serait furieux si je me trompais sur l'établissement -- Je suis désolé. Je voulais dire, oui, à votre question.
Q. Il est opposé au dessein intelligent, est-ce correct ?
A. Oui, monsieur, c'est exact.
Q. Vous savez que Michael Behe a également contribué un article à ce livre particulier ?
A. Oui, je crois que le Dr Behe a également écrit un article.
Q. Son article abordait des sujets similaires à ceux que vous avez traités, ce concept de complexité irréductible ?
A. Oui, c'était le cas.
Q. Et Debating Design a été publié par Cambridge University Press, est-ce correct ?
A. Je pense que c'est exact.
Q. C'est une maison d'édition universitaire ?
A. Oui, c'est une maison d'édition universitaire que je crois être propriété de l'Université de Cambridge au Royaume-Uni.
Q. Dans l'article que vous avez écrit, Flagellum Unspun, avez-vous, en somme, contesté les affirmations du Dr. Behe en utilisant des preuves scientifiques ?
A. Oui, monsieur, c'est le cas. J'ai examiné la thèse que le Dr. Behe a exposée dans son livre, Darwin's Black Box, et j'ai soumis cette thèse à une analyse en me référant à d'autres matériaux de recherche et aux résultats d'autres laboratoires, et j'ai essentiellement montré comment, à mon avis, les idées du Dr. Behe étaient erronées.
Q. Et l'article du Dr. Behe, bien sûr, avait des conclusions différentes de celles auxquelles vous êtes arrivé ?
A. Oui, je pense que c'est juste de dire qu'il est arrivé à des conclusions différentes des miennes.
Q. Vous avez également écrit un article intitulé Répondre à l'argumentation biochimique du dessein ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Celle-ci figure également sur votre site personnel à l'université Brown ?
A. Oui, monsieur, c'est bien le cas. De même que pour le premier article que vous avez mentionné, j'ai également rédigé un brouillon de cet article, et lorsque je l'ai envoyé aux éditeurs du volume, dans ce cas je pense que l'éditeur était Neil Manson, j'ai mis ce brouillon en ligne sur le site web afin que les gens puissent le voir et le lire.
Q. Encore une fois, cet article que vous avez utilisé pour contester les idées du Dr Behe reposait-il sur des preuves scientifiques ?
A. Oui, monsieur, c'est bien le cas. Dans de nombreux cas, je me suis appuyé sur les propres exemples et arguments du Dr Behe pour montrer pourquoi je pensais que ces idées étaient incorrectes.
Q. Vous avez écrit un livre intitulé Trouver le Dieu de Darwin, est-ce correct ?
A. Oui, monsieur, c'est exact.
Q. Vous avez consacré un chapitre dans ce livre, je crois qu'il s'agit du chapitre 5, « Dieu le Mécanicien », à l'expression à nouveau des preuves scientifiques démontrant que les preuves scientifiques réfutent les affirmations du Dr Behe, est-ce correct ?
A. Dans le chapitre 5 de ce livre, qui porte le sous-titre God the Mechanic, j'ai examiné un certain nombre d'arguments avancés en faveur du dessein intelligent. Le livre, bien sûr, a été écrit en 1998 et 1999, de sorte que les arguments que j'ai tenté d'aborder étaient ceux dont j'étais conscient à l'époque. Et ils incluaient le livre du Dr Behe, Darwin's Black Box.
Q. Encore une fois, vous avez fait appel à des preuves scientifiques pour réfuter ces affirmations ?
A. Oui, monsieur, c'est bien ce que j'ai fait.
Q. Saviez-vous que votre livre, Finding Darwin's God, se trouve dans la bibliothèque du lycée de Dover ?
A. Je l'ai été dit par un certain nombre de personnes. Je n'ai jamais visité Dover, donc je n'ai pas d'informations directes à ce sujet, mais c'est ce que l'on m'a fait croire.
Q. Saviez-vous que la déclaration que vous étiez en train d'examiner lors de votre témoignage initial, celle qui a été lue aux élèves, a été modifiée en juin pour refléter le fait qu'il y avait des matériaux supplémentaires, différents livres sur le dessein intelligent inclus dans la bibliothèque du lycée de Dover ?
A. Donc, si je comprends bien votre question, monsieur, vous me dites qu'il existe maintenant une déclaration différente qui a été modifiée en juin ? Je ne suis pas au courant de cette déclaration, et je ne l'ai pas vue dans les preuves, donc, non, je ne pense pas.
Q. Vous ne le savez pas, si une modification a été apportée à l'énoncé, est-ce ce que vous voulez dire ?
A. Bon, dans cette procédure, la seule déclaration que j'aie vue qui ait été rédigée par le Conseil de l'éducation de Dover est celle qui a été introduite en preuve ce matin et j'ai eu l'occasion de commenter. S'il existe une autre déclaration, je ne l'ai pas vue.
Q. Votre témoignage d'aujourd'hui semblait similaire à de nombreux arguments que vous avez présentés dans les articles que nous venons d'aborder, The Flagellum Unspun, Entering the Biochemical Argument from Design, et dans votre chapitre 5 Finding Darwin's God. Est-ce une évaluation juste ?
A. Je pense qu'il est juste d'évaluer que ce dont j'ai témoigné aujourd'hui était similaire à beaucoup de ces choses, mais qu'une bonne partie en était vraiment très différente. Il va de soi que l'article que j'ai cité, dans lequel il est apparu dans le magazine Nature il y a quatre jours, n'était certainement pas dans l'un de ceux-là. De même, ce n'était pas le cas des nouveaux résultats biochimiques de Jiang et Doolittle et d'autres chercheurs sur la cascade de coagulation du sang. Ce n'était pas non plus le cas des preuves sur l'évolution des systèmes de recombinaison VDJ.
Je pense donc, pour être parfaitement honnête et équitable et raisonnable à ce sujet, qu'une grande partie de ce dont j'ai témoigné ce matin ne figurait dans aucun de ces articles, ni dans aucun de mes écrits ou présentations antérieurs.
Q. Vous avez débattu avec le Dr Behe et d'autres dans divers forums débattant du dessein intelligent, est-ce correct ?
A. Oui, c'est correct.
Q. Vous avez débattu avec le Dr Behe et le Dr Minnich à la Concordia College au Wisconsin en 2002, est-ce correct ?
A. C'est aussi ma mémoire.
Q. Avez-vous débat avec le Dr Behe et le Dr Dembski au Musée d'Histoire Naturelle d'Amérique à New York quelque part en 2002, 2003, est-ce correct ?
A. Oui, mais pour compléter le compte rendu sur ce point, bien que lors du programme du Musée américain d'histoire naturelle dont vous parlez, à Concordia, j'aie débattu avec le Dr. Minnich et le Dr. Behe, le côté évolutionniste, si l'on peut dire, était représenté par moi-même et par Robert Pennock de l'Université d'État du Michigan, en plus des deux messieurs que vous avez mentionnés du côté du dessein intelligent.
Q. C'était celui du Musée américain d'histoire naturelle de New York ?
A. Oui, monsieur, c'était bien cela.
Q. Lors de ces débats, vous présentiez votre argument scientifique contre le dessein intelligent, et le Dr. Behe présentait son argument scientifique en faveur du dessein intelligent ?
A. Absolument.
Q. Vous avez également débattu avec le Dr Behe au Haverford College en 2002, est-ce correct ?
A. Dans une certaine mesure, oui. Je crois, et je suis sûr que le Dr Behe sera d'accord avec cela lorsqu'il prendra la parole plus tard dans le procès, que ce n'était pas tant un débat qu'une suite de présentations. Et le Dr Behe a fait une présentation, je pense, de 20 ou 25 minutes, puis j'ai suivi avec une présentation de 20 ou 25 minutes de ma part. Nous n'avons pas eu ce va-et-vient que l'on caractérise comme un débat. Mais sinon, oui, c'est correct.
