LA COUR: Veuillez prendre place. Nous vous accueillons tous de nouveau pour la poursuite du procès Kitzmiller et al. contre le district scolaire de Dover et al. Nous restons dans le cas des plaignants, et vous pouvez faire venir votre prochain témoin.
M. ROTHSCHILD : Bonjour, Votre Honneur. Les plaignants appellent le Dr Barbara Forrest.
(Le Dr Barbara Forrest a été appelée à témoigner et a prêté serment devant le greffier du tribunal.)
JUGE ADJOINT: Veuillez prendre place. Dites votre nom et épellez-le pour les archives.
LE TÉMOIN : Barbara Forrest. B-A-R-B-A-R-A, F-O-R-R-E-S-T.
EXAMEN DIRECT DES QUALIFICATIONS
Q. Bonjour, Dr. Forrest.
A. Bonjour.
Q. Où habitez-vous ?
A. J'habite à Holden, en Louisiane.
Q. Êtes-vous marié(e) ?
A. Oui.
Q. Et vous avez des enfants ?
A. Oui.
Q. Combien ?
A. J'ai un fils de 25 ans, et un autre fils qui a 20 ans.
Q. Que faites-vous pour vivre ?
A. Je suis professeur de philosophie à l'Université du Sud-Est de Louisiane.
Q. Matt, pouvez-vous faire apparaître la pièce à conviction P-348 ? Docteur Forrest, la P-348 est-elle une copie de votre curriculum vitae ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et est-ce une représentation fidèle de votre formation, de votre expérience professionnelle et de vos réalisations ?
A. Oui.
Q. Quels enseignez-vous à l'université de Louisiane du Sud-Est ?
A. J'enseigne la philosophie 301 et la philosophie 302, qui sont des cours d'introduction. J'enseigne la philosophie 310, pensée critique. J'enseigne la philosophie 315, la philosophie de l'histoire. Philosophie 417, histoire intellectuelle. J'enseigne un cours d'études indépendantes, philosophie 418. J'enseigne l'histoire 630, qui est un séminaire de master en histoire de la pensée occidentale, et j'enseigne la civilisation occidentale.
Q. Avez-vous un doctorat ?
A. Oui.
Q. Et où avez-vous obtenu ce diplôme ?
Q. Avez-vous écrit une thèse ?
A. Oui.
Q. De quoi portait cette thèse ?
A. Il s'agissait de l'étude de l'influence du Sidney Hook's naturalisme sur sa philosophie de l'éducation.
Q. Et avant d'aborder cela, êtes-vous docteur en philosophie ?
A. Oui.
Q. Qui est Sidney Hook ?
A. Sidney Hook était un philosophe américain très éminent au 20e siècle.
Q. Et -- je vous en prie ?
A. Et un disciple proche de John Dewey.
Q. Adhère-t-on à une école de philosophie particulière ou à une approche de la philosophie ?
A. Oui.
Q. Et qu'est-ce que cela ?
A. Je me place dans la tradition de John Dewey et Sidney Hook, appelée naturalisme pragmatique.
Q. Et que voulez-vous dire par là, le naturalisme pragmatique ?
A. Bon, commençons par la partie pragmatique. Cela réfléchit à une école de philosophie américaine, le pragmatisme, et pour Dewey et Hook, tel qu'ils le comprennent, cela signifie qu'une idée est testée par le fait qu'elle nous aide à résoudre une situation de doute ou d'incertitude ou nous aide à résoudre, à résoudre un problème pratique, et l'une des choses qu'ils ont notées est que les modèles d'enquête qui font partie du processus quotidien de réponse aux questions, de résolution de l'incertitude ou de résolution de problèmes, vraiment correspondent aux processus utilisés en science. Donc ces modèles d'enquête n'ont pas été inventés en science, mais ils ont été utilisés très efficacement, très systématiquement en science. Ces modèles d'enquête font appel aux facultés cognitives que les êtres humains possèdent, et parce qu'ils le font, ces facultés ne dépassent pas le monde naturel vers le monde surnaturel. Donc les conclusions que nous tirons sur le monde sont naturalistes, d'où la partie du naturalisme pragmatique.
Q. Et pour le bien de Wes, je vais vous demander de ralentir un peu.
A. Merci.
Q. Comment cette approche du naturalisme pragmatique s'insère-t-elle dans la recherche universitaire ?
A. Dans mes recherches académiques ? L'une des choses que le naturalisme pragmatique met en avant avec une grande force est que les conclusions sur le monde doivent être fondées sur des données, et cela s'applique également aux questions de politique publique. L'une des choses que Sidney Hook, par exemple, a fortement souligné, c'est que lorsque les philosophes s'impliquent dans des questions de politique publique, ils doivent connaître les faits. Ainsi, cela met vraiment l'accent sur l'utilisation de données empiriques et sur une grande prudence dans l'acquisition de ces données.
Q. Êtes-vous familier avec le terme naturalisme philosophique ?
A. Oui.
Q. Que signifie cela ?
A. Le naturalisme philosophique est une compréhension globale de la réalité qui exclut le surnaturel. Il considère le monde naturel comme l'ensemble de ce qui existe.
Q. Et êtes-vous familier avec le terme naturalisme méthodologique ?
A. Oui.
Q. Que signifie cela ?
A. Le naturalisme méthodologique est en réalité un autre terme pour désigner la méthode scientifique. C'est un principe régulateur. C'est un protocole procédural que les scientifiques utilisent. Cela signifie très simplement qu'ils recherchent des explications naturelles pour les phénomènes naturels.
Q. Le naturalisme philosophique fait-il partie de la méthode scientifique ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Avez-vous orienté vos recherches académiques vers un sujet particulier ?
A. Oui.
Q. Et qu'est-ce que cela ?
A. J'ai axé mes recherches sur les questions entourant l'évolution, l'enseignement de l'évolution et la question du créationnisme.
Q. Lorsque vous utilisez le terme créationnisme, que voulez-vous dire ?
A. Le créationnisme signifie plusieurs choses. En premier et avant tout, il signifie le rejet de la théorie de l'évolution au profit de la création spéciale par une divinité surnaturelle. Il implique également un rejet des méthodologies établies de la science, et tout cela pour des raisons religieuses.
Q. Et lorsque vous parlez des règles établies de la science, faites-vous référence au naturalisme méthodologique ?
A. Oui. La méthodologie naturaliste que je viens d'expliquer.
Q. Y a-t-il un seul type de créationnisme ou existe-t-il plusieurs types ?
A. Il existe plusieurs types.
Q. Pouvez-vous décrire les types de créationnisme ?
A. Bon, le plus ancien type est le créationnisme de la Terre jeune.
M. MUISE : Votre Honneur, je vais faire une objection. Il pose des questions d'explication, elle offre clairement ses opinions maintenant sur cette affaire, et nous voulons clairement la soumettre à un voir dire concernant sa capacité à offrir des opinions, et cela va toucher vraiment le cœur de ce que sont ses opinions, les diverses formes de créationnisme et ainsi de suite.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je ne vais pas entrer dans les détails des opinions, mais je pense qu'il est important, même pour le voir dire et pour votre recherche des faits concernant les qualifications du Dr Forrest, de nous ancrer en comprenant la terminologie qu'elle utilise et ce dont nous parlons ici.
M. MUISE : Encore une fois, Votre Honneur, il s'agit ici d'une ligne très fine entre ce que la définition est et ce qu'elle offre réellement en termes de ce qu'est une opinion. Si nous ne sommes pas d'accord avec ce que sont, de manière évidente, ses « définitions », elles glissent vraiment vers des opinions à ce stade.
LA COUR : Je pense que compte tenu de la nature hybride de cet expert proposé, une enquête sur ces domaines est probablement nécessaire. Je vais rejeter l'objection quant à cette question particulière, qui porte sur le créationnisme de la Terre jeune, Monsieur Muise, mais cela n'empêchera certainement pas des objections supplémentaires si vous estimez que le témoin s'engage trop profondément dans ces domaines. Je pense qu'il est essentiel pour l'examen du demandeur dans la déclaration de voir dire de ce témoin d'aborder certains de ces domaines. C'est donc certainement une objection appropriée dans les circonstances, mais je ne pense pas qu'elle soit allée assez loin dans le domaine pour que je considère qu'une objection doit être maintenue. Nous allons donc rejeter l'objection. Nous devons continuer.
Je ne sais pas si la question a été répondue. Wes, voulez-vous relire la question, ou vous souvenez-vous de celle-ci ?
M. ROTHSCHILD. Si vous pouviez relire la question, Wes, ce serait super.
LA COUR : Merci, Wes. (Le procès-verbal a été lu par le rapporteur.)
