LA COUR : Très bien. Nous vous souhaitons la bienvenue tous après votre pause déjeuner. Nous sommes en retard de deux ou trois minutes par rapport à ce que nous aurions souhaité, mais nous espérons que vous nous excuserez, et nous allons continuer. Monsieur Walczak, c'est à vous.
M. WALCZAK : Merci, Votre Honneur.
Q. Docteur Miller, je souhaite maintenant changer d'angle par rapport à la discussion sur le manuel de Pandas and People pour passer au professeur Behe. Qui est Michael Behe ?
A. Je crois que Michael Behe est professeur de biochimie à l'université Lehigh.
Q. Et a-t-il mené des recherches sur le dessein intelligent ?
A. Bon, pour être parfaitement honnête, je ne suis pas sûr qu'il ait mené des recherches sur le dessein intelligent. Je connais certaines de ses publications à comité de lecture et je peux dire qu'elles concernent une grande variété de sujets. Je crois qu'il a travaillé sur la biogenèse des nucléotides et des acides nucléiques, et plus récemment, sur une étude concernant le remplacement aléatoire des nucléotides dans les gènes ; en d'autres termes, une sorte de déplacement du code génétique et observation de ce qui arrive à un gène.
Q. Alors le Dr Behe a publié certains articles évalués par des pairs, mais ceux-ci ne portent pas sur le dessein intelligent ?
A. À ma lecture, aucun d'eux n'est réellement sur le dessein intelligent. Il a publié un bon nombre d'articles évalués par des pairs dans des revues scientifiques à comité de lecture, aucun doute là-dessus.
Q. Qu'est-ce que le professeur Behe apporte à la concept de dessein intelligent ? Apporte-t-il une idée à la table ici ?
A. Oui, je pense qu'il le fait. Et l'idée qu'il apporte à la table, comme vous le dites, est que l'argument classique du dessein, qui existe depuis des centaines, voire des milliers d'années, selon lequel les systèmes biologiques sont complexes et suggèrent l'existence d'un concepteur, peut également être formulé en termes de biochimie.
Je crois donc que le livre du Dr Behe, La Boîte noire de Darwin, portait le sous-titre Le Défi biochimique à l'évolution, et ce que il apporte à la discussion est essentiellement l'ancien argument du dessein, rédigé dans le nouveau langage de la biochimie.
Q. Prenons cela en deux étapes. Tout d'abord, vous avez mentionné La Boîte noire de Darwin. Et je vous invite à consulter la pièce à conviction 434 de la partie plaignante. S'agit-il du livre auquel vous faites référence ?
A. Oui, monsieur, c'est bien cela.
Q. Et est-ce le livre que le professeur Behe a écrit qui explique son idée de la complexité irréductible ?
A. Oui, monsieur, c'est bien cela.
Q. Maintenant, laissez-moi vous poser une question. S'agit-il d'une publication évaluée par des pairs ?
A. À ma compréhension, non. Des livres comme celui-ci sont soumis à ce que vous pourriez appeler une sorte de relecture par les pairs, qui est une discussion entre vous et l'éditeur et peut-être l'éditeur de texte, de la même manière que ma propre boîte, Finding Darwin's God, a été soumise à ces discussions. Mais selon les normes de la science, ni mon livre ni le livre du Dr Behe ne comptent comme une publication revue par les pairs.
Q. Vous avez dit tout à l'heure que l'idée du Dr. Behe n'était pas vraiment nouvelle. Que voulez-vous dire par là ?
A. Eh bien, l'argument essentiel selon lequel certaines caractéristiques des êtres vivants sont trop complexes pour avoir été générées par tout autre moyen que par l'attribution à un concepteur est une idée qui, selon ma pauvre compréhension de la philosophie antique, remonte aux Grecs. Et dans la culture occidentale, on fait très souvent référence à un livre intitulé Natural Theology qui a été écrit par le Révérend William Paley et publié, je crois, en 1802.
Le livre de Paley contenait probablement la meilleure formulation classique de l'idée du dessein intelligent avant Charles Darwin. Paley était un naturaliste de grande qualité. Il comprenait vraiment les complexités des systèmes vivants, des organes vivants. Il comprenait comment ils fonctionnent ensemble, à quel point l'interaction est délicate. Et il a affirmé que cette très grande complexité plaide pour la présence et l'existence d'un concepteur intelligent qui a conçu tous ces organismes et créé chacun d'eux individuellement.
Q. Et le révérend Paley a-t-il utilisé certains exemples que nous pourrions connaître ?
A. Oui, il l'a fait. Paley a utilisé toute une variété d'exemples. Et je crois que certains d'entre eux comprenaient le système nerveux, le système musculaire et le système digestif. Il les a utilisés dans une variété de types différents d'organismes. Donc, c'était un livre très intéressant à lire, et il reste un livre très intéressant à lire. L'exemple de Paley que je pense être le mieux retenu est celui de l'œil.
Et il a souligné que les yeux que nous, humains, possédons – car parmi le règne animal, nous avons de très bons yeux. Très peu d'animaux peuvent surpasser l'œil humain. Notre œil est un système complexe à plusieurs parties. Et je ne peux pas nommer toutes les parties, ne pas étant anatomiste. Mais nous avons la cornée, nous avons le cristallin, nous avons l'iris, nous avons l'humeur aqueuse, l'humeur vitrée. Nous avons la rétine à l'arrière de l'œil. Et pour une vision correcte, toutes ces parties doivent fonctionner ensemble comme un tout coordonné. Et cela faisait partie de l'exemple de Paley.
Paley a dit, par exemple, à quoi bon une lentille sans rétine ? Et à quoi bon une rétine sans lentille ? Et, par conséquent, toutes les parties devraient être assemblées ensemble. Et, par conséquent, seul un concepteur pourrait le faire.
Q. Donc, sa conclusion était qu'il n'y avait pas d'explication naturelle pour ce système complexe, l'œil, et par conséquent, il y avait un concepteur ?
A. C'est exact.
Q. Et Paley a-t-il identifié le concepteur ?
A. Pour le révérend William Paley, il n'y avait absolument aucun doute quant à l'identité du concepteur. Il a affirmé qu'il s'agissait de Dieu.
Q. Et comment l'argumentation du Dr. Behe diffère-t-elle de celle du Révérend Paley ?
A. Bon, autant que je puisse le dire, il diffère à deux égards essentiels. Le premier est que, docteur Behe, bien qu'il loue les arguments de William Paley dans plusieurs domaines de son livre, soutient que l'argument du dessein, tel qu'on le connaît comme l'argument de Paley, est le plus efficace au niveau de la cellule, au niveau de la molécule.
Ainsi, il a essentiellement tenté de mettre à jour l'argument de Paley, non en examinant de grands systèmes d'organes, mais en observant les machines biochimiques qui existent à l'intérieur des cellules vivantes individuelles. Et la deuxième manière dont son argument diffère de celui de Paley est que, le Dr Behe, après être arrivé à la même conclusion, à savoir qu'il devait exister un concepteur indépendant, une force créatrice qui a créé ces machines, ces voies, et les a mises en place, le Dr Behe refuse de nommer l'identité de ce concepteur.
Et je crois qu'il suggère que le concepteur, bien sûr, pourrait être une force divine, mais il pourrait s'agir d'extraterrestres super-intelligents venus de Mars ou peut-être de biologistes cellulaires voyageant dans le temps, venant du futur pour se rendre dans le passé et provoquer l'assemblage des structures.
Q. Avez-vous réellement entendu le Dr Behe utiliser ces exemples ?
A. Oui, monsieur, j'ai bien. Le Dr Behe et moi avons discuté et débattu de cette question à plusieurs reprises, et voici des exemples qu'il a utilisés lors de ces discussions.
Q. Maintenant, le Dr Behe développe une idée connue sous le nom de complexité irréductible. Pouvez-vous nous expliquer ce que cette idée consiste en ?
A. Bien sûr. L'idée de complexité irréductible commence par l'observation que les cellules vivantes contiennent des systèmes biochimiques et des machines complexes. Elles sont composées de nombreuses pièces. Il suggère ensuite que cette complexité est irréductible. Ce qu'il entend par complexité irréductible, c'est que si nous commençons à retirer quelques pièces pour voir si nous pouvons créer une machine plus simple, nous découvrons très rapidement que ce n'est pas possible, qu'une machine cesse de fonctionner.
À présent, j'ai préparé quelques démonstrations avec citations du travail du Dr Behe pour illustrer ce point, si cela convient à la Cour de montrer ces éléments.
LA COUR : Oui.
Q. Pourrions-nous avoir le diaporama sur le flagelle bactérien ?
A. Donc, d'une certaine manière, il s'agit d'un résumé de l'argument du Dr. Behe. Et l'une des choses que je pense qu'il est important de clarifier pour le tribunal est qu'il est absolument vrai qu'il existe de nombreuses, nombreuses structures dans la cellule vivante, de nombreuses voies biochimiques pour lesquelles nous n'avons pas d'explication biochimique détaillée — excusez-moi, une explication évolutive détaillée. C'est un point que tous les scientifiques admettront. Docteur —
Q. Je suis désolé. Est-ce vrai uniquement pour la théorie de l'évolution ou est-ce vrai pour toute la science ?
A. C'est vrai pour n'importe quoi. En biologie cellulaire, par exemple, je pense que la plupart des gens et le tribunal sont conscients que lorsque une cellule se divise, les chromosomes qui portent l'information génétique d'une cellule sont déplacés et séparés dans les deux cellules filles. Nous avons d'énormes débats dans le domaine de la biologie cellulaire concernant le mécanisme exact par lequel cette force est générée. Nous pouvons tous voir cela se produire. Tout étudiant de lycée peut observer la séparation des chromosomes sous un microscope dans un laboratoire de lycée. Mais nous ne savons toujours pas exactement quel est le moteur ou le mécanisme qui déplace ces chromosomes. Il y a beaucoup, beaucoup d'autres problèmes non résolus en biologie.
