LA COUR : Très bien, M. Thompson, à vous.
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
Q. Je voulais simplement revenir sur William Dembski. Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises. Connaissez-vous quelque chose de son parcours ?
A. Un peu. Je pense qu'il était mathématicien puis il est allé à Princeton pour obtenir un master en théologie.
Q. Il est donc tout à fait logique qu'à certains moments, portant son chapeau de philosophe, il s'exprime avec éloquence sur le plan philosophique. N'est-ce pas correct ?
A. Oui.
Q. Et il a également écrit des traités particuliers en tant que mathématicien. N'est-ce pas correct ?
A. Oui. Je n'ai jamais lu aucune d'elles.
Q. Il y en a un intitulé The Design Inference. Êtes-vous familier avec celui-ci ?
A. J'ai lu des parties de cela il y a des années.
Q. Et cela a été publié par l'Université de Cambridge ?
M. WILCOX : Pression.
M. THOMPSON : Or Press, excusez-moi.
LE TÉMOIN : Je n'en ai pas souvenir.
Q. Et savez-vous quelle est la position mathématique de William Dembski sur la théorie du dessein intelligent ?
A. Je ne connais pas les mathématiques. Je ne suis pas mathématicien.
Q. Avez-vous déjà lu — peut-être pas le livre, mais d'autres articles — sur son idée selon laquelle il est hautement improbable que ces structures complexes possèdent une intelligence, même si vous considérez la Terre âgée de quatre milliards d'années ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et il a effectué des calculs mathématiques pour montrer qu'il est pratiquement impossible que les structures complexes que nous avons aujourd'hui se soient développées sur la base de la sélection naturelle. N'est-ce pas vrai ?
A. C'est son point de vue.
Q. Oui. Mais cela repose sur son background en tant que mathématicien. N'est-ce pas correct ?
A. Il utilise les mathématiques dans son raisonnement, oui.
Q. Savez-vous ce que -- comment définiriez-vous l'esprit, m-i-n-d ?
A. L'esprit ? L'esprit est la capacité d'expérimenter, de poser des questions sur son expérience, puis de critiquer les idées que nous élaborons pour expliquer notre expérience.
Q. L'esprit est-il une fonction de l'intelligence ?
A. Bon, il existe différentes façons de comprendre l'esprit. Vous pouvez le concevoir comme un processus ou comme une réalité concrète à partir de laquelle émergent les processus mentaux.
Q. Existe-t-il une distinction réelle entre les deux que vous venez de définir en tant que partie de l'esprit ?
A. Eh bien, l'esprit se déploie dans des actes cognitifs tels que faire preuve d'attention, d'intelligence, de critique et de responsabilité. L'esprit en tant que fondement de cela, nous l'appelons le désir de savoir ou vous pourriez l'appeler l'intellect.
Q. Les deux nécessiteraient de l'intelligence, toutefois, le traitement et le désir de savoir ?
A. Pour expliquer leur existence, vous voulez dire, l'existence de l'esprit ?
Q. Non, quelle est la nature de l'esprit, la définition de l'esprit.
A. Cela impliquerait ce que j'appellerais l'intelligence, oui.
Q. La conscience fait-elle partie de la nature ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Maintenant, vous avez écrit dans ce livre qui a été cité par votre avocat, Science and Religion, que vous avez parlé de -- et j'espère que je ne me trompe pas -- une forte anthropo -- une forte anthropo --
A. Anthropique.
Q. Principe anthropique, SAP ?
A. Oui.
Q. Pourriez-vous définir ce que vous entendez par là ?
A. Le principe anthropique fort soutient que l'univers dans lequel nous vivons, l'univers du big bang dans lequel nous vivons, a été mis en place, pour ainsi dire — « structuré » serait un terme plus approprié — dès la toute première microseconde de l'existence de l'univers, d'une manière si exquisément sensible que si l'une des conditions et des constantes qui prévalaient au moment du big bang avait été absente, alors ni la vie ni l'esprit n'auraient jamais pu apparaître.
Q. Et c'est une spéculation scientifique — je ne veux pas l'appeler une théorie pour le moment, mais s'agit-il d'une théorie scientifique ou de quelque chose de moins qu'une théorie à ce stade ?
A. Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est une fumée de lapin issue de l'argument du dessein intelligent.