Q. C'était une présentation quelque peu similaire à celle que nous avons vue aujourd'hui avec les diapositives et la discussion des preuves scientifiques. Vous avancez votre affirmation et le Dr Behe avançant la sienne ?
A. La présentation comprenait bien sûr des diapositives. Étant formé en microscopie et vivant de la prise de photographies, je me trouve incapable de parler sans diapositives. C'est pourquoi, j'ai bien sûr inclus des diapositives. Et j'ai avancé des arguments basés sur la méthode scientifique.
Mais une fois encore, une grande partie de ce que j'ai attiré l'attention de la Cour ce matin n'existait tout simplement pas lors de notre petite discussion à Haverford College.
Q. Vous convenez que le Dr Behe aura probablement une opposition point par point aux preuves que vous avez présentées précédemment et aux nouvelles preuves que vous avez présentées aujourd'hui ?
A. Je ne voudrais pas vraiment spéculer sur le témoignage du Dr Behe.
Q. Est-ce que c'est ainsi que se sont déroulées vos débats précédents, vous présentez vos preuves scientifiques, puis le Dr. Behe présente les siennes, démontrant le soutien à chacune de vos affirmations ?
A. Je suppose que c'est un résumé juste de tout débat, à savoir que chaque camp tente de rassembler les preuves et les arguments qui sont en faveur de son camp.
Q. Et le Dr Behe s'appuyait sur des preuves scientifiques, n'est-ce pas ?
A. Le Dr Behe s'est certainement appuyé sur des éléments de la littérature, sur les preuves scientifiques. Il est important de comprendre que les preuves scientifiques, les preuves factuelles, comme je l'ai mentionné précédemment, sont des éléments isolés. Il y a un fait ici et un fait là. La manière dont vous les reliez entre eux est vraiment ce dont il s'agit dans la pratique de la science.
Dans ces discussions et débats, il me revient à l'esprit -- et il y en a eu beaucoup. Nous avons beaucoup échangé avec l'un l'autre.
Q. Donc vous avez une véritable industrie artisanale ici entre les experts ?
A. Je ne sais pas si c'est une industrie de cottage ou non, mais Mike et moi nous nous voyons assez souvent. Je pense qu'il est juste de dire qu'il s'appuie sur certains éléments de faits scientifiques pour formuler ses arguments. Et le point que je trouve pertinent est essentiellement qu'il avance, dans ses livres et ses écrits, et qu'il avance dans ces débats, un grand nombre d'affirmations concernant la complexité irréductible, concernant l'argument du dessein biochimique qui ont été à plusieurs reprises infirmées par des expériences, par des observations dans la nature, et c'est le point que j'essaie de faire dans ces débats, que ces affirmations ont été examinées, considérées par la communauté scientifique, et généralement infirmées.
Q. Il n'est pas d'accord avec vous ?
A. Je suis sûr qu'il ne sera pas d'accord avec moi, mais, bien sûr, il aura l'occasion de le dire lui-même, et je ne voudrais pas spéculer. Peut-être qu'il se lèvera ici dans quelques jours et dira, vous savez, j'ai écouté tout ce que le Dr Miller a dit et, par Dieu, il a exactement raison.
LA COUR : Nous aurions alors une vraie histoire, n'est-ce pas ?
LE TÉMOIN: Exactement.
M. MUISE : Je doute que cela arrive.
Q. Pensez-vous que cela arrivera, docteur Miller ?
A. Je préférerais de loin parier sur le résultat de la série mondiale cette année plutôt que de faire ce genre de pari.
Q. C'est probablement un pari plus sûr. Et le Dr Minnich n'est pas d'accord avec vos conclusions concernant le défi biochimique à l'évolution, n'est-ce pas ?
A. Bon, une fois de plus, je serais enclin à laisser le témoignage du Dr. Minnich parler de lui-même lorsqu'il sera présenté. J'ai -- je crois que j'ai seulement rencontré le Dr. Minnich une fois, et ce fut lors de la discussion à Concordia College dont vous avez parlé, il y a probablement trois ou quatre ans.
Et je ne sais pas honnêtement comment les vues du Dr. Minnich sur ce sujet ont été modifiées par la recherche qui se déroule dans la science au cours des dernières années. Et j'aimerais entendre ses opinions si je me trouve dans la ville, ou j'aimerais les lire si j'ai accès au transcript du procès. Mais encore une fois, je ne spéculerais pas sur ce que le Dr. Minnich dira.
Q. Vous avez débattu avec le Dr Behe et d'autres sur Firing Line avec William F. Buckley, c'est bien cela ?
A. C'est correct.
Q. Et je crois que vous avez indiqué lors de votre déposition que M. Buckley a pris le parti du Dr. Behe dans ce débat ?
A. Oui, je pense que je l'ai dit. Il s'agissait d'un débat sur le programme de PBS appelé Firing Line, et le titre du débat, je pense, est important à comprendre. Le titre du débat était Résolu : L'évolutionniste devrait reconnaître la création. Il ne s'agissait pas de reconnaître le dessein. Il s'agissait de reconnaître la création. Ainsi, du côté de la création se trouvaient le Dr Behe, un écrivain nommé David Berlinski, un professeur de droit à l'Université de Californie nommé Phillip Johnson, et William F. Buckley.
Du côté défendant l'évolution se trouvaient moi-même, Eugenie Scott du National Center for Science Education, Barry Lynn de Americans United for Separation of Church and State, et Michael Ruse, le philosophe auquel vous avez déjà fait référence en tant qu'éditeur de l'un de ces volumes.
Encore une fois, le sujet du débat était que les évolutionnistes devraient reconnaître la création.
Q. En plus des articles que nous avons mentionnés précédemment et des débats publics, vous avez débattu avec le Dr Behe dans la presse dans le magazine Natural History, est-ce correct ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et je crois qu'il a contribué un article d'une page, et vous avez eu l'occasion de répondre à cet article sans qu'il ait l'opportunité de répondre, c'est correct ?
A. Eh bien, je pense qu'il serait utile pour la Cour de décrire plus en détail, plus complètement, cet article de la revue Natural History. Et ma compréhension était que les éditeurs de Natural History ont décidé qu'il y avait suffisamment d'intérêt de la part des lecteurs pour cette idée appelée dessein intelligent, de sorte qu'ils ont invité trois principaux défenseurs du dessein intelligent à occuper une pleine page de Natural History, sans censure, à dire ce qu'ils voulaient, et ils ont ensuite invité trois scientifiques à répondre.
Les trois personnes qu'ils ont invitées, je crois, étaient le Dr Behe, William Dembski et Jonathan Wells. Toutes ces trois personnes, en plus de leurs autres fonctions, sont, je crois, des membres émérites de l'Discovery Institute à Seattle, Washington. Ils ont ensuite demandé à trois scientifiques de répondre à chacun de ceux-ci.
Donc, oui, c'est exact. L'essai du Dr Behe m'a été remis, et j'avais un certain espace pour y répondre, et c'est exactement ce que j'ai fait.
Q. Ces articles de ce magazine sont envoyés pour examen scientifique, est-ce correct ?
A. Eh bien, en réalité, Natural History n'est pas vraiment une revue scientifique. Elle traite de sujets scientifiques. Et certainement, la direction éditoriale s'occupe de questions scientifiques, mais l'ensemble du format et la prémisse de ce point de vue, contre-point dans Natural History, consistaient à faire appel à trois personnes connues comme étant les principaux défenseurs du dessein intelligent, leur laisser leur meilleure chance, et la seule édition dont je sois au courant qui a été effectuée était une correction de relecture, en essayant de s'assurer qu'elle tiendrait dans l'espace, pas une révision scientifique, pas une évaluation par les pairs.
Et je sais certainement que ma réponse à cela a été traitée exactement de la même manière, que mon exemplaire a été édité pour qu'il s'adapte et qu'il soit pertinent en ce qui concerne la relation avec ce que le Dr Behe a écrit, mais mon exemplaire, et je pense que l'exemplaire du Dr Behe n'a pas été envoyé pour un examen par les pairs dans le sens ordinaire d'un article scientifique.