LE TÉMOIN : Souhaitez-vous que je recommence avec cette réponse ?
LA COUR : Vous pouvez. Vous pouvez commencer, ma mémoire est que vous étiez, l'objection a été formulée au milieu de votre réponse, donc vous pouvez recommencer. D'accord ?
LE TÉMOIN : Il existe le créationnisme de la Terre jeune, qui est l'opinion selon laquelle la Terre a entre six et dix mille ans. Il existe aussi le créationnisme de la Terre ancienne, qui est l'opinion selon laquelle la Terre a plusieurs milliards d'années.
Q. Dans le cadre de votre étude de l'évolution et du créationnisme, avez-vous étudié le sujet du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Êtes-vous familier avec le fait que le dessein intelligent soit décrit comme un mouvement ?
A. Oui.
Q. Et qui le décrit ainsi ?
A. Les partisans du dessein intelligent, ses dirigeants l'ont décrit comme un mouvement.
Q. Et comme vous comprenez comment ils utilisent le terme, que signifient-ils par le terme mouvement ?
A. C'est un effort organisé qui tourne autour de la mise en œuvre d'un programme particulier qu'ils ont.
Q. Êtes-vous familier avec d'autres sujets scientifiques ou théories décrits comme un mouvement ? Y a-t-il un mouvement de chimie ou un mouvement de la théorie des germes ?
A. Je n'ai jamais entendu cela décrit ainsi, non.
Q. Comment étudie-t-on un mouvement ?
A. Vous regardez tout ce qu'ils font. J'ai examiné leurs écrits, les choses qu'ils ont eux-mêmes écrites. Vous regardez les interviews qui ont été faites avec eux. J'ai examiné les discours qu'ils ont prononcés. J'ai écouté des discours. J'ai lu des articles à leur sujet. J'ai même examiné leurs actes de conférence. Vous regardez tout.
Q. Avez-vous des connaissances spécialisées sur l'histoire et la nature du mouvement du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Et comment avez-vous acquis ces connaissances ?
A. En menant des recherches sur les activités du mouvement, en examinant toutes leurs activités, en consultant tout ce qu'ils ont écrit, tout le matériel, les éléments que j'ai justement mentionnés.
Q. Discrimez-vous ou faites-vous une distinction entre les sources primaires et les sources secondaires dans l'exécution de vos travaux ?
A. Oui. Il y a une différence.
Q. Et expliquez-nous comment vous utilisez les termes source primaire et source secondaire.
A. Bon, dans le domaine de la recherche, une source primaire est quelque chose écrit par, disons, la personne que vous étudiez, un livre ou un article écrit par une personne. Les sources secondaires sont des sources qui parlent de ces personnes ou de leur travail, des articles.
Q. Et est-il courant dans votre discipline académique d'utiliser les deux types de sources pour étudier n'importe quel sujet que vous étudiez ?
A. Oui. C'est la procédure standard.
Q. Et avez-vous en effet fait cela dans votre étude du mouvement du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Avez-vous interviewé des membres du mouvement du dessein intelligent ?
A. Non directement.
Q. Et pourquoi pas ?
A. Je souhaitais étudier le mouvement et le comprendre en observant la manière dont ils l'expliquent à leur public visé. Je voulais voir comment ils l'expliquent eux-mêmes lorsqu'ils s'adressent réellement à leur public.
Q. Depuis combien de temps effectuez-vous des recherches sur le sujet du dessein intelligent ?
A. En cours actuellement si l'on compte les deux articles scientifiques que j'ai publiés en 1999, 2000, en cours actuellement depuis environ huit ans.
Q. Et en plus de ces articles, avez-vous écrit un livre sur le sujet du dessein intelligent ?
A. Oui, j'ai écrit un livre.
Q. Matt, pourriez-vous faire apparaître la pièce à conviction 630 ? S'agit-il de la page de couverture du livre que vous avez écrit sur le sujet du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Cela s'appelle Le cheval de Troie du créationnisme : Le coin du dessein intelligent?
A. Oui.
Q. Vous êtes clairement indiqué comme premier auteur. Le deuxième auteur, Paul Gross, qui est-il ?
A. Paul R. Gross, mon co-auteur, est un scientifique.
Q. Qui est l'éditeur de ce livre ?
A. Oxford University Press, 2004.
Q. Et est-ce une maison d'édition académique de premier plan ?
A. C'est l'un des principaux éditeurs universitaires du monde, oui.
Q. Le titre inclut le terme « le coin », le coin du dessein intelligent. Pourquoi avez-vous utilisé ce mot ?
A. C'est un terme que les leaders du dessein intelligent utilisent eux-mêmes. C'est un mot qu'ils emploient pour décrire leur mouvement, qui est guidé par un document appelé la Stratégie du coin. Donc, c'est un terme qu'ils ont inventé.
Q. Et qui a inventé, savez-vous qui a inventé le terme ?
A. Le coin ? Oui. Phillip Johnson.
Q. Qui est Phillip Johnson ?
A. Phillip Johnson est le de facto leader du groupe. C'est le gentleman qui a réuni les autres membres du groupe. Il est également le conseiller pour le Center for Science and Culture.
Q. Quel est le parcours de M. Johnson ? Est-il un scientifique ?
A. Non. Il est à la retraite maintenant, mais il était professeur de droit à l' Université de Californie à Berkeley.
Q. Et vous avez fait référence au Center for Science and Culture. Qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agissait d'une organisation créée en 1996 sous les auspices de The Discovery Institute. En 1996, elle s'appelait en réalité le Center for the Renewal of Science and Culture. C'est l'organisation dans laquelle la stratégie du mouvement du dessein intelligent est officiellement mise en œuvre.
Q. Et vous avez fait référence à un document, quel est le nom de ce document ?
A. Il s'agit d'un document intitulé La stratégie du coin.
Q. Et qui a écrit cela ?
A. Membres du mouvement du dessein intelligent. C'est un document tactique qu'ils ont rédigé, dans lequel ils exposent leurs objectifs et leurs activités.
Q. Y a-t-il un lien avec l'Institut Discovery ?
A. Oui, bien sûr. Il a été rédigé sous les auspices, il a été écrit, il s'agit d'une déclaration formelle de la stratégie du Centre pour le Renouveau de la Science et de la Culture.
Q. Et nous y reviendrons plus tard après le voir dire. Pouvez-vous nous dire de quoi est fait le cheval de Troie du créationnisme ?
A. Le livre examine en réalité la manière dont le mouvement du dessein intelligent, ou le Center for the Renewal of Science and Culture, désormais appelé le Center for Science and Culture, mène à bien la Stratégie du coin, examine toutes les activités qu'ils ont entreprises pour exécuter les différentes phases de la stratégie. Le livre fait également, mon co-auteur effectue une critique scientifique dans le livre, et nous analysons également le mouvement et expliquons la signification de ces activités.
Q. Comment avez-vous procédé pour rechercher les informations pour ce livre ?
A. J'ai mené mes recherches sur le livre en examinant toute, chaque information écrite que j'ai pu trouver qui expliquerait de quoi ce mouvement s'agit. J'ai fait beaucoup de travail, j'ai passé trois ans et demi à mener des recherches empiriques.
Q. En utilisant des sources primaires et des sources secondaires ?
A. Les deux, oui.
Q. Votre recherche a-t-elle inclus quoi que ce soit concernant la production scientifique ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Que avez-vous fait ?
A. Je voulais savoir s'il existait des articles dans des revues scientifiques à comité de lecture utilisant le dessein intelligent comme théorie biologique. J'ai donc cherché dans les bases de données scientifiques où ces articles seraient indexés.
Q. Quelles conclusions avez-vous tirées dans Le cheval de Troie du créationnisme ?
A. Que le dessein intelligent --
M. GILLEN : Objection, Votre Honneur. Il demande spécifiquement les conclusions, ce qui je crois serait une question directe portant sur l'opinion qu'elle va présenter dans cette affaire.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, il s'agit de son travail universitaire, l'écriture de Creationism's Trojan Horse, et non de ses opinions dans cette affaire, bien qu'elles soient très similaires.
LA COUR : Eh bien, je pense que cela franchit probablement la ligne et dépasse le voir dire approprié. Je pense qu'il est suffisant pour les qualifications de se référer à ses travaux académiques, à la méthodologie qu'elle a utilisée pour compiler le travail académique, au temps passé, par exemple, mais je pense qu'une question qui touche à l'issue ultime, ce qui était le cas, indique probablement maintenant que l'objection de M. Muise est bien fondée. Je vais donc maintenir l'objection sur cette question.