Q. Les physiciens en discutent-ils ?
A. Oui, ils le sont, comme les philosophes --
Q. Des physiciens crédibles ?
A. Oui. Les physiciens sont plus intéressés par le principe anthropique faible que par le principe anthropique fort. Le principe anthropique fort tend de manière tendancieuse à postuler un concepteur cosmique, alors que le principe anthropique faible est beaucoup moins controversé. Et cela maintient simplement que évidemment l'univers a été conçu pour engendrer des êtres possédant des esprits, car nous sommes ici.
Q. Et ces physiciens qui appartiennent – qui croient au principe anthropique fort – indiquent-ils qu'il nécessite l'existence d'une Providence transcendantale, ordonnée, avec un grand P ?
A. Certains physiciens en viennent à cette conclusion comme les théologiens, mais d'autres physiciens ne tirent pas cette conclusion. Il existe une grande variété d'interprétations du principe anthropique fort.
Q. Et dans votre livre, vous indiquez que ce principe particulier se rapproche assez de la théorie du dessein intelligent ?
A. Dans certaines interprétations, oui.
Q. Oui. Mais cela est-il discuté dans le monde scientifique, n'est-ce pas ?
A. Il est discuté par des scientifiques, mais il est trompeur de dire qu'il est nécessairement discuté comme une hypothèse scientifique. C'est le cas dans certains milieux, mais pas dans d'autres.
Q. D'accord. Et la base de cela est que l'esprit s'est fondamentalement développé à partir de ce grand bang ?
A. Le fondement de cela est que l'existence de l'esprit dépend physiquement de ce que l'univers possède certaines propriétés.
Q. Et ces propriétés devaient être, comme vous l'avez dit, si élégantes que la complexité de notre univers n'aurait pas pu se produire sans cette pensée ou ce dessein élégants. Est-ce correct ?
A. Utiliser le terme « dessein » me semble poser la question de manière prématurée, car la question est de savoir s'il s'agit de la conséquence d'un dessein ou de la conséquence de nombreux, nombreux, nombreux univers, dont la plupart ne seraient pas configurés pour engendrer la conscience. Et celui dans lequel nous vivons, selon la théorie du multivers de personnes comme Martin Reese et de nombreux autres, qui devient une idée de plus en plus populaire dans la science aujourd'hui, l'existence de notre univers avec les propriétés qui donnent naissance à la vie pour de nombreux scientifiques -- et cela est nécessaire pour que les scientifiques agissent en tant que tels -- peut être expliqué de manière naturaliste sans avoir recours à un dessein surnaturel.
Q. Et comme vous l'avez indiqué, les théologiens s'intéressent à ce principe ?
A. Oui. Théologiquement, c'est tout à fait approprié. Et moi-même, je soupçonne fortement que, étant donné — ce que je considère comme étant l'existence d'un Dieu qui s'inquiète de ce que la conscience se produise, il ne serait pas surprenant que l'univers soit construit de manière à permettre que cela se produise. Mais, voyez, c'est un saut théologique, pas une démarche scientifique —
Q. Oui, je comprends. C'est pourquoi je voulais le dire. Mais aussi, outre l'intérêt des théologiens, les scientifiques s'y intéressent. C'est correct ?
A. Oui, mais les scientifiques en tant que scientifiques ou les scientifiques en tant que personnes curieuses de questions ultimes ? Il y a une distinction que vous devez faire.
Q. Des scientifiques en tant que scientifiques. Des physiciens qui parlent en termes de physique, des lois de la physique.
A. Oh, oui, ce sont les physiciens qui nous ont donné cette nouvelle image de l'univers comme doté des propriétés qui conviennent à l'esprit.
Q. Et je ne me souviens pas où cela se trouve dans le livre, mais je me souviens l'avoir lu, que vous avez dit que si l'univers était d'un trillion près --
A. Oui.
Q. -- elle se serait effondrée sur elle-même.
A. C'est ce que dit Stephen Hawking. Ou il ne l'aurait pas formulé ainsi. Il aurait dit que si l'une de ces valeurs, comme le taux d'expansion de l'univers, la constante de couplage gravitationnel, et d'autres facteurs, le rapport des électrons, la masse du proton, des choses comme cela, si ces valeurs avaient été dérivées de manière infinitésimale, alors non seulement Hawking, mais de nombreux astrophysiciens s'accordent à dire que la vie n'aurait pas pu évoluer et que l'esprit n'aurait pas pu évoluer à partir de la vie.