Q. Vous avez également écrit un article intitulé Le Grand Dessein de la Vie, publié par le MIT dans le magazine Technology Review ?
A. C'est exact.
Q. Et cet article traitait de certains aspects de l'argument du dessein intelligent, est-ce correct ?
A. Oui, cet article a été commandé par le magazine technology review après que j'ai donné une présentation sur la controverse évolution créationnisme, je pense lors des réunions de l'AAAS, American Association for the Advancement of Science en 1993.
Et ils m'ont demandé si je voulais écrire un article sur l'émergence du mouvement du dessein intelligent. J'ai écrit cet article intitulé Le Grand Dessein de la Vie en 1994, et juste pour rafraîchir votre mémoire concernant le témoignage de ce matin, 1994 était avant que je n'aie rencontré ou entendu parler du Dr. Behe, avant que je n'aie vu le livre Pandas et People, avant que le livre du Dr. Behe, La Boîte noire de Darwin, soit publié, et avant que je n'aie participé à d'autres débats concernant le dessein intelligent.
Q. Je crois que vous avez témoigné lors de votre audition que ce magazine est destiné à un public scientifiquement instruit, mais n'est pas nécessairement considéré comme une revue scientifique, est-ce correct ?
A. Oui, je pense que c'est exact. Je crois, en somme, que Technology Review est presque le magazine des anciens étudiants du Massachusetts Institute of Technology. Il est envoyé aux anciens étudiants du MIT et traite de questions de science et de technologie qui, présumément, intéressent les diplômés de cette université.
Q. Existe-t-il une définition rigide entre ce qui est une revue scientifique et ce qui est une publication journalistique sur la science ?
A. Je pense que la réponse honnête à cette question est, pas une définition rigide et immuable. Mais fondamentalement, un journal scientifique dans le sens plus général est un journal qui publie les résultats originaux d'une enquête scientifique, des expériences, des matériaux et méthodes, des techniques, et présente des données scientifiques originales, jamais publiées auparavant.
En fait, une revue scientifique du genre que j'ai édité, telle que le Journal of Cell Biology, a même une règle, et c'est que vous ne pouvez envoyer à cette revue aucun résultat d'expérience qui ait été publié ailleurs auparavant.
Nous ne voulons donc que des micrographies originales, des gels originaux, des séquences d'ADN originales, des résultats expérimentaux originaux. Certains des autres journaux qui viennent d'apparaître dans la discussion, le magazine Natural History, Technology Review. Et laissez-moi citer quelques autres journaux bien connus. Scientific American, Discover magazine sont des journaux ou des magazines qui publient des sciences, mais ils ne publient pas de travaux scientifiques originaux.
Elles ne sont pas soumises à un examen par les pairs dans le format habituel. Et, par conséquent, si l'on devait formuler une définition rigoureuse de savoir si ce sont ou non des revues scientifiques, la réponse serait non.
Q. Maintenant, monsieur, vous avez témoigné sur la révision par les pairs dans le sens où vous la décrivez comme un pilier de la science, c'est correct ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Y a-t-il un moment où la relecture par les pairs est devenue cela, un pilier de la science ?
A. Eh bien, vous savez, vous me demandez plus dans l'histoire des sciences que je ne me trouve vraiment qualifié pour répondre. Et je ne suis pas vraiment un historien de l'histoire des sciences. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, certainement durant toute ma vie -- je suis né en 1948 -- les revues scientifiques auxquelles je faisais référence comme étant les principales revues scientifiques, Proceedings of the National Academy, Nature, Science, toutes ces revues ont existé.
Ils ont tous utilisé un processus d'examen par les pairs très similaire à ma description. Et, par conséquent, les principaux revues scientifiques de toute ma vie ont toutes utilisé essentiellement le processus d'examen par les pairs que j'ai décrit dans mon témoignage plus tôt aujourd'hui.
Q. Bon, avant l'adoption de ce processus d'examen par les pairs, vous seriez d'accord pour dire que ce que faisaient les scientifiques était toujours de la science ?
A. Je pense qu'il existe de nombreuses façons et de nombreuses formes de faire de la science. Mais la relecture par les pairs, au sens formel de la manière dont un article parvient aujourd'hui dans une revue, n'existait pas vraiment à bien des égards ; par exemple, au XIXe siècle, lorsque les institutions scientifiques commençaient tout juste à se développer.
Mais il est important de comprendre également ce que signifie réellement l'examen par les pairs. Et cela signifie soumettre vos idées scientifiques à l'examen et à la critique ouverts de vos collègues et concurrents dans le domaine. Cela a toujours fait partie de la science, certainement bien au-delà du début du XIXe siècle.
Q. En termes de description moderne de cette revue par les pairs, aucune de ces normes, l'Origine des espèces de Darwin n'était pas non plus un livre soumis à une revue par les pairs ?
A. Bon, d'abord, les livres sont rarement soumis à un examen par les pairs aujourd'hui, hier, ou jamais. Par exemple, lorsque j'ai écrit Finding Darwin's God, j'ai fait ce que beaucoup d'auteurs font, et je parie que ce que le Dr Behe a fait lorsqu'il a écrit Darwin's Black Box, à savoir, j'ai pensé à un livre que j'aimerais écrire.
J'ai élaboré une proposition. J'ai diffusé cette proposition auprès de quelques maisons d'édition, espérant trouver un éditeur et un éditeur qui s'y intéresseraient. Et quand ils se sont montrés intéressés, nous nous sommes assis, avons signé un contrat. Je suis devenu très enthousiaste, me suis assis et j'ai écrit le livre. Le type de révision qui a été apporté à ce livre était une interaction entre moi et un éditeur, entre moi et un correcteur, et enfin entre moi et un vérificateur de faits. Et je parie que le même processus a été appliqué au livre du Dr Behe.
Cela ne constitue pas une évaluation par des pairs dans aucune circonstance. Maintenant, vous citez l'exemple spécifique d'un livre écrit par Darwin, intitulé l'Origine des espèces. Et je pense qu'il est important -- encore une fois, je ne suis pas un historien des sciences. Je suis un véritable amateur ici. Ma compréhension de la manière dont les idées de ce livre ont été développées est que Charles Darwin a écrit de nombreuses lettres, essais et petits articles qui ont été lus devant la Royal Society à Londres.
La discussion et la critique de ces lettres individuelles qui ont été lues faisaient partie normale du processus scientifique en Grande-Bretagne dans les années 1840 et 1850. Ainsi, la plupart des idées que Darwin a incorporées dans L'Origine des espèces avaient déjà été soumises à quelque chose que nous reconnaîtrions aujourd'hui comme une évaluation par les pairs, qui consiste en des conseils, des critiques, des analyses et des analyses critiques par ses collègues.
La publication de ce livre, était-ce une publication faisant l'objet d'un examen par des pairs ? Bien sûr que non, pour les raisons que j'ai données. Les idées de Darwin elles-mêmes ont-elles été soumises à un examen par des pairs ? La réponse est, telle qu'elles existaient dans les années 1840 et 1850, oui.
Q. Vous avez témoigné avoir rédigé une critique du livre du Dr Behe, La Boîte noire de Darwin, est-ce exact ?
A. Oui, après la publication de son livre, je crois que j'ai écrit une critique de celui-ci, puis j'ai par la suite publié cette critique pour inspection publique sur Internet.
Q. C'était une critique scientifique de son livre ?
A. Eh bien, cela dépend du sens dans lequel vous entendez scientifique. La question, ma critique du livre était basée sur ma compréhension de la littérature scientifique et des faits scientifiques, donc il s'agissait certainement d'une critique scientifique par opposition, disons, à une critique grammaticale ou littéraire, pour lesquelles je ne serais certainement pas qualifié.