Q. Je suis désolé. Veuillez continuer.
A. Bien sûr. Il est donc important de noter que l'argumentation du Dr. Behe ne dit pas simplement, bon, il existe des structures complexes au sein de la cellule dont nous ne comprenons pas l'origine évolutive détaillée, ce qui est absolument vrai. Mais son argumentation monte à un niveau différent. Ce que j'ai montré sur cette diapositive est un diagramme du flagelle bactérien.
Les bactéries, bien sûr, sont des cellules très, très simples. On les trouve partout dans la nature. On les trouve, par exemple, dans nos systèmes digestifs. On les trouve dans la peau. On les trouve à la surface de la table. Certaines bactéries possèdent de petites structures en forme de fouet appelées flagelles. On pourrait presque les considérer comme des moteurs hors bord. Et ces structures battent à des vitesses très élevées, propulsant les bactéries à travers l'eau, ou parfois elles tirent les bactéries dans une sorte de mouvement de vis à travers l'eau.
Il s'agit donc de machines merveilleuses. Ce sont des moteurs rotatifs réversibles pulvérisés d'acide. Ce sont de petites machines merveilleuses, et elles sont constituées d'une série entière de parties protéiques, dont certaines sont présentées dans ce petit diagramme ici. Maintenant, si nous pouvons animer ce diapositive un peu. Prochain point.
Voici ce que j'ai écrit ici : le Dr Behe a fait très clairement, dans ce que je pense être assez correctement appelé son argumentation biochimique du dessein, que cet argument repose sur une affirmation beaucoup plus audacieuse que de simplement dire que les scientifiques n'ont pas complètement expliqué comment cette structure a évolué. Et cette affirmation plus audacieuse est présentée dans la section animée suivante de cette diapositive.
Et c'est tout : l'évolution de structures biochimiques complexes ne peut même pas, en principe, être expliquée. Et, bien sûr, ce qu'il entend par là, c'est qu'il y a un aspect de cette complexité qui signifie que nous ne pouvons pas dire seulement que nous ne l'avons pas encore élucidée, mais que nous ne l'éluciderons jamais, et c'est là que réside la preuve du dessein.
Si je puis maintenant passer à la diapositive suivante. Je vais essayer d'utiliser les mots du Dr. Behe pour expliquer pourquoi il soutient ce point de vue. Selon lui, l'évolution ne peut pas expliquer l'origine de telles structures parce qu'elles possèdent une propriété qu'il appelle complexité irréductible, ou qu'elles sont irréductiblement complexes. J'ai estimé qu'il était préférable que le Tribunal lise la description de la complexité irréductible dans les propres mots du Dr. Behe.
Ainsi, dans la partie inférieure de la diapositive, j'ai une citation de la page 39 de son livre, Darwin's Black Block. Et je vais la lire à la Cour. Citation : Par « complexité irréductible », j'entends un système unique composé de plusieurs pièces bien adaptées et interagissant qui contribuent à la fonction de base, dans lequel la suppression de l'une des pièces fait cesser efficacement le fonctionnement du système.
Et maintenant, de mon point de vue, la partie clé de l'argument, et je vais continuer à lire. Un système irréductiblement complexe ne peut pas être produit directement par de légères modifications successives d'un système précurseur -- et c'est ainsi que l'évolution devrait le produire -- car tout précurseur d'un système irréductiblement complexe qui manque d'une partie est, par définition, non fonctionnel.
Donc, son argument est que, si vous avez un système à plusieurs parties, et que toutes les parties sont nécessaires pour fonctionner, vous ne pouvez pas produire ce système cinq parties à la fois, six, sept, et construire progressivement le système complexe, car aucune fonction n'est possible tant que la dernière pièce n'est pas en place. Et c'est pourquoi l'évolution ne peut pas produire ce système.
La diapositive suivante est une autre citation du Dr Behe qui tente de faire ce point absolument explicite quant à la raison pour laquelle le système doit fonctionner. Il souligne, dans une autre citation, Darwin's Black Box, page 39, citation : « Puisque la sélection naturelle ne peut choisir que des systèmes qui fonctionnent déjà -- et si vous vous souvenez, sa thèse est que si vous manquez d'une pièce, vous ne fonctionnez pas -- alors si un système biologique ne peut pas être produit progressivement, il devrait apparaître comme une unité intégrée, en un seul élan, pour que la sélection naturelle ait quelque chose sur quoi agir, fin de citation.
Et le Dr Behe a raison de souligner qu'imaginer de tels systèmes complexes apparaître spontanément d'un seul coup est quelque chose qu'aucun biologiste sérieux ne soutiendrait être possible, et je ne le soutiendrai pas non plus. Son point est donc que tant que la complexité irréductible subsiste, aucun système que nous pourrions identifier comme irréductiblement complexe n'aurait pu être produit par l'évolution. C'est un argument très, très cohérent.
Q. Identifie-t-il certains organismes qu'il appelle irréductiblement complexes ?
A. Eh bien, monsieur le juge, pas tant des organismes, mais il identifie certainement certaines machines et certaines structures qu'il considère comme complexes de manière irréductible, dont l'une, bien sûr, est le flagelle bactérien. Et j'ai fait remarquer que cette diapositive contient un diagramme du flagelle. Et à droite, il y a en fait ce que nous appelons une fausse couleur, mais une micrographie électronique montrant une bactérie avec plusieurs flagelles s'étendant d'une extrémité.
C'est l'un des principaux systèmes auxquels il fait référence. Maintenant, la diapositive suivante, s'il vous plaît. Et je devrais également souligner, afin d'être un peu plus réactif que je ne l'ai été à votre question, que le Dr Behe dit également que la cascade de coagulation sanguine dont nous avons parlé précédemment comme exemple d'un système irréductiblement complexe, le cil eucaryote, système similaire au flagelle, qui est irréductiblement complexe, le système de ciblage des vésicules qui distribue des éléments dans les cellules vivantes, et également le système immunitaire sont tous des exemples de systèmes irréductiblement complexes.
Voici ce que j'ai fait dans cette diapositive : préparer un graphique pour rendre ce point aussi clair que possible à nous autres qui sommes dans la cour aujourd'hui. Et cela consiste à souligner que les machines biochimiques complexes composées de multiples parties interagissantes, si elles fonctionnent, peuvent avoir une fonction favorisée par la sélection naturelle. L'essence de l'argument biochimique de la complexité irréductible est, en revanche, que les parties individuelles de cette machine n'ont aucune fonction en propre.
Et parce qu'ils n'ont aucune fonction en eux-mêmes, ils ne peuvent pas être produits par la sélection naturelle et, par conséquent, l'obstacle, la raison pour laquelle vous ne pouvez pas aller de là à ici, vous ne pouvez pas passer des parties individuelles à la machine, est que les parties individuelles n'ont aucune fonction en elles-mêmes.
La biologie évolutive a déjà abordé ce problème. La diapositive suivante montre comment les biologistes évolutionnistes expliquent généralement l'évolution des machines complexes. Et c'est que, ils sont d'accord, oui, il existe de telles machines. Il faut toutes ces pièces pour une fonction particulière. Mais d'où viennent ces machines ? Elles proviennent de machines préexistantes qui ont leurs propres fonctions, et que les pièces individuelles de ces machines proviennent de composants qui ont des fonctions différentes.
Ainsi, la manière dont la biologie évolutive répond au défi du Dr. Behe consiste essentiellement à dire que vous avez tort : les parties individuelles de ces machines ne peuvent pas avoir une fonction favorisée par la sélection naturelle. Bien entendu, dans cette diapositive, il ne s'agit pas de preuves, au sens scientifique du terme. Il s'agit simplement d'un argument.
La raison pour laquelle j'aime la manière dont le Dr Behe a formulé son argument, et la manière dont je le décris, est qu'il est en fait susceptible d'un test scientifique. Quelque chose que la plupart des arguments pour le dessein intelligent ne sont pas. Et la diapositive suivante.
Q. Je suis désolé. C'est – est-ce que l'argument du Dr. Behe pour la complexité irréductible est un argument directement pour le dessein ?
A. C'est un bon point. La réponse est non, ce n'est pas le cas. Il s'agit vraiment d'un argument qui explique pourquoi de tels systèmes ne peuvent pas être produits par l'évolution. C'est donc un argument négatif contre l'évolution. Ce n'est pas en soi une preuve. Même si l'argument était correct, ce n'est pas une preuve d'un concepteur, ce n'est pas un argument pour le dessein, c'est simplement un argument selon lequel le mécanisme évolutif ne fonctionnerait pas dans ce cas.
Q. C'est donc pourquoi cet argument est testable ?
A. C'est exact. Comme je l'ai mentionné précédemment, l'un des problèmes du dessein intelligent est qu'il ne fait aucune prédiction testable. Ce n'est en réalité pas non plus une prédiction testable du dessein. Il s'agit simplement d'un argument expliquant pourquoi l'évolution ne fonctionnerait pas. Et cela peut être soumis à un test.