M. ROTHSCHILD : Merci, Votre Honneur.
Q. Avez-vous fait, outre le Cheval de Troie du créationnisme, d'autres écrits sur le dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Et celles-ci sont-elles reflétées sur votre curriculum vitae ?
A. Oui, ils sont là.
Q. Avez-vous une expertise en questions philosophiques relatives au naturalisme ?
A. Oui, j'ai fait quelques recherches là-dessus.
Q. Avez-vous une expertise en histoire et nature du mouvement du dessein intelligent, y compris ses racines créationnistes ?
A. Oui.
Q. Avez-vous rédigé un rapport d'expert dans cette affaire ?
A. Oui.
Q. Combien de rapports d'experts avez-vous rédigés ?
A. J'ai rédigé le rapport d'expert, et j'ai rédigé un supplément à ce rapport.
Q. De quoi portait le premier rapport d'expert ?
A. Cela reflète très étroitement les recherches que j'ai menées, par exemple les recherches que j'ai effectuées sur le livre, c'est un résumé de ce que j'ai fait sur le livre. Il parle de la nature du mouvement du dessein intelligent.
Q. Et quels types de matériaux avez-vous utilisés pour préparer votre premier rapport ?
A. Je me suis surtout appuyé sur les documents, les mêmes documents que j'ai utilisés pour écrire le livre, ainsi que sur certains documents conservés dans les archives du National Center for Science Education.
Q. De quoi parlait le deuxième rapport ?
A. Le rapport complémentaire porte sur le manuel Of Pandas and People.
Q. Et quels matériaux avez-vous utilisés pour préparer ce rapport ?
A. J'ai utilisé des documents qui ont été produits sous contrainte de comparution devant le tribunal par la Foundation For Thought And Ethics et remis à moi par l'équipe juridique.
Q. Et Matt, si vous pouviez faire défiler l'Exposé 347 ? Est-ce la première page de votre premier rapport d'expert ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et Matt, si vous pouviez faire défiler l'Exposé 349, est-ce que c'est la première page de votre rapport d'expert complémentaire ?
A. Oui.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, à ce moment, je souhaiterais demander que Barbara Forrest soit qualifiée d'experte en questions philosophiques relatives au naturalisme et à l'histoire et à la nature du mouvement du dessein intelligent, y compris ses racines créationnistes.
LA COUR : Très bien, M. Muise, vous pouvez poser des questions sur les qualifications.
M. MUISE : Merci, Votre Honneur.
EXAMEN CRUCIAL DES QUALIFICATIONS
Q. Bonjour, Dr. Forrest.
A. Bonjour.
Q. Vous n'êtes pas un expert en sciences, n'est-ce pas ?
A. Non, je ne suis pas scientifique.
Q. Et vous n'avez aucune formation scientifique formelle ?
A. Non.
Q. Vous n'avez aucune formation en biochimie ?
A. Non.
Q. Vous n'avez aucune formation en microbiologie ?
A. Non.
Q. Vous n'êtes pas formé en tant que biologiste ?
A. Non, je ne suis pas biologiste.
Q. Donc, il serait vrai de dire que vous ne savez pas si la théorie de l'évolution de Darwin a fourni une explication détaillée, testable et rigoureuse de l'origine de nouveaux systèmes biologiques complexes, cela serait-il exact ?
A. En réalité, c'est le genre de connaissance que toute personne ayant une certaine compréhension de la science connaîtrait, une personne instruite saurait que c'est une théorie établie.
Q. Mais concernant ma question, savez-vous si la théorie de l'évolution de Darwin a fourni une explication détaillée, rigoureuse et testable de l'origine de nouvelles caractéristiques biologiques complexes ?
A. À ma compréhension, oui, c'est le cas.
Q. Savez-vous si la théorie de l'évolution, en particulier la sélection naturelle, peut expliquer l'existence du code génétique ?
A. Pardon, pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?
Q. Bien sûr. Savez-vous si la théorie de l'évolution, en particulier la sélection naturelle, peut expliquer l'existence du code génétique ?
A. Je comprends que la sélection naturelle offre une certaine explication à cela. Je ne pourrais pas vous donner l'explication qu'un scientifique vous donnerait, bien sûr.
Q. Savez-vous si la théorie de l'évolution, en particulier la sélection naturelle, peut expliquer le développement des voies de construction du flagelle ?
A. À ma compréhension, des travaux sont en cours sur ce sujet pour le moment, oui. Cela offre certaines explications.
Q. Savez-vous si la théorie de l'évolution, en particulier la sélection naturelle, peut expliquer l'existence d'appareils de défense tels que le système de coagulation sanguine et le système immunitaire ?
A. Toutes ces questions sont abordées, oui.
Q. Vous n'avez aucune expertise scientifique particulière pour répondre à ces questions, n'est-ce pas ?
A. Non, monsieur, ce n'est pas mon domaine d'expertise, non.
Q. Donc, il serait juste de dire que vous n'êtes pas qualifié pour donner un avis sur le fait que le flagelle bactérien est d'une complexité irréductible, c'est-à-dire s'il peut être produit par un processus darwinien étape par étape ?
A. Ce n'est pas mon domaine d'expertise.
Q. Et il serait également vrai que vous ne seriez pas qualifié(e) à — je vais répéter la question. Est-il également juste de dire que vous n'êtes pas qualifié(e) pour donner un avis sur le fait que la cascade de coagulation du sang est de complexité irréductible ?
A. Ce n'est pas mon domaine d'expertise.
Q. Et vous n'êtes pas non plus qualifié pour donner un avis sur le fait que le système immunitaire est de complexité irréductible, c'est bien cela ?
A. Ce n'est pas mon domaine d'expertise.
Q. Alors, madame, vous n'êtes pas qualifiée pour donner un avis sur la question de savoir si les affirmations faites par les défenseurs du dessein intelligent tels que Michael Behe sont scientifiques, c'est bien cela ?
A. J'ai fait appel aux travaux de scientifiques établis tels que mon co-auteur Paul Gross, et ils possèdent une expertise considérable, et c'est ce sur quoi je me suis appuyé.
Q. Mais en termes de votre expertise particulière, vous n'êtes pas qualifié pour donner cet avis, c'est bien cela ?
A. Non, monsieur, et je n'ai jamais prétendu l'être.
Q. Madame, vous n'êtes pas une experte en religion ?
A. Non.
Q. Vous n'êtes pas un expert en philosophie des sciences ?
A. Je ne suis pas un philosophe des sciences.
Q. Vous n'êtes pas un expert en philosophie de l'éducation ?
A. Non. Ce n'est pas le domaine dans lequel je travaille en tant que philosophe, non. Bien que j'aie effectivement réalisé un travail assez considérable sur ma thèse concernant Sidney Hook à ce sujet.
Q. Madame, vous n'êtes pas mathématicienne ?
A. Non.
Q. Vous n'êtes pas un théoricien des probabilités ?
A. Non.
Q. Vous ne possédez pas de formation formelle en mathématiques, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. Vous n'avez pas - -
A. Bon, les maths universitaires.
Q. Bien sûr. Et vous n'avez pas de doctorat en mathématiques, c'est bien cela ?
A. Non, mon doctorat est en philosophie.
Q. Alors, madame, vous n'êtes pas qualifiée pour donner un avis sur la validité de l'affirmation de Dr. Dembski concernant l'information complexe spécifiée, n'est-ce pas ?
A. Ce n'est pas mon domaine d'expertise et je n'ai pas émis d'opinions à ce sujet.
Q. Madame, s'agit-il d'un concept qu'il a abordé dans un livre publié par Cambridge University Press, c'est bien cela ?
A. L'inférence du dessein, oui.
Q. Alors, vous connaissez The Design Inference ?
A. Oui, je sais qu'il a écrit ce livre, oui-oui.
Q. Et l'Université de Cambridge Press est similaire à comme l'Université de Oxford Press, une maison d'édition académique soumise à un processus d'examen par les pairs ?
A. Oui.
Q. Et encore, le livre que le Dr Dembski a écrit, The Design Inference, explique-t-il correctement ses idées sur l'information complexe spécifiée ?
A. Bon, le Dr Dembski a écrit que ce livre ne traite pas des implications de la théorie du dessein pour la biologie, donc -- mais ce livre est un ouvrage très technique qui ne relève pas de mon domaine d'expertise.
Q. Et ce livre aborde bien le concept d'information spécifiée complexe, n'est-ce pas ?
A. Oui, je crois qu'il en est ainsi.
Q. Je souhaite explorer votre compréhension du dessein intelligent tel qu'il se rapporte aux opinions que vous intendez présenter devant ce tribunal. Madame, est-il de votre compréhension que le dessein intelligent nécessite l'adhésion à l'affirmation selon laquelle la Terre a six à dix mille ans ?