Q. Donc, cela serait-il une preuve, les affirmations de ces physiciens, cela serait-il une preuve d'un dessein ?
A. Ce serait une preuve d'un accord très intéressant entre les conditions physiques et les paramètres de l'univers et l'existence de l'esprit. Mais ce n'est pas le cas — ils n'utiliseraient pas le terme « dessein » dans le sens du produit d'une certaine intelligence. C'est à la théologie et à la philosophie de spéculer là-dessus, pas à la science.
Q. Eh bien, c'est une limite arbitraire imposée à soi-même, n'est-ce pas, que les théologiens doivent discuter par opposition aux physiciens ?
A. Eh bien, si vous dites que la science impose des lignes arbitraires afin de se distinguer d'autres formes d'enquête – je pense, comme je l'ai dit plus tôt dans mon témoignage, que la science est une discipline qui se définit elle-même et qui se limite elle-même, en excluant toute explication des choses en termes d'intelligence, de Dieu, de miracles, etc.
Q. Voulez-vous dire alors que seuls les physiciens qui croient à la théorie du dessein intelligent de Behe et Dembski soutiennent ce principe anthropique ?
A. Non, je ne dirais jamais quelque chose comme cela.
Q. D'accord. Donc, il y a des physiciens qui ne sont pas impliqués dans les implications religieuses du principe et qui étudient réellement ce principe ?
A. En tant que scientifiques ou en tant que philosophes ?
Q. En tant que scientifiques.
A. Il existe de nombreux physiciens qui étudient les conditions physiques permettant la vie et l'esprit.
Q. Et, en effet, dans votre livre, vous dites également que c'est une chance si infime que les êtres humains aient pu être créés par ce processus, n'est-ce pas ?
A. Oui. Les physiciens eux-mêmes remarquent la précision remarquable avec laquelle les conditions initiales et les constantes fondamentales sont dotées de leurs valeurs mathématiques, précisément de manière à donner naissance à la vie et à l'esprit, mais ils n'expliquent pas comment cette précision est apparue. C'est à la théologie et à la philosophie de s'en charger.
Q. Encore une fois, c'est une zone de démarcation auto-imposée ?
A. En effet, dans le sens où la science se distingue délibérément de la théologie et de la philosophie en se limitant à l'explication causale efficiente et matérielle.
Q. Voulez-vous me dire que si ces physiciens présentaient une théorie acceptée sur la base des preuves, ils ne pourraient pas émettre l'hypothèse du dessein intelligent parce que vous dites que c'est une question théologique ?
A. Ils ne le feraient pas, en tant que scientifiques, en utilisant le dessein intelligent comme une explication scientifique.
Q. Sur la base de la théorie dont nous parlons et qui est défendue par ces physiciens, ils ne croient pas que cette université complexe et élégante, qui est responsable des êtres humains sur cette petite planète, soit survenue par hasard, n'est-ce pas ?
A. Beaucoup d'entre eux ne le font pas. Ils rendent ce jugement, cependant, non en tant que scientifiques mais en tant que philosophes et personnes théologiquement curieuses.
Q. Et ils posent essentiellement la théorie selon laquelle, au moment du big bang, toutes les lois de la nature devaient déjà être en place. Est-ce vrai ?
A. Ce n'est pas ainsi qu'ils l'exprimeraient. Ils diraient que les conditions et les constantes qui ont conduit, en fin de compte, à la vie et à l'esprit devaient être en place, oui.
Q. La théorie de l'évolution de Darwin a-t-elle expliqué comment cela s'est produit ?
A. La théorie de l'évolution de Darwin parle de l'origine de la vie, pas de l'univers.
Q. Et un évolutionniste a-t-il déjà évoqué comment cela aurait pu se produire par sélection naturelle ?
A. Oui, il y a, en effet, parmi les cosmologistes, ceux qui ont une sorte d'esprit darwinien, et ils expliqueraient l'existence de notre univers, générateur de vie -- produisant la vie, produisant l'esprit, univers, comme un phénomène sélectionné naturellement pour survivre, issu d'un ensemble de vies qui sont des univers qui ne seraient pas capables de donner naissance à la vie.
Q. Et ces scientifiques, je suppose, croient aux univers multiples ?
A. Oui, beaucoup d'entre eux le font.
Q. D'accord.
A. Ce n'est pas tant une croyance, c'est une spéculation scientifique.
Q. C'est de la spéculation, n'est-ce pas. En fait, il y a un avocat qui a développé cette théorie. N'est-ce pas ?
A. Un avocat ?
Q. Un avocat. Êtes-vous au courant de cela ?
A. Non.
Q. Au moins, je l'ai lu dans le magazine Time.
A. Mais je suis heureux de l'entendre.
LA COUR : Et, bien sûr, vous ne pouvez pas croire tout ce que vous lisez.