Q. Veuillez continuer.
A. Merci. La diapositive suivante, s'il vous plaît. Ce que j'ai fait dans cette diapositive, c'est de placer les résumés graphiques de l'argument de la complexité irréductible que je viens de faire dans le coin supérieur gauche de la diapositive, et dans le coin supérieur droit, j'ai essentiellement mis l'explication évolutionniste en utilisant la même convention graphique. Et la nature du test que je ou tout autre scientifique proposerait est assez simple.
Si vous animez la diapositive, vous verrez que la prédiction du Dr Behe est que les parties de tout système irréductiblement complexe ne devraient avoir aucune fonction utile. Par conséquent, nous devrions être capables de prendre, par exemple, le flagelle bactérien, de décomposer ses parties et de découvrir qu'aucune des parties n'est bonne pour quelque chose, sauf lorsque nous sommes tous assemblés en un flagelle.
Si la théorie de l'évolution est correcte, et si nous pouvons nous remettre à analyser, nous montrerons que du côté droit, l'évolution fait une prédiction extrêmement simple. Et cette prédiction est que, lorsque nous examinons ces structures irréductiblement complexes, nous devrions être capables de trouver des parties de ces systèmes qui ont effectivement des fonctions utiles au sein d'elles.
Nous pouvons donc effectuer un test très simple de type « ou bien / ou bien » pour distinguer entre ces deux alternatives. Ce que je voudrais montrer dans la diapositive suivante est comment un tel test peut être mené. Il s'agit de — dans le coin supérieur droit de la diapositive se trouve une représentation graphique issue d'un article de revue montrant certains des protéines impliquées dans la construction du flagelle bactérien.
Les noms individuels des produits géniques ne nous concernent pas nécessairement. Ils commencent souvent par FL pour flagelle. Mais comme vous pouvez le voir, tout comme le dit le Dr. Behe, il s'agit d'une machine biochimique complexe à plusieurs parties. Maintenant, le test que je proposerais, nous pouvons animer la diapositive, s'il vous plaît, pour commencer avec ce flagelle. Et si le Dr. Behe a raison, si nous enlevons même une seule partie, il ne devrait plus y avoir de fonction.
Mais je vais proposer que nous retirions non pas un, non pas deux, je vais proposer que nous retirions 30 parties. Et ce que je vais proposer de faire, c'est de retirer 30 de ces protéines et de voir ce qui reste. Et la diapositive que j'ai préparée est animée, et ce que nous avons fait est -- en fait, pourriez-vous revenir en arrière pour l'animation et la refaire ?
Et regardons la Cour le faire, et nous ferons l'animation maintenant. Merci. Et vous pouvez voir que les parties que j'ai retirées sont à l'extérieur et à l'intérieur, et ce qui reste sont 10 protéines qui traversent la membrane interne et externe. Ces bactéries, beaucoup d'entre elles sont entourées de deux membranes.
Ces 10 parties restantes sont présentées dans le diagramme suivant, qui apparaîtra sur la diapositive. Il s'agit d'un diagramme montrant l'emplacement de ces 10 parties. Elles se situent à la base même du flagelle, près d'une des membranes cellulaires.
La prédiction faite par le Dr Behe dans son livre est extrêmement simple : puisque c'était une machine à complexité irréductible, et que nous avons retiré la plupart de ses pièces, ce qui reste derrière devrait être non fonctionnel car, comme il l'a écrit, tout précurseur d'une machine à complexité irréductible qui manque d'une pièce est, par définition, non fonctionnel. Cet individu manque de 30 pièces.
Diapositive suivante. Eh bien, il s'avère que ce qui reste réellement lorsque l'on retire ces composants est une petite structure constituée de ces 10 parties, connue des microbiologistes sous le nom de système sécrétoire de type III. Et je vois, M. Walczak, que vous dites : pourquoi, bien sûr, c'est le système sécrétoire de type III.
LA COUR : Cela me tenait bien à cœur.
LE TÉMOIN : Exactement. Maintenant, je m'attendais à une question du type : comment savez-vous qu'il ne s'agit pas de type II ou de type IV ? Le système sécréteur de type III est une petite seringue moléculaire que possèdent certains des microbes les plus redoutables de toute la nature. Yersinia pestis, par exemple, qui est l'organisme responsable de la peste bubonique, est un sécréteur de type III. Et ce qu'il fait, c'est qu'il pénètre dans notre corps, grimpe le long de nous, et utilise cette seringue pour injecter des poisons dans une cellule humaine.
Et dans le coin inférieur gauche de la diapositive, j'ai quelques diagrammes montrant le fonctionnement d'un système sécrétoire de type III. Maintenant, le lien entre cela et le flagelle est que le type III -- les 10 protéines du système de type III correspondent presque parfaitement aux 10 protéines correspondantes à la base du flagelle bactérien.
Ainsi, il est très clair qu'un sous-ensemble de ces protéines a une fonction entièrement différente, une fonction bénéfique, non pour nous, mais pour la bactérie, et une fonction qui peut et est favorisée par la sélection naturelle. Puis-je avoir la diapositive suivante, s'il vous plaît ? Ainsi, le résumé de cet exemple est vraiment très simple.
Lorsque nous examinons ce système complexe à plusieurs parties, qui est le flagelle bactérien, la prédiction faite par le Dr Behe sur la base de la complexité irréductible est que lorsque nous séparons les parties, nous ne devrions trouver aucune fonction utile. Quiconque manque d'une partie est, par définition, non fonctionnel. Nous suivons cette logique. Nous le décomposons effectivement. Et à notre grande surprise, nous trouvons — en réalité, nous trouvons une variété de fonctions utiles, dont une que je viens de mentionner, à savoir la sécrétion de type III.
Cela signifie, en termes scientifiques ordinaires, que l'argument avancé par le Dr Behe est infirmé, qu'il est erroné, et qu'il est temps de revenir au tableau.
Q. Et le Dr Behe se concentre-t-il sur un seul type de cellule ? Je m'excuse si j'utilise les mauvais termes ici.
A. Non, il ne le fait pas. Ses arguments s'étendent à une grande variété de cellules et à une grande variété de systèmes qu'il identifie comme étant d'une complexité irréductible.
Q. Mais le raisonnement, l'analyse que vous venez d'examiner s'applique de la même manière à ces autres exemples, n'est-ce pas ?
A. Oui, ce serait le cas. Et si je pouvais rediriger la mémoire de la Cour vers plus tôt aujourd'hui, l'un de ces systèmes était, en effet, la cascade de coagulation sanguine. Et Pandas, et comme il s'avère, le livre du Dr Behe, La Boîte noire de Darwin, fait la même affirmation, à savoir que toutes les parties doivent être réunies pour que le sang coagule efficacement.
La citation exacte, je pense, est que si même une partie manque, le système échoue et le sang ne coagule pas. Et j'ai ensuite montré que lorsque nous cherchons, par exemple, la séquence génomique du poisson-globe, nous constatons que trois des parties manquent et que le sang coagule parfaitement bien.
C'est exactement le même type d'argument, que nous venons d'examiner et qui s'est également révélé insuffisant dans un autre exemple choisi par le Dr Behe, à savoir le flagelle.
Q. Je vous ai demandé, en préparation, de choisir un troisième exemple, et c'était le système immunitaire. Qu'est-ce que le système immunitaire ?
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A. Eh bien, c'est une très bonne question, car nous dépendons tous, pour nos vies mêmes, d'un système immunitaire fonctionnel. Il s'agit d'un système de notre corps qui est largement réparti. Nous avons des cellules de notre système immunitaire qui effectuent une sorte de patrouille, flottant dans tout le courant sanguin et les tissus. Et c'est un système qui nous permet d'identifier, de défendre contre et de repousser les envahisseurs étrangers.
Quand j'étais petit, par exemple, c'était aussi pendant les vacances, ce que je n'aimais vraiment pas beaucoup, j'ai attrapé la rougeole, et j'étais très, très malade. Et c'était pendant les vacances de printemps, donc j'ai eu l'expérience merveilleuse d'être malade pendant la semaine de vacances. Mais la rougeole est un virus qui, lorsqu'il envahit le corps humain, le système immunitaire reconnaît les protéines de code sur le virus, crée des cellules qui peuvent continuer à le reconnaître, et produit des protéines appelées anticorps qui se lieront à la surface du virus.
Ce que cela signifiait, c'est que, une fois que j'avais traversé cette maudite semaine avec la varicelle, je pouvais être confiant que je ne la contracterais jamais à nouveau. Je serais immunisé de façon permanente contre la boîte à poulet. Cette prise de conscience est très importante pour la médecine, car, bien sûr, la plupart d'entre nous dans cette salle ont reçu des vaccins conçus pour stimuler notre immunité contre des maladies bien plus graves que la varicelle, telles que, par exemple, la poliomyélite et la diphtérie et la coqueluche, dans un effort pour renforcer nos systèmes immunitaires afin de nous assurer que nous ne tombions jamais malades de ces maladies.
Q. Avez-vous préparé une présentation sur le système immunitaire qui vous aidera à expliquer cela ?
A. Oui, monsieur, j'ai. Et si nous pouvions afficher la première diapositive, je voudrais commencer — et, Votre Honneur, je pourrai devoir me lever pour —
LA COUR : C'est parfait.
LE TÉMOIN : Merci. Je pensais commencer par souligner une protéine essentielle du système immunitaire. On ne peut pas fonctionner sans elle. Cette protéine essentielle est parfois – elle est appelée par les chercheurs une immunoglobuline, mais elle est plus communément appelée un anticorps. Ce sont les molécules essentielles du système immunitaire.