A. Non, cela ne l'exige pas, bien qu'il y ait des créationnistes de la Terre jeune intégrés au mouvement du dessein intelligent.
Q. Mais votre réponse selon laquelle le dessein intelligent ne nécessite pas l'adhésion à ce principe ?
A. Non, ils ne font pas cela eux-mêmes une exigence.
Q. Comprenez-vous que le dessein intelligent ne nécessite pas d'adhérer à l'événement de la création en six jours qui constitue une lecture littérale du récit dans le Livre de la Genèse ?
A. Non, cela ne l'exige pas. Le dessein intelligent est un type plus large de créationnisme.
Q. Mais cela ne nécessite pas une lecture littérale du Livre de la Genèse, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. En fait, cela ne nécessite pas une lecture littérale d'aucun texte sacré, n'est-ce pas ?
A. Cela ne nécessite pas une lecture littérale des Écritures, mais il s'en base sur elles.
Q. Comprenez-vous que le dessein intelligent nécessite l'adhésion au point de vue géologie du déluge avancé par les créationnistes ?
A. À ma connaissance, cela n'est pas requis.
Q. Comprenez-vous que le dessein intelligent nécessite l'action d'un créateur surnaturel ?
A. Oui, il est de mon understanding qu'il exige cela.
Q. Est-ce une hypothèse sur laquelle vous avez fondé vos opinions ?
A. Non, ce n'est pas une hypothèse. Il est basé sur des déclarations faites par les dirigeants du mouvement.
Q. Mais votre compréhension selon laquelle cela nécessite les actions d'un créateur surnaturel constitue une base pour les opinions que vous intendez offrir dans ce cas, n'est-ce pas ?
A. Oui. Basé sur les déclarations des dirigeants du mouvement eux-mêmes.
Q. Maintenant, madame, vous avez parlé, lors de votre interrogatoire initial par M. Rothschild, de ce concept de naturalisme méthodologique, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et le naturalisme méthodologique est une convention qui est imposée à l'enquête scientifique, n'est-ce pas ?
A. Non, ce n'est pas une convention imposée à l'enquête scientifique. Le naturalisme méthodologique est une méthodologie. C'est un moyen d'aborder les questions scientifiques. Il reflète la pratique de la science qui a été établie avec succès au cours de plusieurs siècles. Il n'est pas imposé à la science. Il reflète la pratique réussie de la science.
Q. Bon, vous seriez d'accord pour dire qu'il impose des limites à l'explication scientifique ?
A. Il est vrai qu'elle impose des limites à ce que la science peut aborder.
Q. Les scientifiques devraient-ils être autorisés à suivre les preuves où elles les mènent ou devraient-ils être contraints de suivre les preuves uniquement là où le matérialisme le permet ?
A. La science, par sa nature et sur la base de sa pratique réussie, ne peut pas aborder les questions du surnaturel, et c'est parce que les facultés cognitives que les êtres humains possèdent ne nous emmèneront pas au-delà de la portée de ces facultés. Et ainsi, la science est vraiment un processus intellectuellement très humble. Elle ne traite pas des affirmations surnaturelles. Elle n'a aucune méthodologie par laquelle le faire.
Q. Et êtes-vous conscient d'une affirmation avancée par le prix Nobel Francis Crick appelée « Panspermie dirigée » ?
A. Oui.
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur. Cette ligne d'interrogatoire va bien au-delà de ce qui serait pertinent pour les qualifications.
M. MUISE : Votre Honneur, elle a témoigné sur le naturalisme méthodologique, et je tente simplement de poser une question approfondie concernant sa compréhension du naturalisme méthodologique, et son application dans cette affaire est de savoir comment cela va se rapporter à ses opinions ultérieures que je suis sûr que M. Rothschild va tenter de faire émerger.
M. ROTHSCHILD : Je pense que ce que fait M. Muise est d'engager une discussion sur le fait que le naturalisme méthodologique est une méthodologie valide, une méthodologie représentative de la science ou non. C'est une question parfaitement appropriée pour lui de poser au Dr. Forrest, comme elle a été posée au Dr. Pennock, mais je ne suis pas sûr que cela nous rapproche en termes de qualification.
LA COUR : Comment cela se passe-t-il, M. Muise, quant à savoir si elle est une experte dans le domaine --
M. MUISE : Votre Honneur, je pense que cela touche également à la fiabilité de ses opinions ultérieures qui seront examinées par ce témoin.
LA COUR : Je ne pense pas que cela porte sur la fiabilité. Non, je ne pense pas que ce soit assez proche de l'objectif déclaré du témoignage, du moins en partie, qui est un expert en naturalisme méthodologique. Je pense que nous allons sortir de là avec la question. Si elle est d'ailleurs qualifiée, c'est certainement une question appropriée lors de la contre-interrogatoire par vous, mais je vais maintenir l'objection.
M. ROTHSCHILD : Merci, Votre Honneur.
M. MUISE : J'ai encore une question sur cette ligne, Votre Honneur, mais je pense qu'elle touche à une sorte d'hypothèse qui sera la base de son opinion que je voulais juste faire émerger à ce stade.
LA COUR : Eh bien, nous verrons.
Q. Madame, est-il de votre compréhension qu'il n'y a aucun désaccord parmi les philosophes des sciences quant à savoir si le naturalisme méthodologique constitue une limitation appropriée imposée à l'enquête scientifique ?
A. Il peut y avoir quelques désaccords parmi les philosophes des sciences, mais en réalité, ce n'est pas une question controversée parmi les personnes qui font la science, les scientifiques eux-mêmes. C'est ainsi qu'ils font de la science. Cela reflète la pratique établie et réussie de la science par les scientifiques eux-mêmes.
Q. Donc, en utilisant le naturalisme méthodologique comme une approche procédurale de la science, par opposition à une approche philosophique de la science ?
A. Ce n'est pas une approche philosophique. C'est simplement un terme pompeux pour la méthode scientifique. C'est tout ce que c'est.
Q. Pensez-vous qu'il est inconvenant que des académiciens tels que des scientifiques et des philosophes des sciences remettent en question la convention populaire du naturalisme méthodologique ?
A. Les gens sont bien sûr libres d'en discuter de la manière qu'ils souhaitent. Le fait est que cela reflète la seule procédure viable dont la science dispose pour le moment.
Q. Madame, vous vous considérez comme une humaniste laïque, est-ce correct ?
A. Je suis affilié à une organisation humaniste laïque. Je ne mets généralement pas d'étiquette sur moi-même de cette manière.
Q. Le naturalisme méthodologique est-il compatible avec votre vision du monde en tant qu'humaniste laïc ?
A. Oui, cela reflète très bien ce que j'ai expliqué sur le naturalisme pragmatique des personnes John Dewey et Sidney Hook, dans la tradition desquelles je me place.
Q. Voyez-vous la théorie de l'évolution comme une caractéristique nécessaire du humanisme séculier ?
A. Ce n'est pas une caractéristique nécessaire du humanisme séculier. La théorie de l'évolution est quelque chose que pratiquement tous les humanistes séculiers soutiennent car ils ont un grand respect pour la pratique de la science.
Q. Vous avez mentionné dans votre témoignage ce concept de naturalisme philosophique.
A. Oui.
Q. Le naturalisme philosophique est-il compatible avec le naturalisme méthodologique ?
A. Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par « cohérent », s'il vous plaît ? Cohérent avec quoi ?
Q. Sont-ils liés d'une manière ou d'une autre ?
A. Ce ne sont pas la même chose. Un scientifique peut, par exemple, utiliser la méthodologie naturaliste de la science. Cela ne l'engage pas à adopter la vision du monde du naturalisme philosophique. Le naturalisme philosophique vous emmène au-delà de la méthode scientifique.
Q. Par exemple, docteur Miller, le fait qu'il ait témoigné qu'il ne l'est pas, ou qu'il rejette le naturalisme philosophique, serait cohérent avec la manière dont vous venez de répondre --
A. Oh, c'est correct.
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur. Cela va encore bien au-delà des qualifications.
LA COUR : Eh bien, elle a répondu à la question. Je vais rejeter l'objection et laisser la réponse en place.
Q. Madame, le fait que le naturalisme méthodologique puisse coïncider avec votre vision du monde humaniste laïque, cela discréditerait-il le naturalisme méthodologique aux yeux des scientifiques ?