Q. Et je crois que le Dr Behe a répondu à ses critiques dans divers articles et publications ?
A. En effet, selon ma compréhension, sur le site web de l'Institut de découverte, il existe un article que j'ai vu une ou deux fois et qui s'intitule Réponse à mes critiques, écrit par Michael Behe. Si vous faites référence à cela, alors ma réponse est oui.
Q. Est-ce la seule publication dont vous ayez connaissance où il défend ses arguments ?
A. Non, je ne pense pas. Je pense que l'Institut Discovery publie régulièrement des commentaires de ses membres sur une variété de sujets, et je suis sûr que — je ne suis pas au courant de tous — mais je suis sûr que le Dr Behe a un grand nombre d'articles qui ont été publiés sur le site web, et il a peut-être publié quelques réponses de ce type dans divers magazines et médias populaires dont je ne suis pas au courant, et je suis sûr qu'ils existent.
Q. L'un d'eux étant, par exemple, Debating Design, le même livre auquel vous avez contribué un article ?
A. Bon, bien sûr, le Dr Behe a publié un article dans Debating Design. C'est une question que vous m'avez déjà posée, et j'y ai déjà répondu. Je suis sûr que le Dr Behe, dans cet article, aborde de nombreuses critiques de ses idées.
Q. Monsieur, je crois que vous avez indiqué que la réfutabilité est un facteur que vous considérez pour déterminer si quelque chose est de la science ?
A. Je pense — je crois ce que j'ai dit, à savoir que, pour être qualifiée de théorie scientifique, la théorie scientifique doit formuler des prévisions qui mènent à des hypothèses testables.
Q. Si vous pouvez le réfuter, c'est une théorie scientifique ?
A. Si vous pouvez le réfuter, c'est une théorie scientifique ? Je vais répéter ce que j'ai dit, car je pense que c'était une réponse à votre question. Autrement dit, une théorie scientifique devrait conduire à la formulation d'hypothèses testables ou réfutables. Donc, si une théorie ne peut pas et ne conduit pas à la formulation d'hypothèses réfutables, elle ne peut pas être qualifiée de théorie scientifique.
Q. Maintenant, monsieur, en tant que biologiste cellulaire, vous menez des expériences en laboratoire ?
A. Oui, monsieur, je le fais.
Q. Vous n'avez pas l'occasion d'appliquer la sélection naturelle à votre travail expérimental, n'est-ce pas ?
A. Dans le type de travail que je réalise en laboratoire, je ne réalise pas directement des expériences basées sur la sélection naturelle. Mais il est également juste de dire que plusieurs de mes articles scientifiques ont été entrepris précisément parce que je voulais examiner des organismes qui étaient liés à d'autres organismes dans un sens évolutif et, par conséquent, une partie de mon travail a effectivement eu des implications évolutives.
Q. Je tiens simplement à préciser, en ce qui concerne le mécanisme de la sélection naturelle, que ce n'est pas quelque chose que vous appliquez réellement de vos propres mains dans aucune des expériences que vous réalisez ?
A. Il est juste de dire que je n'ai jamais mené de mes propres mains et dans mon propre domaine de recherche une expérience pour tester les mécanismes de la sélection naturelle, c'est exact.
Q. Maintenant, une technique utilisée par les biologistes moléculaires est connue sous le nom de technique de knock-out, n'est-ce pas ?
A. Oui, je suis conscient d'une technique connue sous le nom de remplacement ciblé des gènes, qui est communément appelée technique de knock-out.
Q. Une façon classique de comprendre l'importance d'un composant particulier d'un système consiste à retirer ce composant et à observer comment fonctionne le système ?
A. Oui. En fait, c'est une technique très utile. Ainsi, si l'on possède un gène et que l'on souhaite savoir à quel point il est important pour la fonction, ce que l'on peut faire est de concevoir un remplacement génétique ciblé, un knock-out, puis de générer des cellules souches embryonnaires -- ceci est souvent fait chez la souris -- et ces cellules souches embryonnaires sont ensuite fusionnées dans un embryon existant.
Vous faites alors, espérons-le, grandir une souris dans laquelle il y a un groupe de cellules qui a subi le remplacement ciblé. Vous trouvez une souris — cela prend parfois un certain temps — dans laquelle ces cellules à remplacement ciblé se trouvent dans les gonades, dans les organes reproducteurs.
Donc, espérons-le, vous avez généré un mâle de souris dans lequel vous avez un remplacement ciblé dans les testicules, une femelle de souris dans laquelle vous avez un remplacement ciblé dans les ovaires. Vous les croisez. Ensuite, vous obtenez un descendant dans lequel les deux gènes ont été inactivés. Et alors vous pouvez étudier l'effet de la perte de ce gène.
Q. Évidemment, c'est une technique légitime employée par les scientifiques ?
A. Bien sûr, c'est une technique légitime. C'est un outil et une méthode souvent utilisés — c'est une technique délicate car l'inactivation complète d'un gène peut parfois avoir des implications imprévues. Il faut l'interpréter avec soin. Mais elle est utilisée tout le temps dans les laboratoires de recherche à travers le monde.
Q. Donc, vous seriez d'accord pour dire que la cellule est une collection de machines protéiques ?
A. Je serais-je d'accord pour dire que la cellule est une collection de machines protéiques ? Je serais d'accord pour dire que la cellule contient un grand nombre de machines protéiques. Elle en possède une collection. Mais elle est aussi bien plus que cela. Elle est aussi une collection de glucides complexes, de lipides, de membranes, de compartiments, de barrières, de rayonnements ioniques. Mais, oui, je serais d'accord pour dire que la cellule contient également une collection de machines protéiques.
Q. Les scientifiques désignent les protéines individuelles ou les collections de protéines comme faisant partie de la machinerie de réplication de l'ADN, de la machinerie de synthèse des protéines et de la machinerie de transport ionique, est-ce correct ?
A. Il est très courant en biologie moléculaire et cellulaire d'utiliser le terme machine comme figure de style pour refléter un raccourci désignant un ensemble de protéines qui agissent ensemble dans un but précis.
Q. Bon, ce nombre de protéines agissant ensemble pour un but particulier fonctionne-t-il réellement comme des machines que nous pourrions reconnaître dans le monde humain ?
A. Eh bien, uniquement par analogie. Et ce que je veux dire par là, c'est que prenons une machine appelée la dynéine. La dynéine est souvent appelée un moteur moléculaire. Elle génère une force. C'est une protéine très grande et très complexe qui possède essentiellement deux têtes.
Et les têtes de dynéine interagissent avec d'autres protéines. Le dynéine, en effet, au niveau moléculaire ressemble presque à une grosse masse avec deux pattes. Si je peux attirer votre attention sur le devant de la tribune ici. Le dynéine établira une interaction avec un composé, puis des forces moléculaires aléatoires feront osciller le reste d'avant en arrière jusqu'à ce qu'il établisse une autre connexion. Cela libérera ensuite.
Il va osciller de gauche à droite et former une autre connexion. Ainsi, en tant qu'image de dessin animé, la dynéine ressemble presque à quelqu'un qui marche. Je ne suis pas vraiment au courant d'une machine qui fonctionne réellement par ce mécanisme particulier. Mais nous faisons néanmoins référence à la dynéine comme à un moteur moléculaire ou une machine moléculaire parce qu'il s'agit d'une métaphore très utile, une sorte d'abréviation pour se rappeler ce qu'elle fait. Dans le cas de la dynéine, elle génère une force et un mouvement.
Q. Ne considérons-nous pas la protéine comme un ensemble de parties interagissant d'une manière similaire aux machines grâce auxquelles nous comprenons le monde aujourd'hui ?
A. Je suis désolé. Avez-vous dit, pouvons-nous considérer les protéines --
Q. En tant qu'ensemble de parties interagissantes ?
A. Pas toujours. Les protéines sont des composés constitués de polypeptides. Il existe de petites protéines simples, comme l'insuline, par exemple, qui ne contient que 60 ou 70 acides aminés, ce qui est vraiment — une insuline n'est pas vraiment une collection de parties individuelles. C'est une partie cohérente.