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
Q. Vous savez, nous étions en train de parler de l'idée que certaines choses — que la matière est auto-organisatrice, Stuart Kauffman's théorie.
A. Oui.
Q. D'accord. Il y a un autre nom pour cela. Il y a un nom pour cette théorie, n'est-ce pas, la théorie de la complexité ?
A. C'est une combinaison de la théorie de la complexité, de la théorie du chaos, oui. Des processus autopoïétiques.
Q. Et Kauffman spécule que l'intelligence est une propriété émergente de la matière.
A. Oui.
Q. N'est-ce pas vrai ?
A. Oui. Et il n'est pas seul.
Q. D'accord. Et cette matière, à mesure qu'elle devient plus complexe, développe plus d'intelligence. N'est-ce pas vrai ?
A. Oui. Et cela correspond très étroitement à la vision du paléontologue jésuite Teilhard de Chardin, selon laquelle la conscience augmente dans l'univers en proportion directe de l'augmentation de la complexité ordonnée de la matière.
Q. Et cela se rapproche aussi de la théorie du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Pas du tout, car la manière dont les scientifiques expliquent l'intelligence consiste à se tourner vers ce qui est antérieur et plus simple dans le processus, tandis que la manière dont la théologie interpréterait l'intelligence — et je pense qu'elle a tout à fait le droit de le faire — est en termes de causes finales et de causalité divine, ce qui n'est pas détectable par l'enquête scientifique.
Q. Mais il est assez surprenant que la matière elle-même, en devenant plus complexe, développe sa propre intelligence. Cette affirmation est-elle juste ?
A. Oui. Le fait qu'elle soit devenue vivante est également étonnant.
Q. Exact. Vous avez indiqué que la théologie est — vous avez indiqué que la théologie est l'un des piliers du dessein intelligent.
A. C'est ce que dit William Dembski.
Q. D'accord. Savez-vous quelle est l'autre branche ?
A. L'autre angle, je suppose, pour Dembski, serait une enquête plus empirique et mathématique sur le dessein intelligent.
Q. Maintenant, nous étions en train de parler, vous savez, de cette idée selon laquelle de nombreux darwinistes confondent la théorie, la théorie scientifique, avec la philosophie ou les implications religieuses. Est-ce que c'est vrai ?
A. En effet, ils le font non pas en tant que darwinistes mais en tant que philosophes.
Q. Bon, ils pensent agir en tant que scientifiques, n'est-ce pas ?
A. Oui, parfois, malheureusement.
Q. Pouvez-vous me donner le nom de certains d'entre eux ?
A. Je pense que Richard Dawkins, E. O. Wilson, Stephen Jay Gould, ce sont des scientifiques qui, parfois, confondent imprudemment la science avec une idéologie matérialiste. Par exemple, si vous lisez Richard Dawkins, parfois sur la même page, il alterne trois ou quatre fois entre des énoncés philosophiques et des énoncés scientifiques sans le signaler au lecteur.
Q. C'est un bon point. N'est-il pas vrai que souvent les auteurs sur l'évolution basculent de l'un à l'autre dans leur -- la définition de l'évolution qu'ils utilisent dans le même paragraphe ?
A. C'est tout le but de mon livre Deeper Than Darwin, de souligner cette possibilité.
Q. Maintenant, il y a une partie de l'évolution que vous appelleriez une science historique. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Et puis il y a cette autre partie qui est, je ne sais pas, le néodarwinisme qui se déroule actuellement ?
A. Métrique.
Q. Et dans la science historique de Darwin, en réalité, nous ne pouvons pas prouver s'il avait raison ou tort, n'est-ce pas ?
A. Que voulez-vous dire par « preuve » ? C'est un mot qui a de nombreuses significations.
Q. Eh bien, nous ne savons pas, sur la base des données dont nous disposons, si Darwin avait raison dans sa postulation selon laquelle la vie a commencé à partir d'une ou deux cellules et s'est développée à travers une série de macroévolution par sélection naturelle ?
A. Nous n'avons pas de sensibilité d'observation présente ou de conscience sensible des choses qui ne sont plus dans le présent, mais vous pouvez formuler des hypothèses raisonnables. Par exemple, personne ne doute que les îles Hawaï ont été créées par une action volcanique, la plupart du temps invisible pour quiconque, mais que personne ne doute qu'elle se produit.