A. Lorsque vous dites que le naturalisme méthodologique coïncide avec la vision du monde du humanisme séculier, puis-je vous expliquer quelque chose à ce sujet ? Le naturalisme méthodologique est utilisé par chaque être humain tous les jours. Chaque être humain qui doit résoudre un problème, répondre à une question, l'utilise tous les jours. Il est complètement non controversé, et donc il coïncide avec presque toute position philosophique que l'on pourrait adopter sur la nature de la réalité. Il n'implique pas logiquement le naturalisme philosophique.
Q. Madame, vous avez témoigné que votre domaine d'expertise concernait la nature et la stratégie du mouvement créationniste du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. C'est le sujet de mon livre et d'une grande partie de mes travaux publiés, oui.
Q. Maintenant, vous appelez cela le dessein intelligent, c'est-à-dire les créationnistes, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Maintenant, les décrire comme créationnistes, est-ce votre façon de discréditer la science du dessein intelligent sans répondre réellement à l'affirmation du scientifique ?
A. Pas du tout. J'utilise ce terme parce que les dirigeants, les propres dirigeants du mouvement, l'ont utilisé. Ils ont utilisé le terme créationniste eux-mêmes.
Q. Vous ne traitez pas des affirmations scientifiques du dessein intelligent dans votre rapport, n'est-ce pas ?
A. Non, je n'ai pas abordé les affirmations scientifiques dans le rapport. Mon livre couvre ce sujet car mon co-auteur est scientiste lui-même.
Q. Bon, vous allez témoigner aujourd'hui conformément à votre rapport, n'est-ce pas ?
A. Mon témoignage aujourd'hui est lié à mon rapport, oui.
Q. Maintenant, nous avons entendu des témoignages dans cette affaire démontrant que le terme évolution peut avoir des sens différents. Il peut simplement signifier un changement au fil du temps ou il peut aussi faire référence à la théorie de l'évolution, par exemple la sélection naturelle. Est-ce que cela correspond à votre compréhension générale de - -
A. La théorie de l'évolution comporte divers aspects.
Q. Maintenant, n'est-il pas également vrai que le terme création a plus d'un sens ?
A. Oui.
Q. Le créationnisme --
A. Excusez-moi, si je puis corriger cela, il existe différents types de créationnisme.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le créationnisme peut simplement signifier un design innovant capable de produire une complexité biologique ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. Mr. Muise a interrompu ma ligne d'interrogatoire lors de mon examen direct car cela est entré dans le domaine du témoignage d'opinion. Maintenant, il m'interroge sur le sens du créationnisme, et je ne vois pas comment cela concerne les qualifications.
LA COUR : Monsieur Muise ?
M. MUISE : Encore une fois, Votre Honneur, elle a utilisé le terme de création par dessein intelligent, et cela va vraiment toucher les fondements des opinions qu'elle va présenter. Je pense que c'est lié. C'est une chose d'obtenir les opinions du créationnisme. C'est une autre chose pour qu'elle décrive sa compréhension de ce terme et si elle a pris en compte ces différentes compréhensions dans les opinions qu'elle va présenter.
LA COUR : Eh bien, regardons les choses ainsi. M. Rothschild l'a présentée comme une experte en méthodologie, en naturalisme méthodologique. Nous avons abordé ce domaine. De même, l'histoire et la nature du dessein intelligent, du mouvement du dessein intelligent, y compris son origine créationniste. Maintenant, si vous voulez demander ce que cela signifie, posez la question ainsi, je pense, plutôt que de vous lancer dans – je pense que la nature de l'objection est qu'il existe divers types de créationnisme.
Je pense que la question risque de glisser vers un interrogatoire croisé approprié si elle est qualifiée d'experte. Je vous autorise à poursuivre sur le créationnisme tel qu'elle l'utilise et tel qu'elle le définit. En ce qui concerne son rapport d'expertise, je pense qu'il est discutable que cela relève de ses qualifications. Je maintiens l'objection à cette question particulière. Vous devrez donc la reformuler.
M. MUISE : Si je puis, Votre Honneur, en partie grâce à votre explication, le point que je voulais juste souligner est qu'elle n'a pas utilisé cela, elle ne le définit pas ainsi. Donc c'est un peu, c'est contraire à ce que vous avez dit, il serait acceptable de lui demander ce qu'elle entendait par créationnisme. Mon point est de dire qu'elle n'a pas considéré cette définition de la création, qui est une sorte de manière alternative de poser la même question à laquelle vous venez de faire référence.
LA COUR : Quelle définition ?
M. MUISE : Celui que j'ai utilisé, Votre Honneur, un conception innovante capable de produire une complexité biologique.
LA COUR : Eh bien, si elle n'a pas utilisé cela, à nouveau, la questionner de cette manière est une contre-interrogation appropriée, en supposant qu'elle l'ait admis. Je le répète. C'est la façon dont elle l'utilise, et non la façon dont elle ne l'a pas utilisée, qui est en jeu, selon moi, en ce qui concerne ses qualifications.
M. MUISE : Alors nous garderons cela pour le croisement, Votre Honneur.
Q. Docteur Forrest, vous prétendez être un expert en ce qu'on appelle la Stratégie du coin, n'est-ce pas ?
A. C'est le sujet sur lequel j'ai mené des recherches pendant trois ans et demi, oui.
Q. Et cela est reflété dans le document The Wedge Strategy, n'est-ce pas ?
A. C'est le titre du document.
Q. Maintenant, est-il vrai que ce document a été allegé volé du bureau de l'Institut Discovery ?
A. Selon le Dr Meyer, c'est ce qui s'est produit.
Q. Avez-vous déjà parlé avec le Dr Meyer à ce sujet ?
A. Non.
Q. Et ce document était une proposition de collecte de fonds par l'Institut Discovery, correct ?
A. C'est ainsi qu'ils l'ont décrit.
Q. Maintenant, je crois que vous avez répondu à une question, vous avez répondu à l'une des questions de M. Rothschild indiquant que vous n'avez jamais interviewé personnellement aucun employé ou associé de l'Institut Discovery concernant la nature et la stratégie de ce mouvement du dessein intelligent dont vous allez témoigner, n'est-ce pas correct ?
A. Non, je n'ai pas fait cela.
Q. Avez-vous personnellement interrogé un employé ou un associé de l'Institut Discovery concernant l'une des affirmations de votre rapport ou ce dont vous allez témoigner aujourd'hui ?
A. Non.
Q. Maintenant, dans votre rapport, vous vous appuyez lourdement sur ce si-dit Document du coin. Pourtant, vous ne vous appuyez pas sur la déclaration de l'Institut Discover dans un document qu'ils ont rédigé appelé The Wedge Document: So What?, qui explique la genèse et la nature du but du Document du coin, est-ce précis ?
A. Ce document a été rédigé après la publication de mon livre. Cela a été produit assez longtemps après que j'aie effectué mon travail.
Q. Et cela a été produit avant que vous n'ayez rédigé votre rapport, n'est-ce pas ?
A. Avant, oui, avant que j'aie écrit le rapport.
Q. Alors, quels sont les critères méthodologiques que vous utilisez pour vous appuyer lourdement sur le Document du Coin de l'Institut Discovery, mais ensuite ignorer l'explication même de l'Institut Discovery concernant la nature et le but de ce document ?
A. L'Institut Discovery, ou le Centre pour le Renouveau de la Science et de la Culture, a fourni une abondance de documents écrits que j'ai consultés. Je souhaitais, si je comptais utiliser ce document comme point de référence dans mes recherches, l'authentifier, et je voulais trouver une authentification du document indépendamment de ce que les personnes de l'Institut Discovery pourraient réellement me dire si je les avais interviewées. J'ai donc trouvé une vérification indépendante de son authenticité sur leur propre site web.
Q. Mais encore, madame, ma question est que vous n'avez pas du tout fait appel à l'explication écrite publiée par l'Institut Discovery de ce qu'est réellement le Document du Coin, ce qui serait un document de source primaire basé sur votre témoignage, n'est-ce pas ?
A. Ces informations sont apparues bien après que j'eusse achevé mes recherches pour le livre. J'avais besoin d'une vérification indépendante de l'authenticité du document, et je l'ai trouvée dans un texte sur leur site web.
Q. Mais, madame, l'explication est venue après que vous ayez rédigé votre rapport dans lequel le --
LA COUR : Je comprends le point. Continuons.
Q. Maintenant, madame, comme nous savons que vous avez préparé un rapport d'expert et un rapport complémentaire pour cette affaire particulière qui servira de base à votre témoignage, est-ce exact ?