Dans le coin supérieur gauche de la diapositive, il y a un diagramme moléculaire montrant à quoi ressemble réellement un anticorps. Il s'agit essentiellement d'une petite molécule en forme de Y avec deux sites de liaison. Et vous remarquerez sur la diapositive que ces sites de liaison sont étiquetés « sites de liaison aux particules étrangères ». J'espère avoir des anticorps circulant dans mon sang contre la varicelle. Donc, si le virus de la varicelle pénètre dans mon corps, ce site de liaison aux particules étrangères sur mon anticorps contre la varicelle se liera à la surface du virus. Un autre se liera à l'autre site.
Et progressivement, le virus sera croisé en un réseau mondial, que mon système immunitaire reconnaît, élimine de la circulation et détruit. Et c'est pourquoi, j'espère, je ne vais pas attraper de varicelle à nouveau. Maintenant, en bas à droite, se trouve une vue plus schématique de cette molécule. Elle est composée de quatre parties.
Ce sont tous des polypeptides, et ils sont schématisés. Et vous remarquerez que ces polypeptides sont colorés en bleu et en rouge. La partie rouge indique la région variable. Je connais mon propre historique de vaccination, donc j'ai été vacciné contre la poliomyélite, la diphtérie, la rougeole et un certain nombre d'autres maladies.
Les anticorps dans mon corps contre la poliomyélite diffèrent des anticorps que j'ai contre la diphtérie dans les régions variables. Ils ont une forme différente parce que les virus ou les bactéries ont des molécules différentes à la surface.
Le génie, si l'on peut dire, du système immunitaire, est qu'il peut produire un anticorps qui va se fixer à, coller à, identifier et détruire presque n'importe quoi. Donc l'une des choses les plus importantes dans notre système immunitaire est la capacité, fondamentalement, de produire des anticorps contre n'importe quelle molécule imaginable qui pourrait pénétrer dans notre corps. Puis-je avoir la diapositive suivante ?
Il y a environ 20 ans, un scientifique travaillant au MIT, nommé Susumu Tonegawa – je sais que je vais devoir l'orthographier pour le sténographe – a déterminé exactement comment les anticorps avaient la capacité de produire une telle diversité. Et il s'avère qu'il s'agit d'un système dans les gènes des cellules du système immunitaire connu sous le nom de système de recombinaison VDJ.
Et ce système n'a rien de commun avec un croupier qui mélange un jeu de cartes, et qu'à un certain point du développement, des parties d'ADN, dans une variété de gènes, sont littéralement mélangées. Elles sont jetées d'un côté à l'autre et elles sont réarrangées pour former un gène final. Maintenant, certains éléments de ce mélange sont aléatoires, tout comme vous espérez que le croupier, lorsque vous allez à Las Vegas, mélange ces cartes aléatoirement afin que vous ne sachiez pas ce que vous allez obtenir.
Mais c'est dans ce mélange aléatoire que notre système immunitaire développe la capacité de produire un anticorps contre presque n'importe quoi. Ce mélange est au cœur de la raison pour laquelle le système immunitaire fonctionne. Si quelque chose se passe mal dans ce processus, l'individu chez qui cela se produit perd la capacité de produire des anticorps diversifiés, il tombe très malade, et il est en grand danger lorsqu'il commence à rencontrer des organismes étrangers.
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Passons maintenant à la diapositive suivante. D'où vient ce système ? C'est la question que les personnes intéressées par l'évolution tentent toujours de répondre. Il y a environ 10 ans, un certain nombre de scientifiques, dont le lauréat du prix Nobel David Baltimore, ont spéculé que ce processus, appelé recombinaison VDJ, aurait pu en réalité évoluer à partir d'un système connu sous le nom de transposition, un système dans lequel les gènes sautent d'un endroit à l'autre.
Ce que j'ai placé sur la diapositive en plus de ce diagramme et de la référence au article du groupe de Baltimore dans les Proceedings of the National Academy of Sciences est une citation de cet article illustrant son hypothèse. Ils, et il signifie le système de mélange des gènes, auraient pu faire partie des rétrotransposons et avoir une fonction de réarrangement de l'ADN dans leur vie précédente. Il est possible que les ancêtres de ces gènes, qu'on appelle gènes RAG, aient été transférés horizontalement dans une lignée d'animaux multicellulaires métazoaires à un point récent de l'évolution.
Il a donc soutenu, il suggère qu'il pourrait y avoir une façon évolutionniste d'expliquer d'où est venu ce système. C'est une suggestion très intéressante. Et comme je l'ai écrit dans la diapositive, peut-être que le système à trois parties est apparu à partir d'un type d'élément génétique mobile connu sous le nom de transposon. C'est une hypothèse, mais le point important, et la raison pour laquelle elle est utile, c'est qu'il s'agit d'une hypothèse testable.
Puis-je avoir la diapositive suivante, s'il vous plaît ? Le Dr Behe était conscient, lorsqu'il a écrit La Boîte noire de Darwin, des spéculations du laboratoire de Baltimore.
Q. Je suis désolé, quelle année Black Box a-t-il été écrit ?
A. Cela a été écrit en 1996.
Q. Et l'article de Baltimore était-il ?
A. 1994.
Q. Alors le Dr Behe a abordé cela. Et il considérait cela comme une simple spéculation. Et il a également essentiellement dit aux chercheurs, ne vous en occupez pas. Et la raison pour laquelle vous ne devriez pas vous en occuper est en fait donnée en bas de la diapositive. À la page 130 de La Boîte noire de Darwin, il a écrit, et je cite, En l'absence de la machine -- c'est-à-dire la machine de mélange des gènes -- les pièces ne sont jamais coupées et jointes.
En l'absence de signaux indiquant où couper, c'est comme s'attendre à ce que la machine qui coupe aléatoirement du papier fabrique une poupée de papier. Et, bien sûr, en l'absence du message pour l'anticorps lui-même, les autres composants seraient inutiles, fin de citation. Donc, il argue essentiellement que, puisque c'est un système à plusieurs parties et que toutes les parties devaient être ensemble pour qu'il fonctionne à l'avance, vous ne ferez aucun progrès.
Plus loin dans le texte, il est encore plus explicite à ce sujet. À la page 139, il écrit, citation : « En tant que scientifiques, nous aspirons à comprendre comment ce mécanisme magnifique est venu à l'être, mais la complexité du système condamne toutes les explications darwiniennes à l'échec. Sisyphus lui-même nous plaindrait. J'espère que vous êtes au courant de votre mythologie classique.
Q. C'est ce que le Dr Behe a écrit dans son livre en 1996 ?
A. C'est exact, monsieur. Il a essentiellement dit aux scientifiques de ne pas se donner la peine d'essayer d'enquêter sur l'évolution de cela, car c'est d'une complexité irréductible, il s'agit d'une structure à plusieurs parties, et vous ne pouvez pas le résoudre avec l'évolution.
Q. Qu'est-il arrivé depuis lors ?
A. Ce qui s'est passé depuis lors est, je pense, très intéressant. Puis-je avoir la diapositive suivante ? Voici la citation du Dr. Behe. La complexité du système condamne toutes les explications darwiniennes à l'échec. Si vous animez la diapositive, s'il vous plaît.
En 1996, la même année où La Boîte noire de Darwin est sortie, de très fortes similitudes biochimiques ont été trouvées entre ce processus de mélange, la recombinaison VDJ, et la manière dont les rétrovirus mélangent leur ADN, ce qui est très suggestif.
Q. Maintenant, lorsque vous dites « trouvé », où cela a-t-il été trouvé ?
A. Le -- bon, le rapport est publié dans la revue Science. Dans ce cas particulier, je crois qu'il a été trouvé dans un système procaryote car les rétrovirus peuvent pénétrer dans toutes sortes de systèmes. Mais le point important est que ces chercheurs ont remarqué qu'il existait des similitudes biochimiques entre la façon dont les gènes sont mélangés dans le système immunitaire et la façon dont les rétrovirus pénètrent dans d'autres cellules.
Q. S'agit-il d'une publication qui a fait l'objet d'un examen par les pairs ?
A. C'est exact. Il s'agit de la revue Science, l'une des meilleures publications scientifiques des États-Unis. Et, évidemment, il s'agit d'une recherche évaluée par des pairs.
Q. Veuillez continuer.
A. Avec plaisir. Deux ans plus tard dans la revue Nature, que j'ai plaidée à plusieurs reprises comme une excellente publication, il s'avère que les enzymes de coupe et de transposition qui sont normalement utilisées pour ces éléments génétiques transposables peuvent être remplacées par les enzymes RAG, qui effectuent la coupe et le collage dans le système immunitaire. Cela suggère donc une similitude biochimique supplémentaire entre ces deux systèmes publiée en 1998 dans la revue Nature. De plus, bien sûr, revue par des pairs. Puis-je avoir l'élément suivant, s'il vous plaît ?
En 2000, les enzymes RAG ont été montrées à provoquer des transpositions dans les cellules mammaliennes. Ce que cela signifiait, c'est que, non seulement elles peuvent mélanger les pièces du système immunitaire de l'ADN, elles peuvent aussi mélanger d'autres pièces d'ADN. Ainsi, petit à petit, nous commençons à comprendre que des éléments de l'hypothèse de Baltimore sont confirmés par des recherches publiées dans des revues à comité de lecture.