De même, les évolutionnistes — du moins en principe, la science de l'évolution est, en principe, capable de formuler des conjectures — ou plutôt des hypothèses — sur la manière dont certains événements du registre fossile se sont produits.
Q. Nous voyons les îles Hawaïennes, donc nous savons au moins qu'elles existent. Nous voyons des registres fossiles, donc nous savons qu'ils existent. Verrons-nous jamais la première cellule ou le couple de cellules dont Darwin postule que la vie a commencé, à partir desquelles la vie a commencé ?
A. Les verrons-nous jamais dans le présent ?
Q. Oui.
A. Non, par définition.
Q. En fait, toute cette idée selon laquelle l'homme partage des ancêtres communs est sujette à débat. Est-ce correct ?
A. Je ne pense pas, non. Le registre de l'évolution des hominidés est l'un des plus solides dont nous disposons, selon ce que j'ai été informé par des biologistes évolutionnistes.
Q. Sommes-nous jamais parvenus à découvrir ou identifier notre ancêtre commun ?
A. Pas exactement.
Q. Nous n'avons même pas la moindre idée de qui pourrait être cet ancêtre commun, n'est-ce pas ?
A. Je pense que nous nous rapprochons de plus en plus, en étudiant la génétique, en particulier, pour pouvoir faire des inférences de plus en plus raisonnables.
Q. Bon, la génétique ne va pas nous dire qui est l'ancêtre commun, n'est-ce pas ?
A. La génétique nous en apprend de plus en plus sur l'histoire de l'évolution, car en lisant le génome humain, nous pouvons voir presque chapitre par chapitre comment l'évolution s'est produite. La génétique est désormais l'une des preuves les plus solides — vous pourriez dire la preuve la plus solide — de la science de l'évolution.
Q. Bon, laissez-moi vous donner une analogie. J'ai quelques écrous et boulons. Je prends quelques écrous et boulons et je fabrique une voiture.
A. Oui.
Q. D'accord ? C'est une voiture. Ensuite, je prends d'autres pièces et boulons pour fabriquer un avion. Ils ont les mêmes pièces, mais cela signifie-t-il que l'avion est issu de la voiture ?
A. Non.
Q. Donc, si Dieu existe, il pourrait utiliser le même type de matériel génétique pour créer, vous savez, un singe ou un grand singe, et créer un être humain. N'est-ce pas une possibilité ?
A. C'est une possibilité. Et Dieu pourrait aussi créer un univers qui se crée lui-même.
Q. Correct. Donc, cette idée selon laquelle il est déjà définitivement établi comme un fait scientifique que nous sommes issus des mêmes ancêtres que les singes ou les grands singes est, à ce stade, une conjecture ?
A. Je ne dirais pas cela — je ne suis pas scientifique, donc je parle peut-être hors de propos ici. Mais d'après ce que j'ai lu, « conjecture » serait certainement le terme incorrect.
Q. Maintenant, qu'est-ce que la théologie ?
A. La théologie est une réflexion sur l'expérience religieuse qui cherche à comprendre le sens, l'objectif de ce que nous appelons la foi. Nous pourrions même définir la théologie comme le fit saint Anselme : la foi cherchant à comprendre.
Q. Maintenant, en théologie — excusez-moi. La théologie exige-t-elle l'étude, par exemple, d'un être surnaturel ?
A. La théologie étudie le divin tel qu'il est médiatisé par des êtres finis.
Q. En tant que théologien, étudiez-vous les concepts de Dieu dans la foi chrétienne ou dans l'une des religions abrahamiques ?
A. Oui.
Q. Laquelle ? Toutes ?
A. Oui. Je pense qu'ils ont tous quelque chose à apprendre les uns des autres, donc une bonne théologie serait interreligieuse.
Q. Et vous êtes un — j'ai oublié comment on l'appelle, est-ce un théologien du processus ?
A. Je ne suis pas un théologien du processus. Des gens m'ont appelé ainsi, mais je ne me suis jamais identifié comme tel. J'utilise des idées provenant de nombreuses, nombreuses sortes de théologies, y compris la théologie du processus.
Q. Vous considérez-vous comme un théologien catholique ?
A. Oui, je le fais.
Q. Avez-vous déjà pris le mandatum?
A. Non.
Q. N'est-ce pas exigé par l'Église ?
A. L'évêque local a le pouvoir discrétionnaire à cet égard, et, heureusement, Théodore McCarrick a décidé de ne pas l'exercer, avec beaucoup de prudence.