Il existe d'autres protéines plus complexes. Par exemple, le composant C3 du complément dont j'ai parlé vers la fin de mon témoignage ce matin, est une protéine complexe constituée de segments ou de modules individuels qui sont apparus par duplication génique. Et à cet égard, ces segments ou modules individuels sont clairement des parties, toutes travaillant ensemble pour rendre possible la fonction concertée de la machine. Est-ce une réponse complète à votre question, monsieur ?
Q. Je suppose qu'ils utilisent le terme machines car c'est une métaphore qui le rend aussi proche que possible de ce que nous comprendons comme machines ? Est-ce l'utilité de cette métaphore ?
A. Oui, je pense que l'utilité de la métaphore réside dans le fait que nous concevons les machines que nous construisons dans le monde humain comme étant composées de plusieurs parties pour atteindre un but particulier. Dans la cellule, assurément. Il existe de nombreux assemblages de protéines et d'autres composants où les parties interagissent et où un résultat particulier en découle.
Et la métaphore de la machine ou la métaphore du moteur que je viens de mentionner, ou encore la métaphore de la pompe ou celle de la photocopieuse, sont souvent utilisées en biologie comme un moyen abrégé pour nous aider à retenir ce que font ces composants individuels.
Q. Bruce Alberts, il est le président de l'Académie nationale des sciences, c'est correct ?
A. Non, ce n'est pas le cas. Bruce n'est plus président de l'Académie nationale des sciences car son mandat a expiré.
Q. Quand son mandat a-t-il expiré ?
A. Il y a quelques mois. Le Dr Alberts est le sortant – c'est tout à fait correct. Alberts est le président sortant de l'Académie nationale des sciences et un biologiste moléculaire très, très respecté.
Q. Et il a écrit un article qui faisait référence aux protéines en tant que machines moléculaires, n'est-ce pas ?
A. Il a écrit un article dans la revue Cell intitulé Éduquer la prochaine génération de biologistes cellulaires. Et ce sous-titre était : La cellule est une collection de machines protéiques. Et je pourrais ajouter que je trouve cet article utile et précieux, et je l'assigne souvent aux étudiants de niveau supérieur dans mon cours de biologie cellulaire.
Q. Dans cet article, il suggère que le nouveau biologiste moderne devrait suivre des cours d'ingénierie afin de comprendre les intricacies de ces machines que nous trouvons dans la cellule, n'est-ce pas ?
A. Il fait bien cette suggestion.
Q. Monsieur, seriez-vous d'accord pour dire que la science implique une pesée d'une explication contre une autre en ce qui concerne la manière dont elles correspondent aux faits des expériences et des observations ?
A. Je suis d'accord pour dire que la science implique la comparaison d'une explication naturelle à une autre en fonction de la manière dont elles s'ajustent, ainsi que des résultats provenant de l'observation et de l'expérience.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que toute la science consiste à examiner les preuves et à en tirer des inférences ?
A. Je pense qu'une partie de la science consiste à examiner les preuves et à en tirer des inférences, mais je hésite à être entièrement d'accord avec votre question car je suis certain que tirer n'importe quelle inférence des données n'est pas nécessairement scientifique.
Q. Je crois que dans votre témoignage, l'un des exemples que nous avons utilisés pour définir la science, comme je viens de vous le demander, était la paléontologie, n'est-ce pas ? Vous vous en souvenez ?
A. Pour être parfaitement honnête, je suis sûr que vous avez raison. Mais je ne me souviens pas – l'audition a duré neuf heures et demie. Et pour être parfaitement honnête, il y a des parties que j'ai oubliées. Mais je suis prêt à accepter que, oui, cela concernait probablement cela.
Q. La paléontologie est une science qui consiste à examiner les preuves, les preuves observables, puis à en tirer des inférences ?
A. Il consiste — la paléontologie consiste à examiner les preuves accumulées de la vie passée et à appliquer la méthode scientifique pour formuler, si possible, des inférences scientifiques testables sur la nature de la vie dans le passé et également sur la nature du changement biologique.
Q. Je crois que vous avez déjà témoigné que la science ne prouve pas les choses, est-ce correct ?
A. Oui, je crois bien que j'ai dit quelque chose comme cela.
Q. Est-il exact de dire que la science démontre des choses ?
A. Mais la science démontre bien des choses. Et, en fait, un élément essentiel du processus scientifique est -- c'est pourquoi l'hypothèse testable est si importante. Une théorie n'est pas une théorie utile à moins que nous ne puissions en générer -- générer à partir d'elle des hypothèses testables. Et la science démontera parfois ces hypothèses.
Et j'ai mentionné plus tôt, je pense que j'ai mentionné assez brièvement, que l'hypothèse la plus populaire concernant la façon dont les acides aminés sont joints ensemble à l'intérieur du ribosome a été que l'ARN ribosomique agit comme une ribozyme, un catalyseur basé sur l'acide, pour les assembler. Il semble maintenant que cela ait été réfuté par des expériences que j'ai mentionnées précédemment et qui ont été réalisées par Al Dahlberg à mon université.
C'est un cas classique d'une hypothèse scientifique vraiment, vraiment utile et testable dont la réfutation nous conduit, espérons-le, dans une direction plus productive. Ainsi, dans quelques années, nous découvrirons quel est le véritable mécanisme chimique de la formation des liaisons.
Q. Monsieur, lors de votre témoignage direct, vous avez évoqué le terme évolution comme ayant des sens différents ou pouvant être utilisé de différentes manières, c'est correct ?
A. Oui, c'est bien cela. Et je crois que — et je suis sûr que vous me corrigerez si je ne l'ai pas tout à fait compris. Je crois avoir souligné que le mot évolution en anglais est souvent utilisé pour désigner deux choses très différentes. Parfois, le mot évolution est utilisé pour désigner ce qui s'est produit dans le passé ; à savoir, la vie du passé a changé en la vie du présent.
Et nous considérons l'évolution simplement comme le registre des changements dans l'histoire naturelle. Je pense que, plus couramment dans le contexte des débats dans cette salle d'audience, ce que nous entendons par évolution est la théorie de l'évolution, qui sont les mécanismes qui ont réellement entraîné ces changements et ont transformé la vie du passé en la vie du présent.
Je n'ai donc pas manqué de souligner ces deux sens très différents du mot évolution.
Q. Dans le premier sens, est-il correct de dire qu'il peut être considéré comme un fait historique ?
A. Je considère certainement le registre de la vie dans le passé comme un fait historique. Et je pense que la science de la géologie, en utilisant les principes testables des sciences naturelles, a établi que la terre est ancienne, que les âges géologiques sont authentiques, et que le modèle de changement de la vie que nous observons est un modèle factuel. Donc je pense, oui, je suis généralement d'accord avec votre question.
Q. L'évolution au deuxième sens est là où l'évolution est une théorie, c'est correct ?
A. C'est exact. Et l'évolution est une théorie dans la mesure où elle unit une série entière de mécanismes en termes d'effort pour tenter d'expliquer le processus de changement évolutif qui caractérise l'histoire naturelle de la vie sur terre.
Q. Et en tant que théorie, la théorie de l'évolution n'est pas un fait ?
A. Monsieur, aucune théorie scientifique n'est un fait. Toutes les théories scientifiques sont fondées et soutenues par des faits scientifiques. À cet égard, l'évolution n'est pas exceptionnelle.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que la théorie de l'évolution de Darwin n'est pas une vérité absolue ?
A. Je le ferais certainement pour la très simple raison qu'aucune théorie en science, aucune théorie n'est jamais considérée comme vérité absolue. Nous ne considérons pas la théorie atomique comme vérité. Nous ne considérons pas la théorie des germes des maladies comme vérité. Nous ne considérons pas la théorie du frottement comme vérité.
Nous considérons toutes ces théories comme des explications testables bien étayées qui fournissent des explications naturelles pour les phénomènes naturels.