Q. Qu'est-ce que Blood ? S'agit-il également d'une publication à comité de lecture ?
A. Le sang est également une revue à comité de lecture. Il s'agit d'un article de recherche originale soumis au processus habituel d'examen. Puis-je avoir la diapositive suivante, s'il vous plaît ? Encore une fois, la citation dont nous avons parlé, si vous pouviez l'avancer, en 2003, la recombinase VDJ a été montrée à causer une transposition -- en d'autres termes, réorganiser l'ADN -- non seulement dans les cellules mammaliennes, mais aussi dans les cellules humaines.
La prochaine animation montrera que les transposases ont été découvertes dans la nature, non associées au système immunitaire, et qu'elles constituent un mimétisme parfait du fonctionnement de la machine de mélange des gènes du système immunitaire dans les cellules humaines. Et cela a été publié dans la revue Nature.
Et enfin, la dernière pièce de ce puzzle a été assemblée l'année dernière, et il s'agit de l'identification des transposons à partir desquels ces enzymes et séquences d'insertion ont évolué, réalisée par un article publié dans la Public Library of Science, qui est une revue par les pairs tout à fait nouvelle mais très respectée, et cet article est celui de Kapitonov & Jurka en 2005.
Il est intéressant de noter comment ces chercheurs ont décrit leur propre travail. Et la diapositive suivante montrera une fac-similé du papier, et contient également une citation de l'abstract. Maintenant, ceci est absolument rempli d'un langage techniquement latent, mais cela montre comment les chercheurs ont exploré à fond cette hypothèse particulière -- cette hypothèse particulière.
Et ce que je vais faire, c'est que je vais lire, et je vais sauter certaines parties de ceci, mais je vais lire, en commençant par les guillemets, et je vais sauter certains termes techniques. Citation : « La similitude significative entre les transib transposases et le noyau RAG, la structure commune de ces transposases et d'autres, ainsi que la taille similaire de ces éléments, essentiellement catalysés par ces enzymes, soutiennent directement l'hypothèse de 25 ans d'une origine des éléments transposables pour le mécanisme VDJ. »
Les chercheurs soulignent ensuite qu'il a été envisagé d'autres hypothèses. Précédemment, l'hypothèse du transposon RAG était susceptible d'être remise en question par des modèles alternatifs d'évolution convergente. Étant donné qu'aucun transposase similaire à celles de l'échange de gènes n'était connu, tandis que des transposases RAG avaient été découvertes, on pouvait soutenir que nos enzymes d'échange de gènes, les RAG1, avaient développé indépendamment certaines propriétés semblables à celles des transposons, plutôt que de les dériver d'un élément transposable codant des transposases. Ces arguments peuvent désormais être mis au repos.
Et ils sont très clairs en disant que nous avons résolu l'énigme de l'origine de ce système. Il provient de l'évolution. Et il provient d'un système d'éléments transposables. Puis-je avoir la diapositive suivante, s'il vous plaît ? Très bien.
Ainsi, pour résumer ce que nous venons d'examiner, et il s'agit d'une analyse arborescente de ces transposons et des humains et des mammifères qui se situent exactement là où il est indiqué, mammifères, le résumé est que, entre 1996 et 2005, chaque élément de l'hypothèse des transposons a été confirmé et, en outre, lorsque les enzymes qui effectuent ce brassage génétique sont soumises à une analyse pour voir à quel point elles sont apparentées afin de vérifier si elles correspondent elles-mêmes à l'arbre évolutif prédit, elles correspondent parfaitement à cet arbre. Nous avons donc la preuve.
Q. Alors, que dites-vous à votre mère de tout cela concernant la théorie du Dr. Behe ?
LA COUR : Ou moi ?
LE TÉMOIN : J'allais dire, ma mère et Votre Honneur, mais Votre Honneur, n'étant pas une infirmière retraitée comme ma mère, ma mère est profondément intéressée par l'immunité. Et je lui rappelle souvent que la raison pour laquelle j'ai eu la varicelle en premier lieu est parce qu'elle voulait que j'aie une immunité contre elle, donc elle m'a emmené dans la rue pour jouer avec Denny Marsh qui avait la varicelle à l'époque pour m'assurer que je tomberais malade. Et elle a oublié de réaliser que 10 jours plus tard, qui est la période d'incubation, serait les vacances de printemps pour moi, les vacances scolaires pour moi.
Monsieur le Juge, je n'ai jamais pardonné à ma mère pour cela jusqu'à ce jour. Nous devrons donc en parler. Le point important est essentiellement que, dans notre système immunitaire, en tant que partie essentielle de notre survie, nous avons la capacité de réorganiser les informations génétiques afin de permettre à nos cellules immunitaires de produire un anticorps contre presque n'importe quoi.
Cette capacité de brassage a été proposée il y a 10 ans comme ayant évolué à partir de séquences appelées éléments génétiques transposables. Au cours de 10 ans de recherche, chaque étape de cette hypothèse a été confirmée. Et nous savons donc, grâce à l'enquête menée en utilisant la théorie de l'évolution, d'où cela est venu et comment cette capacité de brassage génétique est apparue. Cela signifie également -- pourrions-nous passer à la diapositive suivante, s'il vous plaît ? En fait, je suis désolé, j'ai oublié cela. J'ai terminé avec les diapositives. Cela signifie également que la prédiction que le Dr Behe a faite avec une grande confiance sur la base de la théorie du dessein intelligent, selon laquelle ce système ne serait pas accessible à l'investigation darwinienne, qu'il n'y aurait aucune explication évolutionniste pour lui, s'est avérée fausse, et je suis heureux de dire que, heureusement, les chercheurs scientifiques ne l'ont pas écouté.
S'ils lui avaient écouté, ils n'auraient peut-être pas mené cette recherche, et nous n'aurions peut-être pas eu cette percée fondamentale dans la compréhension du fonctionnement du système immunitaire.
Q. Le Dr Behe a-t-il, en effet, utilisé cet argument, selon lequel le système immunitaire ne pourrait jamais être expliqué par la sélection naturelle, pour soutenir que, en réalité, il doit exister un dessein intelligent ?
A. Oui, monsieur, il l'a fait. Et c'est en réalité l'un des plusieurs arguments qu'il avance dans Darwin's Black Box pour dire que, si vous ne pouvez pas, en principe, expliquer l'origine d'un système complexe par des moyens évolutifs, c'est-à-dire par l'invocation du négatif, c'est-à-dire la preuve d'un concepteur intelligent. C'est un autre exemple essentiel dans sa liste des systèmes à complexité irréductible.
Q. Permettez-moi d'attirer votre attention maintenant sur la pièce à conviction 665 de la partie plaignante. Et sans être redondant, mais en fait, n'y a-t-il pas maintenant encore plus de recherches sur le système immunitaire qui sont sorties même cette semaine dernière ?
A. Eh bien, oui, c'est le cas. Et alors que je préparais mes bagages pour venir à Harrisburg pour ce procès, je suis tombé par hasard sur le dernier numéro de la revue Nature, qui n'est pas encore paru en version imprimée. J'attends toujours mon exemplaire par la poste. Mais heureusement, vous pouvez consulter les choses sur Internet plusieurs jours à l'avance.
Le système de recombinaison VDJ n'est pas la seule partie importante du système immunitaire. Il existe une autre partie importante connue sous le nom de système du complément. Et dans ce cas, complément ne signifie pas, dire quelque chose de gentil à quelqu'un. Complément dans ce cas est un système qui complète ou complète une partie de ce qui est connu sous le nom de réponse immunitaire.
Et il se compose d'une série de protéines qui ciblent et détruisent. Et elles détruisent, dans un sens moléculaire, d'une manière la plus vicieuse possible, les envahisseurs étrangers, en particulier les bactéries et les cellules étrangères. L'un des éléments clés de cela est un composant du complément, maintenant appelé C.. Cet article le rapporte, et cela vient de Jansen et al. Il provient d'un groupe combiné néerlandais et scandinave. Et encore, il est dans le dernier numéro de Nature.
Ils ont, pour la première fois, établi la structure détaillée du complément C.. et la structure du complément C. Ils ont immédiatement indiqué comment ce composé devait évoluer -- comment cette protéine devait avoir évolué. Elle était constituée d'une série d'unités modulaires de exactement le type que l'on s'attendrait à voir apparaître par duplication génique, et la molécule présentait des sites incontestables où des parties d'un autre gène étaient recombinées avec elle pour produire la molécule complète. Par conséquent, ils ont intitulé ce travail structures du composant du complément C. Fournissant des aperçus sur la fonction et l'évolution de l'immunité.
Ainsi, l'idée entière de la théorie de l'évolution offre une voie d'investigation fructueuse pour tous les aspects du système immunitaire, pas seulement le brassage génétique dont j'ai parlé, mais aussi dans ce autre domaine connu sous le nom de complément.
Q. Alors Sisyphe n'est pas si jaloux ?
A. Je ne pense pas.
Q. J'écoute les arguments que vous avez décrits, selon lesquels le Dr Behe soutient que ces composants sont irréductiblement complexes et que la science ne peut pas les expliquer. Et dans certains cas, il a été démontré qu'il se trompait. Mais est-ce essentiellement l'argument, selon lequel les scientifiques ne peuvent actuellement pas expliquer certains aspects de l'évolution ?
A. En substance, c'est l'argument. C'est ce qu'un philosophe pourrait appeler l'argument de l'ignorance, ce qui signifie que, parce que nous ne comprenons pas quelque chose, nous supposons que nous ne le comprendrons jamais, et par conséquent, nous pouvons invoquer une cause en dehors de la nature, un créateur surnaturel ou un concepteur surnaturel.