A. Correct.
Q. Et c'est bien le rapport qui sert de base à votre témoignage ?
A. Oui.
Q. Pas votre livre ?
A. Le rapport, qui reflète en réalité mon livre.
Q. À l'exception de ce que nous venons juste de passer en revue ?
A. Exact.
Q. Maintenant, je crois que vous avez témoigné directement que votre témoignage, votre rapport et votre témoignage sont fondés en grande partie sur des énoncés faits par des personnes que vous prétendez être des leaders du mouvement du dessein intelligent ?
A. Ce ne sont pas des personnes que je prétende être leurs chefs. Ce sont des chefs, et ils ont fourni une abondance de matériel écrit pour que je puisse l'utiliser.
Q. Et je crois que vous avez déclaré que vous considérez ces déclarations comme les meilleures preuves de la nature du mouvement du dessein intelligent ?
A. Je prendrais ces déclarations qu'ils font et les matériaux qu'ils produisent pour expliquer ce qu'ils font comme les meilleures preuves de ce qu'ils font, oui.
Q. Sauf leur explication du Document Wedge, c'est correct ?
A. Qui a été écrit uniquement en réponse au chapitre 2 de mon livre.
Q. Maintenant, je crois votre rapport, et je crois que vous avez également témoigné ici, vous avez indiqué que les données primaires consistent en des déclarations non seulement des dirigeants du Wedge, mais aussi de leurs alliés et de leurs partisans, est-ce correct ?
A. Bon, les données primaires seraient les déclarations des dirigeants du Wedge eux-mêmes, des choses qu'ils ont écrites. Ce serait ce que je considérerais comme des données primaires. Les choses énoncées par leurs alliés et leurs partisans, je les considérerais comme des données secondaires.
Q. Et vous vous êtes appuyé sur ces données secondaires pour formuler vos opinions que vous allez présenter dans cette affaire ?
A. J'ai fait appel à la fois à des sources primaires et secondaires.
Q. Et votre concentration sur ces alliés et soutiens était une concentration sur les alliances religieuses et les associations des membres du dessein intelligent, correct ?
A. C'est exact.
Q. Donc, selon vous, le fait que les partisans du dessein intelligent s'associent à des organisations religieuses prouve-t-il que les affirmations scientifiques qu'ils ont faites ne sont pas de la science ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur. Encore une fois, cela n'a rien à voir avec les qualifications. Il est parfaitement approprié d'interroger sur le champ les opinions que le Dr Forrest va exposer, mais nous passons beaucoup de temps ici à faire exactement ce que M. Muise ou M. Thompson auront l'opportunité de faire après que je l'aurai interrogée sur son opinion.
LA COUR : Le mot opératoire que je pense dans votre question était opinion qui peut être gênante. Mais je vais vous laisser y répondre, M. Muise.
M. MUISE : Votre Honneur, comme nous l'intendons montrer au cours de cette audition, elle sélectionne des déclarations et se concentre sur certaines alliances à l'exclusion de toutes les preuves scientifiques, de tout le travail scientifique, pour aboutir à sa conclusion subjective, et je passe simplement en revue pour démontrer que sa méthodologie est fondamentalement défectueuse.
LA COUR : Eh bien, la conclusion d'un expert est nécessairement subjective. Ne pouvons-nous pas tous être d'accord sur cela ?
M. MUISE : À un certain point, Votre Honneur. Je veux dire, c'est tout le point de Daubert : comprendre qu'il existe une sorte de méthodologie qui est une méthodologie fiable qui est une méthodologie fiable que vous allez appliquer.
LA COUR : Eh bien, même si j'ouvre la porte prévue par Daubert pour un expert, cet expert témoigne de manière subjective, n'est-ce pas ? Ou elle ?
M. MUISE : Votre Honneur, si vous avez un historien qui, par exemple, ne regarde que les déclarations des Sudistes et qui en conclut que le Sud a gagné la Guerre de Sécession, je pense que vous pourriez dire qu'il y a un problème avec la fiabilité de ce témoignage.
LA COUR : Il est vrai qu'il existe ici une frontière quelque peu floue, et je comprends que vous essayez de ne pas la franchir. Il s'agit d'un expert hybride. Cet expert, je pense, nous pouvons tous être d'accord pour dire qu'il ne rentre pas dans les critères exprès énoncés dans Daubert. Il faudrait s'acharner à passer par le test à plusieurs parties et à l'appliquer à cet expert en particulier. Cependant, certaines de vos questions portent clairement sur le poids, et il est indéniable que ce sera votre objectif lors de l'examen croisé, si le témoin est admis, de parler de ce qui n'est pas inclus ou de ce qui est mal compris ou n'a jamais été envisagé dans le cadre de son rapport. Or, cela franchit la ligne concernant les qualifications lorsqu'il s'agit de la nature globale de ce qu'elle a examiné et de ce qu'elle n'a pas examiné, et je vous demande de restreindre vos questions à cet égard. Vous l'avez interrogée sur ce point, par exemple. La déclaration ultérieure qui, du moins du point de vue de la cour, est apparue après son livre dans le cadre de la Stratégie du Coin, je pense qu'elle est appropriée dans le but de vérifier les qualifications et dans le but du contrôle préalable, mais je pense que votre question la plus récente a franchi cette frontière, bien que floue, et je vais maintenir l'objection.
Q. Madame, en regardant encore les données sur lesquelles vous vous êtes appuyée, est-il vrai que les données concernant les associations portaient sur les associations avec des organisations religieuses et les affiliations religieuses ?
A. Ce ne sont pas leurs seules associations. Ce sont des associations importantes, mais ce ne sont pas les seules, et j'ai bien examiné d'autres exemples. Par exemple, ils ont formé des associations avec des membres de certaines parties de l'éducation, par exemple. Il y en a donc d'autres. Les associations religieuses sont importantes. Elles ne sont pas les seules.
Q. Et l'objet de votre avis était l'attention portée à ces organisations religieuses, n'est-ce pas correct ?
A. Comme le mouvement le décrit lui-même en examinant les associations qu'ils ont elles-mêmes cultivées, il s'agissait d'informations dont j'avais besoin pour examiner et inclure dans mes recherches et mes écrits. C'est une partie importante de ce qu'ils font, et cela constitue en réalité une partie déclarée de leur stratégie pour former ces associations.
Q. Maintenant, madame, il est vrai que ce Document du coin sert de fondement à la majorité de vos opinions, n'est-ce pas correct ?
A. C'est un point de repère. C'est un point de repère pour mon travail. Ce n'est certainement pas la fondation entière de celui-ci, mais c'est un point de repère important.
Q. Vous n'avez aucune preuve que les membres du conseil d'administration du district scolaire de la région de Dover aient eu connaissance de ce Document Wedge, n'est-ce pas ?
A. Je n'ai aucune preuve de cela.
Q. Et lors de votre témoignage, on vous a demandé si vous croyiez que les personnes qui ont élaboré la politique en question dans cette affaire agissaient sous la direction du soi-disant mouvement du dessein intelligent, et vous avez répondu : « Je n'ai aucun moyen de le savoir ». Est-ce exact ?
A. C'est exact. Je n'ai aucune connaissance qu'ils aient agi de cette manière.
Q. Madame, vous êtes membre du National Center for Science Education ?
A. Je suis membre de leur conseil d'administration et je suis également membre.
Q. Et membre de l'ACLU ?
A. Correct.
Q. Vous êtes membre du Conseil consultatif national des Americans United for the Separation of Church and State ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et vous êtes membre de l'Association humaniste séculière de La Nouvelle-Orléans ?
A. C'est exact.
Q. Et cette association est affiliée au Conseil des humanistes séculiers ?
A. C'est exact.
Q. Maintenant, madame, vous avez dit que vos opinions allaient être basées en grande partie sur ces données primaires, que je crois avoir décrites comme des déclarations de certains partisans du dessein intelligent ?
A. Les écrits des partisans du dessein intelligent.
Q. Maintenant, des scientifiques éminents ont fait des affirmations non scientifiques concernant la théorie de l'évolution de Darwin. C'est vrai, n'est-ce pas ?
A. Pourriez-vous me donner un exemple de cela, s'il vous plaît ?
Q. Bien sûr. Richard Dawkins, vous savez qui il est, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Un biologiste éminent et partisan de Darwin ?
A. Oui.
Q. A-t-il écrit un livre intitulé L'Horloger aveugle?
A. Oui.
Q. Et vous citez ce livre dans votre rapport, c'est bien cela ?
A. Oui. Je cite de nombreuses choses dans mon rapport. Je suis sûr qu'il s'y trouve quelque part.
Q. Je crois qu'il se trouve réellement à la page 17, note de bas de page 63 ?
A. Oui, j'ai une centaine de notes de bas de page.
Q. Et dans votre rapport, vous affirmez que ce livre est « considéré comme une explication populaire classique de la théorie de l'évolution ».