Q. La théorie de l'évolution de Darwin serait-elle incluse dans cette liste ?
A. Je pense que vous avez déjà posé cette question et que j'y ai déjà répondu. La théorie de l'évolution n'est pas exceptionnelle. C'est une théorie scientifique, comme les autres théories scientifiques que j'ai mentionnées.
Q. La théorie de l'évolution de Darwin continue-t-elle de changer à mesure que de nouvelles données sont recueillies et que de nouvelles façons de penser émergent ?
A. Je suis d'accord pour dire que toutes les théories scientifiques évoluent continuellement à mesure que nous progressons dans notre compréhension de la science et que nous accumulons des connaissances scientifiques. Et une fois de plus, la théorie de l'évolution n'est pas exceptionnelle à cet égard.
Q. Parce que la théorie de Darwin est une théorie, elle continue d'être testée à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes ?
A. Non, ce n'est pas tout à fait exact. Toute théorie scientifique est soumise à des tests dès que de nouvelles preuves sont découvertes. Dire donc que, parce qu'il s'agit d'une théorie, elle continue d'être testée, déforme vraiment le statut scientifique de l'évolution. Tout en science est soumis à des tests. Tout est sujet à révision. Tout en science est sujet à une analyse critique. Et la théorie de l'évolution n'est pas différente de cela.
Q. Que dire de l'évolution dans le premier sens, le fait historique ? Est-ce que cela continue d'être testé à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes ?
A. En science, nous examinons toujours pour voir si les faits sont vraiment factuels. Et l'une des déclarations sur lesquelles j'ai été prié de commenter ce matin est que, très souvent, les faits en science changent et les théories non. Et cela semble paradoxal.
Mais ce que cela signifie essentiellement, c'est que si nous avons une observation factuelle, par exemple l'un des fossiles qui ont été découverts dans le Shale de Burgess, qui est une formation fossile très célèbre en Colombie-Britannique, qui fait partie du Cambrien, l'un des fossiles a été autrefois considéré par Alexander Walcott, qui a découvert le Shale de Burgess, comme un organisme entier. Il l'a classifié, et je crois que Walcott a peut-être même créé un phylum entier, qui est une catégorie majeure pour classer cet organisme.
Plus tard, des chercheurs plus rigoureux, notamment Simon Conway Morris, qui est un paléontologue britannique, sont retournés dans les musées. Ils ont examiné les mêmes fossiles, les mêmes faits, et ils ont découvert que ce que Walcott pensait être un organisme entier était, en réalité, la patte d'un autre organisme.
Et, par conséquent, ce fait particulier s'est avéré incorrect et a dû être révisé. Néanmoins, tout cela s'inscrivait toujours dans le cadre selon lequel les animaux du Cambrien sont bien représentés dans le Shale de Burgess. Ils se sont révélés être les ancêtres des animaux d'aujourd'hui. Et ils représentent une variété de formes biologiques uniques.
Ainsi, lorsque vous accordez une importance particulière à la vérification de la théorie de l'évolution de Darwin, je soulignerai que les faits en science changent également, et que tout ce que nous faisons en science est sujet à révision et à changement à mesure que nous obtenons de meilleures données et que nous revenons pour réexaminer ce que nous pensions être des faits dans le passé.
Q. Donc, il est exact de dire que la théorie de Darwin continue d'être testée alors que de nouvelles preuves sont découvertes ?
A. Monsieur, il est exact de dire que toutes les théories scientifiques continuent d'être testées à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes et que tous les faits scientifiques sont également soumis à l'examen.
Q. Et la théorie de Darwin figurant dans cette liste de toutes les théories scientifiques ?
A. Comme je l'ai témoigné précédemment, la théorie de Darwin n'est pas exceptionnelle à cet égard.
Q. Monsieur, n'est-il pas vrai que toute la science est remplie de lacunes, dans un certain sens, que les scientifiques remplissent de questions sans réponse en utilisant les lacunes comme des questions sans réponse comme définition des lacunes ?
A. Si vous définissez une question sans réponse comme un fossé, alors il est certainement vrai que la science elle-même est remplie de questions sans réponse. Et cela inclut non seulement la biologie, mais inclut, par exemple, la physique où il existe des énormément de questions sans réponse – un nombre énorme de questions sans réponse sur la nature fondamentale de la matière, sur la force gravitationnelle, sur la force nucléaire forte et faible, et toute une variété d'autres problèmes.
Il est donc tout à fait exact que la science est remplie de questions sans réponse. Je dois vous dire, monsieur, que je ne qualifierais pas une question sans réponse d'« écart ». Je ne dirais pas que nous avons des écarts dans la théorie de la gravitation. Je dirais qu'il y a des choses sur la gravité que nous ne comprenons pas.
Q. Si nous comprenons les lacunes comme des questions sans réponse, est-il exact de dire qu'il existe des lacunes dans la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Une fois de plus, laissez-moi réitérer le point ici. C'est-à-dire que je ne suis pas d'accord avec votre substitution du mot question sans réponse par le mot lacune. Pour moi, cela n'a absolument aucun sens. Je serais d'accord pour dire qu'il existe des questions sans réponse qui relèvent de la théorie de l'évolution ? Oui, bien sûr, absolument.
Q. Je vais vous dire que je lis une affirmation de votre livre de biologie, et je vais simplement vous demander si c'est vrai. Un bouillon de molécules organiques est très loin d'une cellule vivante et le saut de la non-vie à la vie est le plus grand fossé des hypothèses scientifiques sur les débuts de l'histoire de la Terre. Est-ce votre affirmation ?
A. Monsieur, serait-il possible pour moi de voir la page entière et le contexte dans lequel cette affirmation est faite ?
Q. Monsieur, je vous remets ce qui a été précédemment marqué comme pièce à conviction du Défendeur 214.
M. MUISE : Votre Honneur, nous avons des copies supplémentaires si vous souhaitez que nous les vous transmettions à ce stade ou --
LA COUR : Eh bien, j'en ai une. Je ne sais pas – je suppose que je suis la personne la plus importante à en avoir une.
M. MUISE : C'est exact.
LA COUR : Nous allons continuer à partir de là.
LE TÉMOIN : Je suis sûr que c'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : Cela reste à voir.
Q. Page 425.
A. Oui. Je passe dessus tout de suite, monsieur. D'accord. Et je vais – je vais expliquer – je vais essayer d'expliquer exactement ce que je veux dire par cette phrase. Je la relis. Un bouillon de molécules organiques est loin d'une cellule vivante et le saut de la non-vie à la vie est le plus grand fossé des hypothèses scientifiques sur les débuts de l'histoire de la Terre.
Je pense que, dans ce cas particulier, le terme « lacune » est tout à fait approprié, car ce que nous cherchons est une preuve manquante. Il est tout à fait approprié de désigner une preuve manquante comme une lacune. Dans ce cas particulier, nous comprenons, grâce à des expériences réalisées en laboratoire, comment les molécules peuvent, dans une certaine mesure, s'auto-organiser et même s'auto-réplic.
Mais nous n'avons pas vraiment une compréhension de la manière dont de telles molécules auraient pu se rassembler, rassembler les autres structures dont elles ont besoin, et produire une cellule vivante comme nous la comprenons aujourd'hui. Je pense donc qu'il s'agit en effet d'un manque dans le sens où nous manquons de preuves.
Et j'ai mentionné plus tôt que j'ai des lacunes dans ma compréhension de l'ascendance de ma propre famille, dans le sens où je manque de preuves. Je ne sais pas ce qu'il y a là. Maintenant, c'est une lacune dans les preuves. Ce n'est pas une lacune dans une théorie. Et je pense que c'est en quelque sorte le point que j'essayais de faire.
Q. Donc, il n'y a pas de preuves manquantes dans la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. D'accord. Disons-le ainsi. Il existe de nombreuses périodes de l'histoire de la Terre où nous n'avons pas de registre historique complet, tout comme il existe des périodes de l'histoire des États-Unis où nous n'avons pas de registre historique complet. Si l'on fait référence à la théorie de l'évolution de Darwin en disant, avons-nous un registre complet des changements biologiques du passé, la réponse à cela est non.