Q. Et n'est-ce pas un argument entièrement négatif ? Je veux dire, cela sonne comme une attaque contre l'évolution ?
A. Ceci est, à tous égards, un argument entièrement négatif. Et si l'on parcourt les pages de Pandas and People ou, pour tout dire, si l'on consulte le livre du Dr. Behe ou si l'on examine les écrits d'autres personnes qui se considèrent comme des défenseurs du dessein intelligent, tout ce que l'on trouve est exemple après exemple, argument après argument, expliquant pourquoi l'évolution n'a pas pu produire cela, n'a pas fait cela, et ne fournit pas d'explication pour ce qui suit.
Je n'ai encore jamais vu d'explication, avancée par un partisan du dessein, qui dise essentiellement que nous avons trouvé des preuves positives en faveur du dessein. Les preuves sont toujours négatives, et elles disent essentiellement que si l'évolution est incorrecte, la réponse doit être le dessein. On ne considère jamais une idée alternative.
Q. Maintenant, laissez-moi vous interrompre. Le simple fait que la science d'aujourd'hui ne puisse pas expliquer quelque chose, cela signifie-t-il qu'elle ne pourra jamais l'expliquer ?
A. Bien sûr que non. Et si c'était le cas, personne ne ferait de recherche scientifique. Ce qui attire les scientifiques dans la recherche, c'est l'appât de l'inconnu. Il n'y a rien de plus effrayant que de se réveiller un matin et de penser que tous les problèmes fondamentaux de votre domaine ont été résolus. Le jour où je penserai que tous les problèmes fondamentaux de la biologie cellulaire ont été résolus, je me retirerai à Sussex et garderai des abeilles, comme l'a dit Sherlock Holmes.
Vous voulez des problèmes non résolus. Vous êtes attiré par eux. Je vais simplement vous donner un exemple très simple. Les protéines sont construites en reliant des chaînes d'acides aminés, presque comme des perles sur une corde. La machine qui réalise cette construction est appelée un ribosome. Nous avons travaillé pendant des années pour comprendre la structure moléculaire détaillée du ribosome.
En conséquence des travaux publiés au cours des dernières années, nous connaissons la structure interne du ribosome jusqu'au niveau atomique. Nous pouvons maintenant regarder à l'intérieur et observer les détails moléculaires de la façon dont ces deux acides aminés sont amenés en très grande proximité.
Mais savez-vous quoi ? Il reste toujours un problème non résolu. Nous ne comprenons toujours pas la chimie qui forge le lien entre ces deux perles sur une chaîne. Il y a eu une hypothèse très populaire qui a été avancée par Peter Moore à l'Université de Yale. Mais au cours de la dernière année, un certain nombre d'expérimentateurs, dont Al Dahlberg à ma propre université, ont montré que les idées de Moore sont fausses.
Ce que les scientifiques partout réalisent, c'est qu'il y a un grand prix à gagner. C'est très excitant. Trouver le mécanisme par lequel ces éléments sont joints. Ce que personne ne fait, c'est dire : nous ne le résoudrons jamais, nous allons attribuer la formation du lien entre les acides aminés à une force extérieure invisible agissant au-delà de la nature, et par conséquent, toute explication chimique est vouée à l'échec.
C'est quelque chose que nous ne disons jamais en science, car si nous le faisions, cela bloquerait la recherche. Cela nous dirait : abandonnez, rentrez chez vous, nous ne trouverons jamais la solution.
Q. Quel est l'argument du Dr. Behe ? Quelles preuves le Dr. Behe, et — bon, effaçons cela. L'argument du Dr. Behe est cohérent avec les arguments présentés dans Pandas, je crois que vous avez témoigné devant ?
A. Oui, monsieur, c'est exactement ce que j'ai témoigné. Le terme complexité irréductible, qui est une caractéristique du livre du Dr. Behe, n'apparaît pas dans Pandas. Mais l'idée centrale derrière la complexité irréductible, qui est que dans ces systèmes complexes, toutes les parties doivent être assemblées pour avoir une fonction, se trouve au cœur et à l'âme des arguments qui sont dans Pandas.
Q. Maintenant, ce que j'ai entendu sont ces arguments négatifs sur l'évolution. Quelle est la preuve dans Pandas ? Commençons par Pandas. Quelle est la preuve affirmative d'un concepteur ?
A. Je ne suis pas au courant qu'il y ait des preuves affirmatives d'un concepteur quelque part dans ce livre.
Q. Et que dire du travail du Dr. Behe ?
A. À ma connaissance, il n'existe aucune preuve affirmative d'un concepteur dans le livre du Dr Behe non plus. Les deux ouvrages reposent entièrement sur des inférences négatives en affirmant que, si l'évolution rencontre des problèmes, si l'évolution est fausse, si l'évolution ne peut fournir d'explications complètes, alors nous pouvons affirmer qu'il s'agit d'un concepteur.
Q. Alors, comment font-ils pour avancer cet argument ? Je veux dire, même s'il n'y a aucune preuve ? Quel est le fondement ? Quelle est la logique pour en arriver à ce concepteur ?
A. Bon, avec tout le respect dû, je pense avoir déjà répondu à cette question, à savoir que je ne trouve aucun raisonnement dans ce domaine. Il s'agit d'une sorte de fallacie logique dans laquelle on pourrait dire : bon, j'ai la théorie A, et j'ai la théorie B. Et je peux prouver la théorie B en montrant que la théorie A est fausse. Et dans la science, on dit : excusez-moi, un instant.
Outre la théorie B, il existe un nombre infini d'autres théories possibles. Vous ne prouvez donc pas, comme on dit, une théorie en montrant qu'une autre est fausse. Si vous montrez qu'une autre théorie est fausse, vous avez simplement montré qu'elle est fausse. Toutes les autres théories alternatives sont désormais des concurrents à égalité. Ainsi, la logique consistant à sélectionner le dessein intelligent, qui est intrinsèquement non testable, et à affirmer que toute preuve contre l'évolution est une preuve en faveur du dessein intelligent, utilise une fallacie logique que je pense que la plupart des scientifiques rejettent.
Q. Donc, l'argument est que, si la science ne peut pas l'expliquer, alors par défaut, c'est un concepteur ?
A. C'est l'argument, tel que je le comprends, et tel qu'il est exprimé dans ces deux livres.
Q. La communauté scientifique a-t-elle adopté une position similaire à la vôtre concernant le fait que le dessein intelligent ne constitue pas une science ?
A. Eh bien, la communauté scientifique, bien sûr, est vaste et diversifiée, et je suis sûr qu'il y a quelques personnes qui sont enthousiastes à l'égard du dessein intelligent. Comme je l'ai mentionné précédemment, la plus grande organisation scientifique des États-Unis, l'organisation qui peut probablement être considérée comme parlant au nom de la communauté scientifique dans ce pays, est l'American Association for the Advancement of Science, ou AAAS. Je sais qu'ils ont effectivement pris position sur cette question.
Q. Puis-je attirer votre attention sur la pièce à conviction -- Pièce à conviction du plaignant 198 ? La reconnaissez-vous ?
A. Oui, monsieur, je le fais. Il s'agit d'une résolution du conseil d'administration de l'AAAS sur la théorie du dessein intelligent.
Q. Si nous pouvons mettre en évidence les passages. Et le Dr. Miller, pourriez-vous lire le texte mis en évidence ?
A. Je serais heureux de le faire. Citation, Alors que les partisans du dessein intelligent (ID) affirment que la théorie évolutionniste contemporaine est incapable d'expliquer l'origine de la diversité des organismes vivants, alors qu'à ce jour, le mouvement du dessein intelligent a échoué à fournir des preuves scientifiques crédibles pour étayer leur affirmation selon laquelle le dessein intelligent affaiblit la théorie de l'évolution actuellement acceptée par la science, alors que le mouvement du dessein intelligent n'a pas proposé de moyen scientifique de tester son affirmation, il est donc résolu que l'absence de fondement scientifique pour la soi-disant théorie du dessein intelligent la rend impropre à être incluse dans l'enseignement scientifique, fin de citation.
Q. C'est la position officielle de l'AAAS ?
A. C'est exact, monsieur.
Q. C'est la plus grande association de scientifiques en Amérique du Nord ?
A. C'est absolument exact. Et c'est cette organisation qui représente véritablement la communauté scientifique dans notre pays.
Q. L'Académie nationale des sciences a-t-elle pris position sur le dessein intelligent ?
A. Oui, monsieur, je le crois.
Q. Puis-je vous demander de jeter un coup d'œil à la pièce à conviction 192 du demandeur ? S'agit-il de la publication que nous avons examinée plus tôt aujourd'hui ?
A. Oui, monsieur, c'est le cas.
Q. Pourriez-vous vous tourner vers la page 25, s'il vous plaît ? Et pourriez-vous mettre en surbrillance le troisième paragraphe de cette page, s'il vous plaît ? Et ceci est la conclusion de cette publication, le Dr Miller ?
A. Oui, monsieur, je le crois.
Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire à l'acte le texte mis en surbrillance ?
A. Citation, créationnisme, dessein intelligent et autres affirmations d'intervention surnaturelle dans l'origine de la vie ou des espèces ne sont pas de la science car elles ne sont pas testables par les méthodes de la science. Ces affirmations subordonnent les données observées à des énoncés fondés sur l'autorité, la révélation ou la croyance religieuse. La documentation offerte en soutien à ces affirmations est généralement limitée aux publications spécialisées de leurs partisans.