A. Oui, c'est le cas.
Q. Maintenant, dans ce livre, Dawkins affirme que « Darwin a rendu possible d'être un athée intellectuellement épanoui ». Êtes-vous conscient de cela ?
A. Oui, il fait cette affirmation.
Q. Savez-vous que le Conseil des humanistes séculiers décerne un prix à l'humaniste de l'année ?
A. Humaniste de l'année ? Oui, c'est un prix qu'ils décernent.
Q. Et Richard Dawkins a reçu ce prix en 1996 ?
A. Je ne suis pas spécifiquement au courant de cela, mais --
Q. Vous êtes conscient qu'au cours de son discours d'acceptation il a déclaré : « La foi est l'un des grands maux du monde, comparable au virus de la variole, mais plus difficile à éradiquer. »
A. Je n'ai aucune connaissance de ce discours.
Q. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Pourriez-vous le répéter, s'il vous plaît ?
Q. « La foi est l'un des grands maux du monde, comparable au virus de la variole, mais plus difficile à éradiquer.
A. Non, je ne suis pas d'accord avec cela.
Q. Connaissez-vous Stephen J. Gould, le défunt Stephen J. Gould ?
A. Oui, un paléontologue très connu.
Q. De l'Université Harvard ?
A. Oui. Il est décédé.
Q. Exact. Et il affirmait que « la biologie a enlevé notre statut de modèles créés à l'image de Dieu », et que « Avant Darwin, nous pensions qu'un Dieu bienveillant les avait créés ». Êtes-vous conscient qu'il a fait ces affirmations ?
A. Oui.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je vais faire objection à cette ligne d'interrogatoire. Cela n'a rien à voir avec les qualifications.
M. MUISE : Votre Honneur, il va encore s'agir de la méthodologie qu'elle applique dans cette affaire. Elle dit qu'elle s'appuie sur les déclarations primaires d'individus, de leaders du mouvement du dessein intelligent, pour parvenir à son opinion.
M. ROTHSCHILD : Je suis sûr que --
LA COUR : Laissez M. Muise finir.
M. MUISE : Je vais démontrer que vous avez des partisans de la théorie darwinienne de l'évolution qui font des affirmations non scientifiques, mais cela ne remet pas en cause la nature scientifique des affirmations sous-jacentes qu'ils font. Cela touche au cœur de ce qu'elle -- ce qu'ils essaient de proposer et d'offrir en tant qu'expert, cela touche directement au cœur de la méthodologie qu'elle applique dans ce cas.
LA COUR : Eh bien, le point essentiel que vous tentez de faire valoir, je suppose par vos questions, est que certaines choses ont été omises.
M. MUISE : Pas nécessairement que les choses aient été laissées sortir, mais que toute la méthodologie qu'elle applique ici est peu fiable.
LA COUR : Eh bien, pourquoi était-il peu fiable ? Parce qu'il y avait certaines choses, des domaines, des citations, des traités qui n'ont pas été pris en compte ou qui ont été omis de l'analyse ? N'est-ce pas le point que vous essayez de faire ?
M. MUISE : Eh bien, je pense que le point est de montrer la fallacie de --
LA COUR : Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Vous essayez de montrer qu'il apparaît par vos questions que le témoignage, le témoin expert proposé ne cite ou donc presumably n'a pas considéré certaines énonciations qui ne sont pas dans son rapport ou certaines activités par des individus que vous nommez dans votre contre-interrogatoire. N'est-ce pas ce que vous faites ?
M. MUISE : Je pose ces questions, Votre Honneur, afin d'établir la question relative à la méthodologie qu'elle a employée. Il s'agit donc d'une condition préalable nécessaire pour aborder la question concernant la méthodologie qu'elle a utilisée dans cette affaire.
LA COUR : Je pense que nous allons rendre cela excessivement difficile, et cela pourrait durer indéfiniment. Découpons-le encore une fois. Contestez-vous ou non, à ce stade, que le témoin soit un expert en naturalisme méthodologique ?
M. MUISE : Votre Honneur, je dirais non. En fait, elle a spécifiquement déclaré qu'elle n'est pas experte en philosophie des sciences. Cela concerne directement ce point. Elle a affirmé qu'il s'agit d'une méthode employée par les scientifiques. Elle n'est pas formée en tant que scientifique. Elle n'a aucune affirmation scientifique. Elle utilise cela pour imposer une sorte de vision du monde plus large, et vous pouvez examiner spécifiquement comment son attaque contre le dessein intelligent porte sur les affirmations non scientifiques émises par les scientifiques, et elle n'aborde même aucune des affirmations scientifiques. Donc, en termes de méthodologie, elle est philosophe. Elle n'est pas philosophe des sciences et elle n'est pas scientifique. Le naturalisme méthodologique est une philosophie imposée à la science.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur ?
LA COUR : Prenons simplement cette partie.
M. ROTHSCHILD : Sa thèse porte sur le fait qu'elle est naturaliste et qu'elle est intimement familière avec le naturalisme pragmatique, le naturalisme philosophique et le naturalisme mythocologique. Elle n'est pas formée en tant que philosophe des sciences, mais l'interprétation de ces domaines est au cœur de son travail. C'est de quoi elle écrit. Si vous examinez son curriculum vitae, elle a écrit sur ce sujet, pas seulement sur le créationnisme et le dessein intelligent, mais sur les questions du naturalisme en général.
LA COUR : Eh bien, voici – et ensuite, l'objectif supplémentaire énoncé par M. Rothschild est l'histoire et, comme je l'ai dit précédemment, la nature du mouvement du dessein intelligent, y compris ses origines créationnistes. Maintenant, si je comprends correctement votre question, M. Muise, et je ne suis pas sûr de le faire, mais votre préoccupation, vous ne voulez pas qu'elle soit qualifiée du tout, je reconnais cela, mais votre préoccupation particulière porte sur sa bonne foi en ce qui concerne un background scientifique. Est-ce une formulation juste ?
M. MUISE : C'est en partie vrai, Votre Honneur, car elle formule bien des affirmations dans son rapport. Je ne suis pas sûr de la manière dont elle va dire initialement qu'elle ne croit pas que le dessein intelligent soit une science, alors qu'elle n'a aucune connaissance scientifique à l'appui.
LA COUR : Je comprends.
M. MUISE : L'autre point est que, je veux dire, cela va pousser le tribunal à se lancer à la poursuite de faux-semblants. Elle se concentre sur des affirmations non scientifiques, et comme je comptais le souligner davantage, comme l'a témoigné le Dr Miller, les scientifiques font souvent des affirmations non scientifiques. Cela ne remet pas en cause la science qu'ils mènent, et c'est le point que je fais en évoquant Richard Dawkins, Stephen J. Gould et les autres que je vais citer, et c'est une faille fondamentale. Il y a deux failles. Il y a la fallacie de l'ad hominem qui s'appliquera ici et la fallacie de la génétique qu'elle va appliquer ici, et cette méthodologie n'a aucun fondement pour les questions de cette affaire. Elle mène des attaques ad hominem contre certains membres. Elle exclut totalement leurs écrits scientifiques, et présenter cela à ce tribunal afin qu'il puisse déterminer si le dessein intelligent est de la science ou non, Votre Honneur, je pense fermement que ce n'est pas un avis d'expert digne d'aucune des questions de cette affaire.
LA COUR : M. Rothschild est impatient de répondre.
M. ROTHSCHILD : Oui, Votre Honneur. Nous ne suggérons pas que le Dr Forrest soit ici pour aborder les prétendues affirmations scientifiques du dessein intelligent. Nous avons constitué une équipe d'experts très complémentaire qui comprend des scientifiques, des philosophes scientifiques, ainsi que des théologiens et des experts en enseignements, et une personne qui a étudié l'intellect et le mouvement du dessein intelligent. La question centrale ici, la question de savoir si le dessein intelligent est une science, est une question très importante dans ce procès, mais la question centrale est de savoir si le dessein intelligent est une proposition religieuse, et c'est sur ce sujet que le Dr Forrest est extrêmement qualifiée, basée sur toutes les recherches empiriques qu'elle a menées. Si nous suggérions qu'elle pourrait répondre à l'affirmation du professeur Behe sur la complexité irréductible, M. Muise aurait tout à fait le droit de la croiser et de la disqualifier sur ce sujet. Ce n'est pas ce qu'elle est venue faire.