Q. Ce que j'ai devant moi est le Catéchisme de l'Église catholique. Reconnaissiez-vous au moins la couverture ?
A. Oui.
Q. Selon le Catechisme de la -- le Catechisme de l'Église catholique a été élaboré par les chefs de l'Église catholique. Est-ce correct ?
A. Il était supervisé, je suppose, par un bureau du Vatican. Je ne sais pas lequel.
Q. Et c'est un document d'enseignement officiel de l'Église, n'est-ce pas ?
A. Oui. Mais les documents officiels d'enseignement ont divers degrés d'autorité. Le catéchisme ne serait pas le plus élevé.
Q. Et vous avez en effet beaucoup de problèmes avec ce livre, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, la raison pour laquelle le nouveau Catéchisme a été élaboré est que les gens ont trouvé que l'ancien Catéchisme était inadéquat. Et de même, il existe aujourd'hui des personnes, y compris de nombreux théologiens, qui considèrent déjà ce Catéchisme comme inadéquat.
Q. Donc votre réponse serait oui à ma question ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous avez également ce que je considérerais, et je ne suis pas un théologien, mais je considérerais un concept inhabituel de Dieu. Seriez-vous d'accord avec cela ?
A. Quel type de concept ?
Q. Une conception inhabituelle de Dieu.
A. Non, je crois sincèrement que ma compréhension de Dieu est entièrement et totalement chrétienne.
Q. Pensez-vous que Dieu puisse être surpris ?
A. Je ne sais pas.
Q. N'avez-vous pas dit lors de votre témoignage que Dieu peut être surpris ?
A. C'est possible.
Q. Bon, si vous avez pu dire cela lors d'un dépôt de témoignage –
A. Il est possible que Dieu puisse être surpris.
Q. Oh. Dieu sait-il tout ?
A. Tout ce qui peut être connu.
Q. Que Dieu ne peut-il pas savoir ?
A. Ce qui ne peut pas être connu.
Q. Et qu'est-ce que cela ?
A. Il est incapable de l'être — vous ne pouvez pas le spécifier. Il se situe dans la région de l'inconnaissable, et donc de l'inspecifiable.
Q. Donc vous mettez des limites à la capacité de Dieu de tout savoir ?
A. Non, je ne veux pas limiter Dieu.
Q. Vous croyez que Dieu a créé l'univers et ne sait vraiment pas ce qui va se passer ?
A. Si vous voulez que j'aborde la théologie de cela, je peux le faire. C'est très complexe et cela nécessite de remonter à certains chapitres de l'histoire de la théologie où cette question a été débattue entre dominicains et jésuites jusqu'au point où le Pape leur a dit de se taire et d'arrêter d'en parler. Et pour cette raison, je ne pense pas qu'il soit prudent pour moi de --
LA COUR : La logique de cela me convainc.
M. THOMPSON : Je serai très bref, Votre Honneur.
LA COUR : Je pensais le noter.
Q. Croissez-vous en la naissance virginale de Jésus-Christ ?
A. Que voulez-vous dire par « la naissance virginale de Jésus-Christ » ?
Q. Le fait que Jésus soit né de la Vierge Marie.
A. Vous devez mettre cela en contexte pour en faire une vraie question. Les histoires de naissances vierges étaient les moyens par lesquels les communautés religieuses anciennes tentaient de faire comprendre à leurs fidèles la singularité de celui qui est né. Et donc, l'essai d'être trop littéral sur l'un de ces enseignements est, à mon avis, de ne pas les prendre au sérieux. Ainsi, cette question est celle qui ne conduirait qu'à un malentendu si je disais oui ou non.
Q. N'est-ce pas là une doctrine de l'Église catholique, la naissance virgine du Christ ?
A. Ce n'est pas dans le credo. Eh bien, oui, c'est le cas. Mais il y a — il y a beaucoup de doctrines dans toutes les religions qui doivent être interprétées pour être prises au sérieux.
Q. Bon, c'est un dogme assez sérieux de l'Église, n'est-ce pas ?
A. Ce que l'Église a dit -- si vous voulez savoir ce que l'Église a dit, lisez l'encyclique Providentissimus Deus de Léon XIII publiée en 1893, dans laquelle il dit que les catholiques ne doivent jamais chercher des informations scientifiques dans le texte biblique. Donc, si vous parlez de la naissance virginale comme quelque chose qui est scientifiquement vrai, les catholiques, par instruction de Léon XIII, n'ont pas à aller dans cette direction.