Ces publications n'offrent pas d'hypothèses susceptibles d'être modifiées à la lumière de nouvelles données, de nouvelles interprétations ou de la démonstration d'erreurs. Cela contraste avec la science où toute hypothèse ou théorie reste toujours sujette à la possibilité de rejet ou de modification à la lumière de nouvelles connaissances, citation fermée.
Q. Êtes-vous au courant de toute organisation scientifique qui a pris position selon laquelle le dessein intelligent est une science ?
A. Je ne connais aucune organisation scientifique qui ait pris position pour dire que le dessein intelligent est une science, et non une autre.
Q. Pourquoi croyez-vous que le dessein intelligent, tel que décrit dans Pandas et par le professeur Behe, est une forme de, je pense comme vous l'avez dit, créationnisme spécial ?
A. Je crois que, pour une analyse appropriée, pour la raison suivante. Chaque système décrit par le Dr. Behe a eu son origine, sa première apparition à un certain moment de l'histoire naturelle de cette planète. Chaque organisme décrit dans Pandas and People et dit avoir apparu soudainement, pleinement formé dans le registre fossile, a eu son origine à un moment particulier du passé. Dire que de tels organismes sont conçus ou que de tels chemins sont conçus ne fait que raconter une partie de l'histoire.
Car, par exemple, si la cascade de coagulation du sang n'avait été conçue que de manière théorique, notre sang ne coagulerait pas. Ce chemin – cette conception – devait être exécuté. Il a dû être créé. Il a dû être donné une forme physique. Et selon toute définition, c'est un acte d'énergie et de puissance créatrices.
Ce que cela signifie, par exemple, que le flagelle bactérien a peut-être originaire il y a un milliard d'années. Cela signifie que le premier organisme contenant ce flagelle devait être créé. La cascade de coagulation sanguine est apparue, pensons-nous, il y a environ 450 millions d'années. Les gènes, les cofacteurs, les voies métaboliques devaient être créés. Les partisans du dessein intelligent pointent du doigt la première apparition de nombreux grands groupes d'animaux dans ce qui est connu sous le nom de période cambrienne de l'histoire géologique.
Si l'on dit que ces organismes ont été conçus, ils ont également dû être créés. Ainsi, selon les défenseurs du dessein intelligent, l'histoire naturelle de cette planète est marquée par instance après instance après instance de créations spécifiques et spéciales. Dire que quelque chose est conçu, comme je l'ai mentionné, n'est qu'une partie de l'histoire. Nous ne pourrons pas connaître le dessein à moins que quelqu'un ne l'ait créé et ne l'ait mis en œuvre, et c'est ce qui rend le dessein intelligent intrinsèquement une théorie de la création spéciale.
Q. Le dessein intelligent diffère-t-il de la science créationniste ou du créationnisme scientifique que vous débattiez au début des années 1980 ?
A. Au début des années 1980, le mouvement créationniste scientifique a proposé un certain nombre de tenants essentiels ou de doctrines. L'un d'eux était que la Terre a environ 6 à 10 000 ans. Un autre est que toute la colonne géologique de cette planète a été formée lors d'une seule inondation mondiale, de sorte que les géologues se trompent lorsqu'ils parlent d'âges dans le passé ; en fait, tout a été déposé en environ 40 jours et 40 nuits, que les humains et les singes ont des ancêtres séparés, que les systèmes biochimiques et biologiques montrent des preuves de dessein, et que le mécanisme de l'évolution ne fonctionne pas.
Ce sont tous des éléments, à ma compréhension, du mouvement de la science de la création, du créationnisme ou du créationnisme scientifique. Maintenant, la différence entre ce mouvement et le dessein intelligent est, ironiquement, que le dessein intelligent a retiré les prédictions scientifiques testables faites par les créationnistes scientifiques.
L'affirmation selon laquelle la Terre n'a que 6000 ans est une affirmation scientifique vérifiable. Ils ont retiré celle-ci. L'affirmation selon laquelle toutes les formations géologiques de cette planète ont été déposées lors d'un déluge de 40 jours et 40 nuits, c'est en réalité une affirmation vérifiable. Ils ont retiré celle-ci.
La seule chose qu'ils aient laissée derrière eux est une affirmation non testable, et cette affirmation est que les êtres vivants de cette planète sont trop complexes pour avoir été expliqués par l'évolution et, par conséquent, qu'ils doivent être l'œuvre d'un créateur concepteur surnaturel travaillant en dehors des lois de la nature, inidentifiable et non soumis à la détection, à l'analyse ou à l'identification.
Ainsi, comme je l'ai dit, de manière ironique, le dessein intelligent est quelque peu moins scientifique en ce qui concerne la prédiction qu'il fait que le créationnisme scientifique, mais il partage cette croyance fondamentale, et c'est que le dessein peut être attribué à un créateur ou concepteur surnaturel.
Q. Je souhaite maintenant changer d'angle et nous ramener, pour ainsi dire, de la salle de classe à la salle de classe de Dover, en Pennsylvanie. Je voudrais attirer votre attention sur la pièce à conviction n° 124 de la partie plaignante. Encore une fois, il s'agit de la déclaration de quatre paragraphes qui a été lue aux élèves en janvier 2005.
Vous avez indiqué précédemment que vous ne pensiez pas que cette affirmation favorisait la compréhension des étudiants de l'évolution en particulier, ou des sciences et de la biologie en général. Je me demande si vous pourriez commenter un peu plus spécifiquement votre position sur cet énoncé de quatre paragraphes. Et peut-être souhaitons-nous l'aborder paragraphe par paragraphe ?
A. Oui, je voulais dire — merci beaucoup. Je voulais simplement demander que l'ensemble de la déclaration soit affiché là. Je serais heureux de discuter de cette déclaration avec vous de plusieurs manières. Nous pourrions l'analyser mot par mot et ligne par ligne, si vous avez la patience de le faire.
Mais je pense qu'il est probablement préférable de le lire d'abord paragraphe par paragraphe et de voir essentiellement ce qu'il dit. Eh bien, ce premier paragraphe dit essentiellement, enfants, nous devons enseigner l'évolution que nous le voulions ou non, car l'État de Pennsylvanie nous y oblige.
Le deuxième paragraphe dit, oh, par la façon dont nous ne croyons pas vraiment à ces choses, c'est une théorie pas un fait. Il y a des lacunes. Il n'y a pas de preuves. Nous sommes très sceptiques à ce sujet.
Le troisième paragraphe dit, d'ailleurs, qu'il existe une autre alternative, une très bonne idée appelée dessein intelligent, et nous allons vous fournir du matériel pédagogique et le livre Pandas et People afin que vous puissiez l'explorer. Et je le dis parce que je note qu'il n'y a aucune affirmation ici selon laquelle le dessein intelligent est une théorie et non un fait, qu'il présente des lacunes qui ne peuvent être expliquées. Ce sont là les seules pointées du doigt pour l'évolution.
Le troisième paragraphe dit, en gros, que nous pensons que c'est une théorie assez bonne, et que nous lui donnons notre approbation. Le quatrième paragraphe rappelle essentiellement aux élèves de rentrer chez eux, de discuter de cela avec leurs familles, et leur rappelle à nouveau, oh, au fait, nous devons vous tester sur ces sujets, que nous le voulions ou non, car l'État de Pennsylvanie nous y oblige.
Or, lorsque je lis cela et que j'essaie de réfléchir à la manière dont un étudiant réagira à cela, ce que cela dit essentiellement aux étudiants qui ont étudié théorie après théorie, sujet après sujet et hypothèse après hypothèse en sciences de la Terre, en sciences physiques, en chimie et en biologie, c'est : « Oh, d'ailleurs, parmi toutes les choses que vous avez étudiées, nous voulons vous avertir sur l'une d'entre elles. Et cette chose, c'est l'évolution. Nous devons enseigner l'évolution, que nous le voulions ou non. Nous pensons qu'elle est assez fragile. »
Il existe cette autre théorie appelée dessein intelligent, que nous pensons reposer sur des bases très solides. Rentrez chez vous, discutez-en avec maman et papa, et, oh, oui, n'oubliez pas, nous allons vous tester sur l'évolution.
Q. Docteur Miller, je souhaiterais attirer votre attention à nouveau sur le deuxième paragraphe. Et cela fait diverses affirmations sur l'évolution en général. Et peut-être pourrions-nous passer phrase par phrase.
A. D'accord. Je serais heureux de le faire. La première phrase lit, citation, Parce que la théorie de Darwin est une théorie, elle continue d'être testée à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes, fin de citation. Eh bien, il est certainement vrai que la théorie de l'évolution est une théorie. C'est presque redondant. C'est évident à partir de la terminologie.
Il continue d'être testé. Toutes les théories scientifiques sont continuellement testées. Donc, si l'on sélectionne l'évolution et que l'on dit, par la façon, qu'il s'agit d'une théorie, et que nous allons continuer à la tester, cela implique aux étudiants que vraiment c'est la seule théorie que nous ayons à continuer à tester. D'autres théories, elles sont bonnes. Elles sont sur des bases solides. Mais celle-ci, nous devons continuer à travailler dessus.
Q. Je suis désolé. Dans votre manuel, l'évolution n'est pas la seule théorie présentée pour la biologie de 9e année ?
A. Bien sûr que non. Et nous parlons de la théorie cellulaire et de la théorie germique des maladies. Nous parlons même de l'hypothèse de la pression-flux du transfert du phloème. Je n'ai jamais vu une affirmation dans le manuel scolaire disant : gardez votre œil sur cette hypothèse de pression-flux dans le transfert du phloème.