Mais en ce qui concerne les lacunes dans la théorie, encore une fois, je pense que vous sautez d'un côté à l'autre entre la théorie et la nature des preuves. Existe-t-il vraiment des preuves qui pourraient soutenir la théorie de l'évolution que nous n'avons pas ? Oui. Mais existe-t-il une lacune dans la théorie elle-même, une lacune dans le cadre d'explication ? C'est essentiellement ce que je dis, non. Je n'y crois pas du tout.
Q. Devrions-nous considérer la théorie de l'évolution de Darwin comme provisoire ?
A. Nous devons considérer toutes les explications scientifiques comme provisoires, ce qui inclut la théorie de l'évolution.
Q. La théorie de l'évolution de Darwin est-elle incomplète et inachevée, n'est-ce pas ?
A. Toute science est nécessairement incomplète. Par exemple, le jour où la physique deviendra complète, il sera temps de fermer tous les départements de physique aux États-Unis, car nous saurons tout. Je ne m'attends pas à ce que cela arrive.
Mais il est juste d'affirmer que toutes les sciences, y compris la biologie, y compris le travail de Darwin sur l'évolution ou la théorie de l'évolution, je devrais dire, sont nécessairement incomplètes.
Q. Est-il vrai que les scientifiques ne connaissent pas suffisamment toutes les structures de la cellule pour décrire comment elles fonctionnent toutes ou comment décrire comment l'évolution aurait pu produire chacune d'elles par des processus darwiniens étape par étape ?
A. Eh bien, vous posez une question très intéressante. Et je vais, en premier lieu, accepter avec enthousiasme la première partie, à savoir que les scientifiques ne comprennent pas assez toutes les structures de la cellule vivante pour comprendre comment elles fonctionnent. C'est vraiment le métier, mon métier et celui du Dr. Behe.
Car les réponses à ces questions vont provenir de la génétique — excusez-moi. Elles vont provenir de la biochimie. Elles vont provenir de la biologie cellulaire et peut-être de la biologie moléculaire et de la génétique également. Je vais répondre à la deuxième partie de votre question de cette manière.
Jusqu'à ce que nous comprenions la première partie, qui est la façon dont tout fonctionne, nous ne pouvons même pas commencer à comprendre comment les choses ont évolué. Ainsi, nous devrons avoir une compréhension absolue, complète et totale de la façon dont tout fonctionne dans la cellule avant même de pouvoir commencer à mettre en place une compréhension de la façon dont elle a évolué.
Q. Donc, il y a des questions en suspens là-dessus ?
A. J'espère vraiment que oui, car s'il n'y a plus de questions ouvertes dans mon domaine, j'aurai écrit ma dernière proposition de subvention. Je ne pense pas.
Q. N'est-il pas vrai que les scientifiques débattent encore et touchent à des questions sur la façon dont de nouvelles espèces apparaissent ?
A. Les scientifiques débattent-ils encore de telles questions, comme la façon dont les espèces apparaissent ? La réponse, monsieur, est unanime. Il existe un accord général au sein de la communauté scientifique selon lequel la spéciation, c'est-à-dire l'origine de nouvelles espèces, peut être expliquée par une variété de causes naturelles.
Et plusieurs exemples de spéciation sont en effet bien connus et bien compris. Mais quant à savoir parmi les plusieurs mécanismes qui peuvent effectivement conduire à la spéciation lequel est le plus prédominant ou le plus utile, il y a beaucoup de controverse au sein de la science à ce sujet, sans aucun doute.
Q. Les scientifiques débattent encore de la raison pour laquelle les espèces disparaissent ?
A. Les scientifiques débattent certainement de cette question. Ils ne débattent pas de la question de savoir — eh bien, excusez-moi. Laissez-moi effacer cela et reformuler tout. L'extinction, pour la plupart, est un processus historique. C'est quelque chose qui, pour la plupart d'entre nous, s'est produit dans le passé. Nous avons effectivement des exemples d'extinction qui se sont produits à l'époque présente. Et parfois, nous pouvons voir comment cela se produit réellement.
Mais le plus souvent, l'extinction survenant dans le passé, dans le registre fossile, par exemple, est un événement, c'est-à-dire la disparition d'une espèce particulière, et nous ne savons pas toujours si cette espèce est morte de faim, si elle a été poussée à l'extinction par un prédateur, si elle a été terminée par une maladie, si son habitat a été détruit par des tremblements de terre ou des éruptions volcaniques. Et les scientifiques débattent-ils encore de ces questions ? Bien sûr qu'ils le font.
Je voudrais citer à titre d'exemple un collègue de mon nom de Bruce McFadden, qui est un expert en l'évolution du cheval, il travaille à l'Université de Floride, il a publié un certain nombre de traités tentant de retracer l'évolution du cheval et tentant de se concentrer précisément sur les forces qui ont conduit la plupart des ancêtres historiques du cheval à l'extinction.
Dans certains cas, il l'attribue à l'alimentation. Dans d'autres cas, il l'attribue à la perte d'habitat. Dans d'autres cas encore, il n'est pas sûr. C'est donc un « oui » long à la question que vous avez posée.
Q. C'est une question ouverte ?
A. Il existe de nombreuses questions ouvertes en science. Il y a des exemples où nous savons ce qui a conduit une espèce à l'extinction. Je peux vous en donner un tout de suite. La colombe voyageuse. Nous l'avons exterminée. Les êtres humains ont chassé la colombe voyageuse jusqu'à l'extinction. Il en va de même pour le dodo.
Ce ne sont pas des questions ouvertes. Ce sont des questions fermées. Y a-t-il des exemples d'extinction pour lesquels nous ne connaissons pas la réponse ? La réponse à cela est oui.
Q. Donc l'origine de la vie est un problème scientifique non résolu, c'est correct ?
A. Je pense qu'il est tout à fait juste de dire que les détails de l'origine de la vie restent non résolus.
Q. Serait-il également juste de dire qu'il s'agit d'un domaine où il existe peu de preuves fossiles directes ?
A. Eh bien, pas entièrement, car en réalité, il existe des preuves fossiles de l'apparition des premières cellules vivantes sur cette planète. Il y a environ trois, trois milliards et demi d'années. Nous savons donc quand les premières cellules simples sont apparues, et nous savons aussi quand les premières cellules plus complexes sont apparues.
Mais il est également vrai que nous n'avons pas vraiment de fossiles biochimiques qui auraient pu montrer les types de molécules auto-répliquantes qui auraient pu précéder cette première cellule vivante.
LA COUR : M. Muise, je vous accorde environ sept minutes, contrairement à la NFL, où vous obtenez un peu plus de temps, et vous pouvez conclure à tout moment qui vous semble approprié, car nous arriverons à ce point aujourd'hui. Mais vous pouvez continuer.
M. MUISE : Cherchons-nous une pause pour l'après-midi ou pour le --
LA COUR : Non, pour la journée.
M. MUISE : Pour la journée ?
LA COUR : Pour la journée.
M. MUISE : J'ai encore environ quatre ou cinq questions dans ce domaine. Si je parviens à les aborder, cela sera utile.
LA COUR : Absolument. Bien sûr.
M. MUISE : Merci.
Q. Docteur Miller, l'origine de l'ADN et de l'ARN dans l'évolution des cellules est une question scientifique sans réponse, est-ce vrai ?
A. Bien sûr. L'origine de ces composés n'est pas entièrement élucidée. Mais l'un des aspects plutôt intéressants, et les travaux récents de Stanley Miller, qui a mené beaucoup de recherches sur l'origine de la vie, ont montré cela, est que les simulations actuelles des atmosphères de la Terre primitive, dans certaines conditions, peuvent donner naissance aux bases azotées qui se trouvent dans l'ARN.