Q. Et vous choisissez de ne pas suivre ce chemin ?
A. Exactement.
Q. Que dire d'Adam en tant que premier homme ?
A. Même la Bible hébraïque utilise la notion d'Adam dans le sens universel pour l'humanité.
Q. L'église croit-elle que Adam était réellement le premier homme ?
A. L'Église croit en ces idées uniquement en connexion avec la doctrine du péché originel, et cela signifie tout simplement que nous sommes tous nés dans un monde qui est assez en désordre et que nous sommes tous contaminés par cela et que nous avons besoin d'une rédemption de.
Le point clé de toute l'idée de la naissance virgine, Adam et Ève, est de souligner, de créer un espace cognitif pour comprendre le sens de ce que nous appelons le Sauveur ou le thème de la rédemption.
Q. Donc ils sont juste --
A. Tout est focalisé de cette manière. Ainsi, poser des questions atomiques comme, croyez-vous à la naissance virgine, croyez-vous en Adam et Ève, c'est rater tout le point théologiquement.
Q. Mais l'Église croit cela, n'est-ce pas ?
A. L'Église est principalement intéressée à communiquer aux gens la signification salvifique de l'homme Jésus. Et à travers les âges, elle le fait de nombreuses manières différentes, et parfois elle doit réveiller et réviser les catéchismes afin que cette mission soit quelque chose qui puisse être accomplie.
Q. Que dire d'Eve, croyez-vous qu'il y avait une femme nommée Eve ?
A. C'est le même genre de question.
Q. Donc, pour vous, Adam et Ève ne sont pas des individus ?
A. Je ne cherche pas d'informations scientifiques. Je ne cherche pas d'informations scientifiquement factuelles dans un texte qui, par son genre, rentre dans la catégorie de ce que tous les chercheurs bibliques d'aujourd'hui appellent mythe plutôt qu'histoire.
Q. Je ne vous ai pas demandé une explication scientifique. Vous êtes un théologien. En tant que question de foi, croyez-vous --
A. Vous posez une question historique, et l'ensemble du concept d'histoire, tel que nous le comprenons aujourd'hui, a été façonné à bien des égards par la révolution scientifique avec sa préoccupation pour les preuves factuelles. Ainsi, l'histoire ne peut être dissociée de l'ensemble du mouvement scientifique.
M. THOMPSON : J'ai encore une question, Votre Honneur.
Q. Dans votre témoignage, vous avez parlé de la résurrection du Christ, et vous avez indiqué que lorsque le Christ est apparu dans la chambre haute après sa résurrection, si nous avions eu une caméra vidéo en marche, nous ne l'aurions jamais capturée.
A. Exactement.
Q. Capturé son image.
A. Oui.
Q. Pensez-vous toujours cela ?
A. Je crois cela, et ainsi en pense, par exemple, le cardinal Avery Dulles, qui est l'un des membres les plus conservateurs de l'Église autour de nous. Si vous lisez son livre, Apologetics and the Biblical Christ, il dit simplement cela : si les gens n'avaient pas la foi, si ses disciples n'avaient pas la foi, ils n'auraient rien vu.
Q. Donc, c'était vraiment une question de foi et de vision spirituelle ?
A. Non, la foi a été évoquée par la présence du sentiment que Jésus était vivant.
Q. Donc ce n'était pas un fait, un fait historique que Jésus est apparu dans la chambre haute ?
A. Eh bien, cela remonte à ce que j'ai dit sur Providentissimus Deus, ne cherchez pas une simple facticité historique ou scientifique lorsque quelque chose de beaucoup plus profond s'y trouve à explorer.
M. THOMPSON : Merci.
LA COUR : Très bien, M. Thompson. Nous vous remercions. M. Wilcox, reprise.
M. WILCOX : Merci, Votre Honneur.
Q. Monsieur Haught, je souhaiterais aborder quelques points qui ont été soulevés lors de l'interrogatoire croisé.
Considérez-vous le dessein intelligent comme religieux en raison des vues religieuses de certains de ses partisans ou en raison du contenu du dessein intelligent ?
A. C'est intrinsèquement religieux, mais dans le sens où le mot « religion » peut englober à la fois la religion spontanée et la théologie. Comme je l'ai clarifié, c'est un concept théologique, intrinsèquement théologique. Cela signifie, a fortiori, qu'il s'agit également d'un concept religieux.
Q. Vous avez été interrogé sur le fait que la notion de complexité irréductible de M. Behe soit ou non testable. Quoi qu'il en soit de la testabilité de la complexité irréductible, avez-vous une opinion sur le fait que le dessein intelligent soit testable ?