C'est la seule théorie dont les gens semblent se soucier. L'énoncé de Dover, avant tout, commence essentiellement dans ce paragraphe en attirant l'attention particulière sur une seule partie du programme, et c'est l'évolution.
Or la deuxième phrase : la théorie n'est pas un fait. À première lecture, c'est en réalité une affirmation vraie. Aucune théorie scientifique n'est un fait. Ce n'est pas parce que nous sommes certains des faits et que nous ne sommes pas certains des théories. C'est parce que la théorie représente un niveau de compréhension scientifique supérieur à celui du fait. Les théories expliquent les faits.
Et si cette affirmation disait qu'aucune théorie scientifique n'est un fait, mais plutôt que les théories sont basées sur des faits et soutenues par des faits, et que les théories expliquent des faits, cela serait correct. Mais en affirmant que la théorie n'est pas un fait, cela invite essentiellement les étudiants à dire : vous savez quoi, d'autres théories pourraient être factuelles, celle-ci ne l'est pas. Et cette implication est incorrecte.
La phrase suivante indique que des lacunes existent dans la théorie pour lesquelles il n'y a aucune preuve. Je continue — je dois vous dire, j'ai lu cette déclaration des centaines de fois, et je ne comprends pas ce qu'elle entend par lacunes dans la théorie. Il existe certainement des éléments dans l'histoire naturelle de notre planète pour lesquels des preuves font défaut. Il y a des morceaux de notre histoire naturelle que nous ne connaissons pas, tout comme il y a des morceaux de notre histoire politique, militaire et humaine que nous ne connaissons pas.
Je ne peux retracer qu'une partie de ma famille jusqu'à vers 1850. Je ne sais pas ce qui s'est passé avant cela. Cela ne veut pas dire que je ne pourrais pas être ici parce que je n'ai aucun ancêtre avant 1850. Cela signifie que je n'ai pas toute l'histoire. Eh bien, c'est vrai pour l'évolution aussi. Il y a des parties de notre récent passé qui sont des lacunes, qui sont manquantes, pour lesquelles nous n'avons pas l'histoire.
Mais affirmer que c'est une lacune dans la théorie me semble très très étrange. Il manque des pièces du puzzle, mais pas des lacunes dans la théorie. Et puis la dernière phrase : une théorie est définie comme une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations. Vous savez quoi ? C'est parfait.
Et si la théorie de l'évolution avait été introduite dans ce paragraphe en disant que la théorie de l'évolution est une explication bien testée de l'origine de la vie qui unifie — pour l'origine des espèces qui unifie un large éventail d'observations, je dirais, formidable, c'est une chose très utile à dire aux étudiants.
Q. En tant qu'auteur d'un manuel de biologie pour des élèves de lycée, cela favorise-t-il une éducation scientifique rigoureuse ?
A. Non, je ne pense certainement pas cela. Je pense qu'il affaiblit, en fait, l'enseignement scientifique rigoureux de nombreuses façons. Tout d'abord, il induit les étudiants en erreur concernant la relation entre théorie et fait. Deuxièmement, il affaiblit le statut scientifique de l'évolution d'une manière qui n'est pas le cas pour aucune autre théorie scientifique, comme si nous faisions croire aux étudiants que nous sommes certains de tout ce que nous allons enseigner en biologie cette année, sauf pour l'évolution.
Et cela donne certainement aux étudiants une fausse compréhension de l'évolution. Et je pense que, en tant que biologiste cellulaire expérimental, cela leur donne une fausse certitude quant au reste de la science, ce qui est tout aussi dommageable. Et enfin, dire qu'il existe des lacunes pour lesquelles il n'y a aucune preuve, encore une fois, vise l'évolution à une fin très spécifique, et c'est de créer du doute et de la confusion dans l'esprit des étudiants concernant le statut scientifique de l'évolution et de la théorie évolutionnaire.
Q. Je crois que vous étiez présent pour les déclarations d'ouverture ce matin ?
A. Oui, monsieur, j'étais.
Q. Le district scolaire soutient, vous savez, qu'il faut une minute pour lire cette déclaration. Je ne l'ai pas chronométrée. Il faut environ une minute pour lire cette déclaration. Qu'est-ce qui est si grave ? Quel est le tort à lire cela aux élèves du district scolaire de Dover ?
A. C'est un point très intéressant. Et si l'on soulève la question, quel mal y a-t-il à la lire, on pourrait tout à fait répondre : eh bien, alors pourquoi la lire dans un premier temps, si elle ne fait si peu de différence, si elle n'a si peu d'importance ? Alors pourquoi avoir insisté pour faire cela et pourquoi êtes-vous en cour aujourd'hui ?
La seule chose que je puisse déduire en retournant cette question est que le conseil scolaire de Dover doit considérer cela comme extrêmement important pour rédiger ce document, pour instruire les administrateurs à le lire, et pour être prêts à se battre jusqu'aux tribunaux. Ils doivent penser que ce document remplit une fonction très importante.
Revenons maintenant à mon côté de la table, est-ce que je pense que c'est important ? Bien sûr, je pense que c'est important pour plusieurs raisons. L'une d'elles, premièrement, comme je l'ai mentionné plus tôt, faussement mine le statut scientifique de la théorie de l'évolution et donne aux étudiants une fausse compréhension de ce que signifie réellement une théorie. Maintenant, c'est déjà assez dommageable.
La deuxième chose est qu'il s'agit vraiment de la première tentative ou du premier mouvement visant à essayer de creuser un fossé entre les étudiants et la pratique de la science, car ce que cela dit vraiment aux étudiants, c'est que vous savez quoi, vous ne pouvez pas faire confiance au processus scientifique. Vous ne pouvez pas faire confiance aux scientifiques. Ils poussent cette théorie. Et il y a des lacunes dans la théorie. Elle repose sur des preuves fragiles. Vous ne pouvez vraiment pas leur faire confiance. Vous devriez être extrêmement sceptique.
Ce qui est dit aux étudiants, en substance, c'est que la science ne peut pas être prise au sérieux et certainement pas le type de profession dans laquelle vous pourriez souhaiter vous engager. Et troisièmement, ce troisième paragraphe que nous n'avons pas beaucoup abordé jusqu'à présent met en évidence le fait que le dessein intelligent, qui bénéficie d'une approbation implicite dans cette déclaration, car nous n'entendons pas qu'il s'agit simplement d'une théorie, nous n'entendons pas qu'il soit testé, il sonne comme une explication très bonne. Il est disponible. C'est du bon travail. Et les étudiants comprendront immédiatement, comme tout le monde qui lit Pandas, que l'argument est avancé sur presque toutes les pages de Pandas en faveur de l'existence d'un créateur concepteur surnaturel.
Et en présentant cela comme une alternative à l'évolution, les élèves comprendront le message en un clin d'œil. Et le message est, écoutez bien, enfants. Ici, vous avez votre théorie cohérente avec Dieu, votre théorie théiste, votre théorie compatible avec la Bible, et de l'autre côté, vous avez votre théorie athée, qui est l'évolution. Cela produit une fausse dualité. Et cela dit essentiellement aux élèves, et cette déclaration le dit, je pense, assez explicitement, choisissez Dieu du côté du dessein intelligent ou choisissez l'athéisme du côté de la science.
Ce qu'il fait, c'est d'introduire un conflit religieux dans toutes les salles de cours de sciences du lycée de Dover. Et je pense que ce genre de conflit religieux est très dangereux. Je le dis en tant que personne de foi qui a été bénie d'avoir deux filles, qui ont élevé mes deux filles dans l'église, et si elles avaient reçu une éducation dans laquelle elles étaient explicitement ou implicitement contraintes de choisir entre Dieu et la science, j'aurais été furieux, car je veux que mes enfants conservent leur foi religieuse.
Je souhaite également que mes élèves aiment, comprennent, respectent et apprécient la science. Et je suis très fier du fait que l'une de mes filles est devenue scientifique. Ainsi, en promouvant cela, je pense que c'est une affirmation extrêmement dangereuse en termes de son effet éducatif, en termes de son effet religieux, et en termes d'entrave au processus éducatif dans les salles de classe de Dover.
LA COUR : Je comptais faire une pause vers 15 h 00, M. Walczak. Cela vous convient-il ? Si vous souhaitez passer à une autre ligne d'interrogatoire, ce pourrait être un bon moment pour le faire.
M. ROTHSCHILD : J'ai terminé, Votre Honneur. Je demande simplement que les pièces à conviction soient admises.
LA COUR : Y a-t-il une objection, d'abord, à l'égard de l'un des pièces à conviction ?
M. MUISE : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Nous les ajouterons au dossier lorsque nous reprendrons après la pause. Je pense que nous avons une liste. Pourquoi ne pas échanger des informations avec Liz et vérifier que nous disposons d'un inventaire complet des pièces à conviction. Nous prendrons au moins une pause de 20 minutes. Donc, mes amis dans la loge du jury qui semblent avoir besoin d'un peu de caféine, cela vous donnera le temps amplement de vous rendre dans les établissements locaux, de prendre un peu de caféine et de revenir. Ce n'est pas une critique à votre encontre, docteur.
LE TÉMOIN : Je savais que j'aurais dû montrer plus de diapositives, Votre Honneur.
LA COUR : Non, tout va parfaitement bien. Nous vous reverrons ici dans un instant. Nous allons prendre une pause.
(À quoi il fut procédé à une suspension à 14 h 55 et la séance a repris à 15 h 24.)