LA COUR : Eh bien, je pense que la préoccupation de M. Muise, telle que je la lis dans le rapport, selon laquelle le rapport pourrait empiéter sur le domaine scientifique et dépasser les qualifications énoncées de cette experte, par exemple en raison de son co-auteur, ou en raison de l'examen d'autres personnes. Je pense que cette préoccupation est légitime, telle qu'elle a été exprimée par lui. Maintenant, je vois ce témoin ; je vous le dis, basé sur ce que j'ai perçu jusqu'à présent comme un expert approprié en naturalisme méthodologique, malgré l'objection de M. Muise.
Je ne pense pas qu'il soit essentiel qu'elle soit qualifiée de manière générale dans le domaine scientifique. Je pense que ses qualifications et son expérience lui permettraient de témoigner dans ce domaine en tant qu'experte. L'objectif déclaré, l'histoire et la nature du mouvement du dessein intelligent, et le fait d'avoir lu le rapport, je pense évidemment, constituent un domaine approprié pour son témoignage.
Je ne vais pas empêcher de nouvelles questions sur cela, mais je vais vous dire, basé sur ce que j'ai vu, que je pense qu'elle est certainement qualifiée pour cela par son travail académique et par le temps passé à étudier le mouvement du dessein intelligent. Maintenant, dans ce domaine, il peut y avoir des parties du rapport et elles peuvent générer des témoignages qui sont contestables, et je ne m'oppose pas aux objections dans ces domaines particuliers, et en particulier en ce qui concerne la science.
Cela ne la disqualifierait donc pas en général en tant qu'experte, et pour faire avancer la discussion, si j'admet qu'elle est en général une experte afin qu'elle puisse fournir un panorama historique, il est certainement tout à fait possible que nous recevions des objections concernant des domaines qui ne sont pas nécessairement d'ordre historique. Et les questions que vous avez posées concernant les domaines non pris en compte, il est très difficile de procéder à un « voir dire » en ce qui concerne une experte et, vous savez, je ne vois pas cette experte nécessairement comme une « experte » scientifique, mais comme j'ai utilisé le terme « hybride » à quelques reprises dans une certaine mesure, ce témoin est un historien.
Je trouve qu'elle peut aider le tribunal, mais cela touche bien au poids et c'est une contre-interrogation appropriée concernant ce qu'elle n'a pas considéré, et je pense que nous allons maintenant un peu hors sujet et vous entrez dans cela. Je pense que cela permet de l'admettre à ces fins et de ne pas entraver la défense lors de la contre-interrogation, car cela touche à ce qui a été considéré et à ce qui n'a pas été considéré, cela frappe un équilibre approprié, et nous ne devrions pas nous attarder indûment ici sur l'étape des qualifications. Il s'agit d'un procès devant juge. Je comprends que j'entendrai des témoignages supplémentaires. Je comprends en particulier que j'entendrai des témoignages de la défense sur les affirmations scientifiques telles qu'elles se rapportent au dessein intelligent. Donc la fonction de garde des portes de Daubert comme vous le savez bien, bien qu'elle ne soit pas limitée par ses termes aux procès devant jury, mais elle est beaucoup plus importante, et vous devrez faire confiance au fait que le tribunal peut séparer cela. Donc vous pouvez procéder à vos questions de voir dire, mais ce sont mes réflexions générales sur ce témoin. Je comprends bien votre préoccupation, mais je ne vois pas ces préoccupations comme étant suffisantes pour empêcher ce témoin de témoigner. Maintenant, je rendrai une décision explicite après que vous ayez terminé votre voir dire, mais j'espère que cela vous donne quelques indications, et vous pouvez procéder.
M. MUISE : Merci, Votre Honneur, et si je puis bien noter que M. Rothschild a mentionné, concernant son témoignage relatif à la religion, et comme elle l'a témoigné lors du voir dire, elle ne possède pas d'expertise en matière de religion. C'est donc un autre domaine dans lequel elle a indiqué ne pas avoir d'expertise.
LA COUR : Eh bien, cela peut permettre des objections ou des points particulièrement précis et cliniques à soulever lors du contre-interrogatoire, mais encore une fois, je ne pense pas que cela la disqualifie généralement.
M. MUISE : Votre Honneur, si je puis solliciter de la cour une dernière question, car l'autre composante, comme vous le savez, avec laquelle nous avons beaucoup de préoccupations, est la question du 703 associée à son témoignage, et à toutes ces déclarations, ce qui est la raison de la ligne d'interrogation que je menais concernant les affirmations non scientifiques faites par des scientifiques ayant une vision du monde différente. Il n'est sans doute pas possible de démêler toutes ces déclarations qu'elle a consignées dans son rapport d'expert pour montrer lesquelles sont inappropriées et lesquelles pourraient très bien être appropriées selon l'enquête en question.
LA COUR : Eh bien, qu'est-ce qui les rend inappropriés ?
M. MUISE : Eh bien, vous avez des rumeurs sur des rumeurs. Vous avez le fait qu'elle, vous savez, ignore simplement l'un des principaux points, qui sont les sources qu'elle a choisies, ce qui signifie que certaines questions aborderont des articles écrits par le Dr Dembski, qui détient trois doctorats, théologien, philosophe et mathématicien. Elle cite de la philosophie et de la théologie, mais pas des mathématiques, et conclut en disant : « Regardez, c'est de la philosophie et de la théologie, ce n'est pas de la science. » Mais il n'y a aucun moyen de démêler cela --
LA COUR : Eh bien, vous entrez dans la question de l'attaque ad hominem que vous avez soulevée plus tôt. Vous ne contesteriez pas que certains témoignages indirects puissent être admis en vertu de la 703 dans le cadre d'un rapport d'expert, n'est-ce pas ?
M. MUISE : Non, et je comprends parfaitement que cela dure aussi longtemps que c'est approprié.
LA COUR : Qu'est-ce qui est approprié ?
M. MUISE : Le terme « approprié » désigne celui qui démontrerait un certain degré de fiabilité et de crédibilité pour soutenir réellement l'affirmation que le témoin souhaite faire valoir.
LA COUR : Et l'objectif entier de ma décision sur la motion in limine est de vous permettre de réserver une objection quant à toute déclaration particulière qui sera faite. Maintenant, cela peut être éprouvant de le faire ainsi, mais c'est la seule façon que je connaisse de le faire. Donc, je ne peux pas, je ne vais pas donner une interdiction générale et dire que les ouï-dire sont généralement inadmissibles. D'un autre côté, il peut y avoir une déclaration qui, par exemple, et je ne dis pas qu'elle le serait, serait un ouï-dire sur un ouï-dire, ou qu'elle serait sortie de son contexte ou particulièrement peu fiable ; vous avez l'opportunité d'insister sur cela ou d'objecter. Donc, je ne vous empêche pas de le faire en admettant elle. Le but d'admettre elle en tant qu'experte ne signifie pas de nouer cela à nouveau, ou de tenter de le nouer ; chaque partie de ce rapport peut être présentée en témoignage. Cela ne signifie en aucun cas cela, et vous réservez toute exception bien placée, mais nous allons passer toute la matinée sur les qualifications si nous ne sommes pas prudents. Je pense que dans une certaine mesure vous voyez où je vais, et je pense que c'est une zone difficile pour les avocats, c'est une zone difficile pour la cour, car ce n'est pas, s'il existe une telle chose qu'un expert typique, ce n'est pas un expert typique. C'est un domaine qui ouvre de nouveaux territoires, et nous allons devoir faire le meilleur que nous pouvons avec cela, et je pense que la meilleure façon est d'admettre ce témoin aux fins énoncées, tout en permettant à la défense une latitude abondante pour objecter si cela entre, lorsque son témoignage entre dans des parties particulières du rapport.
M. MUISE : Votre Honneur, je ne sais pas si nous avons atteint le moment de la matinée où il pourrait être approprié de faire une pause, car je ne serais pas fâché d'avoir un instant pour consulter avec mes co-avocats, et pouvons-nous simplement mettre fin à la sélection des jurés puis continuer avec --
LA COUR : Je pense que c'est probablement bien pris. Pourquoi ne pas le faire, et ensuite j'entendrai vos arguments – eh bien, je vous accorderai – eh bien, je vous donnerai une opportunité limitée pour compléter votre voir dire lorsque nous reviendrons, mais je veux avancer. Je pense que nous devons aller à l'essentiel ici. Nous y sommes depuis un certain temps. Nous prendrons une pause d'environ 20 minutes. Je vous accorderai une opportunité limitée pour un voir dire supplémentaire, j'entendrai vos objections si vous avez des objections supplémentaires, et ensuite nous prendrons une décision au procès-verbal concernant l'admission de ce témoin et de son témoignage dans le but énoncé par M. Rothschild. Donc, nous serons en pause pendant environ 20 minutes.
M. MUISE : Merci, Votre Honneur.