A. Le dessein intelligent est, en principe et pour toujours, incontrolable.
Q. M. Thompson vous a posé plusieurs questions sur les vues matérialistes de certains biologistes évolutionnistes. Ai-je bien compris que vous ne souhaitez pas que la biologie évolutionniste soit utilisée pour prouver ou infirmer l'existence de Dieu ?
A. Précisément.
Q. La notion d'un créateur surnaturel est-elle une notion religieuse ?
A. Oui.
Q. J'aimerais lire dans le livre Pandas à la page 150, qui est la section du glossaire. Et la définition de « dessein intelligent » est donnée comme suit : « Toute théorie qui attribue une action, une fonction ou la structure d'un objet aux capacités mentales créatrices d'un agent personnel. En biologie, la théorie selon laquelle les organismes biologiques doivent leur origine à une intelligence préexistante. » S'agit-il d'une proposition religieuse ?
A. À mon avis, c'est le cas.
Q. M. Thompson vous a demandé quelles autres parties de l'essai de M. Dembski nous avions mentionnées.
M. WILCOX : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Une critique scientifique et philosophique du naturalisme où la critique scientifique identifie les inadéquations empiriques des théories évolutionnistes naturalistes et la critique philosophique démontre comment le naturalisme subvertit tous les domaines d'enquête qu'il touche.
Deuxièmement, un programme de recherche scientifique positif connu sous le nom de dessein intelligent pour étudier les effets des causes intelligentes.
Troisièmement, un autre axe, un mouvement culturel visant à repenser systématiquement tous les domaines d'étude infectés par le naturalisme, en les reconceptualisant en termes de dessein.
Et puis, quatrième, celui que j'ai mentionné, une enquête théologique soutenue qui relie l'intelligence inférée par le dessein intelligent au Dieu des Écritures et formule ainsi une théologie cohérente de la nature.
Aucun de ces points n'est vraiment un axe scientifique, ils sont philosophiques.
Q. M. Thompson vous a demandé si les scientifiques ont trouvé un ancêtre commun parmi les primates. Les scientifiques ont-ils cessé de chercher nos ancêtres communs ?
A. Pas du tout.
Q. Devraient-ils ?
A. C'est une idée testable.
Q. Devraient-ils s'arrêter ?
A. Ils ne devraient pas s'arrêter.
M. WILCOX : Merci. Aucune autre question.
LA COUR : Recroiser ?
M. THOMPSON : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Monsieur le professeur, merci beaucoup. Cela met fin à votre témoignage. Et je comprends, Monsieur le conseiller, que cela mettra fin à notre semaine de procès. Est-ce exact ?
M. ROTHSCHILD : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Nous allons donc, avec la fin de ce témoin -- et prenons les pièces à conviction, Liz me le rappelle. Nous avons le CV, qui est le P315. Évidemment, vous demandez l'admission du CV. C'est bien cela ?
M. WILCOX : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : Quelque objection ?
M. THOMPSON : Aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : C'est admis. Le P340 est le livre de Dembski, à savoir Création simple ; Science, foi et dessein intelligent. Souhaitez-vous demander l'admission du 340 dans son intégralité ?
M. WILCOX : Dans son intégralité.
M. THOMPSON : Aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. C'est également admis. Y a-t-il des pièces à conviction que j'aurais manquées ?
M. WILCOX : Il a été fait référence à P11, mais cela est déjà inclus.
LA COUR : C'est noté.
M. WILCOX : Et il y a eu référence à son rapport d'expert, mais nous ne le soumettons pas.
LA COUR : Non, je ne pensais pas que vous l'étiez. Et 11 est dans dans son intégralité. Monsieur Thompson, je ne pense pas que vous ayez fait référence à des pièces à conviction sur croix, autant que je me souvienne.
M. THOMPSON : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : Notre prochaine journée d'audience aura lieu le mercredi 5 octobre, c'est-à-dire le mercredi prochain, à 9 heures. J'entendrai les avocats si vous avez quelque chose de plus avant que nous ne prenons notre récréation pour la semaine.
M. THOMPSON : Aucun, Votre Honneur.
M. ROTHSCHILD : Non, pas des plaignants, Votre Honneur.
LA COUR : Je remercie tous les avocats pour leurs présentations et pour nous avoir fait avancer cette semaine. Ce procès sera en récession jusqu'au 5 octobre à 9 h 00. Merci à tous.