Il s'avère plutôt facile dans les expériences de simulation de produire de l'adénine, et je crois également de produire de la cytosine, qui sont deux des bases. Maintenant, savoir cela ne répond pas à la question complète quant à la façon dont la molécule d'ARN ou d'ADN complète a évolué, mais cela montre que certains des éléments de construction de celle-ci peuvent être produits spontanément en laboratoire dans des conditions qui simulent la Terre primitive.
Q. Cela est lié, dans une certaine mesure, au fait que l'origine de la vie est un problème scientifique non résolu ? Est-ce lié aux expériences que vous venez de décrire ?
A. Oui, monsieur, c'est bien cela.
Q. Maintenant, de nombreux scientifiques pensent que la formulation originale de Darwin du mécanisme de l'évolution était soit incorrecte, soit incomplète, sur la base de beaucoup d'informations actuelles beaucoup meilleures sur la façon dont la génétique, la biologie moléculaire et ce qu'on appelle l'adaptation fonctionnent réellement, est-ce vrai ?
A. Monsieur, non seulement c'est vrai, mais je suis l'un de ces scientifiques, et s'il était encore de ce monde aujourd'hui, Charles Darwin serait l'un de ces scientifiques. Darwin, bien sûr, ne savait rien de la biochimie. Il ne connaissait aucune génétique, car la génétique n'avait pas encore été inventée.
Et nous comprenons aujourd'hui l'évolution avec bien plus de détails que Darwin ne pouvait le faire. Donc, lorsque vous dites qu'il y a de nombreux scientifiques qui croient que les théories de Darwin devaient être, peu importe ce que vous avez dit, mises à jour et ainsi de suite, la réponse est, oui, tous le font. Je suis l'un d'eux. Et Charles Darwin le ferait aussi s'il était là pour le voir.
Q. Monsieur, de nombreux scientifiques estiment que les idées de Darwin sur le changement évolutif sont insuffisantes au vu des découvertes actuelles relatives à la recombinaison génétique, aux éléments génétiques transposables, aux gènes régulateurs et aux motifs de développement ?
A. Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Vous avez dit que de nombreux scientifiques seraient d'accord pour dire que les idées de Darwin sur le changement étaient inadéquates sur cette base. Or, ce que Darwin a essentiellement dit, c'est que la variation apparaît spontanément dans les espèces. Il ne savait pas d'où provenait cette variation.
Et chaque exemple que vous venez de citer est un exemple de l'endroit où la variation peut provenir. Tous ces exemples, cependant, s'inscrivent dans le cadre général de la théorie de l'évolution. Je préférerais donc dire que les idées de Darwin étaient incomplètes plutôt qu'inadéquates. Car Darwin était, si vous lisez L'Origine des espèces en détail, vous verrez que Darwin est tout à fait ouvert sur le fait de ne pas être vraiment sûr d'où provient la variation ou de la manière dont les caractéristiques sont transmises d'une génération à l'autre.
Le fait que nous sachions désormais d'où provient la variation et comment l'information est transmise ne signifie pas que ses idées étaient inadéquates ou – cela signifie simplement qu'elles étaient incomplètes par rapport à ce que nous comprenons aujourd'hui. Elles s'intègrent néanmoins dans son cadre.
Q. Maintenant, lors du dépôt que vous avez fourni, docteur Miller, là où vous avez indiqué le long dépôt, vous utilisez le terme inadéquat. Et laissez-moi lire à la page 113. Et je peux vous le montrer. En commençant à la ligne 21. Maintenant, lors de la discussion --
A. Si vous pouviez juste me laisser une seconde pour arriver à la page 113.
Q. Avez-vous une copie de votre témoignage ?
A. Je l'ai juste ici. Très bien. Merci.
Q. En commençant à la ligne 21, si vous pouviez lire à partir du témoignage ?
A. Oui. Voyons. Ce que j'ai dit dans le témoignage, en commençant à la ligne 12, est, citation, « Maintenant, dans la discussion de cette question, il est possible de faire appel aux opinions de nombreux scientifiques qui disent que les idées de Darwin sur l'évolution actuelle — excusez-moi, que les idées de Darwin sur le changement évolutif étaient inadéquates sur la base des découvertes actuelles relatives à la recombinaison génétique, aux éléments génétiques transposables, aux gènes régulateurs et aux motifs de développement ; par conséquent, les idées de Darwin doivent être mises à jour à la lumière des découvertes actuelles, mais ces critiques des scientifiques de l'évolution ne contesteraient en général pas l'idée que les mécanismes du changement évolutif, qui sont pleinement compris au niveau naturel, sont toujours suffisants pour provoquer le changement que le processus évolutif nécessite. »
Q. Donc, votre utilisation du mot inadéquat, vous dites, dans votre témoignage n'était pas appropriée ?
A. Bon, je ne dis pas, monsieur, que ce ne fut pas approprié. Je dis simplement qu'aujourd'hui, en y réfléchissant et en y pensant, je préférerais l'incomplet à l'inadéquat. J'ai lu plus loin dans mon témoignage pour faire le point, que je pense être le point cohérent, à savoir que toutes ces idées, que l'idée de Darwin fût-elle incomplète, inadéquate, à moitié cuite, ou comme vous voudrez les décrire, peuvent néanmoins s'inscrire dans le cadre général de la théorie de l'évolution qu'il a exposé.
C'était l'essentiel de cette déclaration dans mon déposition et ce serait certainement mon témoignage aujourd'hui.
Q. Êtes-vous d'accord pour dire que le transfert horizontal de gènes rend difficile le traçage de la descendance commune à travers les micro-organismes ?
A. Oh, bien sûr.
Q. Ce sont les études de Carl Woese, je crois, qui ont démontré cela ?
A. Carl Woese a été la première personne à démontrer avec succès le transfert horizontal de gènes, le transfert de fragments d'ADN d'un micro-organisme à un autre. Et le fait que ce mécanisme soit répandu parmi les bactéries et les virus signifie qu'il est très difficile de retracer le chemin de la descendance commune. C'est vrai. Et ce travail a commencé avec Woese. Il a été poursuivi par de nombreux autres.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que les scientifiques ne sont pas d'accord sur l'importance relative de la sélection naturelle, de la sélection sexuelle, du hasard, des espèces, de l'hibernation et d'autres facteurs qui influencent tous l'évolution ?
A. Oui, monsieur, je suis d'accord avec cela. Les scientifiques sont certainement en désaccord sur ces points.
Q. Ces différentes manières dont les phénomènes et la nature pourraient être expliqués ?
A. Je suppose que la réponse à cela est oui. Toutes les forces que vous venez de mentionner sont des motifs qui se rapportent soit à la sélection naturelle, soit à la génération de variations au sein de l'espèce, qui font vraiment partie du processus évolutif.
Tous ces processus se produisent-ils dans la nature ? Oui. Sont-ils utilisés de temps en temps pour expliquer divers phénomènes naturels ? Oui.
Q. Peuvent-elles être considérées comme des théories alternatives qui expliquent l'évolution ?
A. Non, je ne pense pas, car je pense que ce que vous avez fait, monsieur, est de citer un certain nombre de phénomènes et de forces. La sélection sexuelle, par exemple, n'est pas une théorie. C'est un processus. Et le transfert horizontal de gènes, une fois de plus, n'est pas une théorie au sens d'un cadre explicatif. C'est un processus. Je pense que tous ces éléments sont des forces qui peuvent produire et réorganiser le changement génétique au sein du cadre explicatif de la théorie de l'évolution.
M. MUISE : Votre Honneur, je reprendrai là-dedans demain matin.
LA COUR : Très bien. Je pense que nous avons assimilé beaucoup d'informations aujourd'hui. Nous reprendrons avec le témoin demain matin à 9 h 00. Merci, M. Muise. Merci à tous les conseils. Mesdames et Messieurs, nous vous reverrons demain. Nous serons en récréation jusqu'à 9 h 00 demain matin. Merci.